Пyмяyx**
21.06.2012, 17:57
Даниэль Боярин: «Мы не выживем без революции»
http://booknik.ru/static/photo/boyarin1_1.jpgПо приглашению проекта «Эшколот» (http://eshkolot.ru/) в Россию приехал Даниэль Боярин — профессор Калифорнийского университета, всемирно известный специалист по Талмуду, защитник прав LGBT-сообщества и противник сионизма. О перспективах иудаизма, необходимости революции в одной отдельно взятой стране и реституции христианских текстов с профессором Бояриным побеседовали Людмила Жукова и Семен Парижский.
— Как бы вы сами себя описали в нескольких словах?
— Я ортодоксальный еврей, троцкист и талмудист.
— В книге «Израиль по плоти», недавно переведенной на русский язык, вы пишете: «Моя цель — выстроить из этой культуры «полезное прошлое», обнаружив и выделив в ней те области, которые могут послужить нам сегодня». Т.е. вы относитесь к тем ученым, которые считают, что их научная деятельность должна приносить пользу обществу. А у общества есть какие-нибудь обязательства перед учеными?
— Хочется думать, что да. Но становится все труднее и труднее объяснить это людям. Сейчас в США университетская система под угрозой, особенно гуманитарные науки. В некоторых капиталистических обществах, где ценность определяется прибылью, капиталистам трудно объяснить, в чем ценность гуманитарного знания, — ведь оно не делает их богаче.
— Такой попыткой «объяснить» стало движение Occupy Wall Street? (http://booknik.ru/news/reportaji/wall-street/)
— Это был первый случай политической надежды за десятилетия. Не знаю, изменит ли это что-то. Чтобы произошли серьезные изменения, нужно вывести на улицы миллионы. Уличные движения меняют мир.
Если раньше целью революции была справедливость, то теперь это вопрос выживания. У меня есть очень давние и близкие друзья-троцкисты в Иерусалиме. Я недавно задал одному из них вопрос: «Был ли Сталин злодеем изначально? Как Гитлер? Или он был революционером-идеалистом, который превратился в монстра? Есть ли в этом какая-то закономерность — радикальный политический идеализм превращает человека в злодея?» Мой друг сказал, что второе верно. Я считаю, что мы не выживем без революции. Если раньше целью революции была справедливость, то теперь это вопрос выживания. Капитализм разрушает мир. Если не будет революции, мы умрем через 50 лет, потому что капиталисты загрязняют воду и воздух. С другой стороны, если будет революция, то она неизбежно выльется в некую разновидность сталинизма. Единственное решение проблемы, на мой взгляд, — мирная бескровная революция, которая выводит на улицы людей, готовых сказать: «Нет! Нам нужны перемены». Но вы понимаете, конечно, что я говорю только про Соединенные Штаты (смеется).
— Эх, только я хотела спросить, релевантно ли это для России…
— (Смеется.) Я уже ответил. В русском стиле.
— А вы не хотите принять участие в «русском бунте» — выйти на Чистопрудный бульвар, присоединиться к «Оккупай Абай»?
— Пожалуй, я воспользуюсь Пятой поправкой к Конституции, которая позволяет мне хранить молчание.
— Ну что ж, перейдем к менее опасным темам — сексу и тексту. В своей книге «Израиль по плоти» (http://booknik.ru/reviews/all/novyyi-non-fikshn-pro-evreev-i-ih-sosedeyi/) вы высказываете очень интересную идею о том, что и в иудаизме и в христианстве существует связь между восприятием тела и восприятием текста…
Когда Тертуллиан говорил, что люди должны перестать заниматься сексом, ему возражали, что в таком случае людей больше не будет. Он отвечал, что это и к лучшему, потому что людей и так достаточно. Я думаю, что он был прав, людей и правда более чем достаточно. Я не думаю, однако, что нужно перестать заниматься сексом, просто не надо больше рожать детей. — Моя идея заключалась в том, что многие греческие мыслители исходили из сформировавшего в платонизме отношения к телу как утратившему ценность в сравнении с душой. Тело — только тюрьма для души. Это породило практику чтения, обесценивающую текст как таковой, — «тело текста» теряло всякую ценность в сравнении с Логосом, который скрывается «за» текстом. Я полагал, что с утратой интереса к тексту связано и пренебрежение телом, практиками, связанными с телом, в том числе и сексом.
Когда я писал книгу, то полагал, что в иудаизме этот дуализм отрицается — и с точки зрения уважения к тексту, и с точки зрения уважения к телу. Еврейский метод чтения — мидраш — отказывает переводить текст на уровень абстрактных значений, он продуцирует больше текста, стремясь заполнить лакуны в повествовании. Это, на мой взгляд, коррелирует с важной для иудаизма темой секса и размножения. Многие ранние христианские авторы высказывались по этому вопросу амбивалентно и даже, скорее, негативно. Я начинаю думать, что они были правы. Когда Тертуллиан говорил, что люди должны перестать заниматься сексом, ему возражали, что в таком случае людей больше не будет. Он отвечал, что это и к лучшему, потому что людей и так достаточно. Я думаю, что он был прав, людей и правда более чем достаточно. Я не думаю, однако, что нужно перестать заниматься сексом, просто не надо больше рожать детей.
http://booknik.ru/static/photo/img-6218.jpg — Почему вы стали заниматься христианскими текстами?
