Задание для Пумяуха

[Assargadon]

В топике "Программа-максимум" была предпринята попытка построить логическую цепочку рассуждений, приводящую к результату "Если моих детей будет воспитывать целая орава чужих людей - это плохо".

Теперь я хотел бы предложить "зеркальную" задачу Пумяуху.
Пумяух, если я верно понял, вы отдаете предпочтение групповому воспитанию детей. То есть, группа родителей воспитывает группу детей.

Постройте логическую цепочку, показывающую, что сие есть хорошо.

[Пyмяyx**]

Ни в коем случае не стану утверждать, что групповое воспитание всегда хорошо.
Пример детского дома или какой-нибудь бурсы (имеется в виду не биржа (на иврите "бурса" - "биржа" и не город Бурса в Турции, а та, о которой Помяловский писал).
Но при правильной постановке группового воспитания оно предпочтительнее, на мой взгляд.
Чего мы хотим (перечисляю не в порядке важности. Важно всё)?
1. Чтобы у детей было счастливое детство.
2. Чтобы дети получили необходимый в дальнейшей жизни.
3. Чтобы повзрослев они устроились в жизни, стали счастливыми людьми.
4. Чтобы они стали полезными членами общества.
Пп. 3 и 4 зависят от п.2.
Думаю, не нужно доказывать как теорему, что далеко не все люди хороши. Живёт на свете много мерзавцев и не приходится ожидать, что они из детей воспитают порядочных людей. Т.е. иногда дети мерзавцев вырастают порядочными людьми, ну, так это вопреки, а не благодаря воспитанию.
Не обязательно мерзавцы. Есть куча других категорий родителей, из которых воспитатели никакие. Родители бывают глупые, невежественные, нервные, слабохарактерные или, наоборот, властные, подавляющие ребёнка и т.д. Я уж не говорю о родителях - алкаголиках и наркоманах, о религиозных фанатиках и т.п.
В конце концов, на педагогов учились не все, а родителями норовят почти все стать.
В большой семье отрицательное влияние тех или иных родителей будет нивелироваться, наоборот, положительное будет распространяться на всех детей. Например, если один из отцов мастер на все руки, он не только своего отпрыска, но и других детей этой семьи чему-то научит полезному.
И, в отличие от всяческих детских домов, интернатов и проч. у нас дети не разлучены с родителями. Все живут в одном доме, видятся каждый день. Что называется, и дома и замужем.

[Azazelo]

Без перехода на личности-именно в семьях педагогов всегда вырастают закомплексованные , обозлённые и несчастные дети.
Они потом всю жизнь мстят окружающему миру за своё загубленное детство.
Начнём с Ленина.
Чтобы воспитывать детей не надо педагогического образования-надо их любить и видеть в них детей , а не обьект для приложения своих педагогических "талантов".

[Пyмяyx**]

семьях педагогов всегда вырастают закомплексованные , обозлённые и несчастные дети.


Тэк-с... Сколько в мире педагогов? Миллионов 100, не меньше. Это сколько же исков за клевету к тебя можно предъявить?

[Azazelo]

Ну вот и начни-вместе с Лениным.
А , тока позволь полюбопытствовать-факт клеветы-как доказывать будешь?
И ещё раз-ты обобщил, написав про педагогов в семьях, написав при этом очередную ерунду, а я просил-без личностей-давай оставим эту тему теоретической?

[Пyмяyx**]

Иванов Иван Иванович. Учитель физкультуры в школе № 5 г. Пскова. Воспитал 2 замечательныхь детей. Докажи, что они плохи.

Смит Джейн, учительница физики в Колумбусе. Воспитала дочку. Докажи, что её дочка несчастная и озлобленная.

Браун Гертруда, учительница географии в Мюнхине. И дети у неё весёлые, разумные, счастливые. Один стал инжинером, женился. В браке счастлив. Другой - замдиректора завода.

И так ещё 100 000 000.
И каждый из них имеет право спросить тебя: "По какому праву вы господин (товарищ, мистер, гер (вообще-то, her)синьёр, пан, адон, дон) Азазело, не будучи знакомым ни со мной ни с моими детьми пишете, что они закомплексованные , обозлённые и несчастные?"

[Azazelo]

Пум, ты прав-я слишком обобщил-я не могу судить о детях из учительской семьи из далёкого Акапулько.
Давай ограничимся бывшими советскими и будем рассматривать с точки зрения классической психологии.

[Пyмяyx**]

Спасибо и на том, но... Миллионов 10 тоже будет.

[Assargadon]

Итак, насколько я понял, если профильтровать текст и взять только информативную составляющую, получим

"в большой семье отрицательное влияние тех или иных родителей будет нивелироваться, наоборот, положительное будет распространяться на всех детей." => "групповое воспитание - хорошо".

(говоря "групповое воспитание - хорошо", я, разумеется имею в виду не абсолютную истину, а тенденцию. Например, как в фразе "кефир полезнее водки").

Если я неправв, дальше этот пост можно не читать.

Так вот, если я все правильно понял, возникает вопрос - почему "в большой семье отрицательное влияние тех или иных родителей будет нивелироваться, наоборот, положительное будет распространяться на всех детей.", а не, например, наоборот (отрицательное будет распространятся на всех детей, положительное - нивелироваться).
Само по себе это утверждение не кажется мне трюизмом...

[Пyмяyx**]

Рассуждаю на ходу:
1. Конечно, общественное мнение далеко не всегда право, но в большинстве случаев (скажем, процентов 70) недостатком признаётся то, что действительно вредит самому индивидууму или окружающим. Поэтому люди стараются свои недостатки не афишировать. Например, несдержанность. Во многих семьях супруги ругаются друг с другом на чём свет стоит. При посторонних же они сдерживаются. Неудобно. А тут им 24 часа в сутки придётся держать себя в руках и корректно формулировать свои претензии. Как этот повлияет на здоровье детей?
2. Практически исключено будет насилие в семье. Если в обычной семье отец, бывает, бьёт мать, да ещё и при детях, то в групповой семье такой вариант практически исключён. Кто ему позволит? Тем более, что женщина является не только его половой партнёршей, но и всех мужчин семьи.
3. Если один из родителей умеет работать молотком, а другой нет, зато умеет играть на гармошке, ясно, что дети смогут научиться от первого работать молотком, а от второго играть на гармошке. Т.е., конечно, не обязательно, что все дети окажутся способны научиться, но неумение первого играть на гармошке, а второго забить гвоздь никак отрицательно на детях не скажутся.

