Чужак в чужой стране

[Птица Феникс]

Пишу наверное не в том разделе,но о Питере,о нашем окружениии.Сегодня была в магазине.Называется "Народный".Очень известным всем питерцам магазин своими низкими ценамии...не совсем хорошей продукцией...Но народ стекается сюда со всего города...пенсии-то маленькие.Но я сейчас не о пенсиях.В этом магазине работают в основном узбеки..Появились сначала как разнорабочие,грузчики,пото м сели за кассы,потом работники залов...Теперь лицо славянской внешности в магазине редкость.Я не пытаюсь поставить национальный вопрос ребром.Но придя в магазин хочется чувствовать себя"дома" А не слышать вокруг чужую"речь,возникает ощущение,что вокруг стая огромных хищных птиц,кричащих вокруг на своем языке...Но и не об этом сейчас мой рассказ.Покупаю буженинку.Продавщица узбечка взвесила и попрасила подойти к кассе.В это время подошла еще одна покупательница,моя"продавщица" стала ее обслуживать,о пробить чек попрасила свою напарницу,тоже узбечку.(та разговаривала по телефону).Я спокойно ждала окончания ее разговора.Но когда она стала перезавязывать свой хвост за прилавком ,размахивая над пролуктами ,я сделала ей замечание...Боже мой,какой фонтан мата и брани открылся из ее уст..."Мы-неномальные козлы ломимся к ним в магазин,надоели...все мы бл...ди...ненормальные..." и в таком духе... У меня от удивления и ее наглости пропал дар речи и перехватило дыхание...Можно было пойти в администрацию...можно,но магазин выкуплен таким же...Какую правду я там найду,а сколько нервов потеряю...я отступила...Противно за свою слабость..Но сегодня не хватило сил.Действительно,через несколько лет Азия будет в Питере в большенстве

[Ауринко*]

Я вчера наблюдала похожую сценку у "Приморской". Узбек отчитывал за что-то женщину, явно его подчиненную. Подошла другая работница и сказала: "Повелевать будешь в Узбекистане! А здесь разговаривать нужно вежливо!" - Что началось, лучше не говорить. Я думала, что он ее изобъет. Чем кончилось - не знаю, торопилась. Уже сейчас южные диаспоры в Петербурге исчисляются не десятками, а сотнями тысяч каждая, а в сумме уже 2-3 миллиона...

[Пyмяyx**]

Категорически против такой постановки вопроса. Хамство не зависит от национальной принадлежности. А если бы нахамилл коренной русак? Или такое бывает редко? Но если нахамит представитель коренной нации, то говорят о хамстве, а если нахамит нацмен, то говорят о его национальности.

[Птица Феникс]

Всем доброе утро!.Пум ,я не согласна.Я поднимамаю этот вопрос не потому,что кто-то узбек,кто-тотаджик и т.д. Просто я знаю,как не сладко живется нашим в наших южных республиках,распадаются семьи,выживают матерей с детьми и т.д.Но дело и не в этом.Разве где-нибудь за пределами нашей страны можно увидеть в магазине столько говорящих на русском,и местные жители были"окутаны нашей речью" ,не понимая из нее не слова..Правда знаю один пример-на финской границе есть магазин,где работают русские,пртомучто первая и последняя остановка с русскими туристами -это их магазан. Это из бизнес.А здесь....совсем другое дело...

[Пyмяyx**]

Ещё как можно! И в Чехии и в Израиле и, наверняка, во многих других странах. В Израиле полно русских магазинов, где покупателей обслуживают по-русски, где все надписи на русском. Разумеется, израильтянина, который зайдёт в такой магазин, тоже обслужат. Но представляю, как отнесутся к израильтянину, который начнёт возмущаться, что все тут по-русски говорят, а он, бедный, ничего не понимает.

Ладно, Израиль, где выходцы из бывшего СССР имеют гражданство. Но таких магазинов полно в Европе. В той же Чехии. И ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь чех начал возмущаться этим фактом.


Между прочим, мне приходилось, работая в смешанных коллективах, слышать недовольные высказывания местных жителей, что мы между собой говорим по-русски. И я всегда, хоть и вежливо, но посылал таких советчиков. Даже, если они были начальством.

[Птица Феникс]

Это вопрос спорный,и у каждого свое мнение.Я считаю,что неуважение к той стране,где живешь.У меня в садоводстве очень много приезжих ребят и из Азии и с Кавказа.Хорошие дружеские отношения.Многие говорят на плохом русском,ломаный язык! Но мывсе прекрасно понимаем друг друга и пытаемся им помочь.Ищем и предлагаем работу,отдаем еще хорошие вещи,потому.что уже приближается зима, а у них нет теплых вещей....У они отвечают нам уважением и вниеманием.Уезжая,фотограф ируются с нами,очень часто разговаривая с родным,дают просто телефон,чтобы и мы поговорили.Уезжая домой-часто просят сфотографироваться с ними на память и чтобы ролственники видели с кем они общаются в России.Здесь совсем другая обстановка. А в городе если начинается грубость-значит чувствуют попустительство,вспрочем как и все-т.е. местные..

[Птица Феникс]

У меня на даче 3 года жили ребята с Украины.Хорошие парни.Денег я с них не брала за проживание,но они помогали по"хозяйству" Им не надо было говорить,что и где надо сделать,они хозяйским глазом видели все сами.Но с моей стороны было всегда одно условие-у меня на участке говорить по русски.После смерти мужа(А он был украинец) мы садились за стол-их 5 мужиков и я одна.Если они начинали говорить по своему-мне становилось очень неуютно,я не дома....Поэтому-у меня только по русски.Вот приеду к вам на украину-чирикайте по своему- ни слова не скажу,ведь я в гостях... Может это всего лишь мой каприз.Но здесь я неприклонна

[Пyмяyx**]

Тайцы и филиппинцы в Израиле занимают ту же нишу, что таджики и узбеки в России. У них есть и свои магазины, но я в них раньше не заходил. Зачем, когла есть русские и ивритские. Совсем недавно я ехал на смёпку. Опаздывал. А ещё надо было продуктов купить на смёпку. Решил зайти в ближайший магазин. А ближайшим как раз оказался филиппинский. И что? Купил всё, что надо. Разумеется, филпинские продукты не брал, поскольку не знаю, что с ними делать. Купил вина, большую банку ананасов, что-то ещё, сейчас не вспомню. разумеется, посетители магазина разговаривали по-филиппински. Ну, и что?! Их право. Мне это ни капли не мешало. Меня обслужили на иврите. Не обхамили. А, если бы обхамили, я бы ни в комем случае не отнёс бы хамство на происхождение хама.