— Когда я написал «Израиль по плоти», рукопись отправили на внешнюю рецензию. В книге были ссылки на апостола Павла в контексте противопоставления его взглядов позиции мудрецов по некоторым вопросам. Рецензент вынес суровый вердикт, он написал, что автор ничего не знает о Павле и ему следует либо изъять все упоминания о нем из книги, либо почитать соответствующую литературу. Впоследствии я переписал эти фрагменты, а тогда немедленно объявил, что в следующем году буду вести семинар в университете по посланиям Павла. Правда, была одна проблема — за этот год мне предстояло выучить греческий язык. Но мне это удалось, и через год я написал книгу про Павла («A Radical Jew: Paul and the Politics of Identity» — прим. ред.). А Евангелиями я стал заниматься потому, что это нехристианские тексты.
— На лекции в «Мастерской» (http://eshkolot.ru/event/37526) вы сказали: «Евреи часто обвиняют христиан в том, что они присвоили себе Ветхий Завет, но они присвоили еще и Новый». Весь? Или речь идет только о Евангелиях?
В Новом Завете нет ни одного нееврейского текста. — Я считаю, что в Новом Завете нет ни одного нееврейского текста. Разве что Деяния апостолов, но есть исследователи, которые утверждают, что и Деяния — еврейский текст, и их аргументы кажутся мне убедительными. Конечно, тексты в культуре присваиваются сплошь и рядом, но это «присвоение» уникально тем, что христиане взяли тексты, пронизанные еврейской традицией, плоть от плоти еврейской культуры, и сделали из них оружие против этой культуры. Я приведу только один пример из Апокалипсиса. Там во второй главе упоминаются некие люди, утверждающие, что «они иудеи, а они не иудеи, а синагога Сатаны». Церковь прочитывает это как высказывание против евреев, но на самом деле это еврейская критика Павла. Это написал еврей- христианин. Говоря о Павле и его общине, он пишет, что они выдают себя за евреев, а на самом деле таковыми не являются. Это меняет все восприятие текста.
— Но теперь евреи «отыгрываются», возвращая себе главных христианских персонажей — сначала поиски исторического Иисуса привели к тому, что Иисус оказался «настоящим евреем». Потом то же самое произошло с апостолом Павлом — «вторым основателем христианства». Тут и вы внесли свою лепту. Если все ключевые христианские персонажи были такими хорошими евреями, кто же основал христианство?
— Павел был евреем, но плохим евреем. Но очень успешным при этом. Ему удалось привлечь в христианскую общину множество язычников. Трансформация общины последователей Христа в отдельную религию произошла во II–III веках, когда изменился демографический баланс, и среди последователей Иисуса стали преобладать язычники — это изменило характер движения. Второе обстоятельство, которое повлияло на эмансипацию христианства от иудаизма — второго пришествия Христа не произошло. В еврейской истории это не единственное мессианское движение, и когда мессианские чаяния не оправдывались в очередной раз, евреи, конечно, разочаровывались: «Ну что ж, мы ошиблись и на этот раз». Так было с Бар-Кохбой, с Шабтаем Цви. Но среди последователей Иисуса оказались люди, которые, не увидев изменений в материальном мире, которые должны были бы сопутствовать приходу мессии, перенесли их в духовную реальность. И именно в этот момент произошел разрыв с иудаизмом. Важную роль в этом разрыве сыграл греческий, философский тип мышления, однако во всей полноте он проявился позже — в III–IV веке.
— Но вы же не хотите сказать, что христианство Иисуса и Павла и христианство Вселенских соборов — это разные религии?
— Именно это и хочу. Это разные религии. Просто граница не там, где ее обычно проводят: проблема не в доктринах троичности и боговоплощения — я считаю, что истоки этих идей можно найти в иудаизме. Действительно новая идея — это спиритуализация Мессии. Мессия пришел, а в материальном мире ничего не изменилось. Еще одно важное отличие от иудаизма — это смещение фокуса на личность как субъекта религиозной жизни, акцент на индивидуальном, а не коллективном характере спасения. Дело не в универсализме христианства и партикуляризме иудаизма, как часто считают, а в разных типах идентичности — коллективной в иудаизме и индивидуальной в христианстве.
— Иисус и Павел в человеческом плане кажутся вам симпатичными людьми? Можете ли вы себя с ними хоть в какой-то степени отождествить?
Павел задался правильным вопросом, который должен постоянно звучать в наших ушах: «Или Бог — иудеев только? Не он ли и язычников?» — С Иисусом — конечно. В ХХ веке Иисус на кресте стал визуальным воплощением страданий еврейского народа — вспомним Шагала. А вот с Павлом у меня больше проблем. Всю свою жизнь я борюсь с тем ответом, который он предложил на глобальный вопрос, поставленный еще Гилелем: Как мы можем быть одновременно для себя и для всего мира? Павел задался правильным вопросом, который должен постоянно звучать в наших ушах: «Или Бог — иудеев только? Не он ли и язычников?». Если мы не задаемся этим вопросом, то у нас возникают серьезные проблемы. Но я, в отличие от Павла, не думаю, что ответом на него должно стать исчезновение еврейского народа. Правда, Павел часто сам себе противоречит.