Это я с ходу написал. Потом ещё добавлю.

[Vermut]

Например, несдержанность. Во многих семьях супруги ругаются друг с другом на чём свет стоит. При посторонних же они сдерживаются. Неудобно. А тут им 24 часа в сутки придётся держать себя в руках и корректно формулировать свои претензии. Как этот повлияет на здоровье детей?

Если сдерживать свои эмоции 24 часа в сутки, это приведёт к такому бурному проявлению этих эмоций через месяц, что варфоломеевская ночь сказкой покажется.


Практически исключено будет насилие в семье. Если в обычной семье отец, бывает, бьёт мать, да ещё и при детях, то в групповой семье такой вариант практически исключён. Кто ему позволит? Тем более, что женщина является не только его половой партнёршей, но и всех мужчин семьи.

А почему ты думаешь, что отец, который бьёт мать, делает это в какой-то связи с сексом ???
И где гарантия, что остальные поддержат её, а не его и это не перерастёт в групповое избиение ??? А как насчёт пьяной драки между отцами, почему ты это исключаешь ???
Или у вас на смёпке не было "танца с саблями" ??? Каково детям это будет наблюдать ???
А возможность очень большая, как правило в обществе, где много мужчин, живущих вместе, приходящих с работы уставшими или просто без настроения, возможность ссор и как следствие драк - гораздо больше, чем когда мужчина живёт с женщиной и детьми...
Ты жил хоть раз в общежитии ???


Если один из родителей умеет работать молотком, а другой нет, зато умеет играть на гармошке, ясно, что дети смогут научиться от первого работать молотком, а от второго играть на гармошке. Т.е., конечно, не обязательно, что все дети окажутся способны научиться, но неумение первого играть на гармошке, а второго забить гвоздь никак отрицательно на детях не скажутся.

Я не умею водить самолёт, каким образом это негативно сказывается на моём ребёнке ???
Значит ли это, что он никогда не станет лётчиком ???


Рассуждаю на ходу

Лучше сядь и подумай...

[Пyмяyx**]

Например, несдержанность. Во многих семьях супруги ругаются друг с другом на чём свет стоит. При посторонних же они сдерживаются. Неудобно. А тут им 24 часа в сутки придётся держать себя в руках и корректно формулировать свои претензии. Как этот повлияет на здоровье детей?

Если сдерживать свои эмоции 24 часа в сутки, это приведёт к такому бурному проявлению этих эмоций через месяц, что варфоломеевская ночь сказкой покажется.



Или человек привыкнет и дурацкие эмоции атрофируются. А если нет - пусть идёт в спортзал, вымещает эмоции на боксёрской груше. А большая семья в состоянии будет иметь свой спортзал.

[quote]
А почему ты думаешь, что отец, который бьёт мать, делает это в какой-то связи с сексом ???


Я не говоил и не думал такого! В принципе без разницы с цем это связано. Просто в большой семье их есть кому разнять.

И где гарантия, что остальные поддержат её, а не его и это не перерастёт в групповое избиение ???

Ну, зачем же так плохо о людях думать?


А как насчёт пьяной драки между отцами, почему ты это исключаешь ???


Не исключаю. Серьёзный аргумент.



Или у вас на смёпке не было "танца с саблями" ???

Всё бывает. Ну, и где теперь Кваня?


[quote]Например, несдержанность. Во многих семьях супруги ругаются друг с другом на чём свет стоит. При посторонних же они сдерживаются. Неудобно. А тут им 24 часа в сутки придётся держать себя в руках и корректно формулировать свои претензии. Как этот повлияет на здоровье детей?

Если сдерживать свои эмоции 24 часа в сутки, это приведёт к такому бурному проявлению этих эмоций через месяц, что варфоломеевская ночь сказкой покажется.


Практически исключено будет насилие в семье. Если в обычной семье отец, бывает, бьёт мать, да ещё и при детях, то в групповой семье такой вариант практически исключён. Кто ему позволит? Тем более, что женщина является не только его половой партнёршей, но и всех мужчин семьи.

А почему ты думаешь, что отец, который бьёт мать, делает это в какой-то связи с сексом ???
И где гарантия, что остальные поддержат её, а не его и это не перерастёт в групповое избиение ??? А как насчёт пьяной драки между отцами, почему ты это исключаешь ???
Или у вас на смёпке не было "танца с саблями" ??? Каково детям это будет наблюдать ???
А возможность очень большая, как правило в обществе, где много мужчин, живущих вместе, приходящих с работы уставшими или просто без настроения, возможность ссор и как следствие драк - гораздо больше, чем когда мужчина живёт с женщиной и детьми...
Ты жил хоть раз в общежитии ???



Я не умею водить самолёт, каким образом это негативно сказывается на моём ребёнке ???
Значит ли это, что он никогда не станет лётчиком ???



Может и станет. Но если бы в твоей семье был человек, умеющий водить самолёт, из ребянка бы скорее вырос лётчик.

[Assargadon]

Ну где же ваше абстрактное мышление, черт побери...

Забивать гвозди научит тот, кто умеет забивать гвозди, а тот кто не умеет - не научит. В большой компании вероятность того что хоть кто-то умеет забивать гвозди, а значит, научит этому всех детей, выше.

Это все верно.

Но то же самое относится, например, к умению воровать.

[Пyмяyx**]

Если большая семья не сформировалась из шайки, то вор поостережётся учить детей своему ремеслу при наличии честных родителей.

[Assargadon]

Ну Пумяух, ну черт побери, прежде чем ответить, подумай - не можешь ли ты сам себе возразить.

Это был крайний пример, чтобы идею пояснить. Идея состояла в том, что кроме негативных свойств типа "кто-то чего-то не умеет\не может\не обладает склонностью" есть еще и негативные качества типа "кто-то что-то умеет/может/знает".

[Пyмяyx**]

Если умение-знание носит негативный характер, родитель, обладающий таковым не станет передавать его на глазах у остальных (опять таки, если семья не формировалась по криминальному признаку). Передать же тайком тоже не так просто. Кто-то из детей да проговорится.
- А меня папа Боря учил, как можно вытащить кошелёк из кармана прохожего!

