Социализм или капитализм?

[Пyмяyx**]

Лекция Руслана Дзарасова

Шикарная лекция, вправляющая мозги. Очень Грамотная. есть пару неточностей, действительно, мелких.
Но очень разочаровал конец. Получается так: капитализм плохо, экономика развалилась, Россией управляют олигархи, Россия превращается в энергетический придаток Запада... Вывод: так поддержим Россию (то есть этих самых бандитов и олигархов) в борьбе против проклятых США!
В любом случае советую послушать.


http://www.youtube.com/watch?v=rB8jqyl_v0k#t=193

[Мая]

Я считаю, что так как ты не любишь буржуев (а ими являются все, кто хорошо зарабатывает), то любимые тобой женщины как правило стеснены в средствах и поэтому не могут позволить себе маленьких радостей жизни в быту. В тазике уже мало кто стирает (если вообще), а вот тетенек с эквивалентами авосек на улицах полным полно. И вот знаешь, не выглядят мне эти тетеньки счастливыми... :?

С другой стороны капиталисты обеспечивают рабочим местом . Платят огромные налоги . Квалифицированные работники получая достойную заработную плату и живут тоже достойно . Учение свет , не учение тьма .

[Пyмяyx**]

Там, где капиталистов нет, рабочими местами обеспечивает государство, причём, гораздо успешнее. И налоги платят государственные предприятия.

[Серг]

Там, где капиталистов нет, рабочими местами обеспечивает государство, причём, гораздо успешнее. И налоги платят государственные предприятия.
:wink1: А, где их нет? На Кубе и в Китае?:qip_hx:
Проблема не в налогах и рабочих местах, не в социалистах и капиталистах. Теории основных видов экономики замечательны и благородны, умны и идеальны. Это светлые идеи, которые надо применить на практике. Вот с момента применения на практике и начинаются проблемы. Применяют эти теории люди, а человек, как любая закрытая система, стремиться к достижению максимальных мощностей с минимальными затратами и, конечно, к энтропии. ;)

[цаца]

Там, где капиталистов нет, рабочими местами обеспечивает государство, причём, гораздо успешнее. И налоги платят государственные предприятия.

Назови место,где нет капиталистов,и государство обеспечивает рабочие места всему своему населению.

[цаца]

:wink1: А, где их нет? На Кубе и в Китае?:qip_hx:
Проблема не в налогах и рабочих местах, не в социалистах и капиталистах. Теории основных видов экономики замечательны и благородны, умны и идеальны. Это светлые идеи, которые надо применить на практике. Вот с момента применения на практике и начинаются проблемы. Применяют эти теории люди, а человек, как любая закрытая система, стремиться к достижению максимальных мощностей с минимальными затратами и, конечно, к энтропии. ;)






​Правильно сказано!

[цаца]

Как капитализм вляет на вашу жизнь?


Каплин Сергей, 22 года, педагог Москва:Капитализм, если его строить с умом, не так уж и плох. Я так понимаю, что кто имеет больше капитала, тот всем и рулит. Самое главное, чтобы государство обязало бизнес быть социально ориентированным, то есть, в зависимости от дохода, та или иная компания должна вкладывать в социально значимые проекты. Наверное, главные признаки капитализма: свобода передвижения, возможность зарабатывать и спекулировать, не производя реального продукта.
Миньков Николай, 26 лет, экономист, Москва:Всё предельно понятно. Во-первых, банки c непомерными кредитными ставками. Во-вторых, общее стремление общества заработать как можно больше. В-третьих, потребительский образ жизни: слишком частая смена одежды, телефонов, автомобилей... Из плюсов – возможность открытия своего дела, но как бы не быть раздавленным под гнетом конкурентной борьбы.




Фролов Вячеслав, 32 года, маркетолог, Москва:Я работаю на предприятии капиталистической формы собственности, поэтому капитализм меня, можно сказать, кормит. Хотя я полагаю, что и в социалистическом обществе смог бы найти себе работу. Современный российский капитализм создает трудности для страны из-за высокой степени зависимости нынешней России от влияния иностранного капитала, отсутствия должных барьеров для защиты внутреннего рынка от иностранной конкуренции, неизбежной в мире капитализма. Я ощущаю это каждый день, когда вижу массу продукции иностранного производства – от авторучек до пассажирских лайнеров. Всё это куплено у конкурентов отечественных предприятий. Всё это деньги, уплывшие из нашей экономики. Капитализм нуждается в контроле, иначе он оптимизирует нашу экономику под мировые нужды, без учета наших национальных интересов.



Таланов Сергей, 24 года, преподаватель, г. Нижний Новгород:Капитализм вошел в мою жизнь неспешными, но уверенными шагами. С каждым годом наблюдаю его возрастающее давление на сознание окружающих меня людей. Материальные ценности буквально захватили умы граждан, и человек, вместо того, чтобы довольствоваться тем, что ему дал Всевышний, стремится накопить богатство, в том числе и нечестным путем. Для себя я понял одно: чтобы спасти душу, капитал нужно собирать не на земле, а на небе. Только такой нетленный капитал имеет истинную цену. Полукеева Ольга, 32 года, дефектолог, Москва:Мне практически не довелось жить во времена других экономических систем (социализм-коммунизм, феодализм и прочее), поэтому сравнивать не с чем. Могу только косвенно судить по воспоминаниям представителей старшего поколения, но их воспоминания носят крайне субъективный характер: «В то время колбаса была качественная, путевки в Пицунду от Профсоюза и квартиры государство давало, поэтому сейчас всё плохо, а тогда хорошо было». Но для меня колбаса, Пицунда и квартира – не самое главное в жизни.

[Пyмяyx**]

Назови место,где нет капиталистов,и государство обеспечивает рабочие места всему своему населению.

Пожалуйста! СССР

[vaverite]

Что бы и кто бы мне не говорили,но соцализм вспоминаю только с хорошей стороны-бесплатная медицина и образование,обьявления на каждом столбу- требуются,,,А бесплатные путевки в санатории,поездки на экскурсии?Эх,хоть свет посмотрели,без виз по СССР ездили,,,А сейчас многим ли это по карману?А то,что все были братья и сестры,национальности дружили?Кто как,а я плакала искренне,когда Брежнева хоронили.И не потому,что очень хороший(но и не плохой,сам жил и другим давал!),а потому,что пугала неизвестность.Как сердце чувствовало!А случае чего мы знали куда сходить пожаловаться,и нам реально помогали-в профкомах,райкомах,,,Люди побаивались,больше порядка было.И только не надо сейчас про коррупцию и другие минусы,,,Может они были намного меньше,чем сейчас.И пускай умные мне доказывают,а я,глупая,не прочь бы назад вернуться.

[Пyмяyx**]

http://spi2uk.itvnet.lv/upload/articles/30/308376/images/Kermena-valodaTu-man-te-4.jpg

[Пyмяyx**]

http://cs623328.vk.me/v623328021/9307/gYD2DWB-HR0.jpg

[Пyмяyx**]

Некоторое время назад в Египте умер российский турист. Какие-то проблемы со страховкой (которая у него была!). В общем пока разбирались... Ну, в этом ничего особенного. Интересно другое: он уже лежал в больнице и его отключили от системы искусственного жизнеобеспечения. То есть даже не пассивное убийство (не оказали помощи), а активное. Кто-то же щёлкнул тумблером. Вот вам и капитализм!



http://cs625425.vk.me/v625425087/b9f9/jGYFCX1T0ew.jpg

[Пyмяyx**]

«...старый прием реакционеров: сначала извратить социализм, приписав ему нелепость, а потом победоносно опровергать нелепицы! Когда говорят, что опыт и разум свидетельствуют, что люди не равны, то под равенством разумеют равенство способностей или одинаковость физических сил и душевных способностей людей. Само собою разумеется, что в этом смысле люди не равны. Ни один разумный человек и ни один социалист не забывает этого. Только к социализму такое равенство не имеет никакого отношения. ...под равенством в области экономической глупо разуметь что-либо иное кроме уничтожения классов. Но, когда господа профессора берутся опровергать социализм, то не знаешь, чему больше удивляться, их тупости или их невежеству или их недобросовестности. ...Под равенством социал-демократы в области политической разумеют равноправие, а в области экономической, как уже сказано, уничтожение классов. Об установлении же человеческого равенства в смысле равенства сил и способностей (телесных и душевных) социалисты и не помышляют».

Владимир Ленин, 1914

Ленин В.И. Полное собрание сочинений. Т. 1-55. Изд. 5. Т. 24, с. 361. #philosophy (http://vk.com/feed?section=search&q=%23philosophy)
http://cs624729.vk.me/v624729722/f5ef/Vo7NFy2WE98.jpg

[Пyмяyx**]

http://cs622128.vk.me/v622128087/10d99/cz1GpafvT5A.jpg

[Пyмяyx**]

https://www.youtube.com/watch?v=V6gyoFFCr8E

Ужасная вещь топор, неправда ли? Лучше сжечь и выбросить и как встарь ломать дрова зубами.
Попытки построить социализм очень похожи на этот мультик.

[Пyмяyx**]

5 мифов о капитализме.
http://cs625231.vk.me/v625231227/11218/zRUaIqiC3do.jpg (http://vk.com/photo-72912131_348400319)

http://cs625231.vk.me/v625231227/11221/HEsuynRflCM.jpg (http://vk.com/photo-72912131_348400320)

http://cs625231.vk.me/v625231227/1122a/JFf3dFC1TuA.jpg (http://vk.com/photo-72912131_348400322)

http://cs625231.vk.me/v625231227/11233/ceDnlVx0C5g.jpg (http://vk.com/photo-72912131_348400325)

http://cs625231.vk.me/v625231227/1123c/UpDu8HiOwAM.jpg (http://vk.com/photo-72912131_348400332)

[Пyмяyx**]

« Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма. »
Карл Маркс
http://cs627717.vk.me/v627717651/2fa8/GvOsiAiyM8o.jpg

[Берёзовая Серёжка]

Ну и темы поднимаешь...главное, чтобы не было войны...чтобы в мире все жили под голубым небом и радовались каждому утру ...чтобы наши мамы не болели, не плакали...чтобы у детей была работа и счастливая семья...чтобы мы с тобой были здоровы...а будет это капитализм или что-то другое...мне уже не важно

[Пyмяyx**]

http://cs623617.vk.me/v623617227/3cd50/KXkZaFpIODI.jpg (http://vk.com/photo-72912131_374099878)

[Алесандра]

Люди побаивались,больше порядка было.И только не надо сейчас про коррупцию и другие минусы,,,Может они были намного меньше,чем сейчас.И пускай умные мне доказывают,а я,глупая,не прочь бы назад вернуться.
При всем моем уважении к Вам не соглашусь. А как же Ваши дети? Их нужно учить идти только вперед, добиваясь экономических благ своим упорством, трудом.
Димина позиция всеобщей уравниловки ясна. " Ох! И тяжкая эта работа - из болота тащить бегемота".

[Пyмяyx**]

Да где же всеобщая уравниловка? Её и при социализме не было. Это миф.

[Алесандра]

Да где же всеобщая уравниловка? Её и при социализме не было. Это миф.
Нуславатебеосподи! Значит не так уж замечателен этот социализм!

[Пyмяyx**]

Мне нравится. А что нужна, именно, уравниловка?

[Алесандра]

Мне нравится. А что нужна, именно, уравниловка?
Мне не нужна.

[Белая Хризантема**]

Да где же всеобщая уравниловка? Её и при социализме не было. Это миф.
Так мы шли семимильными шагами к коммунизму, там каждому по потребности ,а не по труду)))

[Пyмяyx**]

Главное преимущество социализма - уверенность в завтрашнем дне. То, чего капитализм никак дать не может.

[Белая Хризантема**]

Главное преимущество социализма - уверенность в завтрашнем дне. То, чего капитализм никак дать не может.
Это в каких кап .странах не уверены в завтрашнем дне ?

[Пyмяyx**]

Ни в каких.

[Пихта]

Прошло то время, остался один миф...впрочеи он не остался, а все продолжается...

[Пyмяyx**]

Поясни.

[Пyмяyx**]

http://cs629407.vk.me/v629407510/1258e/l7kaT5lrh0s.jpg

[Пyмяyx**]

Да, я не обобщаю. Где я сказал "все"? Среди буржуазии было немало достойных людей: Энгельс, Шлиман, Морозов, Шиндлер и другие. Но эти редкие исключения только подтверждают правило.


Ошибся я. Шлиман был мошенником и казнокрадом, хоть и гениальным археологом.

[Пyмяyx**]

http://cs623329.vk.me/v623329382/33766/z7K3rVT2deE.jpg (http://vk.com/photo194779281_375094593)

[Пyмяyx**]

Удивительные закономерности капитализма
http://cs631724.vk.me/v631724207/b0c5/KR8Htj1ntqs.jpg

http://cs631724.vk.me/v631724207/b0d5/5BoVUPqXwXE.jpg

http://cs631724.vk.me/v631724207/b0dc/0g_bsyV-xBQ.jpg

http://cs631724.vk.me/v631724207/b0e3/O2H6t_52Ldk.jpg

http://cs631724.vk.me/v631724207/b0ea/AMnXP0WHi-U.jpg

http://cs631724.vk.me/v631724207/b0f1/BVBai_z330U.jpg

[Пyмяyx**]

Рынок есть рынок.

Неимоверно дорого обходятся простому народу капитализм и рыночная экономика. Там все торгуются, но для простого народа цена никогда не опускается, а государство при таких системах экономики вынужденно раздувать чиновничий аппарат, что бы выполнять и роль надсмотрщика за капиталом(что бы капиталисты не умыкнули и само государство) и роль его спасителя – в дни и годы неизбежных кризисов, и карательную роль по отношению к недовольным.

Раздуваются – полиция, армия, мчс; антимонопольные службы, потреб надзоры, арбитражные суды; на плечах государства лежат компенсации за банкротства; оно вынужденно постоянно подогревать мелкого частника , держателя цеха, заводика и т.д от разорения всевозможными дотациями, созданием заказов и т.д. В свою очередь мелко частная промышленность имеет гигантскую ценовую накрутку – более 1000%, поскольку она никогда не сможет стать эффективной в формате большой страны, разрозненные мелкие кустари никогда не смогут достичь эффективности объединённой плановой экономики. Постоянное лавирование, конъюнктура – так же источник неэффективности и , как следствие – высоких цен. Кто же за всё это платит? Потребитель, народ! Он же всегда остаётся в пройгрыше.

Тысячи спекулянтов заставляют пустеть его кошелёк, а вслед за ними и кредиторы предлагают безденежному населению быстрые деньги. Растут долги, капиталистическая кабала окутывает людей со всех сторон.
Так можно ли назвать такое государство нормальным? Такую экономику - для людей? Да и экономика ли это, когда всё кое-как, когда через латание дыр и гадание на кофейную гущу?

Как можно назвать ситуацию, когда на улице (каждодневный пример из Петербурга) снимается хороший , ровный асфальт и кладётся из года в год новый? – Вот она, суть компрадоровской государственной системы – поддержка якобы малого бизнеса такими бездарными, а попросту коррупционными схемами. Всё это так напоминает закатывание экономики и надежд людей хоть на какое-то лучшее будущее в этот самый асфальт.

По статистике:
Из общей численности населения:

58% составляют люди пенсионного и предпенсионного возраста - 76.560.000

личный состав армии вместе с контрактниками, срочниками, вольнонаемными, персоналом вспомогательных предприятий, научных институтов, КБ и ВУЗов - 1.420.000
(в том числе 355.000 офицеров и 1.886 генералов и адмиралов, 10.523 - центральный аппарат МО, 11.290 - органы военного управления, 15 академий, 4 военных университета, 46 военных училищ и военных институтов)

личный состав ФСБ, ФСО, ФПС, ФАПСИ, СВР и пр. - 2.140.000

штатные сотрудники МЧС, МВД, ФМС, ВВ, Минюста и Прокуратуры - 2.536.000

работники таможни, налоговых, санитарных и прочих инспекций - 1.238.000

чиновники лицензирующих, контролирующих и регистрационных органов - 1.312.000

аппарат МИД и госзагранучреждений (ООН, ЮНЕСКО, СНГ, пр.) - 91.000

служащие прочих федеральных министерств и ведомств - 1.253.000

клерки пенсионных, социальных, страховых и прочих фондов - 1.724.000

депутаты и сотрудники аппаратов властных структур всех уровней - 1.870.000

священнослужители и обслуга религиозных и культовых сооружений - 412.000

нотариусы, юридические бюро, адвокаты и заключенные - 1.842.000

персонал частных охранных структур, детективы, секьюрити и т.п. - 1.775.000

безработные - 7.790.000

Итого: 101.963.000 человек, которые ничего не производят и существуют за счет бюджета и платежеспособной части населения.

С сайта http://nashaplaneta.su/blog/skolko_chinovnikov_v_ross.. (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fnashaplaneta.su%2Fblog%2F skolko_chinovnikov_v_rossii_statistika%2F2014-02-17-15480&post=-56245190_5513)

http://cs630019.vk.me/v630019754/3059a/SvBgnvRpHfE.jpg

[Пyмяyx**]

http://cs635102.vk.me/v635102267/496/HqaRZvAb7v4.jpg

[Пyмяyx**]

Как я хреново жил в СССР

Вот уже двадцать лет в независимой Украине мне рассказывают, как мы, оказывается, хреново жили в Советском Союзе. Как всё было плохо. Как ничего не было в магазинах. Как режим не давал нормально жить. Какими злодеями были руководители. И тому подобное.
Всё это звучит с экранов телевизоров и в эфире радио, вползает в мозг с газетных полос и страниц журналов, вообще витает в воздухе. Но что-то внутри меня противится этой мифологеме, простая житейская логика приводит совершенно к другим выводам.

Попробуем разложить всё по полочкам...

Детсад

Когда время пришло, отдали меня в детский сад. Хороший такой заводской детский садик. И кормили вкусно – фрукты-овощи свежие в рационе, и на море летом вывозили, и игрушек навалом было. Самое главное – всё БЕСПЛАТНО для родителей.

Но эта часть детства, которая длится так долго, тоже заканчивается.

Школа

Школа была просторной и светлой. К послевоенной постройке позднее были пристроены новый корпус, а также спортзал и актовый зал. Все условия, в общем. Помню бесплатное молоко для младшеклассников на первой перемене и завтраки за 15 копеек на второй перемене. Дети из многодетных, неполных семей и у кого родители имели низкую зарплату, питались БЕСПЛАТНО.

То ли за счёт профсоюзов разных, то ли ещё как-то. Завтрак и обед им были обеспечены.

В школе была просто куча всяких кружков, куда буквально загоняли желающих. Как вы уже поняли, естественно всё это БЕСПЛАТНО.

Помнится, что с родителей иногда собирал деньги родительский комитет – на новые шторы в класс. А все ремонты проводились ЗА СЧЁТ ГОСУДАРСТВА.

Летний отдых

В старших классах летом нас вывозили в колхоз, в лагерь труда и отдыха (ЛТО). Сейчас могут сказать: эксплуатация детского труда. А нам очень нравилось. Убирали когда черешню, когда свеклу или помидоры. Или пропалывали что-нибудь. Обед на полевом стане – романтика! А после обеда – спортивные игры, походы в сельский клуб, гитара и прочие удовольствия. Для нас и наших родителей всё было БЕСПЛАТНО, а школе колхоз даже какие-то копейки доплачивал. Нам же разрешали брать с поля «для личного пользования» до полуведра черешни каждый день или ведро помидор. Тоже вроде как импровизированная зарплата.

Пару раз мне посчастливилось побывать в пионерском лагере. Лагерь тоже был заводской, а завод был всесоюзного значения. Поэтому дети в нём были со всего Советского Союза. Столько новых знакомых! С которыми потом годами мы переписывались.

Самых лучших школьников награждали путёвками в Артек (Гурзуф) или в «Молодую гвардию» (Одесса).

Спорт и досуг

Для этого были ведомственные и государственные спортшколы, дома культуры и, разумеется, Дворец пионеров. Любые спортивные секции, кружки, культурно-музыкальные всякие. И говорить не стоит, что всё БЕСПЛАТНО. Периодически в школу приходили для «вербовки» — завлечения в эти секции тренеры и руководители кружков.

Занимался спортом и я. Разными видами, пока не выбрал то, что по душе. Во всех спортсекциях выдавали спортивную форму для занятий. В кружки тоже никто не требовал приходить со своими шахматами, кисточками с красками и прочим, необходимым для занятий инвентарём.

Для спортсменов летом был спортивный лагерь. Похоже на пионерский, только до 3-х тренировок в день, на берегу моря. На соревнования ездили ежемесячно, иногда даже 2-3 раза в месяц. Проезд, проживания, питание — ЗА СЧЁТ ГОСУДАРСТВА.

Увлечения музыкой привели меня к созданию в школе вокально-инструментального ансамбля (ВИА). Кое-какие музинструменты в школе имелись, а недостающее нам ШКОЛА КУПИЛА. Репетировали, как и положено, «в каморке, что за актовым залом». Иногда выступали на конкурсах. Правда петь на конкурсах приходилось не то, что нравилось, а патриотические или комсомольские песни.

ВУЗ

Не буду повторяться, но обучение в любых вузах было бесплатное. После вуза всех выпускников ждала работа. Причём обязательно было надо отработать 3 года. Отличники-краснодипломники получали так называемый «свободный диплом», то есть право выбора места работы. В вузах, как и в школе – также полностью обеспечивался спортивный и культурный досуг. Плюс общежитие для иногородних.

Армия

Поскольку поступил я в военное училище, об армии знаю не понаслышке. Армия была что надо. Была в ней и мощь, и сила, и самые современные вооружения. А БОЕГОТОВНОСТЬ, сейчас даже трудно поверить, такая, что после ночного подъёма по тревоге вся часть без проблем убывала в запасной район или район проведения учений, иногда за сотни и даже тысячи километров. Это уже потом, при службе в украинской армии, учения стали проводить «на картах» — они (учения) называются командно-штабные. Или вообще на компьютерах. Воображение так и рисует генерала с джойстиком в руках. А что делать, когда денег на полноценную боевую подготовку, со стрельбами, полётами, боевыми походами и т.п., не дают. Зарплата (её в армии называют денежным содержанием) была весьма достойная, а сама служба весьма престижной. К офицеру в обществе относились с превеликим уважением.

Жильё

Вопрос этот стоял перед гражданами всегда, поскольку население имеет свойство расти, создавать новые семьи – ячейки общества, которые нуждаются в новой жилплощади. С этим в СССР было просто. Работаешь или служишь, стоишь на квартирном учёте (в очереди на жильё). И рано или поздно ПОЛУЧАЕШЬ КВАРТИРУ, квадратные метры в зависимости от количества членов семьи. В очереди можно было простоять и три года и десять лет. Многие заводы сами строили жильё для своих рабочих – целые посёлки или районы. Причём со всей инфраструктурой: школами, детскими садами, магазинами, дорогами.

Работа

О том, что БЕЗРАБОТИЦЫ В СССР НЕ БЫЛО, все знают. Даже наоборот, рабочих рук и специалистов с высшим образованием не хватало. Поскольку строгое планирование было. Например, Министерство образования чётко знало, в какую отрасль через 5 лет сколько и каких специалистов потребуется. И корректировало набор в вузы на эти специальности. Но и тогда не все работали после выпуска по профилю. Жизнь есть жизнь, всего не учтёшь. Стоит упомянуть и о том, что в уголовном кодексе была статья «за тунеядство» — наказывали тех, кто не работал, паразитировал на теле общества.
Как я хреново жил в СССР

Уровень жизни, магазины, цены
Часто рисуют СССР с пустыми полками магазинов. Такого видеть не приходилось. Не все товары можно было купить запросто. Это называлось «дефицит». Очень ценились импортные товары. Причем, неважно, из какой страны, капиталистической или социалистической. Главное, что не такое как у нас.
На еду, одежду, предметы быта моим родителям – простым рабочим, всегда хватало зарплаты. Крупные покупки – телевизор, холодильник, мебель – делались в кредит. Купить машину – вот это была проблема! И цена недостижимая, и специальные очереди, квоты и т.п.

Качество товаров.

Вот об этом стоит сказать отдельно. Многими произведёнными в Советском Союзе товарами мы пользуемся до сих пор. Сделано добротно, крепко, продуманно, на совесть. Были и бракованные вещи, но не так много. А вот от моды наша лёгкая промышленность постоянно отставала. Прежде всего из-за того, что не была этой самой моды законодателем. Вот и работала с опозданием. А мы гонялись за импортными шмотками, покупая «фирменные» вещи втридорога у фарцовщиков.

Медицина

О качестве советской медицины спорят до сих пор. Во многих её отраслях наши специалисты были лучшими в мире. Это касается офтальмологии, кардиохирургии. Да и терапия у нас была на уровне. В чём-то отставали, не без того. В любом случае в Украине медицина лучше не стала, зато за всё приходится платить. А вот профилактическая медицина, профосмотры для различных категорий граждан и, особенно, для детей – так тут СССР был впереди планеты всей.

Промышленность

Советская доктрина обособленности от всего остального мира требовала полной самодостаточности во всех отраслях промышленности. Поэтому и была создана и выведена в мировые лидеры тяжёлая промышленность, среднее машиностроение (ракетостроение), ну и, конечно, конёк всей системы – «оборонка». Сотни научно-исследовательских институтов (НИИ) под наименованием «почтовый ящик номер такой-то» работали на оборонную промышленность. Зарплаты там были повыше, да и льгот побольше.

Лёгкая промышленность, производящая товары народного потребления, при таком раскладе оказывалась всегда в хвосте. И по качеству и по количеству нужной населению продукции.

Идеология

Идеологией была пронизана вся жизнь советского человека. В детском саду – стишки о Ленине. В школе – октябрята, затем пионерия и комсомол. Сначала всё взаправду и с юношеским жаром, потом, в 80-е, с формализмом комсомольских и партийных собраний. Разрешённые и неразрешённые темы для разговоров. Обсуждение на кухне только с близкими родственниками «политических тем» и страх перед КГБ, с которым так ни разу и не пришлось столкнуться. Запрещённые к просмотру фильмы, записи рок-групп и «самиздатовские» книги.

Понять, что всё это давило, душило свободу слова, было трудно. Не было другой точки отсчёта, примера для сравнения. Поэтому такие проявления советской действительности воспринимались как определённые правила игры. Мы знали правила и играли по ним. Иногда понарошку, иногда всерьёз.