— Когда вы занимаетесь христианскими сюжетами, то тоже ставите перед собой практические задачи? Может быть, вклад в межрелигиозный диалог?
— Надеюсь. По крайней мере в том, что касается воспитания некоторого взаимного смирения. Главное, что, как мне кажется, должно произойти, — деконструкция бинарной оппозиции. Если это произойдет, то откроются новые каналы для коммуникации. Христиане традиционно обвиняют евреев в том, что они не принимают догматы о Троице, боговоплощении, а евреи считают абсурдными эти христианские догматы. Но когда ты показываешь, что и боговоплощение и идея множественности Бога были частью еврейского дискура до возникновения христианства, то разговор приобретает иной характер. Когда я изучал патристику, то меня не оставляла мысль: зачем люди создают себе столько проблем, строят хитроумные конструкции относительно Троицы, рассуждают о том, «единосущен» Сын Отцу или «подобносущен». Ведь они могли бы потратить это время с куда большей пользой, изучая Талмуд (смеется). Потом я понял, что христиане унаследовали эти проблемы от нас: вопросами, связанными с монотеизмом и трансцендентностью Бога, который должен быть одновременно далек и близок, иудаизм задавался задолго до появления христианства.
— Ваша известность, можно сказать, слава, перешагнула границы академической среды — и шагнула даже в кинематограф (http://www.sonyclassics.com/footnote/). При этом ваши книги нельзя назвать легкими и популярными. А ведь есть и другие ученые, которые занимаются похожими проблемами, но они известны лишь в узком академическом кругу. Почему именно вы стали «культурным героем»?
— Я не думаю, что меня можно назвать «культурным героем». (Смеется.) Просто темы, которые я выбираю для своих книг, очень важны для меня. Я ставлю вопросы, которые важны лично мне, связанные с гендерной проблематикой, сексуальностью, расизмом. Но эти вопросы актуальны и для многих других людей, я касаюсь больных тем, это вызывает у людей отклик. Наверное, моя «популярность» связана с этим.
«Боярин — не ученый, то, чем он занимается, — это идеология, а не наука». Что касается фильма Footnonte — он начинается с приема, который устраивается в Израильской академии наук. Главные герои — отец и сын, оба занимаются изучением Талмуда. Прием устроен в честь сына, который стал членом Академии, а отец так и не удостоился этой чести. И вот он слышит, как члены академии общаются между собой и обсуждают Боярина. Один говорит: «Боярин — не ученый, то, чем он занимается, — это идеология, а не наука». А его сын, один из основных героев фильма, возражает: «Вы не правы, он серьезный ученый — изучает рукописи, занимается филологическим анализом». И это лейтмотив фильма: сын, как и я, занимается актуальными исследованиями — сексуальностью и т.п. Так что в нем в какой-то степени отражена моя личная история.
— Вы считаете себя ортодоксальным евреем. При этом у вас, насколько я себе представляю, не вполне традиционное для ортодокса отношение к ряду тем, например, к гомосексуальности и однополым бракам. Так ли это? Как одно сочетается с другим?
Если бы я не был евреем, я бы выбрал другую религию. — Бог требует от человека меншлихкайт — человечности, гуманности. Я лоялен по отношению к галахе. В этом смысле я определяю себя как ортодоксальный еврей. Но я считаю, что поле моральной ответственности постоянно расширяется. Мы должны подвергать испытанию нашу собственную традицию. Мы должны искать в ней то, что отвечает нашему моральному чувству, а не рыть окопы, ограждая ее от вызовов современности. Тем самым мы предаем нашу моральную ответственность. И я не одинок в своих взглядах. Я, наверное, самый громогласный, но очень много ортодоксальных евреев, раввинов, которые сталкиваются с этой проблемой и ищут возможность совместить неоспоримые права гомосексуалов с некоторыми аспектами религиозной традиции. Сам я высказываюсь по этому поводу главным образом в научных статьях. Кроме того, я возглавлял Центр LGBT-исследований в университете Беркли и Центр по изучению сексуальности.
— Российское общество, не говоря о большинстве религиозных организаций, очень нетерпимо в отношении LGBT-сообщества. Что, по вашему мнению, можно сделать, чтобы эту ситуацию переломить?
— Я не берусь советовать. Тем более, что все это связано с политической конъюнктурой. Если в США, например, республиканцы победят на ближайших выборах, то и у нас возникнут большие проблемы с соблюдением прав человека. Для того, чтобы изменилось что-то в правах сексуальных меньшинств, должна измениться социально-политическая конфигурация в целом.
— Правильно ли я понимаю, что, по вашему мнению, мужское доминирование, равно как и негативное отношение к гомосексуальным отношениям, были магистральной, но не единственно возможной позицией в талмудическую эпоху? И из этого следует, что гомофобия современной ультраортодоксии может быть преодолена вполне легитимным образом? А если бы в традиции не нашлось такого «оправдания» для перемен, они были бы невозможны/нелегитимны, с вашей точки зрения?