[Assargadon]

Умения - да. Может быть даже.
А склонности?
А собственные негативные элементы поведения?

[Пyмяyx**]

Например?

[Шемеш]

Например ты ведь не считаешь себя плохим, и наклонности твои ты считаешь вполне нормальными. Но кто-то так не считает, и этот кто-то может быть членом твоей большой семьи и иметь право на воспитание ваших общих детей. Чем больше в семье разных людей (не родственников), тем сложнее в этой семье отношения, и это при том, что все по отдельности очень хорошие люди. Достаточно, чтобы в самой обычной семье (папа, мама, дети) появилась теща\свекровь, и вот уже начинаются обиды, придирки и т.д. и т.п. А на расстоянии как все друг друга любят...

[Пyмяyx**]

Логично. Чем больше людей, тем сложнее отношения. И если следовать этой логике, то на вокзале, в универмаге, или, скажем в театре, где людей очень много все должны друг друга мутузить без передышки.

Приезд тёщи или свекрови -экстраординарное событие, к которому приходится привыкать.
А вот если семья с самого начала большая, да, конечно, первое время идёт притирка, а потом - привыкнут.

[Assargadon]

Например?
Эгоизм.
Конфликтность.
Неуравновешенность.

[Пyмяyx**]

Почему это должно передаваться, тем более от одного родителя всем детям?

Кстаит, насчёи конфликтов. Я подумал, вот ещё почему их станет меньше:
Пердставим себе 2 психологически трудносовместимых людей. Если они вдвоём составят семью, это - катастрофа. А если они вдвоём среди сотни? Почти и незаметно. В разбавленом-то виде.

[Шемеш]

Пердставим себе 2 психологически трудносовместимых людей. Если они вдвоём составят семью, это - катастрофа. А если они вдвоём среди сотни? Почти и незаметно. В разбавленом-то виде.

А если они вдвоем среди сотни, то это не семья, а толпа. Кстати, на вокзале и в магазине ты находишься среди чужих людей которым ты ничего не должен и они тебе ничего не должны. Прошел и ушел, а в семье несколько другие формы общения.
Вот ты думаешь почему в Питере тебя никто не хотел приютить? Не потому, что все такие плохие, а потому, что никому неохота лишних людей в доме иметь. Это естественное желание человека к privet или пратиют. Жалко, что в русском языке этот термин отсутствует...

[Пyмяyx**]

Шемеш:
1. Мы тут всё же не меня обсуждаем, а?
2. В толпе люди не знакомы, а в семье, пусть даже в ней 300 человек, знакомы все.
3. А в толпе потерпеть неприятного человека, действительно, легче. Что хуже, неприятный человек в одной с тобой квартире или в театре, ты допустим в партере, а он в бельетаже?

[Шемеш]

Так и я о том же. Но где гарантия, что все 300 человек будут друг другу подходить? Люди - они все-таки разные. А если говорить непосредственно о семье, то немного найдется людей, согласных жить с семьей брата или сестры, хотя между собой почему бы им не поладить... А теща или свекровь - это между прочим чья-то мама, так что тоже семья.

А теперь скажи мне, дорогой мой капитан бумажного кораблика: где я тебя здесь обсуждала? Ведь ты себя отождествляешь с МЕП-Союзом, не так ли? А тут обсуждаются МЕП-Идеи, значит тебя это тоже касается, согласись. К тому же ты сам большой любитель выносить на люди эпизоды из личной жизни себя любимого, так что не обессудь....

[Пyмяyx**]

Обессужу! Мои отношения с друзьями к делу не относятся.

Представь себе, что ты живёшь в доме в котором 300 комнат. Некто тебя раздражает. Он не враг твой, ты не ненавидишь его, но предпочитаешь общаться с ним поменьше. Так возможностей вот сколько! 300 комнат. Встретила за день раза 2, поздоровалась и - всё.

[Шемеш]

Обессужу! Мои отношения с друзьями к делу не относятся.

Представь себе, что ты живёшь в доме в котором 300 комнат. Некто тебя раздражает. Он не враг твой, ты не ненавидишь его, но предпочитаешь общаться с ним поменьше. Так возможностей вот сколько! 300 комнат. Встретила за день раза 2, поздоровалась и - всё.

Я не из тех людей, которые предпочитают жить в общежитии. Я люблю ПРАТИЮТ. Я не хочу, чтоб со мной в одном доме, пусть даже и большом, жил неприятный мне человек. Я вообще не хочу чтоб в моём доме доме толпилась куча народу. Сейчас ты приведешь пример с гостиницей, где никто тебя не спрашивает кого рядом с тобой селить, но гостиница - это не вариант для постоянного жилья. Не обсуждая тебя лично хочу сказать, что тобой руководят ну очень закостенелые совковые шаблоны.

[Пyмяyx**]

Договорились. В эту семью я тебе не приглашаю. Живи со своим протиютом.


тобой руководят ну очень закостенелые совковые шаблоны.
Я бы не был так категоричен. В Союзе таких семей нет с НЭПовских времён. При чём тут, совковые?
У тебя стереотипов, других, буржуйских, тоже хватает. Но в данном случае ты действительно не хочешь жить в такой семье. Твоё право. А я, вот, хочу.

[kotyonok]

Без перехода на личности-именно в семьях педагогов всегда вырастают закомплексованные , обозлённые и несчастные дети.
Они потом всю жизнь мстят окружающему миру за своё загубленное детство.
Начнём с Ленина.
Чтобы воспитывать детей не надо педагогического образования-надо их любить и видеть в них детей , а не обьект для приложения своих педагогических "талантов".
soglasna s mneniem azazelo,eto konechno no 100% garantiya,no prosto obstanovochka obychno drugaya,bolshe vremeni na rabote v vospitanii chuzhih detey,domoy prihodish,a tut svoi,vot i vospituesh ih kak mozhesh ili net :wink:

[Шемеш]

У тебя стереотипов, других, буржуйских, тоже хватает.

