О "невозможности" построения социализма

[Пyмяyx**]

За 2 десятилетия, прошедших после Перестройки, в головы людей усилено внедряли новую догму: социалистическое бесклассовое справедливое общество не возможно построить в принципе, как невозможно создать вечный двигатель или научить собаку говорить. Аргументы, приводимые сторонниками этой точки зрения, многим показались убедительными. Но не мне. Лично я не слышал ни одного аргумента, который окончательно бы поставил на социалистической идее печать :"НЕВОЗМОЖНО"
Попробуем рассмотреть наиболее часто приводимые аргументы:

1. Никому ещё это не удовалось.
Но, см. тему "Уже пробовали (http://www.lbk.ru/showthread.php?1007)", мало ли есть на белом свете такого, что не получилось с 1-й попытки и даже с 1000-й не получилось, а потом, всё-таки получилось? Сколько было неудачных попыток научиться летать? Сколько было неудачных, со смертельными исходом, попыток переливания крови и пересадки органов? А теперь ни самолёты и имплантцация никого не удивляют.


Иду завтракать. Продолжение следует.

[improvise]

Дорогой мой, если бы апологеты "всеобщего щастья" ставили опыты исключительно на себе - слова бы не услышали; и лет эдак через 500 может что здравое и обнаружилось бы - хоть, может, и совсем не в том виде, в каком предполагалось. Но ведь каждый эксперимент - это жизни и кровь миллионов; какую модель "социализма" ни возьми - бескровных попыток не было.
Сравнение с летанием и имплантацией все же, согласитесь, неправомерно. Летун погиб - честь ему и хвала либо хрен с ним (в зависимости от точки зрения); больной с трансплантом сердца умер - знал, на что шел, ситуация и так для него была безвыходной. А у вас что получается? Идеалисты поруководят жизнями других, а что получится - Бог весть! погибнут? зато заради великой идеи, даром что не сами выбирали. А когда окажется, что это было очередным пшиком - как же, как же! "извечная мечта миллионов", "следующая ступень развития человечества", "ничего не жалко"... Вы те миллионы и это человечество спрашивали, что за них вещаете?


приятного аппетита :)

[Пyмяyx**]

Социализм был далеко не единственным эксперементом в истории. Были и другие и весьма кровавые и страшные. Но если бы эксперементов не было вообще, мы бы до сих пор в пещерах жили.

[Пyмяyx**]

Продолжаем:

2. Но в годы социализма и под красным знаменем было совершено столько кровавых преступлений! Погибло или прошло сквозь тюрьмы и каторги столько невинных людей!

Не спорю. Всё это верно. И всё это отвратительно. См. тему "Сталин и капитализм (http://www.lbk.ru/showthread.php?13272-%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD-%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 0%B7%D0%BC)" Ни в коем случае не желаю всё это оправдывать. Но кто сказал, что все эти ужасные вещи происходили именно из-за того, что в тех странах, где они происходили, был социализм? Где причинно-следственная связь? Фашистская Германия вовсе не была социалистической страной, равно как все её сателиты. В Средневековой Европе "ведьм" на кострах Инквизиции сжигали вовсе не коммунисты. Может быть, коммунистами были Чингиз хан или Батый?
Утверждаю, что во всех известных событиях виноваты конкретные люди, но никак не социалистическая система. Если кто-то попытается доказзать обратное - милости прошу!

[Пyмяyx**]

Дорогой мой, если бы апологеты "всеобщего щастья" ставили опыты исключительно на себе - слова бы не услышали; и лет эдак через 500 может что здравое и обнаружилось бы - хоть, может, и совсем не в том виде, в каком предполагалось. Но ведь каждый эксперимент - это жизни и кровь миллионов; какую модель "социализма" ни возьми - бескровных попыток не было.
Сравнение с летанием и имплантацией все же, согласитесь, неправомерно. Летун погиб - честь ему и хвала либо хрен с ним (в зависимости от точки зрения); больной с трансплантом сердца умер - знал, на что шел, ситуация и так для него была безвыходной. А у вас что получается? Идеалисты поруководят жизнями других, а что получится - Бог весть! погибнут? зато заради великой идеи, даром что не сами выбирали. А когда окажется, что это было очередным пшиком - как же, как же! "извечная мечта миллионов", "следующая ступень развития человечества", "ничего не жалко"... Вы те миллионы и это человечество спрашивали, что за них вещаете?




И ещё:
Можно подумать, что вопрос стоял так: синица капитализма в руках или журавль коммунизма в небе. То есть несовершенное, но безопасное существование при капитализме или опасная борьба за светлое будущее.Но это было не так. Капитализм вовсе не гарантировал людям безопасность. Достаточно вспомнить, что 2 революции в России произошли во время страшной I Мировой войны. А Ленин как раз старался эту войну остановить.

[Белая Хризантема**]

А соцализм гарантирует людям беопасность и в каких сферах?

[Пyмяyx**]

Ну, хотя бы не остаться без работы и без жилья.
Но разговор сейчас не об этом.

[Пyмяyx**]

3. Но ведь не только Сталин. Сам Ленин был неидеален. А вот Карл Маркс, то вообще...

Когда умер Магомет и его ученики растерялись, один из его учеников сказал: "Те, кто служили Магомету, могут уйти. Но те, кто служили Аллаху, пусть останутся"

Сталин, Ленин, Бухарин,Троцкий... Обязательно найти кумира, бить оппонентов цитатами из него, отказываться видеть его недостатки, а увидев, отречься от него и предать анафеме?
Мне не нужна персона, мне важна идея. И если Ленин, Троцкий, Бухарин были в чём-то неправы, то это ИХ неправота, а не порочность идеи.
Ну, вот не оказался Ленин тем добрым дедушкой, каким нам его пытались представить в детстве. А много ли в истории было добрых дедушек?