Распад

После горбачёвских перестроек, ускорений и остальной политико-экономической чехарды, пришёл распад СССР. И в 1991 году на Всеукраинском референдуме я, как и миллионы проживавших на территории Украинской Советской Социалистической Республики граждан, проголосовал за независимость Украины. В те годы благодаря умело запущенным слухам все мы свято верили, что Украины кормит половину Союза. И после отделения будем, как сыр в масле, кататься. Отделились и зажили своей жизнью.

Украина независимая

Если опустить период лихих 90-х, когда бушевал дикий капитализм, расцветал дерибан государственной, общенародной собственности, буйствовала инфляция и социальная депрессия, то сейчас, вроде как, всё успокоилось. Всё разграблено, поделено, устаканено и приведено к капиталистическому несправедливому знаменателю.

Что же мы получили?

Мы отдаём детей в немногие из уцелевших от перепрофилирования, построенные ещё при Союзе детские сады. И платим, платим, платим… За всё время независимости построено с десяток детских садов.

Потом школа и поборы, поборы, поборы. Плохое качество обучения и платные репетиторы. Развивающие кружки за деньги, занятия спортом за деньги, если можем это себе позволить. А если нет, то детей воспитывает улица, с наркоманией и детской преступностью. Школ, кстати, за время независимости тоже построено столько, что пальцев одной руки будет много.

Если повезёт, ваше чадо поступит в вуз на бюджет, если нет, то вперед в частное учебное заведение. Специальность-то, кое-как, получит, а вот работу вряд ли. И пойдёт молодой специалист торговать на рынок или каким-нибудь офисным клопом работать, или промоутером, мерчендайзером и прочей занимающейся реализацией товаров шушерой.

И заработать на квартиру молодой семье будет в 90 процентах случаев нереально, будут ждать пока «бабушка освободит жилпрощадь».

Заводы в Украине или разграблены-разрушены или перешли в частные руки и работают на «дядин», а не на общенародный карман. Соответственно, социальными программами, строительством жилья и санаториев для рабочих и служащих не занимаются.

Беспристрастная статистика вещает, что за 20 лет в Украине построено менее пятидесяти километров железных дорог. Против нескольких тысяч километров ж/д в УССР во времена Советского Союза.
Идеология зато у нас теперь самая что ни есть, свободная. И говорить можно всё, что угодно. Потому что всем глубоко «по-барабану», о чём и как ты говоришь. Свобода слова в полной красе. И партий у нас теперь, как собак нерезаных, на любой вкус. Но интересы простого человека ни одна не защитит.
А как у нас шикарно в магазинах. Всего навалом: шмотки импортные, электронная техника из Европы и Азии, продукты с ГМО и прочей химией со всего мира!

Выводы

Так вот оказывается, что мы приобрели в результате независимости. Свободу слова и обилие шмоток. Первое, безусловно, приобретение ценное. Сегодня мы уже не сможем жить без свободы слова. Привыкаешь к ней быстро, а отвыкнуть уже невозможно.

Оппоненты, возможно, скажут, что Украина ещё поднимется с колен, разовьёт свою экономику и т.п. Для меня это звучит как сказка, потому что возраст уже не тот, чтобы в сказки верить.

Основное, что мы утратили – это социальная защита, защита государства, забота государства о своих гражданах. Социальная модель государства, когда держава обеспечивает гражданам достойное образование, медицину, пенсии, социальные программы, заменена на либеральную. Либеральная – это от слова liber («свободный»). Гражданам предоставляется свобода – делай что хочешь, в рамках закона, естественно. Но и государство заботы о гражданах с себя сбрасывает. Освобождается. Живи как хочешь. Как хочешь учись, лечись, живи где хочешь или не живи вообще.

Так что, я хреново жил во времена Советского Союза??? Переубедите меня, пожалуйста. Я не бедствую сейчас, у меня нет депрессии и на жизнь я не жалуюсь. Но верить в это враньё не хочу. Советского Союза не вернуть, но зачем же его хаять? Как будто от этого кому-то становится легче.

Мы продолжаем пользоваться всем, что создано, построено и произведено в СССР.
Как я хреново жил в СССР

Донашиваем, как старые одёжки, заводы, дороги, школы и больницы, ничего не производя взамен.
Надолго ли ещё хватит?
http://nnm.me/blogs/igorki/kak-ya-hrenovo-zhil-v-sssr/ (https://new.vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fnnm.me%2Fblogs%2Figorki%2 Fkak-ya-hrenovo-zhil-v-sssr%2F&post=6558139_2035)

[Пyмяyx**]

Латвийский публицист: Втайне латыши вздыхают по советским временам http://img2.eadaily.com/r650x400/o/17d/5d6c4e61e71879d9f888f6708fb90.jpgЮрий Алексеев. Фото с личной страницы в соцсети.Деятельность комиссии по подсчёту материального ущерба от «советской оккупации» Латвии превращает ее членов в психически неполноценных людей — так считает руководитель интернет-портала IMHOclub.lv Юрий Алексеев. В беседе с порталом RuBaltic.ru он рассказал о методологии подсчёта ущерба от «оккупации», об отношении латышей к советской и постсоветской истории и о том, к чему пришла современная Латвия за минувшие двадцать пять лет.
«Работа в комиссии по подсчёту ущерба от „оккупации“ неизбежно превращает человека в идиота, а затем в олигофрена. Выносит мозг, как теперь принято говорить. Если думать на эту тему долгие годы, то человек в конце концов начнёт выть на луну и кусаться. В конечном счёте за ним приедут санитары и отвезут его в нашу замечательную рижскую психиатрическую больницу на улице Твайка. Там работают очень хорошие, крепкие санитары, и я думаю, что они к членам данной комиссии уже присматриваются. Только так я могу это прокомментировать, и никак иначе. Потому что нормальный человек подсчёт „ущерба“ начнёт с географической карты. Он разложит карту Латвии до „оккупации“, сравнит с картой Латвии после „оккупации“ и обязательно заметит, что они отличаются — хотя бы наличием водохранилищ. На карте после „оккупации“ неожиданно появились два больших водохранилища. Что это такое? Почему их раньше не было? Ах, оказывается, это две огромные гидроэлектростанции, которые построили за время „оккупации“. Это самые простые, визуальные различия. Достаточно пролететь над Латвией на самолёте, сделать фотографии и сравнить их с фотографиями досоветской Латвии. Окажется, что Рига за годы „оккупации“ стала в четыре раза больше по площади, что появились водохранилища, появились дороги, которых не было, мосты, которых не было. И ведь члены комиссии по подсчёту ущерба не слепые: им довольно много лет, и они сами видели, как всё это строилось. Но перед ними поставили задачу: доказать, что „советская оккупация“ — это убыток. Человек своими глазами видит, что это прибыток, а ему нужно доказать, что это убыток, и от этого в голове у человека развивается шизофрения. Причём шизофрения в тяжёлой форме, потому что много лет это нужно доказывать, много лет объяснять, что „оккупация“ — это ужас, это крах, это мы всё потеряли, хотя даже на карте видно, что мы приобрели. От несоответствия между тем, что он видит своими глазами, и тем, что ему сказано доказать, человек мечется много лет и доходит уже до совершенно идиотских утверждений. И это не предел: боюсь, что дальше будет только хуже», — считает Алексеев.
«Они тупо долбят в одну точку. Считают, например, потери в экологии. Сколько Латвия потеряла в населении. И, как ни крути, снова выходит абсурд. Потому что даже те депортированные латыши, евреи, русские, которых в 1940-е годы вывезли из Латвии куда-то в район Урала в товарных вагонах, они спустя несколько лет вернулись в Латвию с прибытком. Детей там родили. Мой хороший приятель Александр Гильман — это еврей, родившийся в Сибири, куда его семья была депортирована из Латвии. А те евреи, которых советская власть не депортировала, которые остались на территории Латвии, — они при нацистах были уничтожены практически все. Пусть Комиссия по подсчёту ущерба спросит евреев: потеряли они от «советской оккупации», или им она пошла в плюс? Потому что те евреи, которые были депортированы, вернулись с приплодом, а из 90 тысяч евреев, оставшихся в Латвии, в живых осталось 180 человек. Давайте посчитаем в целом, сколько населения потеряла Латвия за жестокие годы «оккупации»? Оказывается, вообще не потеряла.
«Оккупированная» Латвия, наоборот, росла. И не только за счёт иммиграции, но и за счёт увеличения числа латышей росла. Зато сейчас у нас свободная Латвия, и численность населения в ней катастрофически падает. Общее количество латышей в мире всё падает и падает — через 10−15 лет они будут существовать в мире как музейный экспонат. Но ведь человеку из Комиссии по подсчёту ущерба надо доказать обратное. Поэтому у него мозг и взрывается", — иронизирует эксперт.
Отправная точка рассуждений об «ущербе от оккупации» во всех трёх странах Прибалтики — допущение, что если бы не пятьдесят советских лет, то Литва, Латвия и Эстония жили бы сейчас как Дания, Швеция и Финляндия. «История не имеет сослагательного наклонения, но такое предположение можно проверить. Если такое предположение верно, то в 1991 году Эстония, Латвия и Литва получили, наконец, такую вожделенную независимость, затем вступили в Евросоюз, от которого получили очень внушительную финансовую поддержку. Это и кредиты почти бесплатные, и еврофонды, которые просто дают деньги, не требуя их назад: нате, развивайтесь, ребята, покажите, что вы можете. При такой поддержке, да сбросив с себя „сапог оккупанта“, они должны бы уже были догнать и перегнать Финляндию, Данию, Швецию. А теперь сравним рост ВВП Латвии и рост населения Латвии с 1944-го по 1991 год, то есть за годы „оккупации“, и её же показатели за 25 лет после 1991 года, когда она избавилась от „гнёта“ Советского Союза, получила толчок к развитию, пружина распрямилась и так далее. И что мы увидим? Латвия превратилась из серьёзной индустриальной страны в умирающее хуторское хозяйство, из которого сами латыши бегут со страшной скоростью, быстрее, чем все прочие национальности страны. Китай за двадцать пять лет из бедной, даже нищей страны стал сверхдержавой. Четверть века — это очень большой срок в наше время. А где достижения Латвии за эти двадцать пять лет? Что Латвия построила, что она произвела за это время?», — задается вопросом публицист.
«Хорошо, допустим, латыши — народ высокой культуры, как они сами про себя думают. Дескать, промышленность не для нас: гайки крутить, микросхемы паять — это всё не для высококультурного латышского народа. Но давайте тогда посмотрим, как у Латвии с культурой. А с культурой получается ещё интереснее. Пять лет назад выпустили такой документ, называется „Канон культуры Латвии“. В нём латыши перечислили 99 высших достижений своей культуры за всю историю существования народа. Я этот документ проанализировал, он сам за себя говорит. Самый расцвет латышской культуры пришёлся на период „жестокой советской оккупации“ — наибольшее число культурных достижений латышского народа было создано во времена Советского Союза. Зато на последнюю четверть века пришлось наименьшее число достижений латышской культуры. Так что и с культурой та же история! С материальным, с экономикой всё просто. Можно взять калькулятор за два доллара и начать считать, чего и сколько было произведено, какая производительность труда, какие достижения по росту ВВП — всё это считается, и там слёзы. Там нет достижений даже близко. Там депопуляция, старение нации и умирание латышского народа. А с духовным латыши сами посчитали — за двадцать пять лет никакой новой латышской культуры не возникло. А разговоров-то сколько было: советская цензура не даёт раскрыться свободным латышским художникам, „оккупанты“ гнобят народную латышскую культуру, не дают развернуться. Дали. И что было сделано за эти двадцать пять лет? Ничего. Ничего нет», — заключает журналист.
«Людей, которые жили в те времена (досоветские — EADaily (https://eadaily.com/)), уже мало осталось. И дед мой, и бабка — они уже в мире ином. Но из того, что рассказывали… жили они очень непросто. Хотя старые люди склонны приукрашивать времена, когда они были молоды, из тех фактов, что они вспоминали, было понятно, что жили они очень скромно. Моя родня — народ сельский. Дед мой, как ветеран Первой мировой, получил от Латвии двадцать два гектара земли. Та земля до сих пор мне принадлежит. На ней сейчас трудится хуторянин, который за аренду мне за всё это время не заплатил ни разу. Я иногда к нему подъезжаю, смотрю, как он копается в этой песчаной земле, набитой камнями — надо сказать, мне его жалко. Мама, поступившая при Карлисе Ульманисе (довоенный президент — EADaily (https://eadaily.com/)) в Латвийский университет, добиралась до Риги сутки. По молодости это, может, даже весело — ехать на учебу 160 километров на перекладных. Но, объективно говоря, жили неважно. По воспоминаниям стариков трудно судить: человеческая память так устроена, что она отбирает лучшие моменты в жизни и отсекает худшие. Но можно обратиться к фактам и к логике вещей. Когда Советский Союз, как сейчас говорят, „оккупировал“ Латвию, то её городское население встречало русские танки с цветами в 1940 году. Жилось очень тяжело, давление капитала было очень сильным, поэтому городская беднота с радостью встречала Советский Союз. Представьте, что сейчас в Швецию войдут русские танки — вряд ли шведы будут встречать их цветами. А в Латвии от тех событий остались фотографии, документальные свидетельства, кадры киноплёнки, доказывающие, что беднота (которой здесь было 90% населения) с радостью встречала Советский Союз. Разве так от хорошей жизни бывает?», — вопрошает Юрий Алексеев.
«Они (правящие круги — EADaily (https://eadaily.com/)) выдают последние двадцать пять лет за „историю успеха“, но на самом деле они так не думают. Ведь человеку трудно признать, что треть его жизни была прожита зря. В данном случае — признать, что за треть его жизни в стране было сделано много ошибок, надо признавать их, возвращаться к тому, от чего мы отказались. Четверть века — это целое поколение: двадцатилетние за это время стали отцами, сорокалетние — дедами. Это треть жизни человека. Признать, что треть твоей жизни твоя страна, о независимости которой ты когда-то мечтал, развивалась неправильно — это психологически очень трудно. Когда латыши остаются между собой и разговаривают по душам, то они признают, что тогда жить было лучше, чем сейчас. Я сам могу это подтвердить, как наполовину латыш, знающий в совершенстве латышский язык — что когда я общаюсь с моими латышскими родственниками, когда они собираются где-нибудь на завалинке, забывают про политику и рассуждают честно, то они говорят, что тогда-то было лучше», — рассказал Алексеев.
«А что они могут сказать про „сейчас“? Моим латышским родственникам, которым сейчас 50−60 лет, уже пора на пенсию, а им уйти нянчить внуков на даче не получается. Латышская деревенская родня моего возраста живёт практически в нищете, и они вынуждены ездить на заработки в Европу. Мой троюродный брат Янка моет полы на каком-то шведском пароме, хотя Янке за 60 уже. В советское время Янка получал бы хорошую пенсию, жил бы себе на селе, пропалывая огородик и качая на коленях внуков, а в сегодняшней Латвии такая старость ему не светит. Внуков он на своём хуторе не покачает, потому что внуки давно уехали в Ирландию, выросли там и по-латышски не говорят. Внуков и детей он уже много лет не видел, позволить себе к ним поехать не может, живёт очень бедно. На седьмом десятке лет ему пришлось наниматься матросом мыть полы на шведском пароме. И что Янка может сказать о достижениях Латвии за эти двадцать пять лет? Что Латвия вступила в Евросоюз, и он теперь может свободно уехать искать работу в Европу? Так у него выхода другого нет, кроме как на старости лет уехать с родного хутора и зарабатывать себе на жизнь трудом, который в Европе принято отдавать беглым арабам и эфиопам. Поэтому, когда латыши старшего возраста говорят о жизни в сегодняшней Латвии и жизни в советские времена, причём говорят честно, они вздыхают по тем временам. Я сам это слышу», — заключил публицист.
Напомним, что ранее представитель действующей в Латвии уже много лет «Комиссии по подсчету ущерба от оккупации» Рута Паздере заявила прессе, что они насчитали сумму в 300 миллиардов евро. Эта цифра прозвучала в ходе презентации книг «Латвийская промышленность до и после восстановления независимости», «Колониальная политика советской империи и колонизация Латвии в 1940—1990 гг.» и «Ущерб, причиненный Советским Союзом Прибалтике». Депутат Европейского парламента от Латвии Инесе Вайдере, выступая на этой презентации, воскликнула: «Без изучения прошлого у нас нет будущего!» Она добавила, что «оба режима, и нацистский, и советский — были одинаково преступными».
Недавно глава «ущербной» комиссии Эдмунд Станкевич заявил, что совершенно никаких достижений у республики с 1940 по 1991 год нет — одни лишь сплошные убытки по всем фронтам. И даже построенные в советское время жилые дома, равно как и заводы, фабрики, дороги, мосты, ГЭС, научные институты, — всё это является преступлениями советской власти. «Не было никаких законных прав что-то строить на этой территории. Проще говоря, нельзя захватить чужую территорию и что-то там улучшать. Это все равно будет ущерб», — рассуждает Станкевич. Например, во времена СССР в Латвии был построен огромный жилой фонд (около 8 миллионов кв. метров), эксплуатирующийся и сейчас. «Эксперты считают, что эти дома не были качественные, там полно ржавчины и других технических проблем. И потом они такие некрасивые, что не вписываются в наш ландшафт. Эти дома — скорее наша проблема, чем решение. СССР ведь строил все эти типовые проекты под ту рабочую силу, которая приезжала в Латвию для работы на заводах», — жалуется начальник «оккупационной» комиссии. Тех людей, которые въехали в Латвию в советское время, Станкевич также считает «последствиями оккупации». Его не устраивает даже советская культурная политика: «Что касается культуры в целом, то при СССР, наверное, было больше вливаний в кино, в массовую культуру. Но современное искусство не развивалось совсем, так как Советский Союз не поощрял авангардные направления».
Подробнее: http://eadaily.com/ru/news/2016/07/15/latviyskiy-publicist-vtayne-latyshi-vzdyhayut-po-sovetskim-vremenam

[Пyмяyx**]

https://pp.vk.me/c636818/v636818431/18c7e/2IAEU-4fy40.jpg

[Пyмяyx**]

Я СОВОК, ЧТО ЗНАЧИТ СОВЕТСКИЙ

Олег КОЗЛОВ (https://vk.com/olegkozlov2000)

С каждым прожитым годом я всё больше понимаю, что переделывать меня уже поздно да и невозможно. Может быть я очень настырный, упёртый, но я подозреваю, что дело совсем в другом. Просто я совок. Просто я сделан в Советском Союзе со всеми отсюда вытекающими.

Мне до сих пор не понятно, если земли очень много, природных богатств очень много, планета наша очень красива и может прокормить многие миллиарды людей, – то почему богатства Земли должны принадлежать нескольким сотням людей?

Мне не понятно, почему для блага всех землян необходимо сохранять природу и беречь экологию, но для блага нескольких сотен мы гробим природу и уничтожаем экологию.

Мне не понятно, почему миллиарды людей хотят жить в мире и дружбе и ненавидят войну, но несколько сотен людей вдруг организовывают очередную мировую войнушку, и всё человечество начинает убивать друг друга. Почему? Чтобы эти несколько сотен стали ещё богаче?

Сейчас принято всё переводить на рыночные рельсы и чуть что кричать, что это бизнес. Но мне не понятно, – почему умирающие от голода люди, готовые украсть еду, чтобы не умереть – преступники, а несколько владельцев сотен тысяч тонн этой еды и уничтожившие её для того, чтобы цены на рынке стали выше, – они называются бизнесмены?

Мне не понятно, в чём разница между крестьянином или рабочим и такими как Рокфеллер или, например, Чубайс. У всех две руки, две ноги, два глаза, ну и всё остальное прочее. И в роддоме они в пелёнках лежали примерно одинаковые и одинаково мочили подгузники. Так почему одни вдруг стали «быдло», а другие «господа»? Кстати, говорят, что на «том свете» все равны, нет бизнесменов, денег, яхт, дворцов, золотых унитазов. Просто одних жарят на сковородках и варят в котлах, а других нет. Странно, правда? Оказывается общество, где все равны, любят и уважают друг друга, живут в счастье и без особых забот, - называется рай. Странно, нам говорили, что мы строим коммунизм, почти построили социализм – а оказывается, что такое общество ещё называют рай.

А вот общество, где одни угнетают и объедают других, унижают и оскорбляют, развязывают войны, торгуют наркотиками, органами, процветает проституция, рабство, воровство и обман – всё это называется капитализм, или демократия, или рынок – а может быть это ад? Странно мне, «совку», это слышать. Оказывается мы теперь стали жить в аду. Сбылась чья то мечта. Интересно чья? Мы строим адское общество. Звучит?

Хотя, если посмотреть на реформированное оптимизированное здравоохранение, по сравнению с «совком» , конечно, – стало самое настоящее адское здравоохранение. Хорошо от него мало кому. Однако бизнесу хорошо.

При «совке» было два телеканала – но посмотреть было что, сейчас у меня спутниковых 190 каналов, но посмотреть совершенно нечего, сплошное адское телевидение. Однако бизнесу, наверное, опять хорошо.

Мы в далёком детстве воспитывались совсем без присмотра, родители были на работе, про воспитание никто не говорил, – но мы были воспитаны и начитаны. Как - то не заметно, но семья, школа, общество делали своё дело и мы были людьми. Сейчас все только и говорят про воспитание, заботу, школьную реформу и важность демографии, но всё получается как всегда, по - адски. Хотя бизнесу, наверное, опять хорошо.

В результате всех этих реформ и построения адского общества случаются всякие разные происшествия. Меня, например, необычайно взволновало одно ЧП, и то, как оно разрешилось. Вот заголовок нашей самарской новости: «Семеро детей изрезали, расстреляли и подожгли мальчика под Самарой».

Дело было год назад, но приговор по этому делу был вынесен только 13 мая этого года (2016). В пригороде Самары, в посёлке Новосемейкино семь подростков от восьми до пятнадцати лет стащили с велосипеда катающегося малыша шести лет, утащили его на окраину и привязали к стожку сена. После этого стали расстреливать его металлическими шариками из пневматического пистолета. Потом вошли в раж и стали резать ему руку ножом и избивать кулаками. Кульминацией всего этого зверства стал поджог стога сена, к которому был привязан малыш. А затем спокойно разбежались по домам. Вот такие вот адские игры. Вот такое вот адское воспитание.

Наверное, что - то всё - таки есть, какой - то ангел-хранитель, какая - то высшая справедливость. Неожиданно хлынувший проливной ливень потушил сено, а случайный прохожий увидел и отвязал бедного ребёнка. От шока малыш почти не мог говорить и забыл своё имя.

Так вот, поражает не только жестокость детей «нового общества рыночных отношений». Ещё больше поражает решение суда этого нового или может быть старого капиталистического строя. Вот снова цитата: «По решению суда, избившие свою жертву дети были оштрафованы на 40 тысяч рублей. По информации «Самарских известий», правохранители решили не привлекать к уголовной ответственности фигурантов этого происшествия, хотя одному из них уже было 15 лет.»

Мне, «совку», непонятно, почему такое мягкое наказание? Почему проявили такое нежное отношение к преступникам? Кто вырастет из таких адских детей? Сколько людей они запытают, сожгут, расстреляют в скором будущем? Или в «адском» обществе это норма? Хотя, скорее всего, и тут всего лишь бизнес и рыночные отношения. Так мне, сделанному в Советском Союзе, кажется.

РS. Вот ссылка на одну из статей про этот случай, а то некоторые «рыночники» могут подумать, что я вру и всё это пропаганда: http://riafan.ru/524882-semero-detei-izrezali-rasstre (https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Friafan.ru%2F524882-semero-detei-izrezali-rasstre&post=238239799_162263&cc_key=)..