Быть хорошим евреем не значит ненавидеть геев, а христианину не обязательно быть антисемитом. — Речь не идет о поиске прецедента, это что-то другое — надо попытаться прочесть традиционные тексты другими глазами, с другими вопросами, с другими ожиданиями. Я не выношу галахических решений. Еще в Талмуде сказано — сне эт а-раббанут (ивр. «ненавидь раввинат»). Я пытаюсь найти в традиционной культуре новые возможности. И если моя книга «Негероическое поведение» убедила многих людей (я надеюсь), что быть хорошим евреем не значит ненавидеть геев, а благодаря моей новой книге о Евангелиях люди поймут, что христианину не обязательно быть антисемитом, то из этого что-то вырастет, люди научатся смотреть на вещи иначе.
— Можно ли сказать, что иудаизм — это ваш осознанный выбор, в том числе интеллектуальный? Приняли бы вы иудаизм, если бы не родились евреем?
— Если бы я не был евреем, я бы выбрал другую религию — ту, в которой родился. Я думаю, что надо ценить различия между людьми — а существуют же тысячи способов, как быть людьми, которые люди же придумали. Есть ведь историческая ответственность. Иногда я впадаю в отчаяние относительно будущего иудаизма и жалуюсь своему брату: «Кому все это нужно? Для кого я это делаю?» Брат говорит: «Ты не для будущих поколений это делаешь, ты для бабушки и дедушки это делаешь». Но мне кажется, иудаизму еще есть, что сказать человечеству. Мы, по крайней мере я и мой брат, верим, что иудаизм еще внесет свой вклад в избавление мира.
— Мы живем в постсекулярном мире — религия возвращается из частной сферы в общественную, пытается влиять на социально-политические процессы. Как вы думаете, может ли религия сама себя ограничивать, осознавая, что ее ценности нередко вступают в противоречие с общечеловеческими? Или религия не способна на такое самоограничение и общество должно ей эти границы задавать?
Из-за сионизма евреи лишились того, что было им присуще органически, — моральной чувствительности, которая была вытеснена культом силы, культом власти. — Идеальным решением проблемы, на мой взгляд, была в свое время американская версия секуляризма, она сделала возможной американскую демократию как таковую. Но американская модель секуляризма очень отличается от французского laïcité. Во Франции принцип laïcité выражается в том, например, что мусульманской девочке не разрешают ходить в школу в хиджабе, а американская версия секуляризма позволяет родителям такой девочки пойти в суд и добиться разрешения на посещение школы в традиционной мусульманской одежде. Я хочу сказать, что не существует единой версии секуляризма, есть разные возможности. Но я убежден, что общественное пространство должно быть общим. Ограничивать нужно любую идеологию, которая отрицает возможность совместного существования в этом общественном поле. Такую религию или идеологию и нужно ограничивать.
— В одном из интервью на вопрос о том, кто ваш любимый богослов, вы ответили «сатмарский ребе». Почему? Все то, о чем мы сегодня говорили, скорее противоречит тому, о чем обычно говорил он.
— Это потому, что мы не говорили о сионизме. (Смеется.)
— Давайте поговорим?
— Я считаю, что сатмарский ребе был прав во многих смыслах, когда говорил, что задача еврейского народа не быть как другие народы. Мы тысячи лет были не такими, как все, не для того, чтобы в конце концов утратить эту свою уникальность. Мы должны существовать в истории, а не вне ее. Но наша роль в истории состоит в том, чтобы показывать возможность такого человеческого общежития, при котором разные сообщества живут, взаимодействуя, но не подавляя друг друга.
— А сионизм такой возможности не дает?
— Сионизм — это ужасная регрессия. Я не считаю при этом, что я такой умный и в отличие от европейских евреев нашел бы другой выход в борьбе с антисемитизмом, вооруженным новыми технологиями. Они были в трудной ситуации, все их предали, их предал коммунизм. Но из-за сионизма евреи лишились того, что было им присуще органически, — моральной чувствительности, которая была вытеснена культом силы, культом власти.
— Есть ли у вас какое-то личное отношение к России? И если есть, чем оно сформировано — чтением литературы, семейными историями. И какие чувства она вызывает? Интерес? Может быть, страх?
— У меня нет семейных связей с Россией. Я — литвак. Но у меня есть глубокая личная связь с русской культурой. Я не славист, конечно, и даже не удосужился выучить русский язык. Но в моем романтизированном воображении Россия — это место, где протекает уникальная духовная жизнь, интеллектуальные страсти кипят. Это то, что меня привлекает.
http://booknik.ru/static/photo/img-7135.jpg — И последний вопрос — почему у вас сережка в ухе?
— Для того, чтобы все меня спрашивали. (Смеется.) Галахической проблемы здесь нет. Есть закон, запрещающий мужчинам носить женскую одежду и наоборот. Но какая одежда женская, какая мужская — это определяется социумом. Тридцать лет назад любая сережка в США попадала под категорию женской одежды, сейчас — нет. Как и со всем остальным, у меня есть концептуальное объяснение и биографическая история. Когда я только начал преподавать в Беркли, у одной моей студентки была сережка — магендовид, состоящий из двух треугольников: розового и голубого. Это символизировало солидарность евреев и геев, поскольку и те и другие были жертвами нацизма. И я тогда сказал ей, что если бы смог добыть такую сережку, то проколол бы ради этого ухо. Я не догадывался, что на следующий день она принесет мне эту сережку. Мне пришлось сдержать слово.