Если, допустим, выяснится, что Ньютон был нехорошим человеком, что же, отменится всемирное тяготение и мы улетим в безвоздушное пространство?

[крапива]

Пумяух

[Белая Хризантема**]

Идея равенста и братства , безклассового общества, каждому оплата по его труду , никакого дефицита товаров , бери что хочешь и сколько хочешь , главное чтобы оплатил.
Результат никаких войн и коррупции.
Миф или сказка и гоотова ли данная идея к реализации?

[Пyмяyx**]

Вот это мы и пытаемся выяснить.

[improvise]

А Ленин как раз старался эту войну остановить.
Ну-ну, не надо. Ленин хотел превратить эту войну в гражданскую - о чем не раз, человелолюб, предупреждал, и что ему изумительно удалось. Да, и кстати: в результате гуманистической гражданской войны россиян погибло больше, чем во время ужасной Первой мировой - уж не будем считать последующие жертвы, раз вы их почему-то результатом социалистической революции не считать не соглашаетесь.

И вообще... Это очень удобно: самому генерировать утверждения потенциальных (теоретически) оппонентов, самому на них отвечать - и тем самым заставлять меня (как, похоже, пока единственного реального оппонента) реагировать на не мною сформулированные, удобные доводы и ответы на них :) В то же время мои возражения остаются практически без ответа - ну не будем же считаь очередное, вами же созданное утверждение следующего гипотетического оппонента за ответ мне, правда? Ведь "ну, это случайность", "идею извратили", "у руля всегда стояли бяки" аргументированным ответом не посчитаешь, не так ли?
Так что, ожидая аргУментов от меня, не манкируйте и сами ;)
Ну и заодно, насчет ужасов инквизиции: вы никогда не интересовались общим количеством жертв инквизиции за 400 лет существования? Полюбопытствуйте... Так и быть, можете не сравнивать с любыми 10 годами советской власти - особенно с первыми, наиболее гуманными (Сталин ведь еще не развернулся, правда?)

[Пyмяyx**]

Сударыня, что Вы мне пытаетесь доказать? Что Ленин был бяка? Допустим, докажете. И как это повлияет на заданную тему? Разве реальность/нереальность построения социализма каким-то образом связано с личностными качествами Ленина или кого-то другого? Я просто не спорю на тему "хороший-плохой", потому что это, в контексте спора, совершенно неважно. Этов сё равно, что в споре о теории относительности, перевести разговор на личность Энштейна: слушался ли он в детстве маму с папой и был ли верен жене.

[improvise]

Замечательно; оставим личность Ленина в покое - хотя это, кажется, не мое утверждение, что

. А Ленин как раз старался эту войну остановить.

А что с ответом на все мои оставшеся возраженияи утверждения? ;)


Проблема в том, что постановка вопроса "идея - велика и гениальна, но никому и близко не удалось приблизиться к ее воплощению" делает всякую дискуссию бессмысленной: на любые примеры из истории будет следовать ответ типа "а... это опять было извращением идеи!" А что НЕ было извращением идеи - пример приведете? или опять снова будем слушать мантру "у мира нет другого пути"?

[ABCDa]

А стремление человечества к лучшей жизни не бессмысленно? Ведь ясно, что не может быть всеобщего счастья и благоденствия и каждый человек не вечен и примеров несчастливой жизни больше, чем наоборот. Поиски и ошибки отдельных людей показывают и учат, в какую сторону не надо идти и что не следует делать, а чем плоха идея?

[Пyмяyx**]

Пожалуй, надо будет создать тему "Общественный строй и война". Мне есть что ответить про Ленина, 1-ю мировую и гражданскую.




Проблема в том, что постановка вопроса "идея - велика и гениальна, но никому и близко не удалось приблизиться к ее воплощению" делает всякую дискуссию бессмысленной: на любые примеры из истории будет следовать ответ типа "а... это опять было извращением идеи!" А что НЕ было извращением идеи - пример приведете?

Ну, что поделаешь, если не было ни одного случая правильного воплощения идеи? И, соответственно, нет ни одного примера. Ибо если бы такой пример был, мы бы жили уже при коммунизме.
Тот же упрёк можно было бы предъявить средневековым врачам, многократно делавшим попытки имплантации органов: "Ну, привидите хоть один пример, когда бы орган прижился! Не можете? Значит, всё это фигня и пересадка органов невозможна в принципе."

Вообще, вдуматься, какая логика!!
Пытались построить справедливое общество, в котором всем было бы хорошо. Получилось очень плохо. Значит, построение такого общества не возможно. Общество обязательно должно быть несправедливым и кому-то в нём обязательно должно быть очень плохо.

Так?






или опять снова будем слушать мантру "у мира нет другого пути"?

У мира, действительно, нет другого пути. Иногда мне смешно читать фантастические рассказы западных писателей. Далёкое будущее, космические корабли между галактиками летают. И прилетев куда-нибудь на Альдебаран, космонавт заказывает пиво и расплачивается за него долларами (!!!)

[Белая Хризантема**]

Есть ли ВЫСШАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ в этом мире, для построения такого общества ?
Люди не понимают , что нуужно устопить место в общественном транспорте беременной женщине или пожилому человеку ,которому трудно стоять , а вы о чем то высоком пытаетесь говорить .

[Пyмяyx**]

Вот для того и нужно создавать социалистическое государство, чтобы справедливость устанавливалась сверху.