ПУБЛИЦИСТ. РУ.
27.05.2016.
http://publizist.ru/blogs/108147/12844/- (https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fpublizist.ru%2Fblogs%2F10 8147%2F12844%2F-&post=238239799_162263&cc_key=)
Вёрстка:СОВЕТСКАЯ НОВОРОССИЯ (https://vk.com/sovinformburo)

[Пyмяyx**]

https://pp.userapi.com/c837223/v837223996/5d3ee/PoEwRzRUGCw.jpg

[Пyмяyx**]

http://back-in-ussr.com/2017/09/fundamentalnoe-razlichie-mezhdu-sssr-i-rossiey.html
От автора: «Последняя тема вызвала жаркую дискуссию, продолжающуюся по сей день. Там прозвучала одна важная мысль, которую я просто обязан извлечь и развить отдельно, т.к. вижу, что эта проблема вызывает самоё настоящее замешательство.»
http://image1.thematicnews.com/uploads/images/00/00/41/2017/09/27/f8500d.jpg


Сейчас наступило время, когда абсолютно разные люди (вне зависимости от возраста и места в обществе) – начинают рассказывать, вспоминать, или даже домысливать (если лично не застали) – разные, безусловно, положительные вещи, существовавшие при СССР. Вот только наброски у них получаются слишком однобокими и хаотичными. Сами того не желая, все они описывают Советский Союз – как царство глобальной «халявы».
Бесплатное жильё и образование, бесплатная медицина и путёвки на море, копеечные цены на ЖКХ, транспорт и продукты… и так далее и тому подобное. Некоторые заходят так далеко, что пытаются пересчитать всё это на современные деньги, и получают огромные цифры.Правда ли всё вышеперечисленное, или это выдумки? Правда. Вот только это не вся правда.Более того – это вообще мишура, на фоне той части «айсберга», что сокрыта под всем перечисленным. И о чем принципиально умалчивают те кто «в теме», а остальные упорствуют в своем нежелании докопаться до сути. Так что я возьму этот труд на себя.Разница между социализмом в СССР и капитализмом в России – примерно такая же, как между Закрытым акционерным обществом и Обществом с ограниченной ответственностью. Где у ООО Россия, есть несколько ключевых собственников (получающих дивиденды от прибыли «компании», в зависимости от количества своих «акций»), а у ЗАО СССР – каждый гражданин являлся акционером (с равным пакетом акций» (и равными правами на дивиденды – которые прямо зависели от роста «капитализации» общего ЗАО СССР) ).Базовое равенство советских людей состояло в том, что и вы (директор завода или простой водитель), и колхозник, и Генсек, и учитель, и геолог – равны в своём праве на «дивиденды», которые формируются благодаря отточенной работе всего государства.И это было фундаментальное, неотчуждаемое право каждого гражданина Советского Союза. Право – получаемое им при рождении.
Все современные воспоминания и переживания, о том, как тогда хорошо жилось и какие были «соцпакеты» – это лишь следствия, а вовсе не наоборот. Сперва вы получаете право, по которому становитесь «акционером» – а лишь затем – «преференции» от вашего положения.
И если похожие «бонусы», уже в наши дни, вдруг выплачивают просто так, дескать «государство помогает жителям» – то это подачка, а вовсе не реализация вашего права. Права у вас нет.
Форма, в которой проводились «выплаты дивидендов», была выбрана такой, о которой сейчас как раз и вспоминают (всевозможные «бесплатности и соцпакет»). Причина того, что «выплаты» делались косвенно, а не живыми деньгами на личный счёт – в том, что косвенные выплаты стимулируют реинвестирование в свою же страну.
Если собираешься возводить детские сады – то нужно, сперва, заиметь заводы, на которых будут производиться материалы (а это, в свою очередь, новые рабочие места и возможности). Если инвестируешь в медицину и спорт – то это дает, на выходе, более здоровых и крепких людей; если вкладываешься в науку – то растут производительные силы всего общества, и так далее.
И при этом важно понимать, что если вчера людям требовалось одно – то завтра, форма выплат дивидендов могла стать уже иной, более подходящей моменту. Потому, что важна не конкретная форма «выплат», в конкретный момент, а само базовое право – по которому граждане имеют возможность получить эти самые «дивиденды», в том виде, который наиболее точно отвечает текущим потребностям.
Ладно, продолжу. Советская парт-номенклатура и тогдашняя «элита», имели лишь одну возможность разорвать путы народовластия и отсутствия социальных перегородок (когда я, весь такой красивый и в белом, получаю «всего лишь» столько же благ и возможностей, сколько и «зачуханый слесарь» из ЖЭКа).
Выход был найден: – необходимо было быстро «монетизировать» выгоды и «бонусы», получаемые от занимаемых ими мест в социальной пирамиде, и получить возможность передавать нажитое (власть, положение в обществе, государственное имущество и т.п.) по наследству.
Механизм «трансформации страны» был избран такой: – потребовалось превратить ЗАО СССР – в ООО Россия. То есть, целенаправленно лишить большинства граждан, их базового права «на дивиденды» (от работы государства, как единого комплекса). И перераспределить эти права – в свою пользу.
И это было блестяще проделано с ЗАО СССР в 90-ые.
Под разговоры о двухстах сортах колбасы; под байки о том, что дескать, уж «там-то» (т.е. на Западе), таким как мы, «ого-го» сколько платят; под бездумные завывания и гнилые лозунги о том, что весь мир только и ждёт пока мы освободимся от «власти комиссаров», и тотчас же закружит нас в хороводе «братских капиталистических народов»…
Под всей этой грязной вуалью из манипуляций, иллюзий и истерик – произошло коренное, фундаментальное изменение. Изменение, которое подавляющее большинство людей ощущают каждый день – но не могут выразить своими словами. А именно:
Произошло изменение формы собственности ЗАО Советский Союз. Отныне, простые граждане – перестали быть акционерами, и теперь – им никто ничего не должен. А элита – надёжно зафиксировала своё положение.
Современная Россия – это гигантское ООО, где есть несколько кланов «акционеров» (сидящих на «трубах» разного рода; «трубах», изначально принадлежавших всем гражданам – и позволявших тянуть дотационные сферы (школы, садики, спортивные секции и т.п.) и инвестировать в комплексное развитие своих же сограждан).
Эти «мега-акционеры» – получают прибыль со всего того, что было построено нашими предками, всего того, что отстояли в Великую Отечественную Войну, и всего того, что изначально было создано именно для граждан корпорации СССР.
Для граждан, которые имели полное право петь: – «Широка страна моя родная…», – потому что де-юре и де-факто были владельцами (т.е. «акционерами») своей Родины.
С 1991-ого года, все эти «акционеры», резко превратились в сборище «наёмных работников». А такие работники – взаимозаменяемы и не представляют особой ценности. «Сломался», не можешь работать за двоих, болеешь часто, или состарился? Ну тогда – пошёл вон! Других найдем.
Люди стали вещами, как станки на заводе, или принтеры в офисе.
Отдельно подчеркну, что чем ниже зарплата работников (за которую они готовы трудиться) – тем выше прибыль у новых собственников. И из этого вытекает еще одно принципиальное отличие систем.
Если местные работники «нерентабельны» – значит, следует ввозить трудовых мигрантов, находящихся здесь в положении полурабов. А на инвестирование, переучивание или субсидирование своих же граждан – можно смело наплевать; пусть сидят на пособиях или пьют водку от безнадёги.
Если коренные жители, будут воротить нос от зарплат в 5-7 тысяч рублей (в глубине души, интуитивно «чуя», что где-то тут их на… абманывают), то вместо них – нанимают еще более обнищалых узбеков и таджиков. Прекрасно понимая, что когда собственные граждане «жрать захотят» – то и им ничего не останется, как пойти горбатиться за гроши. Это называется – демпинг в сфере трудовых ресурсов. Но вернемся немного назад. Напомню, что в отличии от сегодняшней России, в бывшем СССР – каждый гражданин был акционером.Из этого следует логичный вывод: Каждому гражданину, становится выгодно, чтобы и у других жителей, появилось достойное место в жизни, максимально качественное образование и наиболее подходящее ему место работы – просто потому, что связь между «мной» и «им» – железная.Чем лучше работает каждый –> тем больше общий доход Корпорации СССР –> и тем больше дивиденды каждого.Т.е. условная «капитализация» всего ЗАО СССР, растет благодаря вкладу каждого гражданина –> а дивиденды каждого гражданина –> растут благодаря эффективной работе всего Общества в целом. А значит – все становятся нужны друг другу, вместо сегодняшнего противостояния: – «я» vs «они».
Эти важнейшие отличия СССР и РФ, никто и нигде не пытается объяснить, или вынести на всеобщее обсуждение – но положение сложилось именно такое. Если прямым текстом заявить, что от развала СССР выиграли не только «элитарии» (это всем и так понятно, и к этому давно привыкли), но еще и объяснить, в чём конкретно проиграли 99% жителей, то это вызовет крайнее озлобление на тех, кто затеял аферу и пожинает её плоды до сих пор.
Но у людей по-прежнему нет понимания того, что конкретно у них отняли. То, что я вижу – это какое-то смутное, рудиментарно-фрагментарное, поверхностно-ностальгическое переживание о том, что когда-то в стране всё было «по справедливости», и в тысячный раз слышу про: – «дешёвое ЖКХ, бесплатное жилье, медицину, образование и всё остальное».
Растерянные современники, не понимают главного, того, из чего складывалось всё вышеперечисленное.
Оно складывалось из юридически зафиксированного права на то, что страна принадлежит всем гражданам, в равной мере.
А сами они – не просто абстрактное «население», случайно забежавшее на данную территорию, абывшие акционеры и бывшие владельцы пакета равных прав, на прибыль от деятельности мега-корпорации, под названием Советский Союз.
Владельцы – которых «кинули» так ловко, так звонко, так грамотно – что даже набив кучу шишек, они всё равно считают, что сами случайно споткнулись.
Я понимаю, что иногда, пишу достаточно сложные вещи. Но если не вникнуть в то, что же такое «подводная часть айсберга», в чём была первопричина и источник благополучия, то у ностальгирующих по СССР всё в очередной раз сведётся к «бесплатному жилью» и прочим «бонусам». А у тех, кто клянет «совок», всё наоборот сведется к лагерям и репрессиям.
Но куда важнее, чтобы обе стороны поняли, что «кинули» и тех – и других. И причина вовсе не в «хорошести» или «плохости» СССР как государства, а в том, что всех поголовно лишили фундаментального базового права.Права – на доходы, от работы в своей собственной стране. Пусть эти доходы небольшие, пусть такие же, как и у всех остальных, пусть выражаются не цифрами на персональном счёту, а этим самым набившим оскомину «бесплатным жильем» и лучшим в мире образованием, – но всего этого уже нет; и нет у всех сразу.И совершенно не важно – капитализм или социализм мы при этом строим. Уровень жизни граждан, обладающих «базовым правом» – будет значительно выше, независимо от политико-экономической модели в стране.
А любые лозунги, любых партий, дескать: – «Если мы победим, то завтра же всем повысим зарплаты!» – есть подачки, демагогия и отвод внимания от главного.
Мы все, по-прежнему, останемся лишены базового права, на владение частичкой богатств всей нашей необъятной Родины. Не какой-то конкретной берёзки или конкретной шахты – а небольшой доли от общего ВВП страны.
Без этого права – вы вечный наёмник, трясущийся от страха остаться без работы, без ипотечной квартиры и вообще – без средств к существованию.
Наёмному работнику можно выплатить большую зарплату, но на частичку прибыли в частной компании – он не смеет разевать рот. Это – табу.
То, что я написал в этой заметке – страшная вещь. Если каждый житель будет понимать, как реально обстоит дело и чего конкретно, массово лишались люди в 1991-ом году – то это напрочь выбивает легитимность у любых политических движений, кроме тех, что призывают вернуть гражданам это самое «базовое право». А чтобы его вернуть и зафиксировать, потребуется провести ре-национализацию пресловутых «труб» и финансовой системы.
И, между прочим, именно здесь кроется ответ на такой популярный (на постсоветском пространстве) вопрос: – «Если ты такой умный, то почему такой бедный?»
Потому, что граждане потеряли право, на причастность к богатствам своей страны. Что она процветает, что загибается – теперь безразлично (максимум, что вы сможете – это потешить своё самолюбие, ассоциируя себя и Россию во время теленовостей или спортивных соревнований).
Страна гигант, обладающая любыми видами ресурсов – не может обеспечить банальное выживание своих же граждан. Это – позор. Но позор – лежит не на совести обывателей, крутящихся как белочки в колесе, а на тех – кто загнал их в эти колёсики, 20 лет тому назад…
Да, и пока не забыл. Фраза, которую любят повторять «элитарии» всех мастей, вспоминая президента Бориса Ельцина, мол: – «Он дал нам свободу», – в реальности означает совсем другое: – «Он дал _нам_ свободу».
Надеюсь, что теперь вам понятны и цинизм, и забавная откровенность этой фразы. Ведь если «нам», он что-то дал, то у кого-то – он это что-то забрал.
Ну а в заключение, я хочу процитировать то, на чём базировалось право граждан на дивиденды. Конституция СССР, «Сталинский» вариант 1936-ого года:
«Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием».
«Статья 11. Хозяйственная жизнь СССР определяется и направляется государственным народнохозяйственным планом в интересах увеличения общественного богатства, неуклонного подъема материального и культурного уровня трудящихся, укрепления независимости СССР и усиления его обороноспособности».
«Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: «кто не работает, тот не ест» ».
Автор: Артюшенко Олег Григорьевич

http://image1.thematicnews.com/uploads/images/00/00/41/2017/09/27/fad222.jpg

[Пyмяyx**]

Вот статья, с которой я категорически не согласен. Но обсудить интересно, не правда ли?
Пум



Как победить «СССР в самом себе». https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4591150/4591150_original.jpg

Тут у меня в блоге комментаторы часто рассказывают о какой-то "особой системе ценностей", которая якобы существовала в СССР (https://maxim-nm.livejournal.com/tag/СССР). Мол, все люди были друг другу братья, в подъездах даже не запирались квартиры, а если ночью в форточку крикнуть "партия сказала надо" — то на другом конце двора кто-нибудь обязательно отзовётся "комсомол ответил "есть!".

Если разобраться в вопросе глубже, то окажется, что никакой такой "особой системы ценностей" в СССР не существовало — были,скорее, какие-то правила выживания в системе. Рудименты этих "правил" остались и сейчас, и в современном мире они скорее вредные, чем полезные.

Итак, в сегодняшнем посте — десять дельных советов о том, как победить "внутренний СССР" в себе самом и начать, наконец, жить в XXI веке.



1. Хорошо одевайтесь и следите за собой.

https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4591546/4591546_original.jpg

В СССР народ ходил в чём попало, типичный гардероб советского мужчины выглядел так — 1-2 костюма серо-мышиного и землисто-коричневого цвета, парочка растянутых и вытертых на локтях свитеров, несколько рубашек невнятных оттенков, для зимы — какое-нибудь нафталиновое пальто с воротником из цигейки и овечий тулуп под названием "дубленка". Опционально могла присутствовать дорогая меховая шапка (иногда подвязывемая резиночкой (https://maxim-nm.livejournal.com/326503.html)) и джинсы "Монтана", за которые отдавали полторы зарплаты фарцовщикам (https://maxim-nm.livejournal.com/320086.html). Дома ходили в вытянутых на коленках синих штанах от спортивного костюма. Про белье скромно промолчу — носки штопались на лампочке и не выбрасывались, кажется, вообще никогда.

Ну, в СССР это всё было понятно — нормальная одежда была дефицитом, и народ одевался как мог. Сегодня возможность неплохо одеться есть практически у всех (приличная одежда стоит недорого), но тем не менее, многие даже вполне состоятельные люди одеваются во что попало — в точности как в Союзе, причём это касается многих стран бывшего СССР — к примеру, на эфиры украинских телеканалов часто приходят гости в каких-то страшных растянутых акриловых свитерах, засаленных древних "водолазках", мятых и потертых пиджаках землистых оттенков и т.д. Это никуда не годится.

Это же касается и внешнего вида — привести в порядок зубы и волосы сейчас стоит не таких уж больших денег, но внешний вид и мировосприятие это меняет кардинально.



2. Старайтесь жить в красивом интерьере.

https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4590895/4590895_original.jpg

Логическое продолжение предыдущего пункта — красивый и стильный интерьер (как и соственный внешний вид) оказывает сильное влияние на мироощущение человека. Я неоднократно встречал товарищей, которые сидят в каком-нибудь бабушатнике (https://maxim-nm.livejournal.com/202428.html), смотрят на тоскливую разваленную тахту и начинают рассуждать в духе — "а вот при СССР эта тахта была новой, верните всё взад!".

Хороший интерьер не обязательно должен быть супер-дорогим. Для начала выбросьте ковер со стены (да-да, тот самый, красненький, с бахромой), отдерите от потолка ужасные пенопластовые панели, а со стен — обои в цветочек. Старую тахту, полированный сервант, колченогие кресла — на помойку. Туда же отправляйте и всё содержимое серванта — книги брежневских времён, хрусталь, сервизы и статуэтки — они вам не пригодятся никогда.

Стены можно покрасить в белый либо светло-серый цвет (либо поклеить качественные однотонные обои), потолок покрасить белой краской, мебель можно купить в той же ИКЕЕ — будет всяко лучше советского хлама. На стенах будут отлично смотреться какие-нибудь современные картины или старые семейные фотографии, на стеллажах — сувениры из путешествий либо ценные фамильные вещи. В общем, более-менее приличные интерьеры выглядят как-то так (http://maxim-nm.livejournal.com/281349.html). Попробуйте создать дома что-то подобное — и вы сами увидите, как хотеться "назад в СССР" будет всё меньше и меньше.



3. "Будущее начинается сегодня".

https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4589602/4589602_original.jpg

Если вы не хотите быть "совком" — эту фразу нужно повторять себе каждый день. Советская власть обещала людям "мы будем жить хорошо, но завтра" — мол, когда-нибудь наступит коммунизм, а сегодня нужно "немножко потерпеть". Это мировоззрение перекочевало и в быт простых людей — зачем чинить подъезд, если завтра настанет коммунизм, и всех переселят во дворцы? Зачем откладывать какие-то деньги "на старость", если завтра всё будет бесплатно? В итоге будущее наступало — но людям, которые о нём не подумали, в этом будущем не оказазывалось места.

О будущем нужно думать прямо здесь и прямо сейчас — и не только думать, но и делать что-то для того, чтобы ваша жизнь в будущем оказалась лучше сегодняшней.



4. Думайте и говорите про деньги.

https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4589283/4589283_original.jpg

Все годы существования СССР людям внушали, что деньги это очень плохо и от них все беды — этот тезис испортил мировосприятие целым поколениям людей. На самом деле деньги сами по себе ни хороши, ни плохи — это ресурс, с помощью которого человек может решать те или иные вопросы, и только от него зависит, что он будет делать с деньгами.

В современном мире деньги — это прежде всего независимость, возможность не работать "на дядю" и самому быть хозяином своей жизни. "Совкам" всех мастей такое положение вещей очень не нравится — по их мнению, народ должен быть беден, зависим и просить подачки у власть имущих, есть с руки и молчать. Если не хотите так жить — думайте и говорите про деньги и про то, как и где вы их будете зарабатывать.



5. Образование — процесс на всю жизнь.

https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4590299/4590299_original.jpg

В СССР человек получал образование и считался "готовым спецалистом". Профессии выпускников ВУЗов числились в специальном реестре профессий — в котором не могло, например, быть каких-то еще несуществующих профессий из будущего — всё было строго предопределено и расписано. Потом были ещё всякие "курсы повышения квалификации", но чаще всего типовой советский специалист после своего ПТУ или института уже не учился ничему новому, занимаясь одним и тем же всю трудовую жизнь.

В современном мире всё работает иначе — если вы хотите оставаться "на плаву", то учиться чему-то новому придется всю жизнь — как по мне, это крайне увлекательный процесс, у которого нет конца и края. Мы живём в XXI веке, и сейчас за свою жизнь человек может получить несколько образований и сменить 2, 3 или даже 4 профессии, достигнув в каждой определенных высот, фактически прожить не одну, а несколько жизней — по-моему, это очень здорово и интересно.



6. Путешествуйте, изучайте другие страны.

https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4588601/4588601_original.jpg

СССР был закрытой страной — для того, чтобы выехать куда-то за рубеж, советский человек должен был сперва пройти множество "рубежей внутренних", вроде проверок "по линии семьи" и бесед с КГБ (типовой выезд советского человека за рубеж классно показан в песне Высоцкого "Инструкция перед поездкой за рубеж"). Из-за жизни в изоляции многие советские люди были уверены, что живут в самой прекрасной, доброй и честной стране, а еще в самой богатой — для таких попадание в более-менее цивилизованную страну часто оборачивалось самым настоящим культурым шоком.

Сейчас слава богу СССР больше нет, границы открыты, и каждый может поехать туда, куда пожелает. Чем больше вы будете ездить по миру — тем более полно вы будете представлять, что из себя в общем и целом представляет современная цивилизация и какое место в ней занимает ваша страна. Лучше, конечно, выбирать путешествия по новым городам, а не просто овощной отдых на пляже — впечатления будут более полными.



7. Уважайте других людей и личное пространство.

https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4590785/4590785_original.jpg

В СССР считалось, что все, кто живет "не так, как мы" — это как минимум оболваненные люди, а как максимум — враги. Происходило это из-за агрессивного и экспансионалистского характера самого Марксизма-Ленинизма совкового разлива — он декларировал "единственно верное мироустройство", все несогласные с которым объявлялись либо дураками, либо врагами — под этим соусом были уничтожены миллионы граждан собственной страны.

Если вы не хотите казаться "совком" — не рассказывайте людям в других странах, как им жить и во что верить, не встревайте в рассказы иностранцев об их собственной стране с ремарками вроде "я учил про вас в школе и знаю это лучше!", не лезьте со своим мнением туда, где вас об этом не просят — больше слушайте, это интереснее. Это же касается и уважения к личному пространству — уважайте право других людей на собственное личное пространство и свободу.



8. Стройте планы на старость.

https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4590012/4590012_original.jpg

В СССР тот, кто выходил на пенсию — оказывался "списанным человеком", которому оставалось только играть в домино в парке, вытирать сопли у внуков и в лучшем случае выступать с рассказами о "революционной молодости" в местном Дворце пионеров. В XXI веке изменилась система занятости, появилось множество частных профессий, плюс постоянно увеличиваются сроки активной жизни — поэтому о том, что вы будете делать и чем заниматься в 60, 70 или 80 лет — нужно думать уже сейчас.



9. Будьте хозяинами своей жизни, не ищите "врагов".

https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4588912/4588912_original.jpg

Часто в СССР (https://maxim-nm.livejournal.com/tag/СССР) считалось, что во всех бедах виноваты какие-то мифические "вредители, враги и шпионы". Открутилась гайка на станке? Поработали натовские диверсанты. В супе окащались одни кости вместо мяса? Кулаки объели народное добро. В саду ночью кто-то нассал в сапоги? Сталин прав— круом враги. Отчего так происходило? Советская власть всячески насаждала идею "внешнего влияния" для того, чтобы отвести подозрения от себя и замаскировать свои собственные промахи — дабы даже в мыслях не возникал вопрос о её легитимности. Образ внешнего мира как чего-то враждебного и злого перекочевал и в быт — свои жизненные промахи люди стали списывать на "происки врагов".

Чтобы не быть "совком", нужно уметь често посмотреть в зеркало и сказат самому себе, что во всём, что вы имеете в жизни — вы должны ругать или благодарить только себя самого.



10. Воспринимайте мир как общий дом.

Такой, который у нас один на всех. И нового не построишь.

https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/4590400/4590400_original.jpg

[skiper]

А я очень даже согласен! Конечно, тут кое-что утрировано, но факт, что по СССР я ностальгии никакой не испытываю и в основном по вышеописанным причинам. Будет много текста, так что, кто не осилит, я не в обиде))

Давай, Пум, попробуем сравнить, на личном примере, меня и моих родителей, жизнь в СССР и жизнь в Израиле, да и вообще в современном мире. Я считаю, что я со своим "багажом" имею право порассуждать на эту тему, опыта хватает. Я родился в 1978г в г.Харькове, т.е. застал и СССР, и СНГ, в Израиль уехал в конце 1993. Родители, родились, соответственно в 1939 и 1947гг, т.е. прожили в СССР большую половину жизни. Я попробую пройтись по пунктам статьи, а потом и добавлю кое-что от себя.

1) Как люди одевались и выглядели. Думаю, ты не будешь спорить с тем фактом, что в гос.магазинах выбор одежды был ограничен, как по моделям, так и по материалам. Сколько я помню, мои мама, бабушка, тетка пользовались услугами портных или шили сами, чтобы одеться модно и красиво. На это уходило много времени и денег, больше, чем при разнообразии готовой одежды. Я считаю, что важно уметь красиво и стильно одеваться, лично мне это доставляет немало приятных эмоций, придает уверенности и хорошего настроения. В СССР не было ни разнообразной красивой одежды, ни доступа к мировой школы моды(почти не было, оговорюсь), ни собственной школы.

Отсюда претензия к СССР - вы, как государство, берете на себя ответственность за людей во всех жизненных аспектах. В таком случае почему в плане одежды, стиля, моды вы не прилагали достаточных усилий. Ведь это - часть уровня жизни граждан, их мотивации, их оценки государства и его руководства. Пусть малая, но все же...

2) Аналогично и по второму пункту. Я не говорю о таких специалистах, как дизайнеры интерьеров и ландшафтные дизайнеры для частного(условно, т.к. дом, квартиры в нем, окружающая инфраструктура принадлежала государству) сектора. Я говорю про обыкновенную мебель, предметы быта, бытовую технику, инструменты для самостоятельного ремонта, стройматериалы и т.д. Пусть планировку квартиры ты менять права не имел, но постелить полы, окрасить стены, наклеить обои, заменить сантехнику самостоятельно мог. Но! Ни нормальной сантехники, ни инструментов, ни паркета, ни линолиума, ни нормальных красок, ни плитки в свободной продаже, я уж не говорю про хоть какой-нибудь ассортимент не было. К тому же, чтобы обустроить свое жилище по своему усмотрению, ты должен был освоить профессии маляра, циклевщика, сантехнека, электрика и т.д., т.к. те конторы, которые занимались ремонтами частных квартир, были в большом дефиците и по госцене не делали тебе ремонт по твоей заявке. Можно было договориться за дополнительные деньги, но это, собственно, было нарушением закона.

В результате, был типовой и не самый качественный ремонт, как квартир, так и внешнего вида домов, площадок, тротуаров, дорог и общественных учреждений. Ремонт регулярно запаздывал, никто не ремонтировал дом, находящийся не в аварийном состоянии, а просто потерявший опрятный внешний вид. Ты не выбирал, где тебе жить, тебе выдавали квартиру там, где государство считало нужным строить. Был доступен обмен, но без доплаты ты не мог претендовать на тот же метраж в лучшем районе, в лучшем доме и т.д.

В Израиле моя семья свободу выбора, ограниченную лишь одним - нашими финансами. Мои родители жили в спальном районе на окраине Харькова, на Салтовке. В двухкомнатной квартире, кстати, кооперативной, т.к. прежде чем я родился, мои родители, увидев, что очередь на квартиру подойдет лет через 5-6,(внимание, Пум, специально для тебя о бесплатном в СССР) заняли денег у всевозможных родственников, через дедушку, зам.главного технолога завода ХТЗ, вступили в кооператив, за взятку - молодой семье без детей, мама была тогда беременна, не полагалась 2х, а лишь 1-но комнатная квартира, получили право КУПИТЬ двухкомнатную и в кредит, выплатив половину суммы, купили 2х комнатный кооператив.

А здесь, получив от государства подъемные 6600шек, они сняли 2х комнатную квартиру в Гиватаиме, одном из лучших районов Гуш Дана. Стоила она 1400шек по тем временам, в результате я имел возможность ходить в хорошую школу, мы имели возможность лицезреть вокруг нормальные лица(когда я первый раз после Гиватаима попал в Бат-Ям, у меня был культурный шок, реально:romale_spasibo:) , иметь возможность искать работу по всему Гуш Дану, т.к. из Гиватаима добираться быстро, иметь вокруг зеленые парки, чистые улицы. Да, они отдавали себе отчет, что если не найдут работу немедленно, то через 3 месяца окажутся на улице, т.к. за эту квартиру платить будет нечем. Поэтому мои мама и папа через месяц после приезда в страну работали(папа где-то на конвейере, мама на уборке, я(мне 15 было) в пиццерии "прислугой за все". За копейки, которые составляли в общей сложности 2 квартплаты. При этом учились в ульпане, активно осваивая язык, чтобы не заниматься этим всю жизнь. Ибо для людей с высшим образованием - оба инженеры/программисты и в жизни своей не работали физически - это тяжело, унизительно, некомфортно. И не хочется так работать всю жизнь. Через 2 года отец нашел работу по специальности, через 2.5г работу нашла мама. Я к тому времени заканчивал школу, по классу программирование - те компьютеры, которые были у меня в классе, в котором я учился совершенно бесплатно, хоть и пройдя по конкурсу из 4 человек на место, я не видел в Харькове ни в НИИ у мамы, ни в ОКБ у отца. Я получил аттестат, в том числе 15 ехидот программирования - у меня в багруте 41 ехида, вместо 21 обязательной, что в последствии дало мне возможность поступить в университет. На тот факультет, который меня интересовал.