У всех нас хватает... 8) Они нам строить и жить помогают... :lol:

Интересно тут другое: ты смотришь на такую "семью" либо с точки зрения ребенка, либо с точки зрения человека, не обремененного никакими заботами. А вот с точки зрения родителя: какого это воспитывать не своих детей? Как относиться к нелюбимым детям?
Из твоего расклада выходит, что каждый в семье ответственен за что-то. ОК. Некая женщина отвечает за приготовление еды, потому что она это делать умеет и любит. Она готовит для себя, любимых и нелюбимых мужчин и женщин, любимых и нелюбимых детей. И вот какая-нибудь женщина, которая другими делами занимается, замечает, что ее ребенок получает меньшую порцию чем остальные дети. Думаешь она будет с поварихой мирно беседовать? Материнский инстинкт и женский характер сдкелают свое черное дело и тогда тушите свет...

[Пyмяyx**]

Тоже стереотип: свои - любимые, чужие - нелюбимые. Разве так всегда бывает?
А дети друзей/любовниц(ков) почти всегда любимые. За редким исключением мне удаётся подружиться с детьми своих друзей.
Что же касается приготовления пищи, так для любимых и "нелюбимых" всё в одном котле варится. Хочешь - не хочешь приготовишь вкусно, если хочешь любимых порадовать. Разве что специально нелюбимым сыпануть соли в компот?

[Шемеш]

Тоже стереотип: свои - любимые, чужие - нелюбимые. Разве так всегда бывает?

Конечно. И это не стереотип. Одно дело дети на расстоянии, и совсем другое - постоянно у тебя дома. Ты просто никогда не бывал в такой ситуации, с чем тебя от всей души и поздравляю.

[Leodin]

Долго я тут молчал, да и не было особого желания говорить... А эта тема таки смогла меня зацепить...

Для началя обращусь к Азазелло. Возможно, ты во многом прав, говоря свои недобрые слова о детях из учительских семей. Но не стоит так катигорично обобщать. Уверен, что дети учителей вырастают озлобленными и закоплексованными ни чють не чаще, чем дети рабочих, военнослужещих, деятелей искуства, политков, адвокатов, уголовников, религиозных фанатиков, докторов, миллионеров и многих других.
Твои не совсем справидливые слова, без сомнения - обидели бы очень большое количество людей. Обидели они и меня.
А Ленин... А с чего ты взял, что он стал вождём мировой революции, из-за того, что родился в учительской семье? А может виной всему была еврейская кровь? Или то, что он рос в многодетной семье? А вдруг, причиной послужила гибель его брата? Или книжка одного бородатого дяденьки? А может его девушки не любили? А сверстники били? К тому же, он ещё и картавил, и рыжим был, и лысым, и роста маленьково...
Да у него полный набор поводов для комплексов, ненависти и озлобленности. Почему ты выбрал именно этот?

[Leodin]

Что же касается групповых семей...

Не понимаю, чем такая семья отличается от обычной комунны начала прошлого, конца пузапрошлого века? Да и некоторые киббуцы некогда очень сильно подходили под это описание...
Как трудно найти одного единственного человека, чтобы жить с ним вместе!!! А найти десяток-другой таких людей... Это уже из области фантастики.
Сее уже было. И это не работает... Не у нас. Не на Земле. Не среди людей. Это противоестественно для человечесской натуры. Киббуцы это доказали. Почти все люди собственники и не захотят делить своего любимого ни с кем другим. Да и не только любимого.
Люди стримятся к лучшему. Большинство мужчин будут гоняться за самой красивой из женщин семьи. Это приведёт к тому, что остальные женщины будут обделены вниманием и озлобятся, красивейшая женщина семьи свихнётся от избытка внимания, а мужчины передерутся из за этой "счастливицы".
Семью будут сотрясать постоянные конфликты, начиная от бытовых сцен и кончая войнами за власть. В прайде может быть только один лев. В улье только одна королева. И в этой семье скоро появится лидер, правительство, оппозиция, изгои.
Работать на благо семью вскоре ни кто не будет. Зачем работать, если можно всё получить на халяву?
Я могу привести ещё много доводов против такой семьи и не могу почти ни чего сказать в её защиту.
Я не сказал ни слова по поводу воспитания детей в такой "семье"... Но как вы думаете, чему могут научиться дети живущие в такой вот среде? Разве что гвозьди забивать...

[Azazelo]

Леодин, мне жаль, если я Тебя чем обидел.
Здесь небыло желания обидеть кого-либо лично-это же Форум и мы здесь высказываем своё мнение и своё мировосприятие.
Зачастую это противоречит мнению и образу жизни других участников.
Мы постоянно делим окружающих на тех , с кем нам по-поти и остальных, акцентируя внимание на их недостатках.
Я до сих пор не понимаю, чего вы так разобиделись?
Написанное мной-моё личное мнение-с ним можно не соглашаться.
Вы можете написать подобное например об советской инженерии-возможно я буду спорить, но обижаться? На что? На то, что гумманитарии дадут намного более обьективную оценку, возможно ошибившись в некоторых деталях?

[Пyмяyx**]

ЛЮБОЕ ОБОБЩЕНИЕ ПРЕСТУПНО!

[Пyмяyx**]

Ещё раз объясняю, чего это мы так разобиделись.
Ты распростпранил неую нелестную характеристику на огромную группу из сотен миллионов человек, не будучи знакомым с миллилионной их частью.
Опять непонятно?

[Пyмяyx**]

И опять не ответил на конкретный вопрос.
Ладно, я. Привык уже к наскокам. Моя вторая жена выросла в учительской семье. Ты знаком с ней? Нет? Тогда какое право ты имеешь давать ей характеристику (любую)?

Отвечай!

[Azazelo]

Пум, мы договаривались.
Колличество обобщений в твоих высказываниях куда больше -и даже если я с ними не согласен, я не кричу "это преступно". Это Твоё мнение и ты имеешь на него право-мы же можем спорить по поводу сказанного-это один из принципов общения в Форуме.И не создавай прецендентов перехода на личности.
Успокойся, попей молочка

[Пyмяyx**]

Всё ясно. На прямой вопрос я ответа не получу.

[Azazelo]

Пум, мы договаривались -без перехода на личности.
А ты задал не прямой вопрос, а пытаешься меня спровоцировать-соответственно я , придерживаясь договорённостей не отвечаю, дабы не устраивать очередной базар

[Leodin]

Азазело, беда не в том, что ты своим высказыванием обидел бы очень многих... Беда в том, что слова твои не подкреплены фактами. Единственным твоим доводом былы плохое воспитание Ленина... Этот твой довод я опроверг, но ты ни чего на это не сказал. В добавок к этому, все мои аргументы ты пропустил мимо ушей.