Кроме того, я не люблю, когда люди смотрят на меня и думают, что все про меня понимают. Эта сережка им сигнализирует, что они про меня не все знают. Это важно.
http://booknik.ru/static/photo/boyarin1_1.jpgПо приглашению проекта «Эшколот» (http://eshkolot.ru/) в Россию приехал Даниэль Боярин — профессор Калифорнийского университета, всемирно известный специалист по Талмуду, защитник прав LGBT-сообщества и противник сионизма. О перспективах иудаизма, необходимости революции в одной отдельно взятой стране и реституции христианских текстов с профессором Бояриным побеседовали Людмила Жукова и Семен Парижский.
— Как бы вы сами себя описали в нескольких словах?
— Я ортодоксальный еврей, троцкист и талмудист.
— В книге «Израиль по плоти», недавно переведенной на русский язык, вы пишете: «Моя цель — выстроить из этой культуры «полезное прошлое», обнаружив и выделив в ней те области, которые могут послужить нам сегодня». Т.е. вы относитесь к тем ученым, которые считают, что их научная деятельность должна приносить пользу обществу. А у общества есть какие-нибудь обязательства перед учеными?
— Хочется думать, что да. Но становится все труднее и труднее объяснить это людям. Сейчас в США университетская система под угрозой, особенно гуманитарные науки. В некоторых капиталистических обществах, где ценность определяется прибылью, капиталистам трудно объяснить, в чем ценность гуманитарного знания, — ведь оно не делает их богаче.
— Такой попыткой «объяснить» стало движение Occupy Wall Street? (http://booknik.ru/news/reportaji/wall-street/)
— Это был первый случай политической надежды за десятилетия. Не знаю, изменит ли это что-то. Чтобы произошли серьезные изменения, нужно вывести на улицы миллионы. Уличные движения меняют мир.
Если раньше целью революции была справедливость, то теперь это вопрос выживания. У меня есть очень давние и близкие друзья-троцкисты в Иерусалиме. Я недавно задал одному из них вопрос: «Был ли Сталин злодеем изначально? Как Гитлер? Или он был революционером-идеалистом, который превратился в монстра? Есть ли в этом какая-то закономерность — радикальный политический идеализм превращает человека в злодея?» Мой друг сказал, что второе верно. Я считаю, что мы не выживем без революции. Если раньше целью революции была справедливость, то теперь это вопрос выживания. Капитализм разрушает мир. Если не будет революции, мы умрем через 50 лет, потому что капиталисты загрязняют воду и воздух. С другой стороны, если будет революция, то она неизбежно выльется в некую разновидность сталинизма. Единственное решение проблемы, на мой взгляд, — мирная бескровная революция, которая выводит на улицы людей, готовых сказать: «Нет! Нам нужны перемены». Но вы понимаете, конечно, что я говорю только про Соединенные Штаты (смеется).
— Эх, только я хотела спросить, релевантно ли это для России…
— (Смеется.) Я уже ответил. В русском стиле.
— А вы не хотите принять участие в «русском бунте» — выйти на Чистопрудный бульвар, присоединиться к «Оккупай Абай»?
— Пожалуй, я воспользуюсь Пятой поправкой к Конституции, которая позволяет мне хранить молчание.
— Ну что ж, перейдем к менее опасным темам — сексу и тексту. В своей книге «Израиль по плоти» (http://booknik.ru/reviews/all/novyyi-non-fikshn-pro-evreev-i-ih-sosedeyi/) вы высказываете очень интересную идею о том, что и в иудаизме и в христианстве существует связь между восприятием тела и восприятием текста…
Когда Тертуллиан говорил, что люди должны перестать заниматься сексом, ему возражали, что в таком случае людей больше не будет. Он отвечал, что это и к лучшему, потому что людей и так достаточно. Я думаю, что он был прав, людей и правда более чем достаточно. Я не думаю, однако, что нужно перестать заниматься сексом, просто не надо больше рожать детей. — Моя идея заключалась в том, что многие греческие мыслители исходили из сформировавшего в платонизме отношения к телу как утратившему ценность в сравнении с душой. Тело — только тюрьма для души. Это породило практику чтения, обесценивающую текст как таковой, — «тело текста» теряло всякую ценность в сравнении с Логосом, который скрывается «за» текстом. Я полагал, что с утратой интереса к тексту связано и пренебрежение телом, практиками, связанными с телом, в том числе и сексом.
Когда я писал книгу, то полагал, что в иудаизме этот дуализм отрицается — и с точки зрения уважения к тексту, и с точки зрения уважения к телу. Еврейский метод чтения — мидраш — отказывает переводить текст на уровень абстрактных значений, он продуцирует больше текста, стремясь заполнить лакуны в повествовании. Это, на мой взгляд, коррелирует с важной для иудаизма темой секса и размножения. Многие ранние христианские авторы высказывались по этому вопросу амбивалентно и даже, скорее, негативно. Я начинаю думать, что они были правы. Когда Тертуллиан говорил, что люди должны перестать заниматься сексом, ему возражали, что в таком случае людей больше не будет. Он отвечал, что это и к лучшему, потому что людей и так достаточно. Я думаю, что он был прав, людей и правда более чем достаточно. Я не думаю, однако, что нужно перестать заниматься сексом, просто не надо больше рожать детей.
http://booknik.ru/static/photo/img-6218.jpg — Почему вы стали заниматься христианскими текстами?