Место в общественном транспорте - это цветочки. Гораздо хуже, если этой беременнойженщине негде жить, нечего есть, нет денег на акушера и на то, чтобы поднимать ребёнка.

[Пyмяyx**]

Продолжаем приводить аргументы тех, кто считает, что социализм построить невозможно:

4. Общее - значит ничьё. Только хозяин будет заботиться о своём добре.

Разумеется, примеры, когда люди рисковали (а то и расплачивались) здоровьем и даже жизнью за общественное (например, колхозное) имущество моих оппонентов не убедят. Они только скривятся: "Ну, бывают чудаки..."
Но, простите, а, разве при капитализме все хозяева?Да, у каждой фирмы есть хозяин, который из кожи вылезет, чтобы всё было в сохранности и фирма приносила прибыль. Но большинство работников, всё-таки, получают зарплату, не зависящую или малозависящую от размера прибыли. И им, по большому счёту, наплевать и на хозяина и на фирму. То есть, конечно, каждый из них понимает, что хозяин может вознаградить за усердие, а может и уволить. Поэтому филонить уж слишком явно они не будут. Но если возможность пофилонить или унести из фирмы что-то домой будет - так и поступят. И уж, точно, не станут рисковать жизнью ради хозяйского добра. Что? хозяин может спросить с работника строже, чем государство? Кто это сказал?

[improvise]

Есть ли ВЫСШАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ в этом мире, для построения такого общества ?
Люди не понимают , что нуужно устопить место в общественном транспорте беременной женщине или пожилому человеку ,которому трудно стоять , а вы о чем то высоком пытаетесь говорить .

Спасибо за помощь, именно к этому я и пыталась подвести.
А также к тому, что социализм противен человеческой природе, и никакое клеймение "мелкобуржуазных" (или каких иных) недостатков достижению оного не поспособствуют.
А также к тому, что эта "великая мечта лучших представителей" напоминает мне маниловские идеи - помните? за отсутствием предпосылок к их осуществлению любая попытка будет, в лучшем случае, неудачной; а в худшем - очередной преступной. Потому что призывать осуществлять это, потому что "ах, как это будет красиво и благородно!", а потом сетовать, что опять не те люди делали (а вы ТЕХ хоть раз видели?) - это прятать голову в песок и не желать видеть мир, исходя из опыта человечества, а не прекраснодушных кровавых мечтаний.

[improvise]

Вот для того и нужно создавать социалистическое государство, чтобы справедливость устанавливалась сверху.

Уже пробовали справедливость сверху устанавливать - не помните? И больше всех справедливости достается тем, кто ее сверху и устанавливает - даже не неоднократно, а просто всегда ;)

[improvise]

Продолжаем приводить аргументы тех, кто считает, что социализм построить невозможно:

Все, сдаюсь :)
Разговор пошел все по тому же кругу: утверждение гипотетического противника и ответ ему.
"Продолжайте, полковник." Мешать не буду.

[Пyмяyx**]

Да пиши! Не мешаешь :)

[Пyмяyx**]

Уже пробовали справедливость сверху устанавливать - не помните? И больше всех справедливости достается тем, кто ее сверху и устанавливает - даже не неоднократно, а просто всегда ;)

Ну, собственно,любое государство (не только социалистическое) устанавливает справедливость (в своём понимании) сверху.

[Пyмяyx**]

Спасибо за помощь, именно к этому я и пыталась подвести.
А также к тому, что социализм противен человеческой природе, и никакое клеймение "мелкобуржуазных" (или каких иных) недостатков достижению оного не поспособствуют.
А также к тому, что эта "великая мечта лучших представителей" напоминает мне маниловские идеи - помните? за отсутствием предпосылок к их осуществлению любая попытка будет, в лучшем случае, неудачной; а в худшем - очередной преступной. Потому что призывать осуществлять это, потому что "ах, как это будет красиво и благородно!", а потом сетовать, что опять не те люди делали (а вы ТЕХ хоть раз видели?) - это прятать голову в песок и не желать видеть мир, исходя из опыта человечества, а не прекраснодушных кровавых мечтаний.

Аргументы, пожалуйста! И, насчёт человеческой природы тоже.

[Белая Хризантема**]

Исходя из личного жизненного опыта , я не собираюсь менять мою нынешнюю жизнь , то что было когда то " раньше", ведь мы простите допрыгали почти до " коммунизма", я хочу носить , то что люблю я а не " униформу" ,которая висела в магазинах и шилась ширпотребом ..

[Пyмяyx**]

5. Люди неравны от природы, стало быть уравниловка противоестественна. Кроме того, если все получают поровну, независимо от того, хорошо они работают или плохо, то заинтересованности работать хорошо ни у кого не будет.

Если такой аргумент приводит западный обыватель, то это неудивительно. Удивительно, когда его приводит человек, большую часть жизни проживший в СССР. Да не было этой самой уравниловки! Так послушаешь и решишь, что жили мы все в одинаковых домах от Калиниграда до Чукотки, получали одинаковую зарплату, ели одинаковыми вилками из одинаковых тарелок одинаковую пищу... Да не было же этого! Да, были перекосы и не малые. Врачи, учителя получали значительно меньше, чем следовало бы. Но, согласитесь, квалифицированный рабочий получал куда больше, чем разнорабочий. Везде, где можно, существовала сдельная или сдельно-премиальная система оплаты труда. Да вспомним основной принцип социализма: "От каждого по способностям, каждому по труду" По труду, а не всем поровну!
Что касается лозунга равенства, то он был написан ещё на знамёнах Великой французской революции (вовсе не социалистической). И под этим лозунгом вовсе не подразумевается равенство доходов, независимо от вклада. Франция, как известно,была абсолютной монархией, где у королевской семьи, у дворян были всяческие закреплённые законом привилегии. За отмену этих привилегий, за равенство всех перед законом и боролись французские революционеры. Россия начала ХХ в. в этом была похожа на Францию конца XVIII. Тот же абсолютизм, те же привилегии дворянству, на многих государственных постах - бездарности, получившие эти посты только за то, что кому-то приходились родственниками, а люди толковые и талантливые, но "низкого" происхождения ни на какие посты рассчитывать не могут. + в России - национальное неравенство, закреплённое законом. Положить этому конец и призывал лозунг всеобщего равенства. Повторяю, система оплаты труда в СССР заслуживает самой жёсткой критики, но никто и никогда не призывал к всеобщей уравниловке, тем более, не пытался её ввести.