Эта дискуссия напоминает мне один старый аникдот:
На рынке за соседними прилавками стоят армянин и грузин. И тут армянин говорит: "А армяны лучше чем грузины". Грузин делает вид, что ни чего не замечает. Армянин повторяет: "А армяны лучше чем грузины". Грузин недовольно хмыкает и отворачивается от армянина.
Но тот не унимается: "А армяны лучше чем грузины". Тут уж грузин не выдерживает и восклейает: "Ну чем они лучше? Чем???".
"Чем грузины" - слышит он ответ армянина.

Пум, ты мне, кстати тоже не ответил.

[Пyмяyx**]

Очевидно, жизнь в такой семье подходит не всем. Ну, тот , кому не подходит, пусть заводит обычную моногамную семью или живёт один.


Что же касается групповых семей...

Не понимаю, чем такая семья отличается от обычной комунны начала прошлого, конца пузапрошлого века? Да и некоторые киббуцы некогда очень сильно подходили под это описание...
Как трудно найти одного единственного человека, чтобы жить с ним вместе!!! А найти десяток-другой таких людей... Это уже из области фантастики.
Сее уже было. И это не работает... Не у нас. Не на Земле. Не среди людей.

Очень многие хорошие (и плохие тоже) идеи были высказанны задолго до внедрения. Более того, они были опробованы много раз и не работали. Идея полёта человека, например. И дело не в том, что техника не дошла. Дельтоплан могли бы изготовить и в Древнем Египте. И скольким людям, пытавшемся взлететь показывали вот такой знак: http://forum.jnews.co.il/images/smiles/33.gif
В человеческих взаимоотношениях всё то же самое. Вот в средние века считалось неприличным, чтобы знатный господин сам одевался и раздевался. Ему помогали слуги. В то время знатные господа и не мыслили другого варианта. А теперь даже американский президент, уверен, сам снимает штаны.


Почти все люди собственники и не захотят делить своего любимого ни с кем другим. Да и не только любимого.

Не согласен:
1. Нас, НЕ собственников далеко не так мало.
2. Многим просто в голову не приходит мысль, что можно жить такой жизнью. А скажешь - покрутят у виска или рассвирепеют. Но не оттого, что они такие собственники по природе. Обычный стереотип мышления.
3. Что делает человека собственником? Ограниченность ресурса. "Отдам - самому не достанется" Когда чего-то в избытке, самый большой жадина поделится этим незадумываясь. "Зимой снега не допросишься" - образное выражение. Снега? Зимой? иБери, дорогой! Я щедрый. Если чмужчина будет уверен, что он никогда не останется без женщины, причём и эта женщина тоже никуда не исчезнет из его жизни: её мёпнут и вернут на место, он ревновать не будет. То же и в случае с женщиной и её отношении к мужчине. Только уверенность эта должна пропитать сознание и подсознание полностью. Даже в самом дальнем уголке подсознания не должно оставаться места для "А вдруг нет?"


Люди стримятся к лучшему. Большинство мужчин будут гоняться за самой красивой из женщин семьи. Это приведёт к тому, что остальные женщины будут обделены вниманием и озлобятся, красивейшая женщина семьи свихнётся от избытка внимания, а мужчины передерутся из за этой "счастливицы".

Если мужчина ищет самую красивую, в групповой семье ему делать нечего. Тогда ему следует искать, находить и жениться. Но есть люди не слишком тербовательные к внешности. Я в том числе. Зато эти люди высоко ценят разнообразие. Сегодня одна, завтра - другая. Если бы мне предложили на выбор 10 ночей с суперкрасавицей или те же 10 ночей, но чтобы каждую ночь была другая женщина (пусть не такая красивая), я бы выбрал второе.


Семью будут сотрясать постоянные конфликты, начиная от бытовых сцен и кончая войнами за власть. В прайде может быть только один лев. В улье только одна королева. И в этой семье скоро появится лидер, правительство, оппозиция, изгои.

Может и будут сотрясать. Кто-то уйдёт. Кого-то уйдут. Рано или поздно или семья распадётся или всё устаканится.



Работать на благо семью вскоре ни кто не будет. Зачем работать, если можно всё получить на халяву?

Таких живо прогонят. Но в большинстве случаев до этого не дойдёт. Люди стараются показать себя в лучшем свете. Представим себе начало вечеринки. За стол ещё не сели. Женщины режут овощи для салатов и жарят мясо. Мужчины таскают столы. А один ничего не делает. Станут такое терпеть остальные? Вероятно тут и до скандала не дойдёт. Скажут: "ВасЬ! Ну-ка принеси стулья из той комнаты!"

[Leodin]

Очевидно, жизнь в такой семье подходит не всем. Ну, тот , кому не подходит, пусть заводит обычную моногамную семью или живёт один.

Я бы сказал, что жизнь в такой семье не подойдёт почти ни кому.


Очень многие хорошие (и плохие тоже) идеи были высказанны задолго до внедрения. Более того, они были опробованы много раз и не работали.

Идеи полёта не работали потому, что были неверными. Твоя идея идентична способу полёта из сказки об Икаре. Возможно, в будущем её переделают и изобретут что то действуещее. В нынешнем виде эта утоия обречена на провал.


Вот в средние века считалось неприличным, чтобы знатный господин сам одевался и раздевался. Ему помогали слуги. В то время знатные господа и не мыслили другого варианта. А теперь даже американский президент, уверен, сам снимает штаны.

Президент не является знатным господином. А о том, как он надевает штаны, можешь спросить у его секретарши. Кроме того, я уверен, что королева Великобретании до сих пор одевается при помощи слуг.
Я не спорю, что существует вероятность того, что через 500 лет твою идею смогут воспринять иначе. но это не меняет того фвкта, что щас она не дееспособна и бессмысленна.