— Когда я написал «Израиль по плоти», рукопись отправили на внешнюю рецензию. В книге были ссылки на апостола Павла в контексте противопоставления его взглядов позиции мудрецов по некоторым вопросам. Рецензент вынес суровый вердикт, он написал, что автор ничего не знает о Павле и ему следует либо изъять все упоминания о нем из книги, либо почитать соответствующую литературу. Впоследствии я переписал эти фрагменты, а тогда немедленно объявил, что в следующем году буду вести семинар в университете по посланиям Павла. Правда, была одна проблема — за этот год мне предстояло выучить греческий язык. Но мне это удалось, и через год я написал книгу про Павла («A Radical Jew: Paul and the Politics of Identity» — прим. ред.). А Евангелиями я стал заниматься потому, что это нехристианские тексты.
— На лекции в «Мастерской» (http://eshkolot.ru/event/37526) вы сказали: «Евреи часто обвиняют христиан в том, что они присвоили себе Ветхий Завет, но они присвоили еще и Новый». Весь? Или речь идет только о Евангелиях?
В Новом Завете нет ни одного нееврейского текста. — Я считаю, что в Новом Завете нет ни одного нееврейского текста. Разве что Деяния апостолов, но есть исследователи, которые утверждают, что и Деяния — еврейский текст, и их аргументы кажутся мне убедительными. Конечно, тексты в культуре присваиваются сплошь и рядом, но это «присвоение» уникально тем, что христиане взяли тексты, пронизанные еврейской традицией, плоть от плоти еврейской культуры, и сделали из них оружие против этой культуры. Я приведу только один пример из Апокалипсиса. Там во второй главе упоминаются некие люди, утверждающие, что «они иудеи, а они не иудеи, а синагога Сатаны». Церковь прочитывает это как высказывание против евреев, но на самом деле это еврейская критика Павла. Это написал еврей- христианин. Говоря о Павле и его общине, он пишет, что они выдают себя за евреев, а на самом деле таковыми не являются. Это меняет все восприятие текста.
— Но теперь евреи «отыгрываются», возвращая себе главных христианских персонажей — сначала поиски исторического Иисуса привели к тому, что Иисус оказался «настоящим евреем». Потом то же самое произошло с апостолом Павлом — «вторым основателем христианства». Тут и вы внесли свою лепту. Если все ключевые христианские персонажи были такими хорошими евреями, кто же основал христианство?
— Павел был евреем, но плохим евреем. Но очень успешным при этом. Ему удалось привлечь в христианскую общину множество язычников. Трансформация общины последователей Христа в отдельную религию произошла во II–III веках, когда изменился демографический баланс, и среди последователей Иисуса стали преобладать язычники — это изменило характер движения. Второе обстоятельство, которое повлияло на эмансипацию христианства от иудаизма — второго пришествия Христа не произошло. В еврейской истории это не единственное мессианское движение, и когда мессианские чаяния не оправдывались в очередной раз, евреи, конечно, разочаровывались: «Ну что ж, мы ошиблись и на этот раз». Так было с Бар-Кохбой, с Шабтаем Цви. Но среди последователей Иисуса оказались люди, которые, не увидев изменений в материальном мире, которые должны были бы сопутствовать приходу мессии, перенесли их в духовную реальность. И именно в этот момент произошел разрыв с иудаизмом. Важную роль в этом разрыве сыграл греческий, философский тип мышления, однако во всей полноте он проявился позже — в III–IV веке.
— Но вы же не хотите сказать, что христианство Иисуса и Павла и христианство Вселенских соборов — это разные религии?
— Именно это и хочу. Это разные религии. Просто граница не там, где ее обычно проводят: проблема не в доктринах троичности и боговоплощения — я считаю, что истоки этих идей можно найти в иудаизме. Действительно новая идея — это спиритуализация Мессии. Мессия пришел, а в материальном мире ничего не изменилось. Еще одно важное отличие от иудаизма — это смещение фокуса на личность как субъекта религиозной жизни, акцент на индивидуальном, а не коллективном характере спасения. Дело не в универсализме христианства и партикуляризме иудаизма, как часто считают, а в разных типах идентичности — коллективной в иудаизме и индивидуальной в христианстве.
— Иисус и Павел в человеческом плане кажутся вам симпатичными людьми? Можете ли вы себя с ними хоть в какой-то степени отождествить?
Павел задался правильным вопросом, который должен постоянно звучать в наших ушах: «Или Бог — иудеев только? Не он ли и язычников?» — С Иисусом — конечно. В ХХ веке Иисус на кресте стал визуальным воплощением страданий еврейского народа — вспомним Шагала. А вот с Павлом у меня больше проблем. Всю свою жизнь я борюсь с тем ответом, который он предложил на глобальный вопрос, поставленный еще Гилелем: Как мы можем быть одновременно для себя и для всего мира? Павел задался правильным вопросом, который должен постоянно звучать в наших ушах: «Или Бог — иудеев только? Не он ли и язычников?». Если мы не задаемся этим вопросом, то у нас возникают серьезные проблемы. Но я, в отличие от Павла, не думаю, что ответом на него должно стать исчезновение еврейского народа. Правда, Павел часто сам себе противоречит.