Это все к слову о жилищных условиях. Ты в капстране имеешь право выбирать, работать ли тебе больше и зарабатывать больше, жилье - прекрасный стимул для этого. И ты имеешь выбор - жить в лучших условиях, заработав себе на это, за счет отдыха, более тяжелой работы и т.д. или не напрягаться, но довольствоваться минимумом. Вернее, если совсем не напрягаться, то останешься бомжом, но так и в СССР за тунеядство была статья.

3) Тоже полностью согласен с автором. Государство сознательно вводило в заблуждение граждан об истинном материальном положении страны, о международной обстановке, об уровне жизни гражданина СССР относительно граждан других стран мира и т.д. Оно давало реальные социальные гарантии, но на уровне, жить будете, но плохо и не долго. Чего стоит одно то, что при СССР не принимали в больницы стариков с хроническими заболеваниями, причем иногда прямым текстом говорили, мол мест нет и возиться мы не будем. Зачастую, конечно, предлог был надуманный, но факт остается фактом - никаких серьезных плановых операций для людей в возрасте 70+ не делали, в стационар не клали. Здесь бабушке моей бывшей жены сделали операцию по удалению желчного пузыря в 86 лет, потом держали на аппарате искусственного дыхания 2 месяца, последствия наркоза, не могла отойти. При ней была круглосуточная сиделка и ее всё это время "снимали" с аппарата - последствия наркоза в таком почтенном возрасте. И сняли, сейчас живет нормально, дай Бог ей здоровья. В государственной больнице, по базовой медстраховке.

Но я отвлекся...ты же не станешь спорить с тем, что в СССР имело место быть сокрытие информации об истинном положении дел в мире, по крайней мере касаемо аспектов уровня жизни? И согласись, что ничего хорошего в этом нет.

4) И снова всё верно. Деньги играли существенную роль как в СССР, так и в западном мире. Или в том же Израиле. Честно, я не припомню, какое было отношение к деньгам в СССР, я имею в виду со стороны официальной пропаганды, но де факто, люди стремились заработать их больше, т.к. они давали больше возможностей.

5) Вот тут я не согласен. Кто хотел учиться - учился, возможности для этого были. Другое дело, что давал диплом ВУЗа в СССР гораздо меньше, чем он дает в Израиле. У меня перед глазами пример моих родителей и мой собственный. Отец у меня закончил ПолиТех, мама - институт радиоэлектроники. Работали программистами, отец еще и конструктором. Зарплата из была 180 и 160р соответственно. Относительно зарплат тех же рабочих, окончивших ПТУ и устроившихся в цех - примерно то же самое, после нескольких лет стажа рабочий получал больше. Я считаю, что это неправильное отношение к техническим специалистам - какой у человека стимул учиться 5 лет и в последствии всю жизнь(а поверь, что инженеры учатся именно всю жизнь, ВУЗ это только стартовая площадка). В Израиле человек с дипломом инженера, работая по специальности, получает зарплату бОльшую, чем средняя по стране и это правильно. Т.к. инженера подготовить дольше, да и не каждый может им стать, учеба здесь такая, что если нет мозгов, таланта к профессии и усидчивости, то технический ВУЗ закончить нереально. И уравнивать работу инженера и токаря по финансовой отдаче - абсолютно неверно.

6) Ну тут и писать нечего, читай пункт 3. Государство, которое боится, что его граждане, отправляясь в путешествие, увидят чужую жизнь и начнут роптать на родное государство. Это есть только при коммунистических или диктаторских режимах, когда в собственной стране происходит такая жопа, что дать сравнивать это с жизнью в других местах(которая тоже не без проблем, кстати) - суть лишиться лояльности собственных граждан.

7) То же было, ну как же без пропаганды...

8) И снова все так и есть. Я не могу сказать, что мои бабушки и дедушки сидели безвылазно у дома на лавочке или забивали козла у себя во дворе, но мои родители, проработав здесь всего 20 лет и выйдя на пенсию, живут полноценной жизнью, мама посещает театры, встречается с подругами, может поехать в другой город для этого, отец увлекся фотографией, они дважды в год ездят путешествовать, раз по Израилю, раз - за границу. Они уверены в завтрашнем дне, в отличие от советского пенсионера, благодаря нормальному уровню медицины. Они заработали себе на квартиру, которая является их собственностью. У них есть машина и они ей пользуются. У моих бабушек и дедушек в СССР этого не было.

9) Ничего не могу сказать по этому поводу, я этого на себе прочувствовать не успел. Видно, в 80-тых поиски "врагов" уже изрядно ослабли, а может просто по малолетству меня это никак не коснулось.

10) Я действительно воспринимаю мир, как свой дом, я во многих странах чувствую себя комфортно и у меня есть выбор, где жить и работать. Безусловно, у рядового гражданина СССР такого ощущения не было и быть не могло.

Ну и напоследок, к теме про социализм и капитализм, из личного опыта. Я не работал при социализме. Что дал капитализм моим родителям, я написал выше. Они купили квартиру после 7 лет пребывания в Израиле, что гораздо быстрее, чем в СССР. Гораздо лучшую, чем была у них в Харькове, к слову. У мамы от начала трудового стажа до обзаведения собственным жильем прошло 8 лет, у отца 16. Они владеют автомобилем и им пользуются, чего не было в СССР. У них нормальная жизнь, несмотря на все трудности иммиграции, через которые им пришлось пройти.

Я в Израиле закончил школу, армию - я офицер запаса, ВУЗ - учеба была на 70% оплачена минобороны, как демобилизованному военнослужащему, кстати. К 39 годам я владею квартирами в Холоне и Санкт-Петербурге, на которые я сам заработал(в Холоне, правда, еще не совсем владею, ипотеку платить еще 7 лет). Я занимался любимой работой, а 3.5 года назад, когда развелся, ушел на вольные хлеба, открыв свое дело. Стартовый капитал на которое я заработал - не украл, не получил по наследству - ЗАРАБОТАЛ. А 2 года назад я стал классическим буржуем, т.е. создал 4 рабочих места в Израиле и 2 в СпБ. Совокупная зарплата моих работников составляет около 70тыс шекелей. Я, безусловно, наживаюсь на их труде, но работающих у меня людей это вполне устраивает, т.к. я даю им работу и нормально ее оплачиваю. Я бы не хотел жить в СССР, мне там тесно, я не вижу возможности себя реализовать и жить так, как мне это нравится. Мне нравится путешествовать, я получаю удовольствие от развития своего маленького дела, мне нравится квартира, в которой я живу, мне нравится, что мой ребенок может выйти на улицу в любое время суток и это безопасно. Я счастлив, что у меня устроены родители. И я не вижу возможности добиться этого в СССР ЧЕСТНЫМ ПУТЕМ.

Прошу прощения за много букОв))

[Пyмяyx**]

Прошу прощения за много букОв))

В моём ответе будет не меньше. Только не торопи. Я и другими делами занимаюсь.

Напомни, пожалуйста, на какой страницы эти пункты? Честно говоря, уже не помню.

[Пyмяyx**]

1) Каклюди одевались и выглядели. Думаю, ты не будешь спорить с тем фактом, что вгос.магазинах выбор одежды был ограничен, как по моделям, так и по материалам.Сколько я помню, мои мама, бабушка, тетка пользовались услугами портных илишили сами, чтобы одеться модно и красиво. На это уходило много времени и денег,больше, чем при разнообразии готовой одежды. Я считаю, что важно уметь красивои стильно одеваться, лично мне это доставляет немало приятных эмоций, придаетуверенности и хорошего настроения. В СССР не было ни разнообразной красивойодежды, ни доступа к мировой школы моды(почти не было, оговорюсь), нисобственной школы.



Как яуже писал, к одежде я совершенно равнодушен. Вот сейчас мама смотрит передачупро Зайцева. А мне этот Зайцев и его моды до фонаря.
Разныелюди, разные. Да есть люди, которые придают прикиду огромное значение, которыескорее повесятся, чем оденутся некрасиво и немодно… Ладно, может быть, неповесятся, но не пойдут, куда собирались «в таком виде». Для меня же прикидгде-то на 100-м месте. Есть куча чего поважнее.
Это во 1-х. А во 2-хчеловек, никогда не живший в СССР может подумать, что всё население страны ходило в серых и коричневых робах, бесформенных балахонах и ватниках. Да ничего подобного! И фасоны разные и цвета любые. И я, вроде, шмаровозом не ходил. Приэтом, заметь, одежду покупал в магазинах. В обычных советских магазинов.Никакого блата, кроме того случая с джинсами.
Но я бы согласился доконца дней ходить в чём-то бесформенном и серо-коричневом, если бы можно быловернуть социализм. Эту «жертву» я бы принёс легко и радостно.
И уж, точно, не променял бы социальную защищённость накакие-то шмотки.






нисобственной школы.


Ну, вот только что передача про Зайцева кончилась.

[Пyмяyx**]

Вот так по улицам не ходили. Так ходили только в тюрьмах.
https://ua-01.com/uploads/posts/2014-07/v-stroitelstve-kerchenskogo-mosta-predlozhili-zadeystvovat-zaklyuchennyh_1.jpeg


А по улицам ходили вот так.


Советский Союз 1989 года глазами американца


Представляем вам подборку фотографий американского фотографа-любителя, сделанных в Советском Союзе 1989-го года.Смотрите также выпуски – Москва 1969 года в объективе американского фотографа (http://bigpicture.ru/?p=280034), Перестроечная Москва 1989 года (http://bigpicture.ru/?p=269651), Москва 1982 года: семнадцать мгновений весны (http://bigpicture.ru/?p=225137), В американских торговых центрах 1989 года (http://bigpicture.ru/?p=141490)(Всего 39 фото)http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/254.jpg (http://bigpicture.ru/?p=295186)
Спонсор поста:Бортовой камень, в Москве (http://www.rosser.ru/): Современные строительные материалы!




Источник: Жжурнал/humus (http://humus.livejournal.com/2595483.html)http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/139.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/139.jpg)1.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/220.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/220.jpg)2.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/320.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/320.jpg)3.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/419.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/419.jpg)4.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/519.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/519.jpg)5.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/614.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/614.jpg)6.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/711.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/711.jpg)7.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/811.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/811.jpg)8.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/911.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/911.jpg)9.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/1010.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/1010.jpg)10.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/1113.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/1113.jpg)11.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/1211.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/1211.jpg)12.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/1310.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/1310.jpg)13.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/148.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/148.jpg)14.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/158.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/158.jpg)15.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/168.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/168.jpg)16.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/176.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/176.jpg)17.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/186.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/186.jpg)18.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/195.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/195.jpg)19.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/205.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/205.jpg)20.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/2111.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/2111.jpg)21.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/224.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/224.jpg)22.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/234.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/234.jpg)23.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/244.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/244.jpg)24.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/254.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/254.jpg)25.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/264.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/264.jpg)26.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/274.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/274.jpg)27.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/283.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/283.jpg)28.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/293.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/293.jpg)29.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/303.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/303.jpg)30.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/3110.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/3110.jpg)31.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/323.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/323.jpg)32.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/332.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/332.jpg)33.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/342.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/342.jpg)34.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/352.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/352.jpg)35.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/361.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/361.jpg)36.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/371.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/371.jpg)37.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/381.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/381.jpg)38.
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/391.jpg (http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/06/391.jpg)39.

[Пyмяyx**]

Продолжая разговор об одежде: ну, вот я в капстране. Ну, не вижу, чтобы все тут были одеты стильно!

[skiper]

В моём ответе будет не меньше. Только не торопи. Я и другими делами занимаюсь.

Напомни, пожалуйста, на какой страницы эти пункты? Честно говоря, уже не помню.Да вот непосредственно перед моим сообщением ты статейку выкладывал, указав, что с ней не согласен.

[Пyмяyx**]

Ок. Понятно.

[skiper]

Как яуже писал, к одежде я совершенно равнодушен. Вот сейчас мама смотрит передачупро Зайцева. А мне этот Зайцев и его моды до фонаря.
Разныелюди, разные. Да есть люди, которые придают прикиду огромное значение, которыескорее повесятся, чем оденутся некрасиво и немодно… Ладно, может быть, неповесятся, но не пойдут, куда собирались «в таком виде». Для меня же прикидгде-то на 100-м месте. Есть куча чего поважнее.
Это во 1-х. А во 2-хчеловек, никогда не живший в СССР может подумать, что всё население страныходила в серых и коричневых робах, бесформенных балахонах и ватниках. Да ничегоподобного! И фасоны разные и цвета любые. И я, вроде, шмаровозом не ходил. Приэтом, заметь, одежду покупал в магазинах. В обычных советских магазинов.Никакого блата, кроме того случая с джинсами.
Но я бы согласился доконца дней ходить в чём-то бесформенном и серо-коричневом, если бы можно быловернуть социализм. Эту «жертву» я бы принёс легко и радостно.
И уж, точно, не променял бы социальную защищённость накакие-то шмотки.

Я жил в СССР и видел, в чем ходят люди. И не зря, когда в начале 90х, даже в конце 80-х, страну заполонили шмотки из Польши, Турции, Чехословакии и т.д., люди перестали покупать то, что продавалось в госмагазинах. Т.к. эта, с позволения сказать, одежда, не выдерживала никакой критики даже в сравнении с "челночными" шмотками.

Кстати о Зайцеве. Да, безусловно, он талантливый модельер. Но ты много одежды от Зайцева видел на полках магазинов? Вот что он сам писал, цитирую Википедию:
Однако, будучи очень требовательным к себе и неудовлетворенным результатами своего труда в ОДМО, несмотря на длительные усилия возглавляемых им художников по соединению моды с жизнью, он расстаётся с работой, которой отдал долгие годы. Его доводы просты: при сложившейся системе многоступенчатых советов, государственного стандарта и отсутствии модной индустрии, модели искажают авторский замысел и устаревают в производстве, ещё не дойдя до потребителя, поэтому труд модельера неэффективен, а лозунг «оденем всех!» не содержит в себе правды

И не надо утрировать. Я и не говорил, что в зековских робах люди ходили. Ты вот глянь сайт photochronograph.ru,там есть очень много фото как СССР 60-70-80гг, так и западных городов, самых разных. И обрати внимание на людей, как люди ходили, как одевались, на выражение их лиц, какая атмосфера вообще была. В СССР и на западе.

А про социальную защищенность я готов поговорить отдельно. Лично я чувствую себя гораздо более социально защищенным здесь, чем в СССР. То, что предлагалось там в качестве "социальной защиты", мне и бесплатно не надо.

[Пyмяyx**]

Я жил в СССР и видел, в чем ходят люди. И не зря, когда в начале 90х, даже в конце 80-х, страну заполонили шмотки из Польши, Турции, Чехословакии и т.д., люди перестали покупать то, что продавалось в госмагазинах. Т.к. эта, с позволения сказать, одежда, не выдерживала никакой критики даже в сравнении с "челночными" шмотками.

Я тоже видел. И, поскольку я старше, времени насмотреться у меня было больше. Ну, ей богу, ничего такого ужасного я не видел.
Что? 89-й год не корректный пример? Ок. Сейчас поищу что-нибудь из 70-х.
http://image3.thematicnews.com/uploads/images/00/00/41/2014/12/06/c406f8d1bd.jpg
http://image2.thematicnews.com/uploads/images/00/00/41/2014/12/06/a26322a94c.jpghttp://placepic.ru/uploads/posts/2013-12/thumbs/1387256824_0.jpg (http://placepic.ru/uploads/posts/2013-12/1387256824_0.jpg)
http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2013/12/gruziya-70-12.jpg
[/URL] [URL="http://old-photo.gallery/yalta-sssr/strashnyi-udar-voln-po-molu.jpg.html"] (http://old-photo.gallery/yalta-sssr/staryi-produktovyi-rynok-v-1980-e.jpg.html)


Кто-то может скажет: "Ужасные цвета! Кошмарные фасоны!" Ну, ей богу ничего подобного не вижу.



И не надо утрировать. Я и не говорил, что в зековских робах люди ходили.

Ты не говорил. Но послушаешь некоторых критиков Советского Союза (кстати, я и сам критично настроен), то именно так дело и обстояло.




Ты вот глянь сайт photochronograph.ru,
там есть очень много фото как СССР 60-70-80гг, так и западных городов, самых разных. И обрати внимание на людей, как люди ходили, как одевались, на выражение их лиц, какая атмосфера вообще была. В СССР и на западе.

Да ладно тебе сайт. Я жил в это время! Лица как лица. Да запросто найду тебе фотки со счастливыми лицами. Одежда как одежда.


А про социальную защищенность я готов поговорить отдельно. Лично я чувствую себя гораздо более социально защищенным здесь, чем в СССР. То, что предлагалось там в качестве "социальной защиты", мне и бесплатно не надо.

ок

[Пyмяyx**]

Далее, про мебель. Можно подумать, что в СССР были неструганные столы
с занозами, колченогие стулья, ржавые железные кровати с матрасами, набитыми грубой соломой.
Автор статьи, конечно, классный снимок нашёл в сети. Но у нас дома была уютная обстановка добротная (не ДСП) и, в то же время, изящная мебель.
А вот когда мы приехали в Израиль, мне пришлось спать на ужасной кровати с тремя ножками. Вместо четвёртой ставили кирпичи. Большая часть мебели - с мусорки. И вида ужасного. Сейчас у меня мебель вполне симпатичная. Но мы тут уже 26 лет.
Из Союза мы привезли 3 предмета мебели - шкафчик, тумба и сервант из румынского гарнитура. И это лучшая наша мебель.

Да, мебель куплена без блата. И у большинства родственников, друзей и знакомых было +- то же самое.

[Пyмяyx**]

По поводу качества строительства. Соглашусь. Мой дом был сдан с жуткими недоделками. Мне было 6.5, когда мы вселялись. На кухне - щель в полу, в которую папа из подвала просунул щепку (мы жили на 1 этаже). И комары залетали. И окна с трудом открывались и закрывались. К сантехнике претензий нет - ничего не текло. В Израиле сантехника ломается гораздо чаще... Нет. Вру. Был случай, когда прорвало батарею. Но за 21.5 год всего один. А тут за 26 лет на разных квартирах мы вызвали сантехников, электриков раз 30 или 40.
Кстати, на счёт качества жилья. В Израиле был период аналогичный хрущёвскому, когда строили много и плохо. И жить мне тут приходилось, в основном, именно в таких домах. И сейчас я живу в таком доме. Грязища, бардак. В "совке" такое и не снилось. Стенки тоненькие, рамы одинарные. При +5 на улице тут холоднее в квартире, чем в Питере при -30.

И, наконец, самое главное. В СССР жильё предоставляли. И нам дали на том простом основании, что мы - граждане Советского Союза. Мы тут почти 20 лет мотались по съёмным квартирам. И то нам очень крупно повезло, что получили этот сраный "Амидар". А большей части населения "Амидар" не светит. Практически все друзья и знакомые живут на съёме. Или тянут лямку машканты (для тех, кто не знает - ипотеки). А сколько граждан Израиля продали квартиры и всё равно остались должны банкам. А сколько народу сидит в тюрьме, хотя никого не убили и не ограбили, а просто подписали другу машканту!
Предложи любому из мыкающихся по схирутам квартиру вот в таком домике
http://s46.radikal.ru/i111/0908/ab/0558d9ea97b4.jpg (http://www.radikal.ru/)




даже со щелями в полу и плохо открываемыми окнами, но чтобы жить в нём можно было до конца дней и детям оставить и внукам и платить символическую плату. И сознавать, что квартира от тебя никуда не денется, что бы не произошло - эти люди бы с ума сошли от счастья.

[Пyмяyx**]

Добавлю, в последней съёмной квартире был слабый напор воды. И водопроводчики ничего не могли сделать.

[Пyмяyx**]

Вообще, представление о том, что в СССР всё было серым, некачественным, скучным и невкусным весьма распространено. Бывает даже забавно. Читал детектив Сидни Шелдона, который, думаю, в СССР ни разу не был. Там среди второстепенных героев есть одна киевлянка. Она приехала в Швейцарию. Ей очень понравился швейцарский шоколад: "потому что в Советском союзе конфеты не были вкусными и сладкими"
При всём моём уважении к швейцарскому шоколаду, я бы не стал хаять "Мишку на севере", "Мишку косолапого", "Гуливера", "Белочку", "Птичье молоко", "Раковые шейки". Даже простенький "Старт" Но о вкусах не спорят. Ладно, допустим, я ни хрена не понимаю и советские конфеты были невкусные. Но "не сладкие"... А какие? Кислые? Горькие? Солёные? Пресные?

[skiper]

Далее, про мебель. Можно подумать, что в СССР были неструганные столы
с занозами, колченогие стулья,
ржавые железные кровати с матрасами, набитыми грубой соломой.
Автор статьи, конечно, классный снимок нашёл в сети. Но у нас дома была уютная обстановка добротная (не ДСП) и, в то же время, изящная мебель.
А вот когда мы приехали в Израиль, мне пришлось спать на ужасной кровати с тремя ножками. Вместо четвёртой ставили кирпичи. Большая часть мебели - с мусорки. И вида ужасного. Сейчас у меня мебель вполне симпатичная. Но мы тут уже 26 лет.
Из Союза мы привезли 3 предмета мебели - шкафчик, тумба и сервант из румынского гарнитура. И это лучшая наша мебель.

Да, мебель куплена без блата. И у большинства родственников, друзей и знакомых было +- то же самое.

Нет, была мебель, которую можно было охарактеризовать как "совок". Я понимаю, что у нас с тобой могут быть разные представления о дизайне интерьера. Но мне, поняв, так сказать, разницу, кажется не комфортным жить с какой мебелью. Мне не нравятся мебель, не подходящая по цвету, потому что я не имею возможность этот цвет выбрать, а беру, что дают и этому радуюсь, мне не нравятся диваны с пружинами, впивающимися внезапно в задницу, мне не нравятся поролоновые матрасы и панцирные сетки на кровати.

В Израиле я, по крайней мере, имею возможность заработать себе на ту мебель, которая мне нравится. А также имею возможность заработать на то, чтоб менять ее раз в 5 лет. Вынося на мусорку старую. Ты не задумывался, а почему в Израиле ее вообще выносят на мусорку, вполне еще рабочую, а в СССР отвозят на дачу или оставляют дома, до лучших времен, вернее до возможности "достать" или дождаться, когда в продажу "выкинут" новую? И так можно было, блин, годами ждать...

Мне не приходилось спать на кровати с 3мя ножками. Мои родители заплатили деньги, чтобы снять квартиру с мебелью, у которой все ножки на месте. Да, она была далека от идеала, по уровню и качеству - тот же совок. Но мы прекрасно понимали - это временно. Мы эмигранты, мы тут новички. И купить новую нам пока не за что. Но когда родители нашли нормальную работу, то через 4 года, в 1997, переехали в другую съемную квартиру. И туда уже купили нормальную мебель, т.к. квартиру искали пустую. В кредит, лишив себя отпуска. Отдавая за нее все лишнее. Но купили, чтоб жить по человечески! И эта мебель еще через 3 года уехала с ними на их, купленную, квартиру.

Кстати, я к тому времени, с ними уже не жил, а снимал квартиру самостоятельно, служа в армии. Потому, что не считал себя вправе стеснять их своим присутствием, жить за их счет. Армия частично оплачивала жилье, частично удавалось подрабатывать, мы снимали квартиру с шутафом, таскали туда мебель с мусорки, т.к. не было денег, но это было мое жилье, на которое я смог себе заработать. А свою первую нормальную мебель я приобрел через 8 лет прибывания в Израиле, на одну из первых зарплат, работая в Мотороле и учась на 2м курсе.

[skiper]

Добавлю, в последней съёмной квартире был слабый напор воды. И водопроводчики ничего не могли сделать.А где были твои глаза, когда ты ее снимал? У любой съемной квартиры всегда есть один плюс - ты можешь снять другую. А эту просто не снимать.

[skiper]

По поводу качества строительства. Соглашусь. Мой дом был сдан с жуткими недоделками. Мне было 6.5, когда мы вселялись. На кухне - щель в полу, в которую папа из подвала просунул щепку (мы жили на 1 этаже). И комары залетали. И окна с трудом открывались и закрывались. К сантехнике претензий нет - ничего не текло. В Израиле сантехника ломается гораздо чаще... Нет. Вру. Был случай, когда прорвало батарею. Но за 21.5 год всего один. А тут за 26 лет на разных квартирах мы вызвали сантехников, электриков раз 30 или 40.
Кстати, на счёт качества жилья. В Израиле был период аналогичный хрущёвскому, когда строили много и плохо. И жить мне тут приходилось, в основном, именно в таких домах. И сейчас я живу в таком доме. Грязища, бардак. В "совке" такое и не снилось. Стенки тоненькие, рамы одинарные. При +5 на улице тут холоднее в квартире, чем в Питере при -30.

И, наконец, самое главное. В СССР жильё предоставляли. И нам дали на том простом основании, что мы - граждане Советского Союза. Мы тут почти 20 лет мотались по съёмным квартирам. И то нам очень крупно повезло, что получили этот сраный "Амидар". А большей части населения "Амидар" не светит. Практически все друзья и знакомые живут на съёме. Или тянут лямку машканты (для тех, кто не знает - ипотеки). А сколько граждан Израиля продали квартиры и всё равно остались должны банкам. А сколько народу сидит в тюрьме, хотя никого не убили и не ограбили, а просто подписали другу машканту!
Предложи любому из мыкающихся по схирутам квартиру вот в таком домике
http://s46.radikal.ru/i111/0908/ab/0558d9ea97b4.jpg (http://www.radikal.ru/)


даже со щелями в полу и плохо открываемыми окнами, но чтобы жить в нём можно было до конца дней и детям оставить и внукам и платить символическую плату. И сознавать, что квартира от тебя никуда не денется, что бы не произошло - эти люди бы с ума сошли от счастья.