Да, в Израиле полно выходцев из Средней

[Пyмяyx**]

Случайно отправил недописанный постинг. Сейчас допишу

[Пyмяyx**]

Так вот. В Израиле полно выходцев из Средней Азии. Многие из них держат бизнесы, например, магазины. И, естественно, в своих магазинах, между собой они говорят по-узбекски или по-бухарски. И это ИХ право. Человек в любой ситуации имеет право говорить на родном языке, кроме некоторых случаев, например, в кабинете следователя на очной ставке. Это моё твёрдое убеждение.

А тему надо делить. Мы уже вышли за рамки разговора про Питер.

Предлагаю определиться, о чём мы говорим.
Вероятно о том, как следует вести себя оказавшись в чужой стране и, наоборот, как надо вести себя по отношению к иностранцам.
Позиция "Не пускать! Нечего им у нас делать!" не выдерживает критики. Иностранные рабочие берутся за такую работу, которой брезгуют местные. Россия без таджиков утонет в грязи. Без тайских рабочих в Израиле взлетят цены на овощи и фрукты. Будем морковку как икру покупать на граммы.
Вторая позиция: "Пусть знают своё место!" мне просто отвратительна. То есть иммигранты должны ходить на цыпочках, ползать на брюхе, заискивающе смотреть в глаза, угодливо улыбаться? Гадость-то какая! Считаю, что если человек по каким-то причинам вынужден жить и работать в чужой стране, это не повод унижать его.
Но, действительно, не хочется, чтобы на голову сели. Верно? Верно. А как этого избежать? Вот об этом мы можем и поговорить. Сейчас поделю тему.

[Пyмяyx**]

Ну, вот тема открыта. Назвал я её, как Хайнлайн назвал свой знаменитый роман. Можем спорить.

Лично я своё мнение выскажу после окончания уборки.

[Белая Хризантема**]

Хорошие отношения зиждятсяна взаимном уважении вне зависимости от национальности .
За моим одиноким соседом , которому 87 лет ухаживает филиппинка , я понимаю что это ее работа , но она сумела завоевать хорошее отношение окружающих , веселая , коммуникабельная, лично я с ней в хороших отношениях .
Израильтяне, любят , когда их приветствуют , простым обращением ," Шолом" и " Ма нишма", все этого достаточно , чтобы к тебе относились по хорошему.Почему я так утверждаю, потому что многие со мной разговаривая, удивляются почему русские не все так говорят ..
Я говорю по русски и не очень хорошо на иврите , но Бени, в нашем магазинчике , старается понять всех и даже щеголяет словечками по русски .Он очень уважительно относится к покупателям , к черным , белым , ему все равно .
Я еще иногда говорю по украински, люблю этот певучий язык и мне неприятно, что кому то в России запрещено на нем говорить ..

[Ауринко*]

Дима, ты несколько отклонился в теме в другой ракурс. Речь в самом начале шла не о запрете разговаривать на своем языке! Речь шла о том, что человек, торгующий продуктами, в ответ на замечание, что нельзя над продуктами расчесывать волосы и делать прическу, устроил ор и мать-перемать!!! И о том, что шеф-мужчина орал на подчиненную, а в ответ на замечание, что в Петербурге следует разговаривать вежливо и пристойно, едва не бросился в ответ на женщину с кулаками!!! Речь о том, что приезжие не пытаются следовать культуре и традициям страны, куда они переехали, а насаждают окружающим свои привычки! То есть "лезут в чужой монастырь со своим уставом"! А при их количестве - это уже орда. Так и до ига недалеко!

[Пyмяyx**]

Сегодня весь день (за вычетом времени, когда меня отвлекали) писал длинный постинг, по сути, статью. Ещё не закончил. Закончу - выложу.

[Дюшес**]

Категорически против такой постановки вопроса. Хамство не зависит от национальной принадлежности. А если бы нахамилл коренной русак? Или такое бывает редко? Но если нахамит представитель коренной нации, то говорят о хамстве, а если нахамит нацмен, то говорят о его национальности.
Пум!! может быть хватит!!!! Ещё как мзависит!!!Ты знаешь о чём я!!! Пусть устанавливают порядки в своей стране!!!!!

[Vasp]

Дюшес, к сожалению, обычно порядки устанавливает большинство. Кое-где это уже поняли, ужаснулись и начали ужесточать миграционный режим.

[Пyмяyx**]

Итак, в некую страну приезжают иммигранты, со своим языком, со своей культурой, религией, обычаями, привычками. И вот встаёт вопрос, уж если они здесь, как интегрировать этих людей в общество (и нужно ли, вообще, это делать)? Существуют 2 крайние точки зрения на данный вопрос:
1. Хотят жить среди нас? Пусть выучат язык, для начала. А свой язык, обычаи и проч. – на свалку. И свои дурацкие одежды пусть на помойку отнесут. А то вырядились, панимаешь! Нечего им, нечего! Живёшь в стране – изволь жить по её правилам. А если тебе так дороги твой язык и обычаи – катись туда, откуда приехал! А тут – изволь!
2. Каждый имеет право жить по своим законам. Вмешиваться нельзя. Это антидемократично.