— Когда вы занимаетесь христианскими сюжетами, то тоже ставите перед собой практические задачи? Может быть, вклад в межрелигиозный диалог?
— Надеюсь. По крайней мере в том, что касается воспитания некоторого взаимного смирения. Главное, что, как мне кажется, должно произойти, — деконструкция бинарной оппозиции. Если это произойдет, то откроются новые каналы для коммуникации. Христиане традиционно обвиняют евреев в том, что они не принимают догматы о Троице, боговоплощении, а евреи считают абсурдными эти христианские догматы. Но когда ты показываешь, что и боговоплощение и идея множественности Бога были частью еврейского дискура до возникновения христианства, то разговор приобретает иной характер. Когда я изучал патристику, то меня не оставляла мысль: зачем люди создают себе столько проблем, строят хитроумные конструкции относительно Троицы, рассуждают о том, «единосущен» Сын Отцу или «подобносущен». Ведь они могли бы потратить это время с куда большей пользой, изучая Талмуд (смеется). Потом я понял, что христиане унаследовали эти проблемы от нас: вопросами, связанными с монотеизмом и трансцендентностью Бога, который должен быть одновременно далек и близок, иудаизм задавался задолго до появления христианства.
— Ваша известность, можно сказать, слава, перешагнула границы академической среды — и шагнула даже в кинематограф (http://www.sonyclassics.com/footnote/). При этом ваши книги нельзя назвать легкими и популярными. А ведь есть и другие ученые, которые занимаются похожими проблемами, но они известны лишь в узком академическом кругу. Почему именно вы стали «культурным героем»?
— Я не думаю, что меня можно назвать «культурным героем». (Смеется.) Просто темы, которые я выбираю для своих книг, очень важны для меня. Я ставлю вопросы, которые важны лично мне, связанные с гендерной проблематикой, сексуальностью, расизмом. Но эти вопросы актуальны и для многих других людей, я касаюсь больных тем, это вызывает у людей отклик. Наверное, моя «популярность» связана с этим.
«Боярин — не ученый, то, чем он занимается, — это идеология, а не наука». Что касается фильма Footnonte — он начинается с приема, который устраивается в Израильской академии наук. Главные герои — отец и сын, оба занимаются изучением Талмуда. Прием устроен в честь сына, который стал членом Академии, а отец так и не удостоился этой чести. И вот он слышит, как члены академии общаются между собой и обсуждают Боярина. Один говорит: «Боярин — не ученый, то, чем он занимается, — это идеология, а не наука». А его сын, один из основных героев фильма, возражает: «Вы не правы, он серьезный ученый — изучает рукописи, занимается филологическим анализом». И это лейтмотив фильма: сын, как и я, занимается актуальными исследованиями — сексуальностью и т.п. Так что в нем в какой-то степени отражена моя личная история.
— Вы считаете себя ортодоксальным евреем. При этом у вас, насколько я себе представляю, не вполне традиционное для ортодокса отношение к ряду тем, например, к гомосексуальности и однополым бракам. Так ли это? Как одно сочетается с другим?
Если бы я не был евреем, я бы выбрал другую религию. — Бог требует от человека меншлихкайт — человечности, гуманности. Я лоялен по отношению к галахе. В этом смысле я определяю себя как ортодоксальный еврей. Но я считаю, что поле моральной ответственности постоянно расширяется. Мы должны подвергать испытанию нашу собственную традицию. Мы должны искать в ней то, что отвечает нашему моральному чувству, а не рыть окопы, ограждая ее от вызовов современности. Тем самым мы предаем нашу моральную ответственность. И я не одинок в своих взглядах. Я, наверное, самый громогласный, но очень много ортодоксальных евреев, раввинов, которые сталкиваются с этой проблемой и ищут возможность совместить неоспоримые права гомосексуалов с некоторыми аспектами религиозной традиции. Сам я высказываюсь по этому поводу главным образом в научных статьях. Кроме того, я возглавлял Центр LGBT-исследований в университете Беркли и Центр по изучению сексуальности.
— Российское общество, не говоря о большинстве религиозных организаций, очень нетерпимо в отношении LGBT-сообщества. Что, по вашему мнению, можно сделать, чтобы эту ситуацию переломить?
— Я не берусь советовать. Тем более, что все это связано с политической конъюнктурой. Если в США, например, республиканцы победят на ближайших выборах, то и у нас возникнут большие проблемы с соблюдением прав человека. Для того, чтобы изменилось что-то в правах сексуальных меньшинств, должна измениться социально-политическая конфигурация в целом.
— Правильно ли я понимаю, что, по вашему мнению, мужское доминирование, равно как и негативное отношение к гомосексуальным отношениям, были магистральной, но не единственно возможной позицией в талмудическую эпоху? И из этого следует, что гомофобия современной ультраортодоксии может быть преодолена вполне легитимным образом? А если бы в традиции не нашлось такого «оправдания» для перемен, они были бы невозможны/нелегитимны, с вашей точки зрения?