[Пyмяyx**]

6. Рыночная экономика естетственна. Рынок сам себя регулирует. Всякая попытка регулирования рынка эту естетсвенность нарушает. Отсюда и все беды плановой экономики.

Значит, всё хорошо, что естественно? Ну, вот, например, мы живём в домах, которые не возникли естественным путём. Их построили. Искусственно. Вот бывает в январе где-нибудь в Сибири или в Архангельской области температура +20? Бывает. В домах. Но ведь это неестетсвенно! Мы носим неестетсвенную одежду, ездим на машинах, которые на дереве не выросли, пользуемся электророэнергией от электростанций, а не от молнии, питаемся искусственно выращенными растениями, молоком и мясом искуственно выращенных животных. Ну, не бывает в дикой природе пшеничных полей!
Точно так же и в экономике. Вовсе не считаю крамольной мысль, что экономику можно и нужно регулировать. И пусть она не будет естественной, зато будет рациональной и направленной на удовлетворение нужд народа.

[ABCDa]

Если бы рыночная экономика могла себя регулировать не было бы финансовых кризисов в мире.

[Пyмяyx**]

Она регулирует... Только плохо.

[Пyмяyx**]

Из темы "Моше Сильман (http://www.lbk.ru/showthread.php?16131-%D0%9C%D0%BE%D1%88%D0%B5-%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD/page6)"


Что-то не наблюдаю я в мире нормальных социалистических стран. Похоже людей устраивает нынешнее положение вещей.Эксперимент Маркса и Ленина с треском провалился.

Вспомнил дедушку Крылова

МАРТЫШКА И ОЧКИ Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
«Тьфу пропасть!» говорит она: «и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на́-волос нет в них».
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.





К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,— цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк всё к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.


Ведь мартышке в настойчивости не откажешь. Она пробовала и много раз. Но не получилось.
Вот так же и с построением социализма.

[Mark]

Интересно получается,к социалистическому счастью нужно загонять человечество железной рукой. Один раз не вышло,два,три...десять,угроб или миллионы подопытных и фиг с ними,идея важнее. А вот частнособственнический капитализм народился сам по себе,выгодно стало организовать фабричку,а не прясть в одиночку-процесс и пошёл. Кто вовремя подсуетился,тот при равных возможностях стал богаче. И думал он при этом не о благе трудящихся и не о мире во всём мире,а о себе родном. Но пользу получили и другие,одежда стала дешевле и качественне. Невозможно осчастливить всех социальными подачками,кому-то этих крох достаточно,кто-то более амбициозен. Стариков и беременных очень неплохо обеспечивают скажем в Германии или в Швеции,совсем там не социализм и не хочет его там никто. В Израиле помнится,Рабочая партия в начале 90-х своей популисткой политикой ""

[Mark]

половина текста пропала,жаль.

[Пyмяyx**]

Интересно получается,к социалистическому счастью нужно загонять человечество железной рукой. Один раз не вышло,два,три...десять,угроб или миллионы подопытных и фиг с ними,идея важнее. А вот частнособственнический капитализм народился сам по себе,выгодно стало организовать фабричку,а не прясть в одиночку-процесс и пошёл.

Неужто, сам? И в какой же стране он народился сам и без крови?

1-е в истории капиталистическое государство Нидерланды появилось в результате войны с Испанией, переросшей в буржуазную революцию.
Потом - буржуазная революция в Англии.
Потом - во Франции. И головы, помнится, летели не меньше, чем при Сталине.
Не могу вспомнить ни одной страны, в которую капитализм пришёл бы без кровопролития.

[Mark]

При монархии капитализм так же славно развивается,не обязательно королеве голову рубить. Но мы отвлеклись от темы,попытки построить социализм были,но все они закончились неудачно.Пумяух,ты оставил без внимания мой пример с Германией и Швецией,не вписывается в картинку звериного оскала капитализма? Зачем изобретать велосипед,если он уже изобретён? Зачем загонять народ в социализм,если он туда не хочет,если есть перед глазами пример развитого,гуманного капитализма в развитых европейских странах? Примеры про пересадке органов неудачны,более удачен пример с пришиванием оторванной головы,вдруг прирастёт.

[Пyмяyx**]

Кстати, леть 10 назад впервые удалась операция по пришиванию оторванной головы.

Загонять силой? Зачем? Но нужно дать человеку возможность выбора, жить в обществе неограниченных возможностей или же в обществе где человек человеку друг товарищ и брат. А европейский гибрид социализма с капитализмом сейчас сидит в глубокой... кризисе.