Конечно же, обе крайние точки зрения неверны по определению. Истина, естественно, находится посередине.
Мне кажется диким и жестоким заставлять людей отказываться от привычного им образа жизни, тем более, от родного языка. И с какой стати? Если по каким-то объективным причинам, в каком-то месте следует употреблять государственный язык, то, так тому и быть. Например, во время очной ставке в кабинете следователя. Конечно же, следователь должен понимать каждое слово. А так – их право. И не только у себя дома, но и на улице и на работе. А если кого-то просто раздражает непонятная речь – это уже его проблема.
И если, например, представитель какой-то диаспоры открыл возле тебя свой национальный ресторан – радуйся! Значит, ты сможешь попробовать настоящий узбекский плов или настоящий грузинский сациви. Глупо заставлять китайского повара в России варить борщ, а русского повара в Америке жарить хот-доги.
Но вот теперь, поговорим об этом самом «с другой стороны». Ну, а если, допустим, приехали людоеды из племени мумбо-юмбо, где кушать людей – обычай и традиция и религия тоже. И что? Позволить им это? Пусть открывают ресторан, торгуют в нём человечиной? Разумеется, нет.
Всё то же демократическое правило: свобода одних размахивать руками заканчивается там, где начинаются носы других.
Вот сейчас многие обеспокоены исламизацией Европы. Ситуация, действительно, пренеприятная. Выходцы из мусульманских стран с превеликим удовольствием пользуются материальными благами европейской цивилизации, но при этом не только не желают принимать европейский образ жизни, но, зачастую, пытаются навязать свой. И что же дальше? Европейский халифат? Не хочется. Ну, и как же с этим бороться? Не пускать в Европу выходцев мусульманских стран? Заставлять их отказываться от ислама? И не демократично и не реально. Ну, а что тогда?
Вот ведь слабое место демократии: демократическое общество предоставляет все права и свободы (слова, печати, собраний, союзов, активное и пассивное избирательное право) всем, в том числе и врагам демократии как таковой. Ибо ограничивать чьи-то права демократическое общество не должно по определению. В 1933 году в Германии на демократических выборах победили национал-социалисты, которые на несколько лет уничтожили демократию не только в Германии, но и в большей части Европы. Плоха демократия, которая не умеет себя защитить. Поэтому утверждаю, что демократические свободы должны заканчиваться там, где начинается опасность демократии как таковой. Но не раньше! Когда некто рассуждает в духе «Гнать и не пущать», рассуждения его ничего кроме отвращения у меня не вызывают. А кто ты такой? Почему ты так уверен, что тебе положено жить в доме с электричеством, газом и водопроводом, а ему – в тростниковой хижине с земляным полом? Кто тебе сказал, что тебе положено от жизни больше, чем ему? В том, что ты родился в цивилизованной стране нет ни капли твоей заслуги!
Так где же, с моей точки зрения, должна проходить эта граница? Итак, приезжает человек в какую-то страну. Причём, человек этот вырос совсем в другой культуре. Оговоримся сразу: пускать его или нет, вопрос уже не стоит. Он уже в стране, причём, на законном основании. Что ему можно и чего нельзя? И если нельзя, то как не позволить ему это сделать?
Должен ли он знать язык? Желательно крайне. Но не считаю, что за плохое знание языка нужно применять к нему карательные меры. Отказавшись учить язык он сам себя накажет: жить без языка очень трудно. А как на работу устроиться, например? Помочь же с изучением языка ему нужно. Общество само в этом заинтересовано. Ненамного меньше, чем сам иммигрант.
А вот теперь, далее. Допустим, язык страны пребывания он выучил. Но хочет общаться на родном. Его право! И не только дома, но где угодно: на улице, в транспорте, на работе. Запрещать человеку говорить на том или ином языке, есть попрание даже не норм, основ демократии. И не только говорить. Он имеет право, например, выпускать газету на своём языке, создать радиостанцию (если хватит денег, конечно). А обучать на родном языке детей? Несомненно! Конечно, если детей-носителей языка и таких же учителей достаточно для создания школы. То же самое, с высшим образованием.
Община создаёт землячество – это нормально. Глупо запрещать людям, у которых есть общий язык, общая Родина, общие воспоминания общаться.
Допустим, представители какой-то общины хотят отметить свой праздник. Пусть отмечают! Разумеется, если они не нарушат этим покой других граждан.
Так чего же нельзя? А вот чего. Например, на мероприятиях общины выступил лектор. И в его выступлении доказывается, что вот этот народ он самый лучший, а другие народы так себе, а есть народы, которые, вообще, такие-растакие и не имеют права по земле ходить. Вот за такое лектора надо хвать – и в кутузку. И никаких аппеляций к принципу свободы слова. На шовинистические выступления этот принцип не распространяется. А потом, когда лектор отсидит положенные годы за разжигание национальной вражды, он будет с позором отправлен туда, откуда приехал.
Обучение детей на родном языке? Пожалуйста! Но программа одна. Все дети должны проходить одну и ту же программу. Как в СССР, где будь то история или физика они просто переводились на украинский, белорусский, молдавский, грузинский, казахский и т.д.
Недавно в Британии был скандал. Выяснилось, что в исламских школах детей учат по Саудовским учебникам, пропитанных ненавистью к «неверным». Разумеется, такое недопустимо. Англичане мнутся, боятся поссориться с мусульманской общиной. А вот тут-то бояться нельзя. Тут надо действовать решительно и жёстко. Очень жёстко, иначе на голову сядут.
Демократия должна уметь защищаться, а исламский фундаментализм, на данный момент, самая большая опасность для демократии во всём мире.
Допустим, мусульманин хочет жить в Европе? Добро пожаловать! Хочет исповедовать ислам? Ради бога, или, даже, ради Аллаха! Построить мечеть – милости просим. Но не за деньги налогоплатильщиков, конечно. И не так важно, будет ли к мечети пристроен минарет. Я могу понять европейцев, выступающих против минаретов, но не с минаретами надо бороться, а с тем, что происходит, зачастую, под сводами мечети.
Итак, пока всё можно. Но вот, допустим, мечеть построена, собрались верующие на молитву, вышел перед ними мулла и начал проповедь о необходимости войны с неверными. Всё. Через 5 минут, после того, как это стало известно, в мечеть входят полицейские, надевают на муллу наручники и увозят его в участок. Потом суд, тюрьма и высылка куда-нибудь в Пакистан. Что? Прихожане не дадут это сделать? Ну, тогда и их за препятствование действиям полиции. Жёстко. Предельно жёстко. Никаких компромиссов.
Допустим, где-то в мире произошёл теракт. Погибло много народу. Некая группа людей вышла на улицу, чтобы порадоваться за успехи своих единоверцев. Всех – в автобус, в участок и в страну исхода. И не важно, что они не крушили витрины и не поджигали покрышки. Выразили радость по поводу гибели невинных людей, значит, не приняли европейские ценности. Такие в Европе не нужны. А уж если крушат витрины и машины переворачивают – всё! И не цацкаться с ними!
К сожалению, следует признать, что исламисты во многом подчинили Европу себе. Их боятся. Перед ними заискивают Если с этим не покончить, действительно, скоро придётся говорить о Французском султанате, Германском халифате и Российском ханстве.
Но, повторяю, жёсткие меры к тем, кто нарушил и самое благожелательное отношение к тем, кто лоялен Да, кнут и пряник.
Вот ещё что. С выходцами из проблемных стран, прежде, чем дать согласие на проживание их в Европе, Америке, России, сначала должно быть проведено собеседование. И им должно быть всё объяснено и разжёвано: мы тебя пустили – веди себя хорошо. Будешь вести себя плохо – отравишься обратно. И помни, страна, в которую ты собираешься переехать, не живёт, и не будет жить по законам шариата. И тебе придётся мириться с этим. И жена твоя – не твоя собственность. И бить её ты не сможешь. А ударишь – см. выше. И будет она ходить с открытым лицом. И если она познакомиться с другим мужчиной и захочет с ним встречаться – это её право. И даже спать с ним – её право. Разумеется, если тебя это не устраивает, ты можешь развестись с ней. Но резать её тебе никто не позволит. И дети твои сами смогут выбрать, как им жить. И запросто может получиться, что они свяжут свою жизнь с христианами или евреями или атеистами. Вполне вероятно, что они, вообще, откажутся от ислама. Вполне возможно, что они будут гулять, веселиться. Не исключено, что однажды твой сын приведёт в дом девочку и скажет: я буду жить с ней, а твоя дочь скажет, что беременна. И, чур, за нож не хвататься. В прочем, ты ещё можешь передумать и остаться среди милых твоему сердцу минаретов.
В прочем, это придумал не я. Слышал, что такое собеседование проводится в Нидерландах. Только этим беседам не хватает финального аккорда: «Нарушишь – вылетишь»
Обе позиции и правая «гнать и не пущать» и левая «их право жить, как хотят» представляют угрозу для демократии. И вот что интересно: обе позиции пострены на одном ошибочном постулате: эти люди могут и хотят жить только так. И вот правые стараются не допустить в страну людей, которые так живут, а левые доказывают, что в демократической стране люди могут жить как хотят и так в том числе. Ни тем ни другим не приходит в голову, что можно и нужно побудить жить их по-другому. Что? Не получится? Ну, вот когда не получится, тогда и надо высылать.
В любом, самом диком, самом недемократичном, самом тоталитарном, самом фанатичном и невежественном обществе есть люди, пускай их доля и ничтожна, которые не желают жить по законам этого общества, которым милее европейские, демократические ценности, которые хотят не молиться, а учиться, работать, развлекаться в конце концов. Казалось бы, таких людей нужно принять с распростёртыми объятьями. Ведь они – тот самый детонатор, который может взорвать общество дикарей-фанатиков. А что мы видим? Правые брезгливо отодвигаются от них: «Обезьяна заговорила!», а левые, облобызав, говорят: «Ах ты мой хороший! Как я тебя понимаю! Я грудью встану, но добьюсь, чтобы ты и впредь мог жить, как твои деды. И в нашей стране тоже»
В 70-е годы я видел фильм «Огненные дороги» про узбекского поэта-просветителя Хамзу Ниязи. Сначала узбеки изгнали его, за то, что тот был привержен европейской, в частности, русской культуре. «Катись отсюда и забирай своего Пю-ю-ю-ю-ю-ю-ю-юшкина!» Когда же он заговорил с русским офицером и сказал ему о своём уважении к русской культуре, тот заорал: «Руки прочь от НАШЕГО Пушкина!» Вот так. Поэт-просветитель не нужен ни тем ни этим.