Не согласен:
1. Нас, НЕ собственников далеко не так мало.
2. Многим просто в голову не приходит мысль, что можно жить такой жизнью. А скажешь - покрутят у виска или рассвирепеют. Но не оттого, что они такие собственники по природе. Обычный стереотип мышления.
3. Что делает человека собственником? Ограниченность ресурса. "Отдам - самому не достанется" Когда чего-то в избытке, самый большой жадина поделится этим незадумываясь. "Зимой снега не допросишься" - образное выражение. Снега? Зимой? иБери, дорогой! Я щедрый. Если чмужчина будет уверен, что он никогда не останется без женщины, причём и эта женщина тоже никуда не исчезнет из его жизни: её мёпнут и вернут на место, он ревновать не будет. То же и в случае с женщиной и её отношении к мужчине. Только уверенность эта должна пропитать сознание и подсознание полностью. Даже в самом дальнем уголке подсознания не должно оставаться места для "А вдруг нет?"

1) Ага... в большинстве своём это те люди, которые ни чего не имеют в жизни. Ты из таких собрался семью клепать?
2) А нужна ли им такая жизнь? Ты не думал, что некоторые могут быть вполне удовлетворены сдандтартным образом жизни?
3) Собственником человека делает наличие ресурса. Если у него чего то нет, он не будет жалеть поделиться этим с ближним своим. Подойди к Билу гейтсу и придложи ему поделиться с тобой парой миллионов зелёных... Как ты думаешь, чем это закончится? Делиться снегом? Так ведь он ни кому не нужен. Я и щас готов отдать тебе всё, что мне не нужно.
Да я ни когда ни с кем бы не стал делиться своей любимой женщиной... Особенно зная, что чтобы оказаться с ней вместе, я должен буду отстоять в очереди из сотни мужиков. А кроме того, придётся делить постель ещё с соней других женщин. Это же каким непривередливым и безотказным нужно быть? Мёпнут и вернут на место??? Да ты вообще о чём говоришь? О человеке, или о вещи?


Если мужчина ищет самую красивую, в групповой семье ему делать нечего. Тогда ему следует искать, находить и жениться. Но есть люди не слишком тербовательные к внешности. Я в том числе. Зато эти люди высоко ценят разнообразие. Сегодня одна, завтра - другая. Если бы мне предложили на выбор 10 ночей с суперкрасавицей или те же 10 ночей, но чтобы каждую ночь была другая женщина (пусть не такая красивая), я бы выбрал второе.

- Гиви, ты что предпочетаешь: трахнуть 1 раз Машу, или 2 раза Петю?
- Маша, это конечно Маша, но 2 раза, это - 2 раза.

Я бы предпочёл одну ночь из десяти, но с любимой женщиной.


Таких живо прогонят. Но в большинстве случаев до этого не дойдёт. Люди стараются показать себя в лучшем свете. Представим себе начало вечеринки. За стол ещё не сели. Женщины режут овощи для салатов и жарят мясо. Мужчины таскают столы. А один ничего не делает. Станут такое терпеть остальные? Вероятно тут и до скандала не дойдёт. Скажут: "ВасЬ! Ну-ка принеси стулья из той комнаты!"

Да? А чего же это ни когда не работало ни в колхозах, ни в киббуцах, ни в комуннах?
Как я уже говорил, такая семья не подойдёт почти ни кому. Осталось задать вопрос, кому же она подайдёт? И кого может взрастить такая вот семья?

[Пyмяyx**]

Я бы сказал, что жизнь в такой семье не подойдёт почти ни кому.



История нас рассудит.


Идеи полёта не работали потому, что были неверными. Твоя идея идентична способу полёта из сказки об Икаре. Возможно, в будущем её переделают и изобретут что то действуещее. В нынешнем виде эта утоия обречена на провал.



Идея планирующего полёта не менее стара.



Президент не является знатным господином. А о том, как он надевает штаны, можешь спросить у его секретарши. Кроме того, я уверен, что королева Великобретании до сих пор одевается при помощи слуг.
Я не спорю, что существует вероятность того, что через 500 лет твою идею смогут воспринять иначе. но это не меняет того фвкта, что щас она не дееспособна и бессмысленна.



Я и не предлагаю ввести это во всём мире с завтрашнего дня. Но начинать создавать такие семьи можно уже сейчас.


1) Ага... в большинстве своём это те люди, которые ни чего не имеют в жизни. Ты из таких собрался семью клепать?

Ну, во 1-х я с этим не согласен.
А во 2-х, чем плохой ресурс. Не зажравшиеся, мобильные, готовые к переменам.


2) А нужна ли им такая жизнь? Ты не думал, что некоторые могут быть вполне удовлетворены сдандтартным образом жизни?

Кому-то нет. А кому-то - очень даже нужна.




3) Собственником человека делает наличие ресурса. Если у него чего то нет, он не будет жалеть поделиться этим с ближним своим. Подойди к Билу гейтсу и придложи ему поделиться с тобой парой миллионов зелёных... Как ты думаешь, чем это закончится? Делиться снегом? Так ведь он ни кому не нужен. Я и щас готов отдать тебе всё, что мне не нужно.

Наличие, при дифиците его в принципе. Воздух - очень нужная вещь. Но никто им не торгует, кроме Бейли из романа Беляева. В пустыне вода дорога потому что её мало. Не в пустыне вода тоже абсолютно необходима. Однако самый жадный человек, окажись ты в его доме или офисе не запретит тебе помыть руки.
Собствинничество в сексуальной сфере идёт с глубокой древности. Из тысячилетия в тысячилетие самец боялся, что у него отнимут его самку и завтра спариваться будет не с кем.


Да я ни когда ни с кем бы не стал делиться своей любимой женщиной... Особенно зная, что чтобы оказаться с ней вместе, я должен буду отстоять в очереди из сотни мужиков.

Так то - ты.


придётся делить постель ещё с соней других женщин.

(тяжело вздохнув) Ох! Придётся, ведь!

Это же каким непривередливым и безотказным нужно быть?

Таким как я, например.


Мёпнут и вернут на место??? Да ты вообще о чём говоришь? О человеке, или о вещи?

А когда ты говоришь, что люди - собственники, это в отношении людей или вещей они такие?


Я бы предпочёл одну ночь из десяти, но с любимой женщиной.

Вопрос предпочтения. Не все думают так.


А чего же это ни когда не работало ни в колхозах, ни в киббуцах, ни в комуннах?

Это - тема диссертации, а не постинга.

[Leodin]

Я и не предлагаю ввести это во всём мире с завтрашнего дня. Но начинать создавать такие семьи можно уже сейчас.

Можно... Только селить такую семью следует очень далеко от цивилизации. Иначе она неизбежно развалится.