[Mark]

Не удалась,сдохла собачка. А в глубокой ... кризисе сидит не Германия и не Швеция,у них как раз кризиса нет. В этой глубокой... сидит Греция,потому что зачем рабгтать если богатая Германия и так деньги даёт. А вот перестала давать тут тебе и кризис. Так что гпять пример не катит. В Швейцарии кризиса уже лет 150 не было. Тоже работяги,с репутацией и старики у них живут горя не знают. Зачем строить какой-то там социализм,если при нормальном,развитом капитализме людям живётся хорошо? Чтобы все были одинаково бедными? Глупо,на примере той же Германии видно ,что можно жить так, чтобы и богатые существовали и бедные жили достойно. Предложи немцу или шведу строить сгциализм,так ведь посмеются в лучшем случае.

[Пyмяyx**]

Какая собачка? Человеку пришили. В Севастополе моряку голову оторвало. Пришили. И жив!

Греция - это начало. Вот уже и Испания.И Ирландия накренилась. Дойдёт и до Швейцарии и до Германии.

[Mark]

Почитал про моряка,там совсем другая история,позвоночник и сонная артерия не повреждены,так что голова не была оторвана. Так что к нашему случаю её пришить не правомерно. Германия и Швеция не живут за счёт Европы,как раз наоборот. Так что кризиса там ждать придётся ещё лет сто или до следующей войны. Но это чисто гипотетически,а пока есть такие шикарные примеры,как Германия,Швейцария,Швеция,� �икакой социализм народу не нужен. А в той же Греции попробуй всё национализировать вплоть до ларька с пивом и что? Ты думаешь греки радостно побегут работать на родное социалистическое государство? Или опять заставлять работать за гроши,как это уже было? Так рванут все в ту же Германию за лучшей жизнью. В Северную Корею очередь не стоит на ПМЖ,а вот в Южную,к капиталистам бегут при первой же возможности. Я постоянно привожу примеры из жизни,а ты лишь обещаешь крах капитализма. Чему поверят люди-тому,что имеют перед глазами или красивым сказкам о сетлом будущем?

[Mark]

В названии темы уже кроется ошибка-не о невозможности,а о ненужности построения утопии мы спорим.

[Пyмяyx**]

Предпочёл бы вернуться к заданной теме. Абстрагируемся от "надо" - "не надо". Погвоорим о "возможно" - "невозможно". О "надо" - "не надо" есть другая тема.

[Mark]

Возможно-невозможно: это для стороников социалистической уравниловки. Если люди счастливы,зачем заставлять их менять образ жизни. Они ведь никого не просили и главное не уполномачивали бороться за их светлое будущее. И раз сами люди не желают непонятных перемен,значит остается насильственный метод,а это отвратительно,следователь� �о невозможно для порядочных людей.

[Белая Хризантема**]

Воду в ступе толочь — вода и будет.

[Mark]

Золотые слова,у меня не хватило смелости их произнести:roza:

[Пyмяyx**]

Сейчас скопирую несколько сообщений из этой темы в тему "Социализм или капитализм? (http://www.lbk.ru/showthread.php?1606-%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D 0%BC-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 0%B7%D0%BC&highlight=%F1%EE%F6%E8%E0%EB%E8%E7%EC)"

[Пyмяyx**]

Воду в ступе толочь — вода и будет.




Золотые слова,у меня не хватило смелости их произнести:roza:


См. "Неинтересная тема (http://www.lbk.ru/showthread.php?10618-%D0%9D%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D 1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0&highlight=%ED%E5%E8%ED%F2%E5%F0%E5%F1%ED%E0%FF)"

Если кто-то считает, что тема не заслуживает внимания, он в эту тему и не заходит.

[Лолита-львица**]

ha-ha-ha..............soglasna s Markom i s Simylei,Dim,tebe yje 3ii minys za nedelyu!

[Пyмяyx**]

Дорогая Лолита, не хочется повторяться, но прогуляйся в "Неинтересную тему (http://www.lbk.ru/showthread.php?10618-%D0%9D%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D 1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0&highlight=%ED%E5%E8%ED%F2%E5%F0%E5%F1%ED%E0%FF)"

Если все на свете окончательно сошлись в едином мнении относительно социализма, то мы,действительно, толчём воду в ступе. Но ведь не сошлись и у людей мнения разные! А раз так, продолжаем дискуссию. Кто не хочет, тот не участвует.

[Лолита-львица**]

ne poniala..........A :qip_iq:pojemy ne lyubimaia??????????????

[Пyмяyx**]

Договорились! Любимая :)

[Лолита-львица**]

:qip_iq:

[Пyмяyx**]

Развитие технологий может сделать переход к социалистической экономике реальным

В своей предыдущей статье писал о том, что мир вокруг нас неизбежно меняется. Очевидно, что эти изменения носят глобальный характер. Что же может прийти на смену существующему миропорядку?
Современные политологи, говоря о грядущих переменах, обращаются к всевозможным геополитическим моделям и столкновению цивилизаций. Упоминается вечная борьба Хартланда и Риммланда, Севера и Юга, Западной цивилизации и Исламского мира и так далее. Поклонников геополитики, теории «Большой Игры» достаточно и в России – с экранов телевизоров нам постоянно говорят о «Русском Мире» и противостоящем ему «бездуховном Западе». Исходя из этих концепций, из представления о решающей роли геополитических факторов, выстраиваются и представления о том мире, который грядёт.

Однако политика есть концентрированное выражение экономики. Те, кто рассуждают о глобальных переменах, редко позволяют себе выйти за рамки действующей экономической парадигмы, рассуждая исключительно о политических изменениях. Капитализм в представлении либеральных политологов является некоей изначальной данностью, внутри которой они предполагают некие изменения. А, между тем, сама существующая ситуация заставляет серьёзно усомниться в правильности подобного подхода.