В общем, вот такое моё мнение. Хочешь и можешь жить в цивилизованной стране как цивилизованный человек – живи! Не хочешь? Проваливай к чёртовой матери!

[Пyмяyx**]

Теперь хочется сказать вот о чём. Мы, русские…да, я не оговорился, независимо от происхождения, мы люди, воспитанные на русской культуре, а значит – русские, даже те, у кого в паспорте записана другая национальность, даже те, кто решительно отрицают то, что они русские… Так вот, мы тоже, зачастую живём в других странах. И вот вопрос, в какой степени мы должны интегрироваться в местной общество? То есть нам следует забыть язык, выкинуть русские книги, не смотреть по ТВ русские, отказаться от русской кухни… См. «Молился ли ты на ночь, Чебурашка? (http://www.lbk.ru/showthread.php?13663-%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D1%81%D1%8F-%D0%BB%D0%B8-%D1%82%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%87%D1%8C-%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D 0%B0&highlight=%F7%E5%E1%F3%F0%E0%F8%EA%E0)» А вот хренушки! Я живу в израильском обществе, я не нарушаю его законов. И этого должно быть достаточно.

Я не нацепил кипу. Я не хожу в синагогу. Но я не мешаю тем, кто ходит. Если бы я ввалился в синагогу пьяный и без штанов, наблевал бы в углу, назвал бы верующих козлам, тогда, да покарала бы меня рука закона. А я законов не нарушаю. Так что ИМЕЮ ПРАВО. Или нет, а, дорогие мои оппоненты?

[Пyмяyx**]

В иудаизме есть пост Йом Кипур. Пост очень жёсткий. Нельзя ни есть ни работать, ничего. Только молиться. Как атеист, я, конечно же, пост это не соблюдаю. И ем и пью и мёпаюсь. Но на улице не ем. Понимаю, что нехорошо дразнить голодных людей, пусть, даже, я не согласен с их точкой зрения.

[Ауринко*]

Слава богу, что ты, Дима, понял, что я не о разрешении говорить на своем языке говорила, а об интеграции в культуру страны, в которой живешь! Тем более, что мне эта ситуация знакома с изнанки. У всех народов есть хорошие люди и плохие, есть националисты и интернационалисты. Я финка, живущая в России, и на своей шкуре не раз испытывала "великорусский шовинизм". Повторяю, тема начиналась, как протест против хамства и бескультурья! Твои теоретические постулаты вполне разделяю.

[Дюшес**]

Дюшес, к сожалению, обычно порядки устанавливает большинство. Кое-где это уже поняли, ужаснулись и начали ужесточать миграционный режим.
И очень правильно стали делать!

[Белая Хризантема**]

Я разговариваю по русски со своими соотечественниками, своих соседей израильтян я приветствую на иврите и как могу общаюсь с ними за что они мне благодарны .
По семейным обстоятельсвам мне пришлось не раз снимать квартиру, хозяева были и тайманцы и немцы и марроканцы , но ни с одним из них я не ругалась и они ко мне относителись уважительно .С немцами я разговаривала на идиш , насколько было возможно , но они с удовольствием со мной общались , когда я к ним заходила , потом мы много раз встречались в городе и здоровались и расспрашивали о житье бытье .
Хозяйка одной из квартир на которой мы жили , потом мне звонила и просила найти ей таких же жильцов как и мы ...Язык общения всегда можно найти )
Как ты к людям , так и они к тебе , это мое мнение ..

[Белая Хризантема**]

Я не говорю , что мне не приходилось встречаться с "хамством " , было и такое, но со временем учишься и узнаешь , куда можно идти и с кем и как разговаривать...

[Vasp]

Особо спорить тут не о чем. Хочешь полностью вливайся в культуру страны своего нового местожительства. Хочешь в общественных местах веди себя с уважением к местным законам и порядкам, а дома живи по привычной тебе культуре бытия. Но если вдруг в твоей бывшей стране принято жарить вонючую селедку - уж будь добр позаботься, чтобы эти миазмы не просачивались к соседям, которые могут и не принять такую культуры. Это я образно. Жить можно по всякому, но желательно не мешать жить и окружающим. Я четверть своей жизни живу не на родине и всегда стараюсь уважать местное население, как бы они себя не вели, хотя бывает и раздражают очень.