Здесь, конечно, хватает домов из песочных блоков, с ужасной планировкой, щелями в окнах и муравьями на кухне. Но опять-таки, а кто заставляет снимать квартиру в ТАКОМ доме? У тебя есть выбор - больше работать и снять жилье получше или жить в бюджетной съемной хате, спать на матрасе с "выставки" и прости, кататься в Питер каждый год. Дело не в этом...

В СССР жилье получали. Мебель покупали, какая была. Сантехника стояла, какую поставили. Холодильник был 3х видов, на выбор. Постой в очереди полгодика и бури, какой есть, а то и такого не будет. И т.д. И изменить это честным путем было невозможно. А здесь у тебя есть возможности. Ты хочешь - можешь всю жизнь занимать нижние 10% по уровню жизни, по жилью, мебели, комфорту, не иметь машины, носить рубашки по 10 лет и использовать матрас 20. А хочешь - можешь заработать на лучшее. Возможностей - тьма!

У меня есть знакомая, перед которой я не то, что шляпу снять каждый раз, я ей готов низко кланяться. Настолько я ее уважаю. Она приехала откуда-то с севера, из Нижневартовска или Перми, точно не помню. Приехала, продав там квартиру, с дочкой 9ти лет на руках. У нее были деньги на первое время. Она твоя коллега по профессии, экономист. Приехала в 35, тоже примерно одного с тобой возраста, как я понимаю. Она сняла квартиру в Рамат-Гане, хорошую 3шку, купила туда мебель. Отдала ребенка в хорошую школу и наняла ей няню. А сама пошла учиться, сразу же, года не прошло. В Михлал-ле-Минhаль, на аудитора(рои хешбон, по нашему). У меня бывшая жена с ней училась. Степень одна из самых сложных, требует знания иврита на уровне родного, учеба - света белого не видишь, реально. А она пошла! Не испугалась, как она там без языка, не имея никакого тыла, отдав по 12тыс за год обучения(там полная стоимость 24000, частный колледж, но у нее была какая-то репатриантская скидка). Отдавая ПОСЛЕДНИЕ деньги, она это сделала. И закончила степень за 4 года(вместо 3х). И госэкзамен сдала. Который вдвое сложнее адвокатского, там проходят что-то около 20% сдающих...
Начала работать в крупной аудиторской компании, набралась опыта, обзавелась связями по работе. Через 10 лет после приезда у нее она открыла с партнеров свой аудиторский офис. А сейчас вот, недавно, квартиру купила. Так вот, она первые 4 года спала по 3-4 часа в сутки, она училась непрерывно. Иврит, специальность. Пахала, как проклятая. Ребенка отправляла в отпуск с мамой, то в Израиле, то за границу каждый год. Через 5 лет у нее закончились все деньги за квартиру, а она только-только стажировку закончила. Взяла ссуду в банке, чтоб еще выиграть себе год нормальной жизни. И сделала это! Нашла хорошую работу, отдала кредит, купила машину. А вот сейчас и квартиру приобрела.

Можно так. А можно учить иврит 15 лет и не выучить, жить в плохом районе, ходить в одной одежде по 5 лет и т.д. И ностальгировать по СССР, где можно было особо не напрягаться, но все равно необходимый минимум тебе давали...

[skiper]

Вообще, представление о том, что в СССР всё было серым, некачественным, скучным и невкусным весьма распространено. Бывает даже забавно. Читал детектив Сидни Шелдона, который, думаю, в СССР ни разу не был. Там среди второстепенных героев есть одна киевлянка. Она приехала в Швейцарию. Ей очень понравился швейцарский шоколад: "потому что в Советском союзе конфеты не были вкусными и сладкими"
При всём моём уважении к швейцарскому шоколаду, я бы не стал хаять "Мишку на севере", "Мишку косолапого", "Гуливера", "Белочку", "Птичье молоко", "Раковые шейки". Даже простенький "Старт" Но о вкусах не спорят. Ладно, допустим, я ни хрена не понимаю и советские конфеты были невкусные. Но "не сладкие"... А какие? Кислые? Горькие? Солёные? Пресные?


ДА нет, конфеты были отличные. И продукты вкусные. Что было, то было. Я, пока в Питере у фабрики им.Крупской не поменялись владельцы и делали по советствим еще ГОСТам, сюда конфеты килограммами таскал в чемодане. Очень вкусные были. Но, перефразируя тебя, что такое конфеты по сравнению с теми возможностями, которое дает человеку капиталистическое общество. Тут у тебя нет потолка, потолок - только твой талант, твоя работоспособность, твое желание. А возможностей - миллион!

[Пyмяyx**]

Наверное, буду отвечать на вопросы в том порядке, в котором они были заданы. Так что сейчас вернусь чуть назад.

[Пyмяyx**]

Теперь об архитектуре и ланшафтном дизайне.

Для начала разделим высокую архитектуру и архитектуру спальных районов.

Если говорить о высокой архитектуре, то с этим в СССР было более, чем хорошо. Я бы мог легко, навскидку, никуда не заглядывая. назвать несколько десятков великолепных советских архитекторов, признанных в мире. А если бы начал выставлять фотографии их произведений, то мне бы пришлось бросить все остальные дела и несколько месяцев только этим и заниматься.

Что же касается спальной архитектуры, то советская тоже, на мой взгляд, ничуть не хуже, а, пожалуй, получше будет.
Вот дворы рядовой брежневской застройки. Питер. Весёлый Посёлок.


http://www.lbk.ru/newreply.php?do=postreply&t=1606 (http://www.radikal.ru/)

http://i030.radikal.ru/0908/4b/c401fe6fd34d.jpg (http://www.radikal.ru/)

http://s58.radikal.ru/i159/0908/d8/5d6c982a5cef.jpg (http://www.radikal.ru/)

А вот, для сравнения, жилые кварталы Петах-Тиквы:
http://i049.radikal.ru/1004/33/93163d8acb3a.jpg
http://s56.radikal.ru/i153/1203/b5/6375ad5b3a13.jpg (http://www.radikal.ru/)





Может быть, конечно, у меня плохой вкус, но первые фотографии мне нравятся больше.

[Пyмяyx**]

В 1991, когда мы приехали в Израиль я был просто поражён убогим видом домов Реховота. Мы въезжали в город с юга.

[Пyмяyx**]

То же с ландшафным дизайном. Ей богу советский, в среднем, не хуже.
В Экроне парк - убожество.

[skiper]

В 1991, когда мы приехали в Израиль я был просто поражён убогим видом домов Реховота. Мы въезжали в город с юга.
Ключевое слово - Реховота. Я вот не был поражен ни убогим видом северного Т-А, ни уродством Гиватаима...

[Пyмяyx**]

Блин!!! Писал, писал, всё пропало. Ладно, придётся писать заново.



Ключевое слово - Реховота. Я вот не был поражен ни убогим видом северного Т-А, ни уродством Гиватаима...

А Реховот - город социалистический?

[Белая Хризантема**]

Когда я 21 год назад приехала в Петах-Тикву, меня улицы и дома очень удивляли , сейчас по прошествии лет , она очень изменилась , расстроилась стала красивее и ярче ,и дизайн города стал лучше .
Мой городок в котором я жила до приезда в Израиль поражал меня компактностью и уютом .Пятиэтажки утопали в зелени и не портили вид .В настоящее время там превалируют высотки и тоже неплохо.

[skiper]

Блин!!! Писал, писал, всё пропало. Ладно, придётся писать заново.



А Реховот - город социалистический?Нет, не социалистический. Но тут только от тебя зависит, где тебе жить! Реховот, особенно Экрон - район небогатый. Соответственно, у муниципалитета нет денег на обустройство улиц, парков и т.д. А в Тель-Авиве и Гиватаиме - есть. И у тебя был выбор, куда ехать. Ты выбрал Реховот.

[Белая Хризантема**]

Наверное и лимоны в СССР были вкуснее и кислее , чем здесь, я правда не заметила никакой разницы . О чем спор никак не могу понять.

[skiper]

Ну Пум спорит так...

- СССР был прекрасной страной! Лучше, чем Израиль!
- Чем лучше????
- Чем Израиль!

:2jump:

[Пyмяyx**]

Нет, вот эта выдержка требует немедленного ответа.





У тебя есть выбор - больше работать и снять жилье получше или жить в бюджетной съемной хате, спать на матрасе с "выставки" и прости, кататься в Питер каждый год. Дело не в этом...

В СССР жилье получали. Мебель покупали, какая была.Сантехника стояла, какую поставили. Холодильник был 3х видов, на выбор. Постой в очереди полгодика и бури, какой есть, а то и такого не будет. И т.д. И изменить это честным путем было невозможно. А здесь у тебя есть возможности. Ты хочешь - можешь всю жизнь занимать нижние 10% по уровню жизни, по жилью,мебели, комфорту, не иметь машины, носить рубашки по 10 лет и использоватьматрас 20. А хочешь - можешь заработать на лучшее. Возможностей - тьма!




Да НЕТУ выбора! Точнее есть выбор из тысячвариантов, которые не утраивают. Можно снять в Тель-Авиве, можно в Офакиме,можно снять пентхауз, а можно и студию. Но всё равно СНЯТЬ. А, вообще, не снять? Есть выбор сразу получить квартиру, пусть плохонькую?
Когда-то, в годы Перестройки, когда многие наивные люди верили, что на Западе - рай земной, мой друг с уверенностью рассказывал мне:
- Бездомные сами себе выбрали такой образ жизни.Там на западе квартиры дают всем. Но бывает, человеку срочно нужны деньги. И он продаёт квартиру. А второй раз ему уже, конечно, не дают.
Но тебе в 2018 нужно объяснять, что это - миф?
Выбор выглядел бы так. В аэропорту встречает чиновник и говорит:
- Вот вам выбор: или вы сейчас получаете ключиот двухкомнатной квартиры в Кирьят-Гате. Квартира, честно скажу, неважная,двушка, 45 м, 1973 года, в блочной пятиэтажке без лифта, но туалет и душ есть,газ проведён. И жить вы там будетесколько захотите, хоть всю оставшуся жизнь. Не хотите – есть другой вариант. Мыдадим вам подъёмные, снимете квартиру на свободном рынке в любом городе, гдезахотите, потом, захотите – будете так и дальше жить на съёме, но можете попробовать накопить денег, взять ипотечную ссуду и купить жильё, где захотите.


Вот это был бы выбор. Жить на съёме или не жить. А так – выбора нет. Всё равно жить на съёме. Только можно выбрать, где именно снимать и какую квартиру.


Это как выбор между «Крестами», «Бутыркой»,«Матросской Тишиной» и «Владимирским централом» Ты бы что выбрал?


Ты приводишь примеры людей, которыевкалывали на нескольких работа, отказывались от отпуска и выходных, недоедали, недосыпали и заработали себе на достойную (как ты считаешь) жизнь. Но ведь эти аргументы, на самом деле, не за капитализм, а против. Смотри, что получается:чтобы обеспечить себе приличную жизнь при капитализме, надо загнать себя, каклошадь. И толку. Вот есть шикарная вилла, крутая тачка. И просыпаешься ты наэтой вилле в 5 утра, садишься в тачку, едешь на работу и до 10 вечера ишачишьбез выходных. И это жизнь? А вдруг что-то не так? Ну, свалился от такой жизни. Работупотерял. Потом тачку пришлось продать. И виллу. А вилла за машканту куплена. Инадо выплачивать долг. Результат: живёшь в съёмной конуре, питаешьсяконцентратами и всё равно ишачишь. До самого инфаркта. Нет, уж, лучше жить вскромной государственной квартирке со скромной мебелью и работать с 9 до 18 сдвумя выходными. Но в том то и дело, что такого варианта тут никто непредлагает. Съем и без вариантов (случай, когда кто-то приезжает с миллионами и сразу может купить жильё, думаю, рассматривать не будем). А снимать в Тель-Авиве, в Хайфе или в Беер-Шеве, однокомнатную или трёхкомнатную – это каквыбор (см. выше), между «Крестами» и «Таганкой» Потому что в любом случае СНИМАТЬ.

[Пyмяyx**]

Ну Пум спорит так...

- СССР был прекрасной страной! Лучше, чем Израиль!
- Чем лучше????
- Чем Израиль!

:2jump:

Ай-ай-ай! Как не стыдно! Я как раз привожу аргументы. Или тебе надоело аргументированно спорить и ты решил перейти на "сам дурак"?

[Пyмяyx**]

Нет, не социалистический. Но тут только от тебя зависит, где тебе жить! Реховот, особенно Экрон - район небогатый. Соответственно, у муниципалитета нет денег на обустройство улиц, парков и т.д. А в Тель-Авиве и Гиватаиме - есть. И у тебя был выбор, куда ехать. Ты выбрал Реховот.

В Тель-Авиве есть жуткие трущёбы. И тут на бедность муниципалитета не свалишь. Тель-Авив унитарный, не делится на районы, в каждом из которых своё управление и свой бюджет. ha-Тиква и Рамат-Авив из одного бюджета получают. В Гиватаиме трущёб нет, но типа хрущёбы есть. Кстати, была у меня там любовница.
А по логике автора все капиталистические города и деревни должны быть великолепны. Ведь это же не совок!

Ну да дело не в том. Ведь ты вступился за автора статьи. А основная мысль статьи, что совок - это когда грязно, серо, скучно, невкусно, неинтересно и т.п., соответственно, капитализм это ярко. солнечно, красиво, удобно, стильно, интересно, вкусно. Ну, так я доказываю и легко, что автор пишет херню. Бывает при социализме ярко, красиво и вкусно, как и при капитализме грязно и уродливо.

Ещё обрати внимание, что я стараюсь приводить корректные примеры, например, сравниваю спальные райноы со спальными.
А то ща как сравню Московский Университет с лачугой в фавелах Рио-де-Жанейро!
http://mysssr.com/images/photos/medium/f645b142ee7a02e50582b6f941a89765.jpghttp://doseng.org/uploads/posts/2017-07/1499895934_26.jpg

[Пyмяyx**]

Вот, кстати Тель-Авив

https://farm4.staticflickr.com/3698/9453003962_080a38a8a9_b.jpg

[skiper]

Нет, вот эта выдержка требуетнемедленного ответа.



Да НЕТУ выбора! Точнее есть выбор из тысячвариантов, которые не утраивают. Можно снять в Тель-Авиве, можно в Офакиме,можно снять пентхауз, а можно и студию. Но всё равно СНЯТЬ. А, вообще, не снять? Есть выбор сразу получитьквартиру, пусть плохонькую?
Когда-то, в голы Перестройки, когда многиенаивные люди верили, что на Западе - рай земной, мой друг с уверенностьюрассказывал мне:
- Бездомные сами себе выбрали такой образ жизни.Там на западе квартиры дают всем. Но бывает, человеку срочно нужны деньги. И онпродаёт квартиру. А второй раз ему уже, конечно, не дают.
Но тебе в 2018 нужно объяснять, что это - миф?
Выбор выглядел бы так. В аэропорту встречаетчиновник и говорит:
- Вот вам выбор: или вы сейчас получаете ключиот двухкомнатной квартиры в Кирьят-Гате. Квартира, честно скажу, неважная,двушка, 45 м, 1973 года, в блочной пятиэтажке без лифта, но туалет и душ есть,газ проведён. И жить вы там будетесколько захотите, хоть всю оставшуся жизнь. Не хотите – есть другой вариант. Мыдадим вам подъёмные, снимете квартиру на свободном рынке в любом городе, гдезахотите, потом, захотите – будете так и дальше жить на съёме, но можете попробоватьнакопить денег, взять ипотечную ссуду и купить жильё, где захотите.
Вот это был бы выбор. Жить на съёме или нежить. А так – выбора нет. Всё равно жить на съёме. Только можно выбрать, гдеименно снимать и какую квартиру.
Это как выбор между «Крестами», «Бутыркой»,«Матросской Тишиной» и «Владимирским централом» Ты бы что выбрал?
Ты приводишь примеры людей, которыевкалывали на нескольких работа, отказывались от отпуска и выходных, недоедали,недосыпали и заработали себе на достойную (как ты считаешь) жизнь. Но ведь этиаргументы, на самом деле, не за капитализм, а против. Смотри, что получается:чтобы обеспечить себе приличную жизнь при капитализме, надо загнать себя, каклошадь. И толку. Вот есть шикарная вилла, крутая тачка. И просыпаешься ты наэтой вилле в 5 утра, садишься в тачку, едешь на работу и до 10 вечера ишачишьбез выходных. И это жизнь? А вдруг что-то не так? Ну, свалился от такой жизни. Работупотерял. Потом тачку пришлось продать. И виллу. А вилла за машканту куплена. Инадо выплачивать долг. Результат: живёшь в съёмной конуре, питаешьсяконцентратами и всё равно ишачишь. До самого инфаркта. Нет, уж, лучше жить вскромной государственной квартирке со скромной мебелью и работать с 9 до 18 сдвумя выходными. Но в том то и дело, что такого варианта тут никто непредлагает. Съем и без вариантов (случай, когда кто-то приезжает с миллионами исразу может купить жильё, думаю, рассматривать не будем). А снимать вТель-Авиве, в Хайфе или в Беер-Шеве, однокомнатную или трёхкомнатную – это каквыбор (см. выше), между «Крестами» и «Таганкой» Потому что в любом случаеСНИМАТЬ.

Да, конечно, никто не предлагает тебе жилье. Но я считаю, что государство и НЕ ДОЛЖНО предоставлять жилье. Тем более каждому репатрианту, который по сути ничего не сделал для этого государства. Кроме того, что родился евреем(немцем, русским, гражданином СССР, США и т.д. - нужное подчеркнуть). Достаточно того, что государство предоставляет ему право на гражданство, базовый набор социальных льгот - в Израиле, кстати, весьма обширный и ничем не обусловленный(если интересно, могу перечислить навскидку те "плюшки", которые новый репатриант получает от государства), небольшие "подъемные". А дальше всё, САМ!!!

Это не "Таганка" и не "Кресты". Тебе, как в той не любимой тобой присказке, дают удочку. И даже учат тебя ей пользоваться, на базовом уровне. А дальше сам...хочешь лови, не хочешь - не лови. Хочешь - учись ловить много и продавай излишки улова, хочешь - лови, чтоб тебе хватало на еду и не более. Доступ к пруду предоставлен.

А ты хочешь сразу запас рыбы на всю оставшуюся жизнь! И спрашивается - кто на эту рыбу должен был для тебя поймать? И почему он должен был это делать? Чтобы ты, не приложив никаких усилий, прибыл на все готовое, только потому, что у тебя по рождению есть право стать членом этого рыболовного клуба???

Проблема всех ненавистников буржуев обычно в одном - они считают что а) им кто-то чем-то обязан просто потому, что они существуют. б) они считают, что все блага, которые должны на них упасть, взялись из воздуха. Ты обрати внимание, что социалистическое государство, да и любое образование, не возникает на пустом месте. Оно всегда использует уже готовую структуру. Или оно не справляется со своими обязанностями, само рушится, а его жители разбегаются. Отличный пример - израильские киббуцы. Люди приезжали на пустое место и с нуля строили свою жизнь. У них был самый настоящий коммунизм, все работают, с нуля строят дома, нет эксплуатации человека человеком. И что? Большинство киббуцев были нерентабельны, уровень жизни там был ниже, чем в городах или мошавах, в результате сначала отток населения, потом ссуды в банках, потом гос.дотации. До реформы 2005г, практически "похоронившей" киббуцное движение в его первоначальном виде.

Так что даже в таких небольших объемах, как киббуц, с идеологически настроенном на социализм населении это не сработало. За редким исключением, когда у руля стали действительно грамотные специалисты. Что уж говорить про такую структуру, как государство. А уж в сегодняшних реалиях, когда доступна любая информация со всего мира, когда есть с чем сравнивать не в масштабах своего района или города и даже не страны, а планеты...от социализма люди просто побегут. Как бежали из киббуцев, бежали из СССР, из ГДР, как бегут из северной Кореи.

[skiper]

В Тель-Авиве есть жуткие трущёбы. И тут на бедность муниципалитета не свалишь. Тель-Авив унитарный, не делится на районы, в каждом из которых своё управление и свой бюджет. ha-Тиква и Рамат-Авив из одного бюджета получают. В Гиватаиме трущёб нет, но типа хрущёбы есть. Кстати, была у меня там любовница.
А по логике автора все капиталистические города и деревни должны быть великолепны. Ведь это же не совок!

Ну да дело не в том. Ведь ты вступился за автора статьи. А основная мысль статьи, что совок - это когда грязно, серо, скучно, невкусно, неинтересно и т.п., соответственно, капитализм это ярко. солнечно, красиво, удобно, стильно, интересно, вкусно. Ну, так я доказываю и легко, что автор пишет херню. Бывает при социализме ярко, красиво и вкусно, как и при капитализме грязно и уродливо.

Ещё обрати внимание, что я стараюсь приводить корректные примеры, например, сравниваю спальные райноы со спальными.
А то ща как сравню Московский Университет с лачугой в фавелах Рио-де-Жанейро!


Тель-Авив унитарный только на бумаге. А по факту, районы, жители которых платят бОльшие муниципальные налоги - кстати, муниципальный налог в Т-А зависит от района, это факт, и обслуживаются лучше, с точки зрения инфраструктуры. И это правильно. По логике автора, кстати, берется "средняя температура по больнице". Т.е. средний уровень жизни, достатка, возможностей, инфраструктуры, жилого фонда и т.д. в СССР по сравнению со средней западной, европейской страной. Бывает при социализме ярко и красиво и при капитализме грязно и уродливо, бывает. Но в среднем...

У меня вот какой вопрос. Мы спорим об уровне жизни, а что для тебя показатель высокого уровня жизни, а что низкого, какие критерии? А то у нас начинается спор слепого с глухим, поэтому давай определимся с терминологией.

[Белая Хризантема**]

Ну Пум спорит так...

- СССР был прекрасной страной! Лучше, чем Израиль!
- Чем лучше????
- Чем Израиль!

:2jump:
Как Пум спорит давно известно)))

[Пyмяyx**]

Куда ему до Белой Хризантемы. Аргументы не нужны. Фраза из трёх-пяти общих слов и оппонент раздавлен.

[Белая Хризантема**]

Куда ему до Белой Хризантемы. Аргументы не нужны. Фраза из трёх-пяти общих слов и оппонент раздавлен.
А, зачем давить оппонента , с ним нужно культурно и корректно разговаривать.

[skiper]

Не оффтопьте, граждане Админы)))

[Белая Хризантема**]

Не оффтопьте, граждане Админы)))
Учтем )

[Пyмяyx**]

Да, конечно, никто не предлагает тебе жилье. Но я считаю, что государство и НЕ ДОЛЖНО предоставлять жилье. Тем более каждому репатрианту, который по сути ничего не сделал для этого государства. Кроме того, что родился евреем(немцем, русским, гражданином СССР, США и т.д. - нужное подчеркнуть). Достаточно того, что государство предоставляет ему право на гражданство, базовый набор социальных льгот - в Израиле, кстати, весьма обширный и ничем не обусловленный(если интересно, могу перечислить навскидку те "плюшки", которые новый репатриант получает от государства), небольшие "подъемные". А дальше всё, САМ!!!



"Базовый набор...". Если в него не входит жильё, то какой же он базовый? Жильё - это базовая потребность человека. Можно прекрасно прожить без машины, модных шмоток, украшений, ресторанов. А без жилья - хрен.

В 1991 мы приехали в Израиль. В аэропорту нам всучили пачку подъёмных и - всё. Катитесь, куда хотите! Нам повезло. У нас тут родственники, приехавшие раньше нас. Они приютили нас на первые дни и помогли снять первое жильё, которое автор статьи не колеблясь бы отнёс к совку. А тем, у кого родственников нет пришлось хуже. Им идти некуда было. Совсем. То есть их из здания аэропорта просто вышвырнули как мусор. Вышвырнули, конечно, в переносном смысле. Сами уехали. Но не жить же в аэропорту. И куда им деваться? Большинство без языка ("А надо было учить!") Они шли в гостиницы, где гроши, которые ты громко называешь подъёмными, съедались за несколько дней. Когда-то в Израиле были центры абсорбции, где люди могли пожить какое-то время, осмотреться. Потом ввели прямую абсорбцию, то, что мы сейчас имеем.

Говоришь, государство не обязано? Ну, во 1-х, на мой взгляд обязано, иначе на кой оно нужно. Но пока это оставим. Интереснее во вторых. Допустим, не обязано. Ну, так что мы обсуждаем в этой теме? Преимущества социализма или капитализма, верно? Так если не обязано, но даёт (социалистическое государства), так тем более, это огромное преимущество социализма. Допустим, за девушкой ухаживают 2 молодых человека. Решила девушка переехать на новую квартиру. Один приехал, помогал таскать вещи. Другой не приехал. Вероятно, у него на то были свои причины. И когда пришёл момент решать, с кем девушка останется, вспомнился этот случай. Второй молодой человек и говорит: "А я не обязан был!". Ну, так и что? А первый был тоже не обязан, но сделал! Это большое преимущество первому. Вполне вероятно, что второй и лучше. Возможно, он сделал много другого хорошего. Возможно, первый, при всём при том, уродлив, глуп, зол, жаден и вонюч. Возможно, девушка и предпочтёт второго. Но у первого есть козырь. И "а я не был обязан" - вообще не аргумент.

В конституции СССР было прописано право на жилище и статья эта работала. И это одно в моих глазах (и не только в моих) перевешивает все преимущества капитализма. На любой аргумент я могу ответить: "Зато там у меня была квартира, которую мне предоставило государство!"

[Пyмяyx**]

По логике автора, кстати, берется "средняя температура по больнице". Т.е. средний уровень жизни, достатка, возможностей, инфраструктуры, жилого фонда и т.д. в СССР по сравнению со средней западной, европейской страной. Бывает при социализме ярко и красиво и при капитализме грязно и уродливо, бывает. Но в среднем...

У меня вот какой вопрос. Мы спорим об уровне жизни, а что для тебя показатель высокого уровня жизни, а что низкого, какие критерии? А то у нас начинается спор слепого с глухим, поэтому давай определимся с терминологией.