Капитализм это не просто экономическая модель. Это, в первую очередь, - система общественного воспроизводства. И в качестве таковой она естественно продуцирует представление о своей принципиальной незыблемости. Но, как известно, ничто не вечно под луной. Сегодняшнее состояние мирового хозяйства свидетельствует, что капитализм исчерпал себя. Попросту достиг пределов роста. Капитализм стал глобальным, никаких внешних по отношению к нему рынков не осталось. А ведь именно экономическая экспансия на протяжении всей истории капитализма была главной движущей силой его развития.

Конечно, просто так он не сдастся и не уйдёт. Люди, занимающие в существующей общественной системе наивысшие позиции, совершенно не готовы отказываться от своего положения. К тому же, у них есть почти неограниченные ресурсы – в том числе, и для вооружённой защиты своего положения. В их распоряжении – государственные аппараты, вооружённые силы и полиция, армии чиновников. СМИ вкупе с экспертными сообществами и институтами общественных наук непрестанно обрабатывают общественное сознание, внушая мысль о безальтернативности капитализма. Увеличение нестабильности, разжигание войн, продуцирование кризисов – всё это делается исключительно для сохранения власти и «нормы прибыли».

Вся проблема в том, что все эти механизмы не могут решить проблемы. Они в состоянии лишь отсрочить неизбежное. Исторический процесс объективен. На смену рабовладению пришёл феодализм. На смену феодализму – капитализм. Каждая из этих смен формаций была обусловлена объективными причинами – и в каждом случае были те, кто отчаянно сопротивлялся новому. Также и на смену капитализму неизбежно придёт социализм.

Либеральные критики настаивают, что социализм невозможен. Дескать, пробовали уже – не получилось. Что ж, опыту Советского Союза посвящено огромное количество литературы. Его «разбирали» и с либеральных, и с левых (и анархистских, и марксистских) позиций. В рамках данной статьи я ограничусь двумя тезисами.

Во-первых, СССР не был вполне социалистическим, поскольку при социализме собственность на средства производства принадлежит обществу, а в СССР она принадлежала государству (что не одно и то же). В своё время Ленин говорил, что такая форма есть неизбежность, и почти уравнивал социализм и государственный капитализм. Однако всё же речь шла о том, что общество в таком государстве будет развиваться, и, в конечном итоге, государство вовсе будет упразднено за ненадобностью. На практике же Советский Союз только усиливался, причём не только внешне, но и внутренне. Общество же, напротив, практически стало придатком государства.

Во-вторых, если не получилось построить социализм один раз – это не говорит о том, что он невозможен в принципе. Просто необходимо учесть существующий опыт и не повторять ошибок.

Социализм – это социальное строительство. Это прямое народовластие, советы, ответственность каждого члена общества перед всеми. Не буду здесь останавливаться на позиции элитариев, полагающих народ быдлом, неспособным к самоорганизации. Уверен, это не так. Просто, чтобы люди научились пользоваться свободой, нужно дать им эту свободу. И тогда – не волшебным образом, не вдруг и не сразу – но инструменты сотрудничества и взаимопомощи окажутся востребованы обществом. Безразличие, инфантильность и патернализм социально оправданы в ситуации, когда государство регулирует все сферы общественной жизни. Но данная стратегия абсолютно бесполезна в иных условиях – а, значит, со всей неизбежностью уйдёт.

Но социализм ещё – и даже в первую очередь – это экономика. И здесь либералы также не оставляют шанса иным моделям, кроме «рынка» и «свободной конкуренции». Плановая экономика, по мнению либеральных экономистов, это обязательно дефицит, очереди и чёрный рынок. Напротив, рыночная модель позволяет максимально удовлетворить потребности общества. Так ли это?

Сущность экономики вообще – в распределении ресурсов. Суть капитализма – в накоплении, а не распределении. Подобную деятельность Аристотель называл хрематистикой и справедливо полагал антиэкономичной. Никакого иного стимула для ведения производительной деятельности, кроме зарабатывания денег, капитализм не предполагает. Концентрация ресурсов в немногих руках признаётся не только неизбежной, но и необходимой. Происходит эта необходимость из абсолютизации воли отдельного человека в либеральной концепции: то есть, чтобы построить некий крупный объект, необходимо чтобы это решение принял конкретный человек. А для этого необходимо, чтобы он имел в своём распоряжении достаточный для строительства ресурс.

На деле же всё обстоит с точностью до наоборот. Люди зарабатывают деньги (концентрируют ресурсы) вовсе не для того, чтобы служить обществу. Напротив, служба обществу (строительство, производство товаров и так далее) – есть способ зарабатывания. Результатом подобной деятельности является изъятие ресурсов из общественного оборота и, в значительной степени, их расходование в интересах очень небольшого количества людей (элитное потребление).

Ну и что с того, что какой-то человек купил себе золотой унитаз/замок/яхту? Ведь он же всё равно построил завод – значит, объективно его деятельность полезна обществу?

Оставим за скобками вопрос создания рабочих мест и эксплуатации людей труда. Сосредоточимся на экономическом смысле производства. Производство товаров в условиях свободного рынка осуществляется «на свой страх и риск». Ни у одного капиталиста нет уверенности в том, что его товар будет распродан. В мире капитализма ежедневно разоряется огромное количество предпринимателей, не до конца просчитавших риски или попросту «не угадавших». И, что самое главное, - производится колоссальное количество товара, который никто не купит. Ведь что такое «свобода выбора» для потребителя? Это значит, что для него сделали пять пар туфель, из которых он выберет одну. При этом производитель, как правило, не в накладе – поскольку в цену товара уже заложено то количество его, которое не будет приобретено. Именно поэтому производители с радостью готовы отдать последние экземпляры коллекции со скидками 50-70 процентов – они уже окупили их. Продавцы реализуют остатки товара (далеко не всегда успешно), а покупатели зачастую приобретают ненужную им пятую пару обуви только потому, что «дёшево». Часть ненужного товара всё же меняет хозяина – и пылится в кладовке, а не на магазинной полке. Посчитано, что если сейчас закрыть все фабрики мира, производящие одежду, уже произведённой хватит на то, чтобы около трёх лет одевать всё население Земли.