[Пyмяyx**]

Вот и вопрос, где грань между уважением и самоунижением.

Я живу в Израиле и с уважением отношусь к местной культуре. Я не стану мешать молящимся в синагоге. Но надевать кипу и идти молиться вместе с ними я не стану. Я не стану горланить "Ой мороз, мороз" в 2 часа ночи, пугая соседей, но идя с мамой или с друзьями или с подружкой по улице, я не стану говорить на иврите,чтобы русский язык не раздражал чьи-то уши.

[Тунга]

Дима,прочитав твою статью,поняла,что лучше и не напишешь.Соглана с тобой полностью.Молодец!

[Vasp]

Пум, а откуда взялось тут самоуничижение? Никто никого этим заниматься не заставляет. Любой имеет право говорить на своем языке когда ему хочется, но если ты в компании, где его не понимают, то приличия требуют говорить на том языке, который понимают все или хотя бы большинство собеседников. Ну а в российском магазине при общении с местным покупателем - русский язык, однозначно!

[Пyмяyx**]

Несомненно, если в разговоре участвуют, скажем, трое, и все трое знают один язык, а только двое другой, разумеется,говорить нужно на первом, иначе это будет неуважением к одному из собеседников. Но, допустим, двое беседуют, а третий не из их компании. В праве ли он возмущаться, что не понимает их языка? Зачем ему понимать, если разговор двоих.

[Пyмяyx**]

Когда-то по приказу Бен-Гуриона все его подчинённые поменяли свои европейские имена и фамилии на ивритские.
Вчера один из депутатов Кнессета (не помню, кто именно) внёс предложение повторить процедуру, то есть чтобы все лица,занимающие в государстве сколько-нибудь важные посты, проделали то же самое.
На одной из работ мне пытались присобачить какой-нибудь ивритское имя. А я имя менять не стану. Разве что, если от этого будет завсисть моя жизнь или жизнь моих близких. Мои предки были Выгодманы, папа с мамой назвали меня Дмитрием и, если моё имя \царапает чей-то слух - это его проблемы.

Ну, что? Кто-то скажет, что это - неуважение к Израилю?

[Птица Феникс]

И снова здравствуйте!!! Я очень рада,что мои мысли о хамстве взволновали так ваши души!!!И даже появилась новая тема"Чужак в чужой стране"!Огромное спасибо AURINKE Vasp и Дюшес,что правильно поняли меня и в ваших строках я увидела поддержку.И не надо передергивать " ...и мне неприятно,что кому-то в России запрещено на нем (.украинском языке)говорить..."..Если ты пришел в гости и знаешь русский язык и на русском говорит хозяин дома,а вашего языка он не понимает_ неприлично говорить не по русски.. Если вы на работе,в кругу своих,да ради бога,обсуждайте свои вопросы как вам угодно.!!!!И может я плохо ,неясно выразила свою мысль,но повторю еще раз-меня покоробидо даже не то,что мне нахамили за правильное замечание,а то,что мне,в моем городе,в магазине заявляюит,что я ,как и другие жители моего города - НЕНОРМАЛЬНЫЕ и ВСЕ ТАЩИМСЯ к НИМ в магазин.Кстати.Я очень люблю украинские песни.Даже две выучила на укрраинском языке и с удовольствием пою их сама и люблю их послушать,часто просили ребят петь именно на украинском...Просто надо тонко чувствовать время и место....

[Белая Хризантема**]

Тонко чувствовать нужно нужно людей , которые вдали от родины хотят говорить на своем родном языке или я чего то не понимаю в этом мире ..

[Птица Феникс]

Это как раз просто тот случай,когда люди смотрят в одну сторону,но видят разное..Видимо мне в этой теме больше изъясняться не стоит...

[Пyмяyx**]

Ну, ещё не хватало сейчас перессориться!

Девушки! Эй!

[Птица Феникс]

Никаких волнений....Никто и не думал ссориться...Просто мнения разные....

[Ауринко*]

Дима, разночтения потому, что ты подменил суть темы. Речь шла о ХАМСТВЕ, навязываемом чужаками, а ты свел к разрешению или запрету говорить на своем языке.

[Пyмяyx**]

Я не свёл. Я просто заострил внимание именно на этом аспекте. Всё по теме.

[ABCDa]

По-моему смешали две темы, первая имеет ли право иностранец приходить в гости в национальной одежде и говорить на родном языке, и вторая, имеет ли право иностранец в гостях оскорблять хозяина и навязывать ему свои представления о жизни :scramble:

[Пyмяyx**]

Первый постинг темы довольно велик и ответ на любую его часть не будет оф-топом.

Допустим, появилось сообщение, что президент России Медведев летит в США и по дороге делает остановку в Лондоне. Кого-то больше заинтересует 1-я часть, кого-то вторая.


Мне есть,что добавить по теме, но уже, наверное, после сна.

[Пyмяyx**]

По-моему смешали две темы, первая имеет ли право иностранец приходить в гости в национальной одежде и говорить на родном языке, и вторая, имеет ли право иностранец в гостях оскорблять хозяина и навязывать ему свои представления о жизни :scramble:

1. Думаю, да.
2. Однозначно, нет.

[Ауринко*]

Ни Феникс, ни я не собирались в этой теме обсуждать языковые проблемы. Отсюда и обида, что на проблему хамства как-то наплевали и проигнорировали. Акценты с твоей, Дима, подачи перераспределились!

[Пyмяyx**]

Ок. Вернёмся к теме хамства (но о языках потом тоже поговорим, ладно?)

Итак: приезжий нахамил. Хорошо это? Нет, плохо. Позволительно ли это ему? Нет, непозволительно. Кажется, до сих пор мои взгляды ничуть не отличаются от взглядов Ауринко или Птицы Феникс.

Далее, вопрос: все ли чужаки хамят? Ответ: нет, не все. Думаю, с этим спорить никто не станет?

Далее: а коренные все вежливы? Думаю, никто не станет утверждать, что все. Пока нет возражений?

А что, когда свои хамят, это хорошо? Тоже ведь плохо, неправда ли?

А вот дальше встаёт вопрос: а что, хамство своих менее неприятно? И вам не всё равно, кто вам нахамил? И если, допустим, продавщица у которой на груди приделан значок с именем Мария Иванова покроет вас трёхэтажным вы скажете: "Ну, эта - своя. Ей можно"?

[Kaliostro]

А вот вам пример знаковый.
Кто знает-как там индейцы гуроны в Северной Америке поживают-ну те, которые бледнолицых приняли к себе?

[Пyмяyx**]

Мораль:
Всех приезжих - томогавком по кумполу.