Э-нет. Автор чётко обозначает признаки "совка". По логике статьи моя ленинградская квартира - это капитализм, а в Кирьят-Экроне - совок.

Кстати, маленькое отступление. Кирьят-Экрон - вовсе не посёлок бедняков. Тут есть несколько многоквартирных домов, страшных и обшарпанных. По памяти я насчитал таких 16. Ещё несколько (посчитать невозможно) страшненьких частных домиков. 20-30 новеньких благоустроенных многоквартирных домов. Остальное - виллы. Некоторые просто шикарные.

http://s017.radikal.ru/i432/1204/6a/07e1f4337526.jpg

Но вернёмся к нашим баранам. Критериев очень много. Но среди них важнейшие, я считаю, наличие гарантированного жилья, гарантированной работы, гарантированной возмиожности полдучить образование и социальнгое обслуживание. Это гораздо важнее призрачной возможности разбогатеть.

[Пyмяyx**]

3) Тоже полностью согласен с автором. Государство сознательно вводило в заблуждение граждан об истинном материальном положении страны, о международной обстановке, об уровне жизни гражданина СССР относительно граждан других стран мира и т.д. Оно давало реальные социальные гарантии, но на уровне, жить будете, но плохо и не долго. Чего стоит одно то, что при СССР не принимали в больницы стариков с хроническими заболеваниями, причем иногда прямым текстом говорили, мол мест нет и возиться мы не будем. Зачастую, конечно, предлог был надуманный, но факт остается фактом - никаких серьезных плановых операций для людей в возрасте 70+ не делали, в стационар не клали. Здесь бабушке моей бывшей жены сделали операцию по удалению желчного пузыря в 86 лет, потом держали на аппарате искусственного дыхания 2 месяца, последствия наркоза, не могла отойти. При ней была круглосуточная сиделка и ее всё это время "снимали" с аппарата - последствия наркоза в таком почтенном возрасте. И сняли, сейчас живет нормально, дай Бог ей здоровья. В государственной больнице, по базовой медстраховке.

Ась? А я видел другое. Не так много я лежал в больницах в СССР (а тут, вообще, не лежал) и там было полно старичков и старушек за 80-90. И лежали они там долго. И с ними возились. Да и сам я лежал минимум дней 20. А тут лежат 2-3 дня, а потом выписывают. В 1985 году у меня было воспаление лёгких и я пролежал в больнице недели 3. Мою маму с воспалением лёгких держали 2-3 дня и выбрасывали. А потом, через несколько дней мы снова возвращались в больницу. Однажды вернулись в день выписки. Поднимались в квартиру и мама не лестнице сознание потеряла. Пришлось тащить её в квартиру. Смерил температуру - 40. Вот так. А меня в проклятом совке продержали в больнице чуть ли не месяц, чтобы убедиться, что я поправился окончательно.
А когда маму госпитализировали с болью - я же рассказывал. Выписали с болью. Как добраться до дому - наша проблема. Вызвали частный амбуланс. Её кладут на каталку - она орёт от боли. Её везут по коридору на выписку -0 она орёт. Так, орущую и привезли домой. В качестве огромного одолжения дали обезболивающую таблетку. Ещё подчеркнули, что могли и не давать, раз выписали. См "
Мама болеет (http://www.lbk.ru/showthread.php?5979-%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%B0-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D1%82)" И мама каждый раз говорила: "Кому охота со старухой возиться". Отношение хреновое. То есть, конечно, в Израиле есть хорошие, отзывчивые врачи и медсёстры, также как в Союзе были чёрствые и безразличные, но если говорить "в среднем по больнице", то в СССР отношение было лучше. Да у каждой кровати - звонок, чтобы медсестру позвать. Но звонить можно до посинения. Никто не придёт. а идёшь мимо поста медсестры, лампочка горит, что есть кто-то из больных вызывает, а сёстры в лучшем случае что-то пишут, в худшем - болтают о своём или закусывают. Я был с мамой всё время, уходил только на ночь и мог, если надо сходить на пост и позвать медсестру (иногда их на посту, вообще не было минут по 20). Но не у всех были сопровождающие. А как с теми, чьи родственники не сидели у постели больного?
С поликлиниками ещё хуже. В СССР, заболев, человек вызывал врача на дом. Тут такое делается только для неходячих в качестве исключения. С температурой 40, изволь ехать в поликлинику. А ожидание очереди к специалисту месяцами? Такого в СССР я не помню.

Но это Израиль, с его "пережитками социализма" (которые многие право-ориентированные политики и граждане мечтают скорее изничтожить). А есть страны "чистого" капитализма, где нет и этого, где лечение по принципу "деньги вперёд". Нет денег - "будь здоров", точнее, подыхай. Государство это не касается.

[Пyмяyx**]

А ещё в СССР была диспансеризация.
И бесплатная "скорая помощь"
И бесплатная стоматология.

[Пyмяyx**]

Пример с рыбой интересен. Картинку, кстати, видел?


А представь ситуацию:
А: Хочу есть.
Б: Вот тебе удочка! Я ей продам тебе в лизинг. Но ты мне будешь отдавать четверть рыбы, мыть полы в моём доме, делать мне минет, а я буду трахать твою жену.
А: Нет, не согласен.
Б: Ты хочешь, чтобы тебя обеспечили рыбой на всю оставшуюся жизнь? Так не бывает.
В: А, я обеспечу тебя рыбой на всю оставшуюся жизнь.
А: Отлично!
Б: Не слушай его! Вот смотри какая удочка!

А: Засунь удочку себе в жопу!
Б: Я хороший, а В плохой! Почему ты идёшь к этому противному В! ААААААААААААААААААА!!!!

[Пyмяyx**]

Сейчас сделаю из этого миниатюру.

[Пyмяyx**]

6) Ну тут и писать нечего, читай пункт 3. Государство, которое боится, что его граждане, отправляясь в путешествие, увидят чужую жизнь и начнут роптать на родное государство. Это есть только при коммунистических или диктаторских режимах, когда в собственной стране происходит такая жопа, что дать сравнивать это с жизнью в других местах(которая тоже не без проблем, кстати) - суть лишиться лояльности собственных граждан.

Тут и я согласен. Только вот какая закавыка "держать и не пущать" это конкретика, а не базовое свойство социализма. Этого могло бы и не быть. Скажу больше, политика эта явилась одной из причин развала Союза.

[Пyмяyx**]

4) И снова всё верно. Деньги играли существенную роль как в СССР, так и в западном мире. Или в том же Израиле. Честно, я не припомню, какое было отношение к деньгам в СССР, я имею в виду со стороны официальной пропаганды, но де факто, люди стремились заработать их больше, т.к. они давали больше возможностей.


Деньги сами по себе не зло. Зло - культ денег. Зло, когда деньги на первом месте. Нет ничего плохого в том, что человек старается заработать побольше денег. Плохо, если он, гоняясь за деньгами, теряет человеческий облик.

[skiper]

"Базовый набор...". Если в него не входит жильё, то какой же он базовый? Жильё - это базовая потребность человека. Можно прекрасно прожить без машины, модных шмоток, украшений, ресторанов. А без жилья - хрен.

В 1991 мы приехали в Израиль. В аэропорту нам всучили пачку подъёмных и - всё. Катитесь, куда хотите! Нам повезло. У нас тут родственники, приехавшие раньше нас. Они приютили нас на первые дни и помогли снять первое жильё, которое автор статьи не колеблясь бы отнёс к совку. А тем, у кого родственников нет пришлось хуже. Им идти некуда было. Совсем. То есть их из здания аэропорта просто вышвырнули как мусор. Вышвырнули, конечно, в переносном смысле. Сами уехали. Но не жить же в аэропорту. И куда им деваться? Большинство без языка ("А надо было учить!") Они шли в гостиницы, где гроши, которые ты громко называешь подъёмными, съедались за несколько дней. Когда-то в Израиле были центры абсорбции, где люди могли пожить какое-то время, осмотреться. Потом ввели прямую абсорбцию, то, что мы сейчас имеем.

Говоришь, государство не обязано? Ну, во 1-х, на мой взгляд обязано, иначе на кой оно нужно. Но пока это оставим. Интереснее во вторых. Допустим, не обязано. Ну, так что мы обсуждаем в этой теме? Преимущества социализма или капитализма, верно? Так если не обязано, но даёт (социалистическое государства), так тем более, это огромное преимущество социализма. Допустим, за девушкой ухаживают 2 молодых человека. Решила девушка переехать на новую квартиру. Один приехал, помогал таскать вещи. Другой не приехал. Вероятно, у него на то были свои причины. И когда пришёл момент решать, с кем девушка останется, вспомнился этот случай. Второй молодой человек и говорит: "А я не обязан был!". Ну, так и что? А первый был тоже не обязан, но сделал! Это большое преимущество первому. Вполне вероятно, что второй и лучше. Возможно, он сделал много другого хорошего. Возможно, первый, при всём при том, уродлив, глуп, зол, жаден и вонюч. Возможно, девушка и предпочтёт второго. Но у первого есть козырь. И "а я не был обязан" - вообще не аргумент.

В конституции СССР было прописано право на жилище и статья эта работала. И это одно в моих глазах (и не только в моих) перевешивает все преимущества капитализма. На любой аргумент я могу ответить: "Зато там у меня была квартира, которую мне предоставило государство!"

Во-первых, ты искажаешь факты. Были и муниципальные центры абсорбции, где семейные получали комнату, а одиночки - койку в общежитии, сроком до года, где было централизованное питание в столовой и помощь в том, как освоиться в незнакомой стране. Всем, кто не хотел на руки получать деньги, а хотел освоиться так - это право предоставлялось. Помимо этого была программа "Первый дом на Родине", где в течение года заботы о тебе на себя брал киббуц. А была прямая абсорбция, когда ты знал, куда едешь уже в аэропорту, получал наибольшую сумму денег на руки и был волен тратить ее так, как посчитаешь нужным.

Ты сразу замахнулся на отдельную квартиру, из Бен-Гуриона в свой дом. А в Союзе что, приехавший в другой город человек получал квартиру сразу? Да черта-с-два, даже семьи ее годами ждали, по 5-15лет, в зависимости от региона. А до того ютились в коммуналках или с родителями жили, по 2 семьи в 2шке или в 3шке. По 6-7 человек!!! И заработать на квартиру, как бы ты не хотел, было не реально.

У тебя кстати, в СССР никакой квартиры, которую тебе предоставило государство, если я не ошибаюсь, не было. У родителей было, а у тебя нет. Поправь меня, если я ошибаюсь.

А про базовый набор...помимо подъемных мои родители получили:
1) Возможность бесплатно учить язык, в течение полугода. И в течение года - ульпан Гимель и Далет, за какую-то смешную сумму. Ты поинтересуйся как нибудь, сколько стоит такой курс на свободном рынке, полная стоимость? Удивишься.
2) Возможность после этого бесплатно окончить профессиональные курсы, в самых разных областях(в течение 5лет после приезда). Которые, кстати, на свободном рынке стоят от 10 до 25тыс. шекелей
3) Льготу на приобретение автомобиля - около 50% от стоимости(в течение 3х лет после приезда)
4) Было еще какое-то пособие на электротовары, довольно приличное - около 7тыс шекелей
5) Льготную машканту - часть суммы, под какой-то очень маленький процент, насколько я помню, около 30тыс долларов. Причем в городах развития эта сумма превращалась в подарок, в отличие от Гуш-Дана или Хайфы.
6) Скидку на арнону, от муниципалитета Гиватаима, на 3 года.

Тут если посчитать, то в общей сложности получается ооооочень приличная сумма, только не напрямую на руки, а косвенными путями.

[Пyмяyx**]

7) То же было, ну как же без пропаганды...

А тут при чём "совок"
При социализме никто никого не уважал, а при капитализме все и всех? Что за фигня?





8) И снова все так и есть. Я не могу сказать, что мои бабушки и дедушки сидели безвылазно у дома на лавочке или забивали козла у себя во дворе, но мои родители, проработав здесь всего 20 лет и выйдя на пенсию, живут полноценной жизнью, мама посещает театры, встречается с подругами, может поехать в другой город для этого, отец увлекся фотографией, они дважды в год ездят путешествовать, раз по Израилю, раз - за границу. Они уверены в завтрашнем дне, в отличие от советского пенсионера, благодаря нормальному уровню медицины. Они заработали себе на квартиру, которая является их собственностью. У них есть машина и они ей пользуются. У моих бабушек и дедушек в СССР этого не было.


"Уверенность в завтрашнем дне" в применении к капитализму звучит смешно. Именно при социализме она была. А при капитализме её нет совсем. Зайди в русские израильские группы в соцсетях, почитай, какие пенсионеры "счастливые" тут!
И какая уверенность может быть без права на жильё? Большинство стариков на съеме живут. В любой момент их могут просто вышвырнуть на улицу.
Но, опять таки, Израиль - вариант далеко не худший. Тут ещё остались крохи "мапаевского" социализма. При "чистом" капитализме и того нет.

[skiper]

Ась? А я видел другое. Не так много я лежал в больницах в СССР (а тут, вообще, не лежал) и там было полно старичков и старушек за 80-90. И лежали они там долго. И с ними возились. Да и сам я лежал минимум дней 20. А тут лежат 2-3 дня, а потом выписывают. В 1985 году у меня было воспаление лёгких и я пролежал в больнице недели 3. Мою маму с воспалением лёгких держали 2-3 дня и выбрасывали. А потом, через несколько дней мы снова возвращались в больницу. Однажды вернулись в день выписки. Поднимались в квартиру и мама не лестнице сознание потеряла. Пришлось тащить её в квартиру. Смерил температуру - 40. Вот так. А меня в проклятом совке продержали в больнице чуть ли не месяц, чтобы убедиться, что я поправился окончательно.
А когда маму госпитализировали с болью - я же рассказывал. Выписали с болью. Как добраться до дому - наша проблема. Вызвали частный амбуланс. Её кладут на каталку - она орёт от боли. Её везут по коридору на выписку -0 она орёт. Так, орущую и привезли домой. В качестве огромного одолжения дали обезболивающую таблетку. Ещё подчеркнули, что могли и не давать, раз выписали. См "
Мама болеет (http://www.lbk.ru/showthread.php?5979-Мама-болеет)
" И мама каждый раз говорила: "Кому охота со старухой возиться". Отношение хреновое. То есть, конечно, в Израиле есть хорошие, отзывчивые врачи и медсёстры, также как в Союзе были чёрствые и безразличные, но если говорить "в среднем по больнице", то в СССР отношение было лучше. Да у каждой кровати - звонок, чтобы медсестру позвать. Но звонить можно до посинения. Никто не придёт. а идёшь мимо поста медсестры, лампочка горит, что есть кто-то из больных вызывает, а сёстры в лучшем случае что-то пишут, в худшем - болтают о своём или закусывают. Я был с мамой всё время, уходил только на ночь и мог, если надо сходить на пост и позвать медсестру (иногда их на посту, вообще не было минут по 20). Но не у всех были сопровождающие. А как с теми, чьи родственники не сидели у постели больного?
С поликлиниками ещё хуже. В СССР, заболев, человек вызывал врача на дом. Тут такое делается только для неходячих в качестве исключения. С температурой 40, изволь ехать в поликлинику. А ожидание очереди к специалисту месяцами? Такого в СССР я не помню.

Но это Израиль, с его "пережитками социализма" (которые многие право-ориентированные политики и граждане мечтают скорее изничтожить). А есть страны "чистого" капитализма, где нет и этого, где лечение по принципу "деньги вперёд". Нет денег - "будь здоров", точнее, подыхай. Государство это не касается.

Не без недостатков тут, кто же спорит. Но есть 1 момент - это общий уровень медицины. Тут он в разы выше, чем был в СССР. Израильская медицина - это бренд. Сюда со всего мира люди едут лечиться, начиная от онкологии и заканчивая бесплодием или пластикой. И ради этого уровня я готов потерпеть, что врача на дом не вызвать или медсестра не прибегает по первому зову мне нос вытереть. Ожидание специалиста месяцами - это только в том случае, если ты хочешь обратиться к какому-то конкретному врачу. Тогда да, бывает, что ждать надо долго. А если надо, скажем, к урологу или пульманологу, звонишь в Маккаби, говоришь - нужна очередь, к любому, в пределах Гуш-Дана(до 1.5ч на общественном транспорте) и получаешь ее чуть ли не на следующий день. Здесь в больницах не вылечивают тебя окончательно, здесь устраняют опасность твоей жизни и здоровью. Нет опасности для жизни или стать калекой - долечивайся дома. Это нормально, по моему скромному мнению.

И здесь есть диспансеризация.
И скорая помощь бесплатна, если тебя после этого кладут в больницу, чтоб не использовали амбуланс, как такси.
И есть стоматологическая страховка, недорогая, около 200шек в месяц плачу. Как разок в сауну сходить.

[skiper]

А тут при чём "совок"
При социализме никто никого не уважал, а при капитализме все и всех? Что за фигня?
Дело не в уважении личном, а в уважении свободы слова, свободы вероисповедания, свободы сексуальной ориентации, свободы в доступе к информации. В СССР реально могли - не то чтоб 100%, но могли, при определенных обстоятельствах, посадить за анекдот про КПСС или ее лидера. И на государственном уровне пропагандировалось - "Религия - опиум для народа!". И на первомайские демонстрации отправляли добровольно-принудительно. И на картошку - сотрудников НИИ. Не то чтобы при капитализме эти свободы абсолютны, но все ж куда пошире, чем было в СССР. Даже твоего пресловутого "право на восстание" не было - попробуй-ка организовать где-нибуль в 70-е небольшую демонстрацию с мирными лозунгами, типа "Горсовет Ленинграда не справляется со своими обязанностями! Дайте нам нормальные дороги! Прекратите жить как дореволюционые аристократы! Отменим спецраспределители и дадим доступ народу в буфет Горкома!!!". Куда бы ты поехал после этого, подсказать? А тут - пожалуйста! Митингуй - не хочу!




"Уверенность в завтрашнем дне" в применении к капитализму звучит смешно. Именно при социализме она была. А при капитализме её нет совсем. Зайди в русские израильские группы в соцсетях, почитай, какие пенсионеры "счастливые" тут!
И какая уверенность может быть без права на жильё? Большинство стариков на съеме живут. В любой момент их могут просто вышвырнуть на улицу.
Но, опять таки, Израиль - вариант далеко не худший. Тут ещё остались крохи "мапаевского" социализма. При "чистом" капитализме и того нет.

Уверенность в завтрашнем дне при капитализме от того, что если ты не лентяй и не идиот, то у тебя гораздо больше возможностей для поднятия твоего жизненного уровня до среднего и выше(кстати и сам средний в Израиле и в СССР он оооочень сильно отличается) гораздо больше, чем был при социализме. При социализме на пенсии ты гарантированно скромно жил, вне зависимости от того, как ты работал всю жизнь. А тут каждый на пенсии живет сообразно заслугам во время трудовой деятельности. Я сейчас не про эмигрантов, а вообще про граждан Израиля. Отработав 40-50 лет люди имеют хорошую пенсию, как правило, свое жилье и обеспеченную старость. А если речь о русских...кто как, честно сказать. Очень многие пенсионеры, которые тут не работали, получили Амидар. Кому-то помогли дети. Те, кто работали тут лет 20, как мои родители - заработали пенсию и жилье сами. Да, безусловно, поменее и поскромнее, чем те, кто тут вырос и работал всю жизнь. Это удел эмигрантов в первом поколении, ничего не поделать.

А можно я тебе личный вопрос задам? Я не обижусь, если не ответишь, но все же...Насколько я понимаю, ты приехал сюда в 27 лет. Молодой мужик, с высшим образованием. Не дурак, не больной, не калека. Не обременен семьей. У тебя на руках мама-пенсионерка. Ты с ней поехал, ты взял за нее ответственность! Как так вышло, что ты за 26 лет, молодой мужик, не обеспечил мать всем необходимым, не заработал ей на квартиру, не "вытянул" ее? А наоборот, живешь в ее квартире, ведь тебе Амидар не положен никаким образом...Еще раз повторю, вопрос личный, к делу особо не относится, поэтому можешь не отвечать.

[Пyмяyx**]

Во-первых, ты искажаешь факты. Были и муниципальные центры абсорбции, где семейные получали комнату, а одиночки - койку в общежитии, сроком до года, где было централизованное питание в столовой и помощь в том, как освоиться в незнакомой стране. Всем, кто не хотел на руки получать деньги, а хотел освоиться так - это право предоставлялось. Помимо этого была программа "Первый дом на Родине", где в течение года заботы о тебе на себя брал киббуц. А была прямая абсорбция, когда ты знал, куда едешь уже в аэропорту, получал наибольшую сумму денег на руки и был волен тратить ее так, как посчитаешь нужным.



Они и сейчас есть. Только попадают в них уж совсем социальные случаи. Эфиопы, например. И те, что ещё остались, постоянно закрываются.



Ты сразу замахнулся на отдельную квартиру, из Бен-Гуриона в свой дом. А в Союзе что, приехавший в другой город человек получал квартиру сразу? Да черта-с-два, даже семьи ее годами ждали, по 5-15лет, в зависимости от региона. А до того ютились в коммуналках или с родителями жили, по 2 семьи в 2шке или в 3шке. По 6-7 человек!!! И заработать на квартиру, как бы ты не хотел, было не реально.

Квартиру не сразу. Но какое-то жильё - сразу. Пусть койку в общежитии. ОБЯЗАНЫ были по закону.
Это во 1-х. А во 2-х, можно было встать в очередь на квартиру и получить её, согласно нормам. Так и с нами были. Пока мне не исполнилось 6.5 лет мы жили в коммуналке. Но не на съёме! Ни одного дня своей жизни в СССР я не жил на съёме, не считая, конечно, случаев, когда мы ездили в отпуск дикарём.

Да, с началом массового жилищного строительства очереди стали двигаться быстро. Когда я был маленький, вся родня жила в коммуналках. У мамы было 2 сестры и брат. С семьями. И все жили в коммуналках. Мы получили квартиру в 1970. К 1976 году отдельные квартиры были у всех. За 6 лет!



У тебя кстати, в СССР никакой квартиры, которую тебе предоставило государство, если я не ошибаюсь, не было. У родителей было, а у тебя нет. Поправь меня, если я ошибаюсь.


Квартиру давали семье. Конечно было бы хорошо, чтобы выдавали младенцу сразу же, как его вытащат. Но это же утопия.


А про базовый набор...помимо подъемных мои родители получили:
1) Возможность бесплатно учить язык, в течение полугода. И в течение года - ульпан Гимель и Далет, за какую-то смешную сумму. Ты поинтересуйся как нибудь, сколько стоит такой курс на свободном рынке, полная стоимость? Удивишься.
2) Возможность после этого бесплатно окончить профессиональные курсы, в самых разных областях(в течение 5лет после приезда). Которые, кстати, на свободном рынке стоят от 10 до 25тыс. шекелей
3) Льготу на приобретение автомобиля - около 50% от стоимости(в течение 3х лет после приезда)
4) Было еще какое-то пособие на электротовары, довольно приличное - около 7тыс шекелей
5) Льготную машканту - часть суммы, под какой-то очень маленький процент, насколько я помню, около 30тыс долларов. Причем в городах развития эта сумма превращалась в подарок, в отличие от Гуш-Дана или Хайфы.
6) Скидку на арнону, от муниципалитета Гиватаима, на 3 года.

Тут если посчитать, то в общей сложности получается ооооочень приличная сумма, только не напрямую на руки, а косвенными путями.

Ну, смешно, ей богу! А жить в половине автомобиля или в электротоварах? Жильё перевесит все эти льготы многократно! Без всего этого жить можно, а без крыши над головой - нет.

[Пyмяyx**]

Дело не в уважении личном, а в уважении свободы слова, свободы вероисповедания, свободы сексуальной ориентации, свободы в доступе к информации. В СССР реально могли - не то чтоб 100%, но могли, при определенных обстоятельствах, посадить за анекдот про КПСС или ее лидера. И на государственном уровне пропагандировалось - "Религия - опиум для народа!". И на первомайские демонстрации отправляли добровольно-принудительно. И на картошку - сотрудников НИИ. Не то чтобы при капитализме эти свободы абсолютны, но все ж куда пошире, чем было в СССР. Даже твоего пресловутого "право на восстание" не было - попробуй-ка организовать где-нибуль в 70-е небольшую демонстрацию с мирными лозунгами, типа "Горсовет Ленинграда не справляется со своими обязанностями! Дайте нам нормальные дороги! Прекратите жить как дореволюционые аристократы! Отменим спецраспределители и дадим доступ народу в буфет Горкома!!!". Куда бы ты поехал после этого, подсказать? А тут - пожалуйста! Митингуй - не хочу!



В самом начале темы, я оговорился, что мы обсуждаем только экономические аспекты. Не надо про ГУЛАГ и зажим свободы. Именно потому, что в этом плане я с тобой соглашусь: да это было свинством. Правда, не согласен с тем, что это неотъемлемое свойство социализма как такового. Это уже конкретика. Этого могло и не быть. Я готов поговорить об этом сколько угодно, но не в этой теме, поскольку - см. выше.
Кстати, капитализм - не синоним и не гарантия демократии. Гитлеровская Германия была капиталистическим государством.

[Пyмяyx**]

Не без недостатков тут, кто же спорит. Но есть 1 момент - это общий уровень медицины. Тут он в разы выше, чем был в СССР. Израильская медицина - это бренд. Сюда со всего мира люди едут лечиться, начиная от онкологии и заканчивая бесплодием или пластикой. И ради этого уровня я готов потерпеть, что врача на дом не вызвать или медсестра не прибегает по первому зову мне нос вытереть. Ожидание специалиста месяцами - это только в том случае, если ты хочешь обратиться к какому-то конкретному врачу. Тогда да, бывает, что ждать надо долго. А если надо, скажем, к урологу или пульманологу, звонишь в Маккаби, говоришь - нужна очередь, к любому, в пределах Гуш-Дана(до 1.5ч на общественном транспорте) и получаешь ее чуть ли не на следующий день. Здесь в больницах не вылечивают тебя окончательно, здесь устраняют опасность твоей жизни и здоровью. Нет опасности для жизни или стать калекой - долечивайся дома. Это нормально, по моему скромному мнению.