Замечу также, что производителю не выгодно делать товары, которые отличаются долговечностью. Напротив, всё делается исключительно для того, чтобы «стимулировать спрос» - то есть заставить человека купить новое. Раньше всего подобные технологии стали использоваться в производстве одежды и обуви – фактически, вся индустрия моды существует для того, чтобы заставить человека избавляться от «старых» вещей и покупать новые. А с начала века бурное развитие получили технологии «запланированного устаревания». Автомобиль или холодильник служит чуть больше гарантийного срока, а потом неизбежно ломается. Да так, что ремонт не выгоден – дешевле купить новый.

Прибавим к этому многочисленные рекламные ухищрения и маркетинговые ходы. Фактически, человек выбирает не товар, а упаковку. Вся разница между однотипной продукцией сводится к тому, на чём и сколько сумел сэкономить производитель данного товара. К тому же, зачастую речь идёт о конкуренции между левой и правой палочкой «Твикс»: нередко можно встретить ситуацию, когда конкурирующие бренды принадлежат одному собственнику.

Но что же делать? Пусть так – но это же лучше, чем дефицит и однообразие!

По сути, феномен дефицита представляет собой ошибку планирования. Как работает плановая экономика? Максимально упрощая, следующим образом. Сначала составляется прогноз потребления в том или ином экономическом районе по всем группам товаров. Эти данные сводятся в единую базу. Составляется технологическая матрица. Она представляет собой таблицу, где в строчках записываются производимые товары, а в столбцах – необходимые для их производства компоненты. Часто эта матрица разветвляется – поскольку компоненты тоже могут быть сложные, и так неоднократно. Матрицы составляются не только на товары народного потребления – таким же способом планируется производство станков, продовольствия, оружия, транспортных средств и так далее. Дальше ВСЕ технологические матрицы необходимо свести в одну – таки образом, мы понимаем, сколько сырья нам нужно, сколько на каждом этапе и к каким срокам нужно произвести компонентов и так далее. Затем просчитывается логистика и распределяются заказы по предприятиям.

Очевидно, что это задача – колоссальной сложности. В СССР её был призван решать Госплан. Но, судя по тому, что дефицит бы весьма распространённым явлением, решалась она не слишком успешно. Данная проблема на самом деле носит чисто кибернетический характер. Существовавшие тогда вычислительные мощности были настолько слабы, что все расчёты велись людьми. В 70-х годах существовавшим тогда компьютерам понадобилось бы около сотни лет, чтобы просчитать экономику Советского Союза на год. Но развитие вычислительных мощностей происходит такими темпами, что уже в конце двадцатых годов станет возможным просчёт экономики всей страны в реальном времени, с учётом возможности внесения поправок по ходу производства. Таким образом, если полвека назад плановая экономика, в полном смысле этого слова, была невозможна, то уже через полтора десятилетия необходимые для неё вычислительные технологии станут доступны.

Вторым упрёком либералов социалистической экономике является её подчёркнутый утилитаризм. Номенклатура товаров, выпускаемых в СССР, была на несколько порядков меньше, чем в капиталистических странах. Каждая товарная позиция утверждалась отраслевым министерством. В результате – одинаковые пальто, телевизоры, автомобили. Кажется, в условиях плановой экономики невозможно решить проблему разнообразия – поскольку нельзя заранее просчитать вкусы людей; а если женщине нужна оранжевая шляпка – она не купит зелёную.

И здесь современные технологии позволяют решить проблему. Наверняка читатель слышал о 3d-принтерах. На этом устройстве можно «напечатать» практически любой предмет обихода, включая посуду, мебель и даже одежду. Конечно, сегодня 3d-принтеры дороги, но эта технология развивается, и при массовом производстве их себестоимость заметно упадёт. С сырьём для производства также нет никаких проблем: нанотехнологии позволяют производить синтетические материалы с заданными свойствами. И, если заниматься данным направлением реально, а не просто использовать его в качестве повода для распила бюджета, можно будет в течение нескольких лет выйти на промышленное производство самых различных «чернил» для 3d-принтеров.

Важно отметить, что социализм является чуть ли не необходимым условием для развития подобных технологий, поскольку широкое их распространение делает ненужным массовое производство большинства товаров народного потребления. Можно даже представить себе различные варианты устройств – для личного и кооперативного использования, для изготовления небольших предметов и более крупных, включая элементы для строительства.

Возможно, кому-то всё описанное покажется фантастикой. Но я не сомневаюсь в двух вещах: во-первых, что это реально достижимо, если только человечество, в том числе население нашей страны, найдёт в себе силы развеять морок капитализма. А если не найдёт (и это во-вторых) – его ждёт дальнейшая эскалация конфликтов, экологическая катастрофа и, в конечном итоге, гибель. Не быстрая – но мучительная.

Дмитрий Рукавишников

http://cs623230.vk.me/v623230803/41f65/0IVyI4Hk_U8.jpg

[Пyмяyx**]

Браво! Редко сейчас можно увидеть столь разумную статью. И спокойную, взвешенную. Обычно сейчас по обе стороны баррикады (любой) можно слышать истерические выкрики. Ещё раз браво!