[Kaliostro]

Мораль:
Всех приезжих - томогавком по кумполу.
Насчёт томагавков не знаю. Но мораль истории от этого не меняется.
Люди ищут где лучше , стараются отхватить кусочек от чужого пирога, ну а по возможности и весь пирог упереть.
Против фактов не попрёшь. Индейцы бы рассказали эту простую истину, если бы дожили конечно.

[Белая Хризантема**]

http://images.blog-24.com/460000/461000/460835.jpg
Современные индейцы, к сожалению они далеко и рассказать ничего не могут))))
А принеприятные примеры "хамства" происходят рядом и мы ничего сделать не можем .

[ABCDa]

Со своим уставом в чужой монастырь не ходят, однозначно, или меняйте монастырь (иногда в принудительном порядке), или подправляйте свой устав :qip_hr:

[Kaliostro]

Со своим уставом в чужой монастырь не ходят, однозначно, или меняйте монастырь (иногда в принудительном порядке), или подправляйте свой устав :qip_hr:

Почему же?
Можно ведь кроме устава захватить ссобой немного оружия .
Бледнолицие пришли в Америку с пушками и мушкетами.
Мусульмане завоёвывают мирс с поясами шахида или другими "гуманитарными" девайсами.

[Penis*]

И что хорошего в этом?

[Ауринко*]

В моем родном языке есть старая пословица аналогичная АВСDиному "в чужой монастырь со своим уставом не ездят": Maassa maan tavalla, jos ei niin - maasta pois! - "В стране, как в стране принято, если не так, то из страны прочь!" - При этом я живу в России, соответственно принимаю порядки, принятые здесь! Почему-то те, о ком шла речь в самом начале темы, считают, что для них законы не писаны, что им позволено относиться неуважительно к местным. Мой второй муж был хоть и русский, но в третьем поколении жителем Ташкента. Мне пришлось несколько лет объяснять ему, что в Петербурге женщина идет рядом с мужчиной, а не семенит груженая сумками позади, что женщине при входе и выходе из транспорта принято подавать руку и т.д. При этом приходилось объяснять, что, если бы я переехала к нему в Ташкент, то вела бы себя там так, как это принято там. Приведенная выше пословица звучала дома регулярно. Усвоил. :) Теперь весьма галантен с новой женой. :)

[ABCDa]

Вот так воспитываем их для новых жён, образовываем, учим готовить, хоть бы спасибо кто сказал... :-P

[Пyмяyx**]

Мой второй муж был хоть и русский, но в третьем поколении жителем Ташкента. Мне пришлось несколько лет объяснять ему, что в Петербурге женщина идет рядом с мужчиной, а не семенит груженая сумками позади, что женщине при входе и выходе из транспорта принято подавать руку и т.д. При этом приходилось объяснять, что, если бы я переехала к нему в Ташкент, то вела бы себя там так, как это принято там.


Ауринко, как ты думаешь, вот, окажись мы с тобой в Ташкенте, как бы я себя вёл с тобой? Вот пошли мы на базар. Закупились. Я и говорю: - А теперь бери-ка ты сумки и тащи. И иди сзади. Тут так принято.


Так бы было?

[Vasp]

А я бы в Ташкенте сделал так: от базара до машины покупки бы нес наемный подносчик (как, это сочитается с тамошними традициями?) - так я в Пакистане всегда поступал, а дальше на машине... Из любой ситуации есть несколько путей выхода.

[Пyмяyx**]

А если бы я сам нёс, это было бы неуважением к местным традициям?

[Верная]

А что,Дим,всегда нужно и обязательно придерживаться местных традиций? Один раз попробовала я придержаться,но вытерпела 2 дня...Это очень сложно

[Верная]

Просто этим летом я ехала в поезде и пересекала границу. И вокруг меня слышалась только чужая речь.Везде.Кругом. и когда ко мне подошли и попросили загранпаспорт на своем языке,вот тут то я и растерялась. Вернее поняла, что все это чужое для меня. И стало страшно.Конечно , я придерживалась частично только их традиции. Но каких усилий мне нужно было прилагать. Один бог только знал. Но все обошлось нормально.Вот тут я поистине почувствовала себя чужой в чужой стране.

[Пyмяyx**]

Вот как-то не теряюсь, когда просят паспорт показать.

[Белая Хризантема**]

Дима , ты же мужчина и в таких ситуациях тебе не присуще теряться..

[Пyмяyx**]

Мой второй муж был хоть и русский, но в третьем поколении жителем Ташкента.

Напомнила мне случай, про русского из Узбекистана. Было это году в 2003-м или 4-м. Был я тогда в Питере. Снимал квартиру на пр. Луначарского. Однажды звонит мне Людмилкин. Вся такая развесёлая. Она, вообще, бойкая такая, деятельная!
– Дима! У тебя какие планы на сегодня?
– Пока никаких.
– Слушай! Мы приедем к тебе с Гуней. У нас шашлычница есть.Ещё и подружку прихватим. Закупай продуктов и жди нас. Да, пригласи ещё кого-нибудь.
Ну, хорошей компании я всегда рад. Намечалась обычная вечеринка (не смёпка). Я стал обзванивать знакомых. Наметилась Руслана со своим одноклассником и Рэт. И вот Рэт говорит:
– А можно я приду с …?
Она назвала имя. Имя распространённое, но я не стану называть реальных имён. Назовём его Федя.
– Ну, с Федей так с Федей.
Я привык доверять своим гостям и если Рэт хочет привести с собой парня, значит, она его хорошо знает и понимает, что его можно брать к незнакомым людям.
Некоторое время спустя, перезванивает Людмилкин:
– Ну, как?
– Всё хорошо. Руслана будет с бывшим одноклассником.

– Отлично!
– Рэт будет.
– Замечательно! Давно её не видела!
– А с ней какой-то Федя.
… Пауза:
– Эх, Дима! Какой ужас! Ты не представляешь, что это за Федя!!!
Ну, что делать? Не могу же я перезвонить Рэт и сказать: «Ты приезжай, а Федю своего, пожалуйста, не бери!»! Ладно, предупреждён, значит, вооружён.
Ну, вот собрались гости. И Рэт с Федей пришли. Внешне он мне даже понравился. Но я-то предупреждён, что человек нехороший.
Сели за стол. Посидели, выпили, закусили. Рэт вышла в коридор позвонить. Некоторое время спустя я тоже вышел зачем-то. То ли в туалет, то ли взять что-то на кухне. Проходя мимо Рэт я приобнял её. Дверь в комнату открыта. Федя сидит прямо напротив двери. Увидев это, он встал. Так, знаете, тяжело поднялся, как в кино. Выходит в коридор:
– Я всё видел!
И что ты, блин, видел? Говорю:
– Ты правильно видел. Я обнял Рэт. Мы с ней старые друзья.
– Я вырос в Узбекистане. У нас так не принято!
– А у нас так принято.
Назревала драка. Но за моей спиной вырос одноклассник Русланы. Этакий шкаф двухметровый. Хороший мужик!
Потом он отвлёкся от меня и устроил выволочку Рэт. Подружка Людмилкин возмутилась:
– Как ты с женщиной разговариваешь!
Потом Руслана увела этого Федю в комнату и они о чём-то разговаривали наедине. В общем, помирила она их. И, как выяснилось, напрасно. Потом этот Федя долго изводил Рэт своей ревностью. Ну, теперь они расстались.