Тут великолепно делают операции. Поэтому со всего мира и едут. И маме сделали хорошо. За это спасибо!
Хотя знаю случаи неудачных операции и здесь. И неудачных не потому, что операция сама по себе крайне сложна а тут вот не получилась, а потому что делали халатно.
А подохнуть между операциями от чего-нибудь банального типа недолеченного воспаления лёгких лучше?





И здесь есть диспансеризация.

Не видел и не слышал.




И скорая помощь бесплатна, если тебя после этого кладут в больницу, чтоб не использовали амбуланс, как такси.

Это так. Но никогда не знаешь, ведь, положат или нет? Не надо только утрировать (заранее говорю). С насморком скорую не вызывают. И вот станет тебе плохо аж жуть. Ты же сам себе диагноз не поставишь! В больницу привезут, но врач ничего не найдёт и отправит домой. Штука с лишним улетела. а можно и не вызвать и окочуриться или стать инвалидом.






И есть стоматологическая страховка, недорогая, около 200шек в месяц плачу. Как разок в сауну сходить.

А это для меня совсем новость. И что по этой страховке дают?

[Пyмяyx**]

Уверенность в завтрашнем дне при капитализме от того, что если ты не лентяй и не идиот, то у тебя гораздо больше возможностей для поднятия твоего жизненного уровня до среднего и выше(кстати и сам средний в Израиле и в СССР он оооочень сильно отличается) гораздо больше, чем был при социализме. При социализме на пенсии ты гарантированно скромно жил, вне зависимости от того, как ты работал всю жизнь. А тут каждый на пенсии живет сообразно заслугам во время трудовой деятельности. Я сейчас не про эмигрантов, а вообще про граждан Израиля. Отработав 40-50 лет люди имеют хорошую пенсию, как правило, свое жилье и обеспеченную старость. А если речь о русских...кто как, честно сказать. Очень многие пенсионеры, которые тут не работали, получили Амидар. Кому-то помогли дети. Те, кто работали тут лет 20, как мои родители - заработали пенсию и жилье сами. Да, безусловно, поменее и поскромнее, чем те, кто тут вырос и работал всю жизнь. Это удел эмигрантов в первом поколении, ничего не поделать.




А кто-то получи л "Амидар", а кому-то дети помогли, а кто-то выиграл миллион в лотерею...
Ну, ей богу, несерьёзно. Уверенность это то, что у тебя будет жильё и что оно от тебя никуда не денется ни при каких обстоятельствах. Уверенность, это что если тебе станет плохо, тебя будут лечить. И скорая приедет. И тебе не придётся за неё платить. И в больнице будут держать, пока ты гарантированно не поправишься. Вот это уверенность!



А можно я тебе личный вопрос задам? Я не обижусь, если не ответишь, но все же...Насколько я понимаю, ты приехал сюда в 27 лет. Молодой мужик, с высшим образованием. Не дурак, не больной, не калека. Не обременен семьей. У тебя на руках мама-пенсионерка. Ты с ней поехал, ты взял за нее ответственность! Как так вышло, что ты за 26 лет, молодой мужик, не обеспечил мать всем необходимым, не заработал ей на квартиру, не "вытянул" ее? А наоборот, живешь в ее квартире, ведь тебе Амидар не положен никаким образом...Еще раз повторю, вопрос личный, к делу особо не относится, поэтому можешь не отвечать.

28. Ну, что тебе ответить? Таких как я большинство. Может меньше повезло. Может не особо старался. Ты не забыл, что я в Питер летал? Да, это мой выбор. Но так я и не ропщу. Как раз моё нынешнее материальное положение меня вполне устраивает. А кому-то хуже. Мало тут таких, кто 25 лет вкалывал как папа Карло, а живёт в нищете?

[Пyмяyx**]

Часто в СССР считалось, что во всех бедах виноваты какие-то мифические "вредители, враги и шпионы". Открутилась гайка на станке? Поработали натовские диверсанты. В супе окащались одни кости вместо мяса? Кулаки объели народное добро. В саду ночью кто-то нассал в сапоги? Сталин прав— круом враги. Отчего так происходило? Советская власть всячески насаждала идею "внешнего влияния" для того, чтобы отвести подозрения от себя и замаскировать свои собственные промахи — дабы даже в мыслях не возникал вопрос о её легитимности. Образ внешнего мира как чего-то враждебного и злого перекочевал и в быт — свои жизненные промахи люди стали списывать на "происки врагов".
Чтобы не быть "совком", нужно уметь често посмотреть в зеркало и сказат самому себе, что во всём, что вы имеете в жизни — вы должны ругать или благодарить только себя самого.



Обе крайности плохи. Идиотом выглядит тот, кто всюду ищет происки врагов и ему в голову мысль не приходит, что он сам может быть виноват в каких-то своих бедах.
Но не меньшая глупость утверждать, что человек в своих бедах всегда виноват сам, а врагов не существует в природе.
См. "
Лукавство № 2. Сам виноват! (http://www.lbk.ru/showthread.php?11289-%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%BE-%E2%84%96-2.-%D0%A1%D0%B0%D0%BC-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%21&highlight=%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1% 82%D0%B2%D0%BE)
"

А при чём тут "совок"? При капитализме ты не встречал людей, которые в своих бедах винят кого угодно, только не себя?

[Пyмяyx**]

Нет, была мебель, которую можно было охарактеризовать как "совок". Я понимаю, что у нас с тобой могут быть разные представления о дизайне интерьера. Но мне, поняв, так сказать, разницу, кажется не комфортным жить с какой мебелью. Мне не нравятся мебель, не подходящая по цвету, потому что я не имею возможность этот цвет выбрать, а беру, что дают и этому радуюсь, мне не нравятся диваны с пружинами, впивающимися внезапно в задницу, мне не нравятся поролоновые матрасы и панцирные сетки на кровати.




Твоё право не верить. Но у меня в ленинградской квартире была, действительно, красивая и удобная мебель из тёмного дерева, которая прекрасно смотрелась и составляла единый ансамбль. Как-нибудь поищу и отсканирую фотографии моей квартиры. Но ты останешься при своём и скажешь, что это - уродство.




В Израиле я, по крайней мере, имею возможность заработать себе на ту мебель, которая мне нравится. А также имею возможность заработать на то, чтоб менять ее раз в 5 лет. Вынося на мусорку старую. Ты не задумывался, а почему в Израиле ее вообще выносят на мусорку, вполне еще рабочую, а в СССР отвозят на дачу или оставляют дома, до лучших времен, вернее до возможности "достать" или дождаться, когда в продажу "выкинут" новую? И так можно было, блин, годами ждать...


А, действительно, на кой выбрасывать вещи и, в частности, мебель, в хорошем состоянии? Чтобы порадоваться новой вещи? Чтобы доказать другим, что такой состоятельный? Чтобы доказать самому себе, что ты состоятельный?
На мой взгляд это чванство самого низкого пошиба. См. темы "

Кстати, о гурманах. И о ценах. (http://www.lbk.ru/showthread.php?917-Кстати-о-гурманах.-И-о-ценах.&highlight=семипуп)", "Комплекс бедности (http://www.lbk.ru/showthread.php?656-Комплекс-бедности&highlight=чванство)", "Копии часов или обыкновенное чванство (http://www.lbk.ru/showthread.php?4451-Копии-часов-или-обыкновенное-чванство&highlight=чванство)", " Сбить спес (http://www.lbk.ru/showthread.php?15529-Сбить-спесь&highlight=чванство)ь (http://www.lbk.ru/showthread.php?15529-Сбить-спесь&highlight=чванство) ".

Особенно рекомендую тему "
Меркантилисты и бессребреники (http://www.lbk.ru/showthread.php?20602-%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D 0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B-%D0%B8-%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&highlight=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1% 82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B)
"


Не могу понять, неужто удовольствие выкинуть старый шкаф и поставить новый так велико, что ради него можно пожертвовать правом на труд, правом на жилище, правом на отдых, правом на бесплатное медицинское обслуживание и многим другим! непостижимо!

Кстати, в советском УК не было закона, запрещавшего мебель выбрасывать.

[Белая Хризантема**]

Я сегодня выбросила свою старую кровать-диван и поставила новую и очень удобную .
Все это сделать мне помогли .

[Пyмяyx**]

А Романовна спит на полу.

[Белая Хризантема**]

А Романовна спит на полу.
1.Дима, это ты к чему это написал, я что должна была передать , свою кровать по воздуху Романовне?
2 Кому она была нужна забрали сразу.

[skiper]

Они и сейчас есть. Только попадают в них уж совсем социальные случаи. Эфиопы, например. И те, что ещё остались, постоянно закрываются.
Сейчас - не знаю, далек от проблем новых репатриантов. А в 1990 тебе сразу предлагался выбор - или год в мерказ-клита, или в киббуце или прямая абсорбция. Выбор этот предлагали не в Бен-Гурионе, а еще в Союзе, сотрудники Сохнута, которые курировали отъезжающих. Я помню, как родители долго колебались, как им быть...



Квартиру не сразу. Но какое-то жильё - сразу. Пусть койку в общежитии. ОБЯЗАНЫ были по закону.
Это во 1-х. А во 2-х, можно было встать в очередь на квартиру и получить её, согласно нормам. Так и с нами были. Пока мне не исполнилось 6.5 лет мы жили в коммуналке. Но не на съёме! Ни одного дня своей жизни в СССР я не жил на съёме, не считая, конечно, случаев, когда мы ездили в отпуск дикарём.

Да, с началом массового жилищного строительства очереди стали двигаться быстро. Когда я был маленький, вся родня жила в коммуналках. У мамы было 2 сестры и брат. С семьями. И все жили в коммуналках. Мы получили квартиру в 1970. К 1976 году отдельные квартиры были у всех. За 6 лет!

Ты упорно уходишь от ответа мои вопросы и игнорируешь мои аргументы. Я спрашивал - а на каком основании и за какие заслуги новоприбывших обязаны обеспечить подарком в виде собственной квартиры? И почему взрослого человека дОлжно "водить за руку", т.е. организовывать ему жилье, когда можно выдать ему деньги и он сам себе жилье найдет? Этих моментов никто не скрывал, никто не обещал тебе тут социалку, как в СССР. И тем не менее, ты сюда приехал. С момента, когда ты взял в руки теудат зеут, выданный тебе в Бен-Гурионе, ты принял законы и порядки этой страны. Так чего ж ты жалуешься-то?

Как по мне, так комната в коммуналке, для молодой семьи, на протяжении 6-10лет - это кошмар. У подрастающего ребенка(или двух-трех) нет своей комнаты, родители не могут уединиться, чтобы элементарно заняться сексом, кухню приходится делить с чужими людьми...да лучше тяжко работать и жить в ОТДЕЛЬНОЙ квартире, чем так! Я сейчас живу в 3-х комнатной квартире один. И считаю это нормальным и комфортным. У меня есть гостиная, спальня и кабинет. Когда был женат, жили в 4х комнатной - к вышеуказанным комнатам + комната ребенка. Ок, без кабинета еще можно обойтись, но гостиная и спальня, ИМХО, необходимый минимум. Даже для одного.




Квартиру давали семье. Конечно было бы хорошо, чтобы выдавали младенцу сразу же, как его вытащат. Но это же утопия.Дают, кстати. Кое в каких ненавистных тебе монархиях. На берегу Персидского Залива.




Ну, смешно, ей богу! А жить в половине автомобиля или в электротоварах? Жильё перевесит все эти льготы многократно! Без всего этого жить можно, а без крыши над головой - нет.Работай и будет тебе крыша. А бездельникам и тем, кто особо не хочет напрягаться - будет такая, на которую они заработают. Снова пример из жизни(ты почему-то игнорируешь конкретные примеры, отделываясь общими фразами о "большинстве" убого живущих русскоговорящих граждан Израиля) - моя бывшая супруга. Ты же, если не ошибаюсь, заканчивал ВУЗ, который сейчас называется ФинЭк? Вот и она тоже. Она из Питера, приехала сюда в 12 лет, закончила школу, а поступать поехала в Питер. Отучилась там 5 лет. Вернулась. Подтвердила степень - правда, ей тут подтвердили только 1ю, но этого оказалось достаточно, чтобы устроиться по специальности. На момент, когда мы с ней познакомились, нам было по 30, она работала финансовым директором в небольшой фирме, с зарплатой около 17 тысяч шекелей и жила в 2х-комнатной отличной квартире(съемной, ага) в Рамат Гане. Кто тебе добиться схожих доходов? Пусть не к 30, а к 40 годам? Собственная лень? Я помню ты писал, как ты Стриткета переводчиком брал в суд в 2006(или в полицию, не лови на слове). Через 15 лет после приезда не знать языка той страны, в которой ты живешь - это лень!!! Это неуважение к себе! И нежелание ничего сделать для собственного благополучия. И если тебе ненавистна сама мысль о съемной хате, то получая 15-17тыс ты вполне мог бы купить себе собственное жилье.

[skiper]

Тут великолепно делают операции. Поэтому со всего мира и едут. И маме сделали хорошо. За это спасибо!
Хотя знаю случаи неудачных операции и здесь. И неудачных не потому, что операция сама по себе крайне сложна а тут вот не получилась, а потому что делали халатно.
А подохнуть между операциями от чего-нибудь банального типа недолеченного воспаления лёгких лучше?
Я тоже слышал об ошибках и халатности врачей. А также слышал, что пострадавшие получили огромные компенсации и врачи, халатно отнесшиеся к своей работе, эту работу навсегда потеряли. А вот о том, чтобы кто-то здесь "подох" от воспаления легких - не слышал.




Не видел и не слышал.Я проходил в своей жизни 2 или 3 раза. Два раза это было требование фирмы, а в последний раз пошел в Маккаби и попросил полное обследование, мол возраст к 40 и хочу обследоваться. И получил полный пакет анализов, ЭКГ, КТ, кучу прочих проверок...



[LEFT][COLOR=#222222][FONT=Verdana]

Это так. Но никогда не знаешь, ведь, положат или нет? Не надо только утрировать (заранее говорю). С насморком скорую не вызывают. И вот станет тебе плохо аж жуть. Ты же сам себе диагноз не поставишь! В больницу привезут, но врач ничего не найдёт и отправит домой. Штука с лишним улетела. а можно и не вызвать и окочуриться или стать инвалидом.
Тут принцип простой - если ты не чувствуешь себя в силах доехать до приемного покоя никаким другим способом - вызываешь скорую. Конечно, это твоя ответственность, но мы же взрослые люди?





[LEFT][COLOR=#222222][FONT=Verdana]

А это для меня совсем новость. И что по этой страховке дают?

Обратись в любую страховую и поинтересуйся "битуах шинаим". Дают все, кроме имплантов.

[skiper]

Твоё право не верить. Но у меня в ленинградской квартире была, действительно, красивая и удобная мебель из тёмного дерева, которая прекрасно смотрелась и составляла единый ансамбль. Как-нибудь поищу и отсканирую фотографии моей квартиры. Но ты останешься при своём и скажешь, что это - уродство.
Дим, во-первых, о вкусах не спорят. Во-вторых, я говорил о мебели в квартирах тем, у кого я был - родственники, знакомые, одноклассники. И у очень многих, поверь мне, она была не самого лучшего качества и служила дольше, чем нужно. Т.е. становилась обшарпанной и теряла вид. А купить новую - проблема, даже если деньги были, мебель не всегда была в продаже. Здесь же пошел и купил. В любой день. Когда возникла необходимость.

О дефиците предметов была, продуктов и прочих товаров народного потребления ты тоже станешь со мной с пеной у рта спорить? Я что, пацаном, в очередях за сахаром или обувью не стоял, когда мы с мамой шли по магазинам, и она, чтоб сэкономить время оставляла меня в часовой очереди, а сама становилась в другую, чтобы успеть взять еще что-нибудь, пока не кончилось. И чтобы за этим "шопингом" не проводить половину выходного? Тоже, скажешь, не было? А очереди и запись за телевизорами, холодильниками, стиральными машинками? Микроволновку я вживую впервые увидел в Израиле...





А, действительно, на кой выбрасывать вещи и, в частности, мебель, в хорошем состоянии? Чтобы порадоваться новой вещи? Чтобы доказать другим, что такой состоятельный? Чтобы доказать самому себе, что ты состоятельный?
На мой взгляд это чванство самого низкого пошиба. См. темы "
Кстати, о гурманах. И о ценах. (http://www.lbk.ru/showthread.php?917-Кстати-о-гурманах.-И-о-ценах.&highlight=семипуп)", "Комплекс бедности (http://www.lbk.ru/showthread.php?656-Комплекс-бедности&highlight=чванство)", "Копии часов или обыкновенное чванство (http://www.lbk.ru/showthread.php?4451-Копии-часов-или-обыкновенное-чванство&highlight=чванство)", " Сбить спес (http://www.lbk.ru/showthread.php?15529-Сбить-спесь&highlight=чванство)ь (http://www.lbk.ru/showthread.php?15529-Сбить-спесь&highlight=чванство) ".

Особенно рекомендую тему "
Меркантилисты и бессребреники (http://www.lbk.ru/showthread.php?20602-Меркантилисты-и-бессребреники&highlight=меркантилисты)



"


Не могу понять, неужто удовольствие выкинуть старый шкаф и поставить новый так велико, что ради него можно пожертвовать правом на труд, правом на жилище, правом на отдых, правом на бесплатное медицинское обслуживание и многим другим! непостижимо!

Кстати, в советском УК не было закона, запрещавшего мебель выбрасывать.

На той, что мебель, как и прочие предметы быта со временем приходит в негодность. Дом - это не музей, мебель используется, царапается, стареет, ветшает, обивка рвется, пружины теряют упругость, электротовары ломаются и т.д. Это естественный процесс. И когда вся эта бытовуха теряет вид, функциональность ее меняют. А старую выбрасывают, как отслуживший свое хлам. При чем тут чванство? Мне нравится, когда моя мебель хорошо выглядит, целая, не потертая, не сломанная. Поэтому я ее иногда меняю.

В советском УК таких законов не было. И запретов не было. Но массово выброшенную мебель, пригодную к использованию, я увидел только в Израиле. Не сломанную, не развалившуюся полностью, а просто старую и потерявшую вид.

[skiper]

А Романовна спит на полу.И? Хризантеме должно быть стыдно за это? Мы все должны чувствовать себя неловко по этому поводу?

[Ljanta]

Я сегодня выбросила свою старую кровать-диван и поставила новую и очень удобную .
Все это сделать мне помогли . А у нас просто так у помойки мебель старую нельзя выставлять. Квартирное товарищество по уставу запрещает. Надо за свой счёт на свалку вывозить или ждать,когда товарищество заказывать будет контейнер для крупного мусора на 1 день.. Как правило,это делается раз в год. А если мебель купил только после вывоза этого мусора,то приходится ещё деньги платить,чтобы вывезли на свалку.

[skiper]

А у нас просто так у помойки мебель старую нельзя выставлять. Квартирное товарищество по уставу запрещает. Надо за свой счёт на свалку вывозить или ждать,когда товарищество заказывать будет контейнер для крупного мусора на 1 день.. Как правило,это делается раз в год. А если мебель купил только после вывоза этого мусора,то приходится ещё деньги платить,чтобы вывезли на свалку.У нас проще. К проезжей части или к какому-то месту, куда может подъехать мусорная машина, выносишь и все, раз в пару дней проезжает по улице специальная машина с краном-захватом и забирает.

[Пyмяyx**]

Сейчас - не знаю, далек от проблем новыхрепатриантов. А в 1990 тебе сразу предлагался выбор - или год в мерказ-клита,или в киббуце или прямая абсорбция. Выбор этот предлагали не в Бен-Гурионе, аеще в Союзе, сотрудники Сохнута, которые курировали отъезжающих. Я помню, какродители долго колебались, как им быть...

Не предлагался. Про центр абсорбции и речи не было. Да,слышал о таких, но знал, что это для самых тяжёлых случаев, для безруких-безногих.





Тыупорно уходишь от ответа мои вопросы и игнорируешь мои аргументы. Я спрашивал -а на каком основании и за какие заслуги новоприбывших обязаны обеспечитьподарком в виде собственной квартиры? И почему взрослого человека дОлжно"водить за руку", т.е. организовывать ему жилье, когда можно выдатьему деньги и он сам себе жилье найдет?


На том простом основании, что он – гражданин государства.
Нет-нет, это нигде не записано и де-юре претензий к Израилю нет. Как, например, нет претензий к рабовладельцу в древнем Риме, к помещику в России. По законам страны – не придерёшьтся. Но сами законы негуманны. Нацисты тоже действовали по законам своей страны, а потом их судили в Нюрнберге. Стой! Не надо меня упрекать в том, что сравниваю несравниваемое. Разумеется. Преступления нацистов в миллион раз страшнее. Я просто пытаюсь тебе показать, что если что-то законно с точки зрения законов государства, вовсе не значит, что это законно. С моей точки зрения, государство, не предоставляющее жильё гражданам,преступно.
Но похоже, ты меня опять не понял (или не захотел понять). Ты спрашиваешь, в чём преимущество социализма. Я говорю: в том, что при социализме государство предоставляет гражданину жильё. А ты начинаешь доказывать мне, что оно и не обязано это делать. Считаешь, что не обязано? Ну, так тем более социалистическое государство,выходит, лучше, раз оно даёт то, что не обязано.
Ну, вот, представь себе, что тебе нужны деньги и ты решилвзять взаймы (Умоляю! Абстрагируемся от фактов, что ты находишь способы не брать в долг или что ты, уж если понадобится, возьмёшь в банке. Иначе получится как с Буратино: «А я не дам Некту яблоко! Хоть он дерись!». У тебя есть двадруга (предположим!). Ты знаешь, что оба они могут дать тебе взаймы. Первый отказался,второй согласился. Какой из них лучше (Абстрагируемся от их остальных, качеств)?А потом первый будет возмущаться, что ты отдаёшь второму предпочтение: «А я необязан был!» Но второй-то дал! Из двух систем лучше та, которая даёт жильё. Иэ то, в моих глазах, перевешивает всё остальное.




Этих моментов никто нескрывал, никто не обещал тебе тут социалку, как в СССР.
По памяти воспроизвожу ответ работника «Сохнута»:
- Первые 2 года будет тяжело. А потом жильё будет у всех.
Прямая ложь.


И тем не менее, тысюда приехал. С момента, когда ты взял в руки теудат зеут, выданный тебе в Бен-Гурионе, ты принял законы и порядки этой страны. Так чего ж тыжалуешься-то?
1. Ехатья не хотел. Только ради мамы ехал.
2. Ая и не ждал, что мне дадут жильё. Ехал без иллюзий.
3. Жалуюсь? У этого термина есть два значения: юридическое и не юридическое. С юридической точки зрения у меня к Израилю претензий нет. Но выражать недовольство – моё право. И юридическое тоже.

[Пyмяyx**]

А в кибуцы брали только молодых. Куда бы я маму дел?

[Пyмяyx**]

Как по мне, так комната в коммуналке, для молодой семьи, напротяжении 6-10лет - это кошмар. У подрастающего ребенка(или двух-трех) нетсвоей комнаты, родители не могут уединиться, чтобы элементарно заняться сексом,кухню приходится делить с чужими людьми...да лучше тяжко работать и жить вОТДЕЛЬНОЙ квартире, чем так!
Да, конечно, не сахар. Но это лучше, чем наулице. Но во 1-х, при социализме тоже никто не запрещал снимать жильё. Так чтотакого особенного предложил капитализм? При социализме есть выбор: жить в томжилье, которое предоставили или снимать. При капитализме такого выбора нет.Съём – и без вариантов. При социализмевсегда место есть, где приткнуться. При капитализме – хрен.
Во 2-х, серьёзно за жилищную проблему взялись вконце 50-х. Началось массовое жилищное строительство. Думаю, если бы СССР неразвалился, то квартиры были бы у всех.
Наконец, в 3-х, а ты не слышал, что тут многие живут вкоммуналках? В добровольных. Хотя, слово «добровольный» тут звучитиздевательски. Чья, б…, добрая воля? Они бы жили в отдельных квартирах, но уних нет такой финансовой возможности.

[Пyмяyx**]

Я сейчас живу в 3-х комнатной квартире один. И считаю это нормальным и комфортным. У меня есть гостиная, спальня и кабинет. Когда был женат, жили в 4х комнатной - к вышеуказанным комнатам + комната ребенка. Ок, без кабинета еще можно обойтись, но гостиная и спальня, ИМХО, необходимый минимум. Даже для одного.

Вероятно, эта информация должна меня растрогать, умилить и убедить, что капитализм лучше.

[Пyмяyx**]

Работай и будет тебе крыша. А бездельникам и тем, кто особо не хочет напрягаться - будет такая, на которую они заработают.

То есть те, кто здесь живут много лет на съёме - это все бездельники? О-го-го! Это очень серьёзное заявление. Думаю, многим русскоязычным участникам форума оно понравится.




Снова пример из жизни(ты почему-то игнорируешь конкретные примеры, отделываясь общими фразами о "большинстве" убого живущих русскоговорящих граждан Израиля)...

Ладно, я тоже могу привезти примеры.
Белая Акация. Работает как вол. Падает от работы. А живёт на съёме.
Бумя. Неслышащая. Всё равно вкалывает.
Живёт на съёме.
Кураж. Работает. Много. Живёт на съёме.
Стрелянный. Мерзкий тип. Но в стране давно. Работает. И где квартира?

Да большинство моих знакомых - так. Или вкалывают, бывает, на нескольких работах и живут на съёме, а иногда и в коммуналках. Или "купили" квартиру и выплачивают машканту.

А удачные примеры не доказывают ровным счётом ничего. Я могу сейчас в сети найти кучу историй о том, как кто-то падал из окна и остался жив. Вывод: прыгать из окна безопасно.

[Пyмяyx**]

Знаешь, сколько народу выжили в концлагерях? Можно сказать: "Кто хотел, тот выжил"
Так?

[Пyмяyx**]

Кто тебе добиться схожих доходов? Пусть не к 30, а к 40 годам?

Собственная лень?

Задай этот же вопрос всем, кто, спустя много лет, живёт на съёме.

И, вообще, всё это выглядит как фраза, приписываемая Марии-Антуанете: "У нет хлеба? Так пусть едят пирожные"


Я помню ты писал, как ты Стриткета переводчиком брал в суд в 2006(или в полицию, не лови на слове). Через 15 лет после приезда не знать языка той страны, в которой ты живешь - это лень!!! Это неуважение к себе! И нежелание ничего сделать для собственного благополучия.