[Пyмяyx**]

http://cs623819.vk.me/v623819607/2c96f/SllMpVJ_K5o.jpg (http://vk.com/photo2423017_362764959)

[Пyмяyx**]

ВСЕ БУРЖУАЗНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ 17-19 ВЕКОВ В ЕВРОПЕ ТАКЖЕ ЗАКАНЧИВАЛАСЬ ВОССТАНОВЛЕНИЕМ МОНАРХИЙ, ПОСЛЕ ЧЕГО - ЧЕРЕЗ НЕБОЛЬШОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ - УЖЕ НАСОВСЕМ ПЕРЕХОДИЛИ К БОЛЕЕ ПРОГРЕССИВНОМУ ТОГДА СТРОЮ - КАПИТАЛИЗМУ!

ВОТ И ГИБЕЛЬ СССР СЛЕДУЕТ РАССМАТРИВАТЬ КАК ПЕРВЫЙ - НЕ СОВСЕМ УДАЧНЫЙ - ОПЫТ ПОСТРОЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА, ПОСЛЕ КОТОРОГО ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ МЫ ВНОВЬ ВЕРНЕМСЯ К СОЦИАЛИЗМУ - БОЛЕЕ СПРАВЕДЛИВОМУ, УСОВЕРШЕНСТВОВАННОМУ И СТАБИЛЬНОМУ!
http://cs623318.vk.me/v623318227/101cd/8QSnlkXRbXE.jpg (http://vk.com/photo-72912131_348285179)
http://lopata1.0pk.ru/viewtopic.php?id=4&p=2#p1582

[Пyмяyx**]

Греция - это начало. Вот уже и Испания.И Ирландия накренилась. Дойдёт и до Швейцарии и до Германии.

уже

[ИВС]

Мне кажется, что революционная ситуация стремительно приближается.
Вот прямо в воздухе что-то висит, как перед грозой...
Буржуи истерят и паникуют, схватились даже за паршивый грипп коронавирус, чтоб разъединить пролетариат.

[Пyмяyx**]

Хорошо бы, но, увы, пролетариат уже не тот. Разобщён. И нет сильной марксистской партии. Всё одеяло на себя утянул оппортунист Зюганов.

[ИВС]

у Зюги нет авторитета среди оппозиции.
как член РРП заявляю)))))

[Пyмяyx**]

Авторитета нет. Но подавляющая доля россиян, считающих себя коммунистами, поддерживает КПРФ, увы.

[Пyмяyx**]

​https://sun9-18.userapi.com/c857216/v857216596/6208f/RhmsW2Ifqhg.jpg

[Пyмяyx**]

Мастер-ломастер Мастер-ломастер
Я учиться не хочу.
Сам любого научу.
Я - известный мастер
По столярной части!
У меня охоты нет
До поделки мелкой.
Вот я сделаю буфет!
Это не безделка.
Смастерю я вам буфет -
Простоит он сотню лет.
Вытешу из ёлки
Новенькие полки.


Наверху у вас - сервиз,
Чайная посуда.
А под ней - просторный низ
Для большого блюда.
Полки средних этажей
Будут для бутылок.
Будет ящик для ножей,
Пилок, ложек, вилок.
У меня, как в мастерской,
Всё, что нужно, под рукой:
Плоскогубцы, и пила,
И топор, и два сверла,
Молоток, рубанок,
Долото, фуганок.


Есть и доски у меня.
И даю вам слово,
Что до завтрашнего дня
Будет все готово!
Завизжала Пила,
Зажужжала,
Как пчела.
Пропилила полдоски,
Вздрогнула и стала,
Будто в крепкие тиски
На ходу попала.


Я гоню её вперёд,
А злодейка не идёт.
Я тяну её назад -
Зубья в дереве трещат...
Не даётся мне буфет.
Сколочу я табурет,
Не хромой, не шаткий,
Чистенький и гладкий.
Вот и стал я столяром,
Заработал топором.
Я по этой части
Знаменитый мастер!


Раз, два - по полену.
Три, четыре - по колену.
По полену, по колену,
А потом врубился в стену.
Топорище - пополам,
А на лбу остался шрам.
Обойдусь без табурета.
Лучше - рама для портрета.
Есть у дедушки портрет
Бабушкиной мамы.
Только в доме нашем нет
Подходящей рамы.
Взял я несколько гвоздей
И четыре планки.
Да на кухне старый клей
Оказался в банке.
Будет рама у меня
С яркой позолотой.
Заглядится вся родня
На мою работу.


Только клей столярный плох;
От жары он пересох.
Обойдусь без клея.
Планку к планке я прибью,
Чтобы рамочку мою
Сделать попрочнее.
Как ударил молотком,-
Гвоздь свернулся червяком.
Забивать я стал другой,
Да согнулся он дугой.
Третий гвоздь заколотил -
Шляпку набок своротил.
Плохи гвозди у меня -
Не вобьёшь их прямо.
Так до нынешнего дня
Не готова рама...
Унывать я не люблю.
Из своих дощечек
Я лучинок наколю
На зиму для печек.


Щепочки колючие,
Тонкие, горючие
Затрещат, как на пожаре,
В нашем старом самоваре.
То-то весело горят!
А ребята говорят:
- Иди,
Столяр,
Разводи
Самовар.
Ты у нас не мастер.
Ты у нас ломастер!









​Вот, не получилось!
​Вывод: буфеты, табуреты и рамки для портретов невозможны. Утопия!

​Так?

[Пyмяyx**]

https://sun9-60.userapi.com/s/v1/if2/O--yEJYmD7t2dfuGN1robG4BZ0tbdf6T2GT6Z1nA6BM-rtETIwZTDqI3vbes1aQLnjn6j9RgvgeZBEcKfZPHjFkr.jpg?s ize=1191x1165&quality=96&type=album