[Kaliostro]

И что хорошего в этом?
А хорошего ничего и нету для аборигенов.
Другой вам не менее впечатляющий и совершенно свежий пример.
Одной из главных христианских святынь является город Назарет(Нацерет).
Когда-то там жили арабы-христиане. Но вот однажды пустили они арабов -мусульман в свой город. Прошли годы, мусульман теперь в Нацерете большинство и они постепенно выдавливают христиан из города как пасту из тюбика.
Так, что вскорости загадят и это место.Торопитесь посетить пока не поздно.

[Белая Хризантема**]

1. кто у нас аборигены ?
2.Про Назарет , абсолютно не по теме...
3 .Не поймут вас люди , которые не живут в Израиле ..

[Пyмяyx**]

Я понял идею Калиостро. Никого не впускать в некую страну. Огородиться забором с колючей проволокой. По проволоке пустить ток высокого напряжения.
Ну, естественно, раз чужаков не пускать, то всё придётся делать собственными силами. Добывать руду, плавить, делать машины, пахать, сеять, улицы мести...
Есть одна страна, ближе всего подходящая к идее Калиостро. Северная Корея. Вероятно, Калиостро увлекается идеями Чучхэ?

[Vasp]

Пум, там колючка скорее чтобы не выпускать, чем не впускать.

[Пyмяyx**]

Ну, нет в мире совершенства, конечно, но из того, что есть, Северная Корея, мне кажется, ближе всего к идеалам Калиостро. Мне кажется, займи он местао советника Ким Чен Ира, страну можно было бы окончательно довести до руч... до совершенства. Вот, беда, не кореец он. :(

[Ауринко*]

Несколько страниц не заходила, поняла, что много проморгала. Как-то тема хамства отдельных индивидумов уплыла в глобализм. Мужчинам всегда хочется помахать чем-то покрупнее. Поначалу шашкой, а там уже и до ракет недалеко!

[Пyмяyx**]

Ага :)
Помахать чем-то крупным мы любим :)

[Верная]

Вот как-то не теряюсь, когда просят паспорт показать.
А тебе вообще присуще хоть когда-нибудь терятся? Думаю нет. А я вот такая.

[Белая Хризантема**]

Когда теряет ключи от квартиры))))

[Пyмяyx**]

Да бывает и теряюсь. И потом мысль: "Надо было сделать так-то и сказать то-то"

[Penis*]

А я вот такая.


Потерялася я, мама... :qip_bv:


http://www.youtube.com/watch?v=__2BD05uN6I

[Пyмяyx**]

Ауринко, я не против. Давай обсудим хамство отдельных индивидуумов. Кажется, я выскахзал своё мнение. Если ты считаешь, что недостаточно чётко - продолжим разговор.

Но мне бы всё-таки хотелось поговорить и о языке. Есть мысли.
Да, это считается крайне неприличным, говорить при ком-то на языке, который он не понимает. Но какова область применения этого правила? Допустим, Птица Феникс или Ауринко или обе приехали ко мне в гости (я обеих их очень люблю и буду рад видеть). И вот пошли мы в гости к Белой Хризантеме. Сели мы за стол, завязался разговор. И вдруг мы с БХ начинаем о чём-то говорить на иврите. Разумеется, с нашей стороны это было бы хамство.
Но вот совсем другая ситуация. Допустим, я работаю где-то. Работодатель - израильтягнин. А второй работник тоже русский. И говорю я:
- Вася, помоги мне поднять вот это бревно!
Тут же выскакивает хозяин:
- Не говорить при мне по русский! Только иврит!
Ну, ладно "Помоги мне поднять вот это бревно" - легок сказать и на иврите. А если что-то более сложное. Работа медленнее будет идти!
Ок. Перекур. Тже нельзя по-русски?

[Kaliostro]

У меня открываются удивлённые глаза.
Господа, я не помню, чтобы я высказывал здесь какие либо идеи. Я привёл в пример несколько совершенно обьективных исторических фактов.
Мне кажется, что вы беззастенчиво приписываете мне то, чего я не говорил , да ещё и ярлыки навешиваете.
Стыдно однако.
Белой Хризантеме.
Исторический факт-Иисус был из Назарета. Рассмотрите этот факт и попробуйте сами ответить на Ваши вопросы.
Если же кого-то ДЕЙСТВИТЕЛьно интерисует МОЁ мнение-то отвечу-не знаю. Разве можно здесь дать однозначный ответ?
Северная Корея безусловно пример неподходящий-там колючая проволока чтобы свои не разбежались.
С одной стороны нельзя ко всем приезжим относиться отрицательно и подозрительно, нельзя забывать о доброжелательности и гостеприимстве.
С другой стороны приежие долны отдавать себе отчёт, что они едут в другую страну, у которой есть свой народ, со своими традициями и культурой, и который совсем не желает отказываться от своих достижений. В конце концов приезжие ведь просят принять их в общество "аборигенов".
Взять к примеру этот сайт. Если придёт сюда человек, прповедующий пуританские взляды и начнёт требовать для себя и его единомышленников отдельный раздел и администраторские полномочия, дабы обьявлять на форуме забастовку, если ему не понравиыся как кто-либо отзывается о пуританах, а самых активных безкомплексных банить-как чуждый элемент? Ведь это никому не понравится, это будет несправедливо и всё, что угодно-но это будет демократично на все 100%.

[Пyмяyx**]

Ок. Попробую объяснить свою реакцию.
Тема довольно скользкая сама по себе.
Согласно правилам форума, здесь запрещены высказывания, разжигающие национальную вражду.
Нет, сообщения Калиостро под эту статью не попадают. Они на грани. Он же не призывает кого-то изгонять или,тем более, истреблять. Но как оно может получиться? Кто-нибудь из юзеров возьмёт да и брякнет что-нибудь, что под статью попадает однозначно. И юзера придётся забанить. Кто-то на форуме за этого юзера обязательно заступится. Кто-то, наоборот, скажет, что правильно забанили. Администрации придётся напоминать, что её действия обсуждаются только в личке. И найдётся кто-нибудь, кого это положение возмутит. Он начнёт наезжать на администрацию, за что и будет забанен. Короче, скандалище, форум лихорадит. А Калиостро ни при чём.