Быть хорошим евреем не значит ненавидеть геев, а христианину не обязательно быть антисемитом. — Речь не идет о поиске прецедента, это что-то другое — надо попытаться прочесть традиционные тексты другими глазами, с другими вопросами, с другими ожиданиями. Я не выношу галахических решений. Еще в Талмуде сказано — сне эт а-раббанут (ивр. «ненавидь раввинат»). Я пытаюсь найти в традиционной культуре новые возможности. И если моя книга «Негероическое поведение» убедила многих людей (я надеюсь), что быть хорошим евреем не значит ненавидеть геев, а благодаря моей новой книге о Евангелиях люди поймут, что христианину не обязательно быть антисемитом, то из этого что-то вырастет, люди научатся смотреть на вещи иначе.
— Можно ли сказать, что иудаизм — это ваш осознанный выбор, в том числе интеллектуальный? Приняли бы вы иудаизм, если бы не родились евреем?
— Если бы я не был евреем, я бы выбрал другую религию — ту, в которой родился. Я думаю, что надо ценить различия между людьми — а существуют же тысячи способов, как быть людьми, которые люди же придумали. Есть ведь историческая ответственность. Иногда я впадаю в отчаяние относительно будущего иудаизма и жалуюсь своему брату: «Кому все это нужно? Для кого я это делаю?» Брат говорит: «Ты не для будущих поколений это делаешь, ты для бабушки и дедушки это делаешь». Но мне кажется, иудаизму еще есть, что сказать человечеству. Мы, по крайней мере я и мой брат, верим, что иудаизм еще внесет свой вклад в избавление мира.
— Мы живем в постсекулярном мире — религия возвращается из частной сферы в общественную, пытается влиять на социально-политические процессы. Как вы думаете, может ли религия сама себя ограничивать, осознавая, что ее ценности нередко вступают в противоречие с общечеловеческими? Или религия не способна на такое самоограничение и общество должно ей эти границы задавать?
Из-за сионизма евреи лишились того, что было им присуще органически, — моральной чувствительности, которая была вытеснена культом силы, культом власти. — Идеальным решением проблемы, на мой взгляд, была в свое время американская версия секуляризма, она сделала возможной американскую демократию как таковую. Но американская модель секуляризма очень отличается от французского laïcité. Во Франции принцип laïcité выражается в том, например, что мусульманской девочке не разрешают ходить в школу в хиджабе, а американская версия секуляризма позволяет родителям такой девочки пойти в суд и добиться разрешения на посещение школы в традиционной мусульманской одежде. Я хочу сказать, что не существует единой версии секуляризма, есть разные возможности. Но я убежден, что общественное пространство должно быть общим. Ограничивать нужно любую идеологию, которая отрицает возможность совместного существования в этом общественном поле. Такую религию или идеологию и нужно ограничивать.
— В одном из интервью на вопрос о том, кто ваш любимый богослов, вы ответили «сатмарский ребе». Почему? Все то, о чем мы сегодня говорили, скорее противоречит тому, о чем обычно говорил он.
— Это потому, что мы не говорили о сионизме. (Смеется.)
— Давайте поговорим?
— Я считаю, что сатмарский ребе был прав во многих смыслах, когда говорил, что задача еврейского народа не быть как другие народы. Мы тысячи лет были не такими, как все, не для того, чтобы в конце концов утратить эту свою уникальность. Мы должны существовать в истории, а не вне ее. Но наша роль в истории состоит в том, чтобы показывать возможность такого человеческого общежития, при котором разные сообщества живут, взаимодействуя, но не подавляя друг друга.
— А сионизм такой возможности не дает?
— Сионизм — это ужасная регрессия. Я не считаю при этом, что я такой умный и в отличие от европейских евреев нашел бы другой выход в борьбе с антисемитизмом, вооруженным новыми технологиями. Они были в трудной ситуации, все их предали, их предал коммунизм. Но из-за сионизма евреи лишились того, что было им присуще органически, — моральной чувствительности, которая была вытеснена культом силы, культом власти.
— Есть ли у вас какое-то личное отношение к России? И если есть, чем оно сформировано — чтением литературы, семейными историями. И какие чувства она вызывает? Интерес? Может быть, страх?
— У меня нет семейных связей с Россией. Я — литвак. Но у меня есть глубокая личная связь с русской культурой. Я не славист, конечно, и даже не удосужился выучить русский язык. Но в моем романтизированном воображении Россия — это место, где протекает уникальная духовная жизнь, интеллектуальные страсти кипят. Это то, что меня привлекает.
http://booknik.ru/static/photo/img-7135.jpg — И последний вопрос — почему у вас сережка в ухе?
— Для того, чтобы все меня спрашивали. (Смеется.) Галахической проблемы здесь нет. Есть закон, запрещающий мужчинам носить женскую одежду и наоборот. Но какая одежда женская, какая мужская — это определяется социумом. Тридцать лет назад любая сережка в США попадала под категорию женской одежды, сейчас — нет. Как и со всем остальным, у меня есть концептуальное объяснение и биографическая история. Когда я только начал преподавать в Беркли, у одной моей студентки была сережка — магендовид, состоящий из двух треугольников: розового и голубого. Это символизировало солидарность евреев и геев, поскольку и те и другие были жертвами нацизма. И я тогда сказал ей, что если бы смог добыть такую сережку, то проколол бы ради этого ухо. Я не догадывался, что на следующий день она принесет мне эту сережку. Мне пришлось сдержать слово.
Кроме того, я не люблю, когда люди смотрят на меня и думают, что все про меня понимают. Эта сережка им сигнализирует, что они про меня не все знают. Это важно.