во 2-х, чем плохой ресурс. Не зажравшиеся, мобильные, готовые к переменам.

Бездельники, неудачники, аутсайдеры... Что из них можно построить? И таких людей получаются отличные сектанты - фанатики. Ты хочешь создать секту?


Кому-то нет. А кому-то - очень даже нужна.

Возможно... Только они об этом ещё не догадываются?


Наличие, при дифиците его в принципе. Воздух - очень нужная вещь. Но никто им не торгует, кроме Бейли из романа Беляева. В пустыне вода дорога потому что её мало. Не в пустыне вода тоже абсолютно необходима. Однако самый жадный человек, окажись ты в его доме или офисе не запретит тебе помыть руки.


Ты хочешь сказать, что в такой семье ни кто не будет ценить своих жён, ибо их много? Хотел бы ты жить в семье, где всем на тебя наплевать?
Даже теперь в больштнстве обычных семей супруги в какой то момент перестают следить за своей внешностью, так как не сомневаются в том, что их партнёр ни когда их не оставит... Что же будет в групповой семье?
Конечно, если семья будет целиком состоять из людей, которым всё равно с кем трахаться, главное чтобы почаще и с как можно большим количеством народа... тогда это вероятно может получиться.Но зачем нужна такая семья?
И вообще, Пум, почему вся эта идиология вертится вокруг секса? Это сильно смахивает на упрощённый вариант МЁПдвиждения. Только тут не надо ни кому звнить, и ехать ни куда не нужно, да и в деньгах экономия получается...



А когда ты говоришь, что люди - собственники, это в отношении людей или вещей они такие?

Собствинничество в сексуальной сфере идёт с глубокой древности. Из тысячилетия в тысячилетие самец боялся, что у него отнимут его самку и завтра спариваться будет не с кем.


Собственником можно быть во всех отношениях.

И ты предлагаешь таким самцам альтернативное решение этой проблемы. Вступи в групповую семью, и тебе обеспечено ежедневное спаривание с огромным числом самок...

Ты очень сильно удивишься, но в жизни есть ещё кое что кроме секса...

[Пyмяyx**]

Можно... Только селить такую семью следует очень далеко от цивилизации. Иначе она неизбежно развалится.

Наоборот. Пусть те, кому это не подходит поскорее уйдут.




во 2-х, чем плохой ресурс. Не зажравшиеся, мобильные, готовые к переменам.
Бездельники, неудачники, аутсайдеры... Что из них можно построить? И таких людей получаются отличные сектанты - фанатики. Ты хочешь создать секту?

Это один из законов эволюции. Неудачники или погибают или развиваются.
Рыбы-неудачницы в силурийский период были оттеснены в мелкие, пересыхающие водоёмы. Многие погибли, а некоторые научились дышать воздухом и дали начало земноводным.
А рыбы-везунчики так рыбами и остались. Зачем эволюционировать акуле?
В девонский период, когда значительно увеличилась площадь пустынь, наименнее удачливые земноводные были выдавлены на границу пустыни и им пришлось переквалифицироваться в пресмыкающихся.
В конце пермского - начале триасового периода самые хилые, неудачливые пресмыкающиеся стали теплокровными, отрастили шерсть и в юрском периоде стали млекопитающими.
А сильные и страшные крокодилы так за миллионы лет и не изминились. А зачем?
В начале ледникового периода слабые обезьяны были вынуждены взять палки, научиться пользоваться огнём. А могучие горилы так горилами и остались. Сила есть - ума не надо.
То же и с людьми. Если у человека в жизни всё получилось, ему не о чем беспокоиться. Наоборот, он боится перемен. А вдруг хуже станет? А пролетариату терять нечего, кроме своих цепей.
Именно неудачники есть материал, из которого можно что-то построить.


[quote] Кому-то нет. А кому-то - очень даже нужна.

Возможно... Только они об этом ещё не догадываются?


Именно! Вот и каждый из нас не знал когда-то, что ему очень нужен компьютер.



Ты хочешь сказать, что в такой семье ни кто не будет ценить своих жён, ибо их много? Хотел бы ты жить в семье, где всем на тебя наплевать?

Не наплевать. Представим себе 2 ситуации.
1. Ты со своей возлюбленной ползёшь по минному полю под перекрёстным огнём.
2. Вы сидите дома и пьёте чай.
Разве во втором случае любовь меньше? Но беспокойства, точно, меньше.


Даже теперь в больштнстве обычных семей супруги в какой то момент перестают следить за своей внешностью, так как не сомневаются в том, что их партнёр ни когда их не оставит... Что же будет в групповой семье?

Посмотрим.



Конечно, если семья будет целиком состоять из людей, которым всё равно с кем трахаться, главное чтобы почаще и с как можно большим количеством народа... тогда это вероятно может получиться.Но зачем нужна такая семья?

Зачем нужна кому?



И вообще, Пум, почему вся эта идиология вертится вокруг секса? Это сильно смахивает на упрощённый вариант МЁПдвиждения. Только тут не надо ни кому звнить, и ехать ни куда не нужно, да и в деньгах экономия получается...

Правильно. МЁП-движение - праобраз таких семей.





И ты предлагаешь таким самцам альтернативное решение этой проблемы. Вступи в групповую семью, и тебе обеспечено ежедневное спаривание с огромным числом самок...

Ну, да! А водпровод даёт уверенность, что вода вдоме всегда будет. И к колодцу не надо ходить. Это плохо?


Ты очень сильно удивишься, но в жизни есть ещё кое что кроме секса...

Ты очень сильно удивишься, но я об этом знаю. Более того, в моей жизни секс тоже не главное.

[Azazelo]

test

[Leodin]

Это один из законов эволюции. Неудачники или погибают или развиваются...

Интересная инторпритация истории. Но можно ведь взглянуть на эволюцию и по другому. Часть рыб не по своей вине оказалась в тяжёлых для себя условиях жизни... Неудачники вымерли, наиболее талантлтливые приспособились и стали присмыкающимися.
И так далее.

В первобытно-общинном строе люди жили групповыми семьями, но время шло и диктовало новые условия. Люди стали разбиваться на пары, а групповые семьи вымерли. Ты предлагаешь перечеркнуть десятки тысячь лет эволюции? А зачем мелочиться? Может сразу переселимся под воду и станем дышать жабрами?