[Kaliostro]

Ок. Попробую объяснить свою реакцию.
Тема довольно скользкая сама по себе.
Согласно правилам форума, здесь запрещены высказывания, разжигающие национальную вражду.
Нет, сообщения Калиостро под эту статью не попадают. Они на грани. Он же не призывает кого-то изгонять или,тем более, истреблять. Но как оно может получиться? Кто-нибудь из юзеров возьмёт да и брякнет что-нибудь, что под статью попадает однозначно. И юзера придётся забанить. Кто-то на форуме за этого юзера обязательно заступится. Кто-то, наоборот, скажет, что правильно забанили. Администрации придётся напоминать, что её действия обсуждаются только в личке. И найдётся кто-нибудь, кого это положение возмутит. Он начнёт наезжать на администрацию, за что и будет забанен. Короче, скандалище, форум лихорадит. А Калиостро ни при чём.В таком случае вся тема "на грани".
Если будем здесь говорить о политике-неминуемо столкнёмся с ситуацией, когда взгляды участников покажутся кому либо нелицеприятными.

[Верная]

[QUOTE=Penis*;373069]Потерялася я, мама... :qip_bv:

А ты вообще значения слов терятся (растерялся) в чем то и потерятся знаешь? Тебя в школе этому не учили?

[Верная]

[QUOTE=Penis*;373069]Потерялася я, мама... :qip_bv:

Прежде чем фигню ставить,подумай. Вроде взрослый мужик

[Penis*]

[QUOTE=Penis*;373069]Потерялася я, мама... :qip_bv:

Прежде чем фигню ставить,подумай. Вроде взрослый мужик

Верная, о чём ты? Я ведь вроде бы показал клип, который транслируют на Ю-Тубе. И смеялся не над тобой, а над ним. А связал это просто с твоими словами. Извините, я не знал, что ты такая чувствительная! Не думал, что это будет воспринято с обидой.

[Верная]

[QUOTE=Верная;373223]

Верная, о чём ты? Я ведь вроде бы показал клип, который транслируют на Ю-Тубе. И смеялся не над тобой, а над ним. А связал это просто с твоими словами. Извините, я не знал, что ты такая чувствительная! Не думал, что это будет воспринято с обидой.
Как видишь,чувствительная. связывай,но не с моими словами

[ABCDa]

Из-за клипа на форуме ещё не ругались ни разу :qip_gb:, о.к., а если серьёзно, тема о нахождении в чужой стране имеет очень много нюансов и иногда начинаешь понимать нацменьшинсва и их проблемы.

[Верная]

Из-за клипа на форуме ещё не ругались ни разу :qip_gb:, о.к., а если серьёзно, тема о нахождении в чужой стране имеет очень много нюансов и иногда начинаешь понимать нацменьшинсва и их проблемы.
мы не ругаемся,а обмениваемся своими мнениями.

[ABCDa]

Чэйнж :mrgreen:, бартер в прямом эфире, а чужак с его проблемами :qip_bb: остался за бортом...

[Vasp]

Совсем не в ту степь тема ушла. Либо сворачивайте обратно на дорогу отношения к местным традициям и порядкам, либо - закрывайте тему нафиг, пока тут еще кто-нибудь на что-нибудь не обиделся, вплоть до забанивания за что-нибудь нехорошее...

[Белая Хризантема**]

Калиостро -Спасибо , приму к сведению ваше предложение .
Тема сама по себе интересная и актуальная, многие из нас живут не в стране исхода, а также ездят отдыхать или работать в другую страну . Да и мы принимаем приезжих , отношения складываются по разному, вот мы и собрались в этой теме чтобы это обсудить , спокойно , разумно и без обид .Просьба для тех кому эта тема неинтересна и неактуальна , не заходите сюда , чтобы лишь бы написать.

[Пyмяyx**]

Есть 2 полярные точки зрения на иммигрантов. И как всегда бывает, истина посередине.

1. Это люди другой культуры и культуру эту мы должны уважать. Устраивают пляски по ночам? Но это же их национальный праздник. Терпимей надо быть. Муж лупит жён? У них так принято. Не нам менять их обычаи. Убили девушку, которая встречалась с парнем? Это у них называется "убийство чести" Древний красивый обычай. Что? Обещают сделать твою страну частью всемирного Халифата? Призывают к истреблению неверных? Ну, так свобода слова же!

2. Понаехали! Дикари! Тупые! У местных рабочие места отнимают! Не пускать! Поставить железный забор! Тех, кто приехал - гнать! А уж если кто-то останется - пусть сидит тише воды ниже травы и знает своё место!

Лично мне неприятны обе эти точки зрения.


Я считаю, нужно сделать так: пускать, но сразу (а желательно, ещё до того, как человек приедет) разъяснять ему всё по-хорошему. И давать подписывать документ, что он всё понял и что в случае, если он будет нарушщать законы, он не только отсидит свой срок в тюрьме, но и будет изгнан с позором и без права возвращения. Хочешь жить среди культурных людей - сам будь культурным.


Вот написал Памятку иммигрантам (http://www.lbk.ru/showthread.php?16890-%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D 1%82%D0%B0%D0%BC&goto=newpost)


А что касается уважения к обычаям - то, смотря какие обычаи. Одни обычаи нужно уважать, другие - выжигать калёным железом.

[Vasp]

Тут, Пум, самое сложное определить какие традиции "выжигать", а какие "уважать", а еще сложнее решить кого наделить правом принимать такие решения.

[Пyмяyx**]

Последнее самое простое: в стране есть власть.

[Vasp]

Власть - это конкретные люди со своими личными мыслями и идеями о "всебщем благе".

[Пyмяyx**]

Значит, нужны законы, при которых предельно сокращаются возможности для вольного их толкования.

[Vasp]

Пум, ты когда последний раз читал, например, российские законы? их же специальным, совершенно непонятным для нормальных людей языком пишут. Юристы за переводы-толкования деньги не зря получают.

[Пyмяyx**]

Ну, дык, менять надо систему.

[Vasp]

Пумище, дружище, сколько раз уже пытались - и чем все заканчивалось? :(
Есть идеи о том, какой должна быть идеальная система?
В Ауровилле уже несколько десятилетий моделируют разные системы правления - до сих пор нифига стоящего не получилось.

[Пyмяyx**]

См. раздел "Лопата" и одноимённой сайт