Зачем нужна кому?/quote]

Зачем создавать семью, единственная цель которой - облегчённый поиск сексуальных партнёров и уменьшение личной ответствинности?

[quote]Ну, да! А водпровод даёт уверенность, что вода вдоме всегда будет. И к колодцу не надо ходить. Это плохо?

Ну при чём тут это? Воду ни кто не спрашивает, согласна ли она перекочевать к тебе в мочевой пузырь. А тебя ни кто не заставляет выпить всю воду из ближайшей водонапорной башни.


Ты очень сильно удивишься, но я об этом знаю. Более того, в моей жизни секс тоже не главное.

А в этом я начинаю очень сильно сомневаться... Может расскажешь, что для тебя важнее секса? Ответы типа: много секса, качественный секс и тому подобные - не принимаются.

[Пyмяyx**]

[quote=Пyмяyx**]
Это один из законов эволюции. Неудачники или погибают или развиваются...

Интересная инторпритация истории. Но можно ведь взглянуть на эволюцию и по другому. Часть рыб не по своей вине оказалась в тяжёлых для себя условиях жизни... Неудачники вымерли, наиболее талантлтливые приспособились и стали присмыкающимися.
И так далее.

Наиболее талантливые из неудачников. Удачливые плавали в глубоких водах и им нафиг (хотя, рыба фигу постороить не может) не нужны были ни какие лёгкие.


В первобытно-общинном строе люди жили групповыми семьями, но время шло и диктовало новые условия. Люди стали разбиваться на пары, а групповые семьи вымерли. Ты предлагаешь перечеркнуть десятки тысячь лет эволюции? А зачем мелочиться? Может сразу переселимся под воду и станем дышать жабрами?

Ну, зачем же жабрами? Эволюция знала не только прогресс, но и регресс. Неподвижные кораллы, всякие там актинии произошли от подвижных животных. Глисты произошли от свободноживущих и более высокоорганизованных червей.



Зачем нужна кому?

Зачем создавать семью, единственная цель которой - облегчённый поиск сексуальных партнёров и уменьшение личной ответствинности?

Не единственная. Такая семья, на мой взгляд, будет устойчивее и экономически и психологически. В прочем, облегчённый поиск сексуальных партнёров - тоже не так плохо.



Ну, да! А водпровод даёт уверенность, что вода вдоме всегда будет. И к колодцу не надо ходить. Это плохо?

Ну при чём тут это? Воду ни кто не спрашивает, согласна ли она перекочевать к тебе в мочевой пузырь. А тебя ни кто не заставляет выпить всю воду из ближайшей водонапорной башни.

А здесь спрашивают и тоже не заставляют. А результат тот же.



Ты очень сильно удивишься, но я об этом знаю. Более того, в моей жизни секс тоже не главное.

А в этом я начинаю очень сильно сомневаться... Может расскажешь, что для тебя важнее секса? Ответы типа: много секса, качественный секс и тому подобные - не принимаются.

Таких ответов не будет. Например, творчество, наука, политика, дружба.
Тебе не кажется, что ты меня премитизируешь? Раз человек любит секс и говорит о сексе, значит он сексуальноозабоченный болван с членом вместо головы. Так?

[Leodin]

ответов не будет. Например, творчество, наука, политика, дружба.
Тебе не кажется, что ты меня премитизируешь? Раз человек любит секс и говорит о сексе, значит он сексуальноозабоченный болван с членом вместо головы. Так?

Ни чего я тебя не примитизирую. Я же не говорил, что кроме секса тебя ни чего не интересует. Я сомневался, что что-то интересует тебя БОЛЬШЕ чем секс. Ты же не будешь утверждать, что предпочёл бы политичесский митинг оргии?

А что касается сексуальноозабоченного болвана... так это ты сказал. Я так о тебе ни когда не думал. И ни когда не ставил под сомнения твои умственные способности, образованность, наличие таланта и индивидуальности. Но при всём при этом, я считаю, что ты слишком сильно зациклился на сексе.

Я пришёл к выводу, что этоу дискуссию лучше прекратить. Мне ясна твоя точка зрения. И я с ней не согласен. Так же мне ясно, что переубедить друг друга нам всё равно не удастся. Мы с тобой мыслим слишком по разному и даже логика у нас разная.

Твоя групповая семья мне не подходит и я не верю в успех этого начинания. Но я могу ошибаться. Дерзай, и может приуспеешь. Ясно одно - это будет чертовски трудно. Желаю тебе удачи.

[Пyмяyx**]

Приятно было пообщаться. А на форум всё-таки приходи. Тут есть и другие темы.

Прошу оппозицию обратить внимание: вот пример корректного спора. Никто никого никак не обозвал, не оскорбил, не помянул родственников до 10 колена. Вот спорит человек, выражает точку зрения решительно отличающуюся от моей. И, смотрите-ка, я его не отправляю в бан, не стираю, вопреки утверждениям некоторых, что на любое возражение я реагирую с помощью кнопок.

Во время августовского путча 1991 г. я был на баррикадах в Питере. Для тех кто не знает: в Ленинграде тоже были барикады, только у нас (в отличие от Москвы) никто не погиб и поэтому про нас вспоминают редко. Так вот, я пошёл бы туда даже если бы мне предложили оргию. Судьба страны важнее.

[Белая Хризантема**]

Тема создана 11 лет назад сплошная теория и не одного практического примера...
Дим , дерзай может быть ты уже созрел ,для создания такой семьи?

[Мара]

Маниловщина....

[Пyмяyx**]

Многое когда-то считалось неосуществимой фантазией.

[Мара]

А чем отличается фантазия от маниловщины(утопии)???

[Пyмяyx**]

Маниловщина вариант фантазии. Отличается от других видов во 1-х, несбыточностью, а вот вторых тем, что фантазёр и не собирается свою фантазию реализовывать.

[Белая Хризантема**]

Маниловщина вариант фантазии. Отличается от других видов во 1-х, несбыточностью, а вот вторых тем, что фантазёр и не собирается свою фантазию реализовывать.
Учтем для будущих твоих фантазий)))

[Мара]

Маниловщина вариант фантазии. Отличается от других видов во 1-х, несбыточностью, а вот вторых тем, что фантазёр и не собирается свою фантазию реализовывать.

Именно так я это и понимаю. И именно это я и имела ввиду.