Ма ата омер! Ты думаешь, я иврита не знаю? А идя в магазин или в любую контору я тоже с собой переводчика беру? А как я работал с израильтянами? А как я сейчас еду к любовнице-тунисске. Поехали со мной, переведёшь! :)
Но юридиченских терминов могу не знать. Суд - такое дело. Каждая запятая важна. И почему бы мне было не подстраховаться? Конечно же, все слова судьи я понимал и без Стриткэта.


И если тебе ненавистна сама мысль о съемной хате, то получая 15-17тыс ты вполне мог бы купить себе собственное жилье.

А получая по 3 миллиона в день мог бы каждый по квартире покупать и ещё бы на пирожные оставалось.

[skiper]

Ок. Мы увлеклись и поддались эмоциям, давай оперировать фактами. И чтобы не растекаться мыслию по древу, давай сравним, что предлагал СССР и что Израиль.

ССCР:

1) Государственное жилье. Норма - 9кв.м жилой площади на человека. Т.е. семья из 3х человек имела права на 2х комнатную квартиру. Через 6-10лет, при условии, если ты обзавелся семьей. Не обзавелся, твой удел - комната в коммуналке или квартира родителей.
2) Отсутствие безработицы. При этом львиная доля твоего заработка уходила в налоги, обеспечивающие социалку, оборонку и т.д. Ты получал денег на прожиточный минимум + еще чуть-чуть.
3) Бесплатная медицина. Отстающая от здешней по уровню лет на 15.
4) Бесплатное высшее образование. Учили действительно хорошо и бесплатно.

Ты забываешь про такие трудности быта, как отсутствие в достатке бытовой техники, отвратительные автомобили, очереди за элементарными продуктами питания и прочее, прочее, прочее, которое было дефицитом и было доступно изредка и по блату. Про прогнившую систему, позволившую верхушке стать новыми боярами, которые жили в роскоши и воровали миллиардами.

И главное забываешь про то, что в 91м СССР уже не было. И альтернативы капитализму у тебя не было никакой, то ли капиталистический Израиль, то ли капиталистическая Россия. Поэтому стартовал ты при прочих разных хоть там, хоть тут - без жилья. Ибо получить его от государства после 91-го уже было невозможно. А насколько я знаю, у тебя в Питере своего жилья после развода не было.

Так что все это теория. И всем после 91-го года надо было интегрироваться в капитализм. Ну или воспользоваться правом на восстание)))

Так что вариантов не было, по сути. Единственное, можно было прикинуть, как жить нормально в сложившейся ситуации, увидеть те позитивные стороны, которые есть в Израиле, выучить язык и пользоваться тем, что предоставляет страна своим гражданам, а можно ныть, как здесь все плохо и как жаль, что нет больше СССР с его прекрасной социалкой.

[Пyмяyx**]

О дефиците предметов была, продуктов и прочих товаров народного потребления ты тоже станешь со мной с пеной у рта спорить? Я что, пацаном, в очередях за сахаром или обувью не стоял, когда мы с мамой шли по магазинам, и она, чтоб сэкономить время оставляла меня в часовой очереди, а сама становилась в другую, чтобы успеть взять еще что-нибудь, пока не кончилось. И чтобы за этим "шопингом" не проводить половину выходного? Тоже, скажешь, не было? А очереди и запись за телевизорами, холодильниками, стиральными машинками? Микроволновку я вживую впервые увидел в Израиле...

Было. Отрицать глупо. Но

1. Это конкретика, а не неотъемлемое свойство социализма. Этого могло и не быть
2. По сравнением с правом на труд, на отдых, на бесплатное образование и медицину, всё это, ей богу, мелочь. Лучше отстоять часовую очередь за луком и пойти домой к обшарпанной мебели, чем отовариться в супермаркете, отстоять в очереди 5 минут и возвратиться в съёмный гроб. А ещё хуже, пройти мимо витрин, потому что нет работы и нет денег.

[Пyмяyx**]

Ок. Мы увлеклись и поддались эмоциям, давай оперировать фактами. И чтобы не растекаться мыслию по древу, давай сравним, что предлагал СССР и что Израиль.

ССCР:

1) Государственное жилье. Норма - 9кв.м жилой площади на человека. Т.е. семья из 3х человек имела права на 2х комнатную квартиру. Через 6-10лет, при условии, если ты обзавелся семьей. Не обзавелся, твой удел - комната в коммуналке или квартира родителей.
2) Отсутствие безработицы. При этом львиная доля твоего заработка уходила в налоги, обеспечивающие социалку, оборонку и т.д. Ты получал денег на прожиточный минимум + еще чуть-чуть.
3) Бесплатная медицина. Отстающая от здешней по уровню лет на 15.
4) Бесплатное высшее образование. Учили действительно хорошо и бесплатно.

Ты забываешь про такие трудности быта, как отсутствие в достатке бытовой техники, отвратительные автомобили, очереди за элементарными продуктами питания и прочее, прочее, прочее, которое было дефицитом и было доступно изредка и по блату.


Да не забываю! Просто считаю все эти беды значительно меньшими, чем беды капитализма. 1-й абзац перевешивает второй. Кстати, к концу СССР норма была уже не 9, а 12 м.



Про прогнившую систему, позволившую верхушке стать новыми боярами, которые жили в роскоши и воровали миллиардами.

Я же сказал: тут мы рассматриваем только экономическую сторону без политической конкретики.



И главное забываешь про то, что в 91м СССР уже не было. И альтернативы капитализму у тебя не было никакой, то ли капиталистический Израиль, то ли капиталистическая Россия. Поэтому стартовал ты при прочих разных хоть там, хоть тут - без жилья. Ибо получить его от государства после 91-го уже было невозможно. А насколько я знаю, у тебя в Питере своего жилья после развода не было.

Так что все это теория. И всем после 91-го года надо было интегрироваться в капитализм. Ну или воспользоваться правом на восстание)))

Так что вариантов не было, по сути. Единственное, можно было прикинуть, как жить нормально в сложившейся ситуации, увидеть те позитивные стороны, которые есть в Израиле, выучить язык и пользоваться тем, что предоставляет страна своим гражданам, а можно ныть, как здесь все плохо и как жаль, что нет больше СССР с его прекрасной социалкой.

Вот про это я не забываю точно. Если бы Советский Союз не распался, если бы не пришёл капитализм, хрен бы меня тут видели!

[Daniman]

Вот про это я не забываю точно. Если бы Советский Союз не распался, если бы не пришёл капитализм, хрен бы меня тут видели!

Жить в мыслях "а если бы" это жить во сне или некогда несбывшимся мечтами не от тебя зависших, а если бы я выиграл в лото хрен бы меня.... Так что без "Если бы " надо смотреть на реальность жизни

[Пyмяyx**]

Тут форум. Обсуждать можно всё, что угодно. И сослагательное наклонение вполне допустимо.
Я в Израиле только потому, что СССР больше нет. Такая формулировка лучше?
Но я не теряю надежды, что социализм будет реставрирован. И чем смогу, помогу этому.

[Пyмяyx**]

В декабре не бывает арбузов. Значит ли это, что в декабре нельзя говорить об арбузах?

[Daniman]

Тут форум. Обсуждать можно всё, что угодно. И сослагательное наклонение вполне допустимо.
Я в Израиле только потому, что СССР больше нет. Такая формулировка лучше?
Но я не теряю надежды, что социализм будет реставрирован. И чем смогу, помогу этому.
а он есть в Китае в Кубе

[Белая Хризантема**]

В декабре не бывает арбузов. Значит ли это, что в декабре нельзя говорить об арбузах?
Ты уверен , что в декабре нельзя съесть арбуз? Можно если очень постараться)
Так , что примером насмешил))

[Пyмяyx**]

Ок. Мамонтов (живых) нет нигде.
И говорить о них нельзя?

[Белая Хризантема**]

Ок. Мамонтов (живых) нет нигде.
И говорить о них нельзя?
В пыли веков , можешь вспомнить))

[skiper]

[QUOTE=Пyмяyx**;617510]
То есть те, кто здесь живут много лет на съёме - это все бездельники? О-го-го! Это очень серьёзное заявление. Думаю, многим русскоязычным участникам форума оно понравится.
[QUOTE]

Съем съему рознь и ситуации у людей разные. Но могу сказать так - те, кто приехал сюда в 90х до 40ка лет и не устроился - причины мне не понятны. Конечно, бывает что-то экстраординарное, тяжелая болезнь, например. Но у большинства этого нет. Поэтому причин, чтобы не найти себе место в этой стране, более того, нормальное, теплое место я не вижу.

Да, первые 7-10 лет любому эмигранту тяжело. И ему приходится труднее, чем коренному жителю, т.к. надо выучить язык, освоиться в незнакомом обществе, сменить несколько работ, возможно, сменить специальность. Ты начинаешь с нуля на середине жизни. Но ведь ты, черт возьми, зачем-то сюда приехал???!!! Так зачем ты остаешься на неквалифицированной работе? Неужели не понятно, что это путь в тупик и такая работа всегда будет оплачиваться так, что ни квартиру купить, ни нормальный уровень жизни ты себе обеспечить не сможешь? Разве вахтер в СССР получал много? Нет, это была работа для пенсионеров, у которых больше ни на что не оставалось сил. Или не было умений. Да, конечно, без языка, без специальности, можно устроиться на самую неквалифицированную работу: охранником, разнорабочим, дворником, кассиром, ухаживать за стариками...

Я с безграничным уважением отношусь к людям, которые работают на этих работах ВРЕМЕННО! Пока это единственная возможность заработать. И параллельно учатся, язык, специальность. Чтобы потом, как только это освоено, вернуться к своей профессии из "прежней жизни", переучившись под новые условия или освоив новую, более востребованную и высокооплачиваемую. А те, кто "застрял" на этих работах виноваты в этом исключительно сами - не государство, не капиталисты, не Иран и не богиня Аматерасу. Только ОНИ САМИ!

[Daniman]

В декабре не бывает арбузов. Значит ли это, что в декабре нельзя говорить об арбузах?

во первых арбузы в декабре есть, может быть не в обычном овощном который под домом, но есть, во вторых не кто не говорил не обсуждать что то, НО надо жить реальностью а не прошлым, люди которые живут прошлым остаются в прошлом и не куда не продвигаются и живут мыслями "ЕСЛИ БЫ.." ну и во третьих советский союз не вернется уже давайте смотреть правде в глаза как и династия Романовых не будет руководить Россией, будем реалистами, хотя помечтать можно... Если бы..

[Пyмяyx**]

Еду к любовнице. Отвечу завтра.

[skiper]

а он есть в Китае в КубеВ Северной Корее еще...

[skiper]

Еду к любовнице. Отвечу завтра.Береги *уй:qip_ag:

[Daniman]

ну здесь я с Скипером не очень соглашусь не все должны быть профессорами и работать в Хайтеке и есть такие кому это положение устраивает и работа тоже, у меня знакомые устроенные работают зарабатывают, но своей квартиры нет, снимают. Квартира это не показатель успеха

[skiper]

Тут форум. Обсуждать можно всё, что угодно. И сослагательное наклонение вполне допустимо.
Я в Израиле только потому, что СССР больше нет. Такая формулировка лучше?
Но я не теряю надежды, что социализм будет реставрирован. И чем смогу, помогу этому.

Надеюсь, что не будет. Разве что с нуля и в безлюдном месте, каковых на нашем шарике практически не осталось. Потому что в любом другом - жалко этих людей и это место...

P.S. Чем поможешь? Обсудишь это на форуме?))))

[skiper]

ну здесь я с Скипером не очень соглашусь не все должны быть профессорами и работать в Хайтеке и есть такие кому это положение устраивает и работа тоже, у меня знакомые устроенные работают зарабатывают, но своей квартиры нет, снимают. Квартира это не показатель успеха

Я не утверждаю, что собственное жилье есть непременный атрибут нормальной жизни. Можно принять решение и жить всю жизнь на съемной квартире, но в хороших условиях, в хорошем районе и т.д.

И я не в коем случае не утверждаю, что все должны пополнить ряды местного хайтека или профессуры. Токарь, фрезеровщик, сварщик, автомеханик или риэлтер не требуют высшего образования. А вот неквалифифированный, как следствие низкооплачиваемый труд, в 99% случаев это путь остаться в нижнем 10ке % по жизненному уровню. Поэтому его надо воспринимать, если хочешь, конечно, добиться в жизни большего, чем угол в съемной хате с соседями, как стартовую ступеньку, временную работу, по необходимости. И стараться выбиться из нее, освоить специальность и работать на квалифицированной работе. Моё личное мнение, разумеется.

[skiper]

К слову о квартире...Если ты снимаешь квартиру за 1500-2500тыс, то безусловно сложно, не увеличив расходы, взять ипотеку и платить по 3500-5000 в месяц. Но вот если ты снимаешь за такие деньги и у тебя есть специальность, которая позволяет тебе зарабатывать такие деньги, то уже можно попробовать рискнуть, влезть в долги банку и платить те же 3500-5000, но за свою квартиру. И лет за 15 ее полностью выплатить.

[Ljanta]

К слову о квартире...Если ты снимаешь квартиру за 1500-2500тыс, то безусловно сложно, не увеличив расходы, взять ипотеку и платить по 3500-5000 в месяц. Но вот если ты снимаешь за такие деньги и у тебя есть специальность, которая позволяет тебе зарабатывать такие деньги, то уже можно попробовать рискнуть, влезть в долги банку и платить те же 3500-5000, но за свою квартиру. И лет за 15 ее полностью выплатить. Не могу обсуждать ситуацию в Израиле. Скажу об Эстонии. Сколько было таких рискнувших...Рискнули,потер яли работу и остались без всего.Возможно,что в Израиле не такая безработица, и можно рискнуть...

[skiper]

Безработица тоже есть, 8%, кажется. Но тут уж каждый сам решает, насколько он и его специальность востребована на рынке труда. Конечно кредит, особенно ипотека, это всегда риск. Но ведь и бизнес - риск. Да и сама эмиграция - риск еще тот. Так что рассчет, труд и немножко удачи...а как иначе жить-то?

[Пyмяyx**]

Не могу обсуждать ситуацию в Израиле. Скажу об Эстонии. Сколько было таких рискнувших...Рискнули,потер яли работу и остались без всего.Возможно,что в Израиле не такая безработица, и можно рискнуть...

Ты задала очень правильный вопрос. Так и бывает. Очень часто. Работал человек на хорошей работе, взял ипотеку. Бац - нет работы. Причём, вовсе не обязательно от того, что плохо работал. Например, фирма прогорела. И нечем платить. Бывает люди продают квартиру и... остаются с долгом ещё большим, потому что банк накручивает проценты. И на съёме живёшь и за съёмную квартиру платишь, да ещё и банку. Хорошая жизнь! Я уж не буду сейчас поднимать тему гарантов.

А у Скайпера - розовые очки. Раз у него самого и у его знакомых всё хорошо, значит, так у всех. А если у кого-то плохо


Безработица тоже есть, 8%, кажется. Но тут уж каждый сам решает, насколько он и его специальность востребована на рынке труда. Конечно кредит, особенно ипотека, это всегда риск. Но ведь и бизнес - риск. Да и сама эмиграция - риск еще тот. Так что рассчет, труд и немножко удачи...а как иначе жить-то?

Риск - благородное дело. И мне в жизни рисковать приходилось. Но я САМ принимал решение, рисковать или нет. А тут риск навязывается мне. Скайпер говорит о выборе. Но выбор тут только между вариантами риска. Варианта "не рисковать" нет вообще.

Этот разговор сподвиг меня на миниатюру. Сейчас напишу.

[Пyмяyx**]

Вот, ловите!

[skiper]

Ты задала очень правильный вопрос. Так и бывает. Очень часто. Работал человек на хорошей работе, взял ипотеку. Бац - нет работы. Причём, вовсе не обязательно от того, что плохо работал. Например, фирма прогорела. И нечем платить. Бывает люди продают квартиру и... остаются с долгом ещё большим, потому что банк накручивает проценты. И на съёме живёшь и за съёмную квартиру платишь, да ещё и банку. Хорошая жизнь! Я уж не буду сейчас поднимать тему гарантов.

А у Скайпера - розовые очки. Раз у него самого и у его знакомых всё хорошо, значит, так у всех. А если у кого-то плохо



Риск - благородное дело. И мне в жизни рисковать приходилось. Но я САМ принимал решение, рисковать или нет. А тут риск навязывается мне. Скайпер говорит о выборе. Но выбор тут только между вариантами риска. Варианта "не рисковать" нет вообще.

Этот разговор сподвиг меня на миниатюру. Сейчас напишу.

Да нет, Дим, это не у меня розовые очки, а у тебя какое-то неадекватное представление об окружающей действительности. Ты воспринимаешь мир как "вокруг сплошная несправедливость!" Но обвиняешь в этом не тех, кто не преуспел - мол, недостаточно старались, не хватило силы воли, ума, упорства, трудолюбия, удачи, наконец, а внешние факторы, на которые ты никак не можешь повлиять - государство, банки, буржуев, чиновников и т.д.

Вместо того, чтобы пытаться приспособиться к окружающей действительности, ты воспринимаешь ее с жутким негативом. Вот, мол, большинство моих знакомых и я сам живут небогато. А ты когда-нибудь пробовал задать себе вопросы:
1) Почему они так живут?
2) Что они могли бы сделать, чтобы жить лучше?
3) Какие цели они перед собой ставили и скольких из них добились?
4) Если не добились, то по какой причине это произошло?
5) Чего добились люди из их ближайшего круга общения?
6) Что человек сейчас делает для того, чтобы приблизить свою жизнь к поставленному им самим для себя уровню жизни?
7) Довольны ли они своей жизнью?

Снова возьму твой пример, не потому, что он лучше или хуже других или я хочу тебя чем-либо задеть, а просто потому, что ты достаточно публичный человек и не скрываешь как своих взглядов, так и своей биографии. Попробуй ответить на эти вопросы. Возможно, я ситуацию оцениваю как-то неправильно, но со стороны ответы на них, если буду отвечать, скажем, я, характеризуют тебя не лучшим образом, по крайней мере, в моем понимании.

[Ljanta]

Безработица тоже есть, 8%, кажется. Но тут уж каждый сам решает, насколько он и его специальность востребована на рынке труда. Конечно кредит, особенно ипотека, это всегда риск. Но ведь и бизнес - риск. Да и сама эмиграция - риск еще тот. Так что рассчет, труд и немножко удачи...а как иначе жить-то? Согласна на 100% с тем,что каждый принимает решение сам. Зависит это от конкретных обстоятельств: экономической ситуации в стране,востребованности на рынке труда,личных качеств человека и определённых обстоятельств.

[skiper]

Согласна на 100% с тем,что каждый принимает решение сам. Зависит это от конкретных обстоятельств: экономической ситуации в стране,востребованности на рынке труда,личных качеств человека и определённых обстоятельств.Да, именно так. Но стоит еще об одной вещи задуматься: мы все, как эмигранты в Израиль, так и жители бывшего СССР, были по своей воле или не по своей, поставлены в условия нестандартные. Мы были вырваны из привычного мирка, под названием СССР, в котором было пусть не богато, пусть недостатков тьма, но было одно достоинство - он был ПРИВЫЧНЫМ.

И остались 2 варианта. 1й тот, который считаю правильным я. Это увидеть те возможности, которые предоставила новая ситуация, начать их искать, использовать, меняться так, чтобы найти себя в этой новой среде, добиться большего, учиться новому. Не страдать от жестокости этого мира, а приспосабливаться к нему. А 2й тот, по которому пошел Пум и многие его знакомые: остаться таким, каким он был в привычном для себя мире, идти по пути наименьшего сопротивления, не учиться ничему новому и пытаться устроиться так, чтобы самому НЕ МЕНЯТЬСЯ. И страдать, возмущаться, искать виновных в том, то так произошло. Обрати внимание, он даже ни разу не задал вопрос - а что я делал не так? Такое даже в голову не пришло. Но вот что не правильно организовано в той среде, в которой он ДОБРОВОЛЬНО оказался, он знает прекрасно! И ЧТО надо изменить - знает. А вот подумать о том, КАК ИЗМЕНИТЬ - помилуйте, не барское это дело!!!

[Ljanta]

То что мы имеем,мы либо заслужили,либо допустили... И тут тоже каждый решает для себя сам.Может касается это не только личностных отношений?

[skiper]

То что мы имеем,мы либо заслужили,либо допустили... И тут тоже каждый решает для себя сам.Может касается это не только личностных отношений?Именно так! По крайней мере, в 95% случаев...

[Ljanta]

Именно так! По крайней мере, в 95% случаев... А в 5% включается то,что изменить нельзя?

[skiper]

5% я списываю на не зависящие от нас обстоятельства, которые в корне меняют нашу жизнь. Тяжелая болезнь и как следствие инвалидность, авария, несчастье с кем-то из родственников, война, землетрясение...в общем вещи, которые от нас не зависят, но иногда всё равно происходят...

[Пyмяyx**]

Скайперу:

Мой пример не показателен. Это был мой выбор, вместо того, чтобы вгрызаться визраильскую жизнь, ездить в Питер. Но есть и сотни тысяч других, которые делали, вроде бы, всё правильно, а всё равно живут в дерьме.

А я отвечу, почему они в говне, а ты в шоколаде. И дело не в том, что эти люди глупее или ленивее. Знаешь, какие факторы при капитализме определяют успешность человека? Ум, трудолюбие, здоровье, владение профессией? Всё верно, но это важно при любом строе. А есть 3 вещи, которые особенно важны именно при капитализме, то есть при любом строе они не помешают, но при капитализме важны особенно: 1.Стартовые возможности, 2. Ты уже сам сказал - везение и 3.Умение/желание вертеться.

Ты вертеться хочешь и можешь. А они - нет. А должны?
Я отстаиваю простое и естественное право человека - не вертеться.
"А, так ты хочешь ничего не делать! И чтобы тебе всё дали!" Почему ,ничего не делать? Я же не сказал "не работать". Я сказал "не вертеться". Разницу понял? Возьми меня за руку и приведи на моё рабочееместо. А я работать буду. Хорошо работать. Честно. Это - моя обязанность и я не прошу меня от неё освободить. И чтобы я знал: буду хорошо работать, работа от меня никуда не денется. И чтобы не ломал голову, где мне жить, хватит ли денег на лечение, если заболею и проч. Вот это - социализм. В идеале,конечно.

Между прочим, при социализме тоже можно было жить (в материальном плане)очень неплохо. Хочешь много денег? Пожалуйста! Сделай научное открытие, напишигениальный роман, сними хороший фильм, пой как Кобзон или Пугачёва! А знаешь,сколько зарабатывали поэты и композиторы-песенники? С каждого публичногоисполнения песни им капало.

Между прочим те, кто умел вертеться, при социализме тоже жили очень неплохо.

Проблема в том, что при капитализме нужно вертеться не только для того, чтобы хорошо жить. Вертеться нужно, чтобы, вообще, выжить. Не будешь вертеться -помрёшь.

Я отстаиваю право на синицу в руках. Право не вертеться. Право просто жить и работать, не думая о куске хлеба и крышу над головой. Жить, пусть, в самом скромном жилье с обшарпанной мебелью, но со 100%-й гарантией, что это от тебя никуда не денется.

[Пyмяyx**]

НО надо жить реальностью а не прошлым

Так и живу реальностью. Иначе бы уже не жил. Но высказать моё к этой реальности отношение - моё право.

[Пyмяyx**]

Надеюсь, что не будет. Разве что с нуля и в безлюдном месте, каковых на нашем шарике практически не осталось. Потому что в любом другом - жалко этих людей и это место...

P.S. Чем поможешь? Обсудишь это на форуме?))))

Почитай:
Манифест (http://www.lbk.ru/showthread.php?11230-Манифест)

Красный ковчег (http://www.lbk.ru/showthread.php?17482-Красный-ковчег)

[Пyмяyx**]

Кто виноват? Несомненно, строй!

[Пyмяyx**]

Обрати внимание, он даже ни разу не задал вопрос - а что я делал не так? Такое даже в голову не пришло. Но вот что не правильно организовано в той среде, в которой он ДОБРОВОЛЬНО оказался, он знает прекрасно! И ЧТО надо изменить - знает. А вот подумать о том, КАК ИЗМЕНИТЬ - помилуйте, не барское это дело!!!

Как, что делать? Строй менять!

[Пyмяyx**]

Вот, представь себе, высекли раба за то, что он плохо работал. А другой раб и говорит ему:
- Кто ж тебе виноват? Вот я хорошо работаю - меня не секут.

[Пyмяyx**]

Есть ещё один момент интересный.

Сейчас, на данный момент, моё материальное положение меня вполне устраивает. Квартира "амидаровская". На еду хватает. Путешествовать всё равно не могу из-за мамы. Если бы на меня вдруг свалились огромные миллионы, я бы даже не смог бы ими воспользоваться. Положил бы в банк и так бы они там лежали. Но мне неуютно жить в капиталистической стране. Понимаешь?
Вот, представь себе, что ты сидишь и ешь. А кто-то смотрит на тебя голодными глазами. Твои ощущения?

[skiper]

Скайперу:

Мой пример не показателен. Это был мой выбор, вместо того, чтобы вгрызаться визраильскую жизнь, ездить в Питер. Но есть и сотни тысяч других, которые делали, вроде бы, всё правильно, а всё равно живут в дерьме.

А я отвечу, почему они в говне, а ты в шоколаде. И дело не в том, что эти люди глупее или ленивее. Знаешь, какие факторы при капитализме определяют успешность человека? Ум, трудолюбие, здоровье, владение профессией? Всё верно, но это важно при любом строе. А есть 3 вещи, которые особенно важны именно при капитализме, то есть при любом строе они не помешают, но при капитализме важны особенно: 1.Стартовые возможности, 2. Ты уже сам сказал - везение и 3.Умение/желание вертеться.

Ты вертеться хочешь и можешь. А они - нет. А должны?
Я отстаиваю простое и естественное право человека - не вертеться.
"А, так ты хочешь ничего не делать! И чтобы тебе всё дали!" Почему ,ничего не делать? Я же не сказал "не работать". Я сказал "не вертеться". Разницу понял? Возьми меня за руку и приведи на моё рабочееместо. А я работать буду. Хорошо работать. Честно. Это - моя обязанность и я не прошу меня от неё освободить. И чтобы я знал: буду хорошо работать, работа от меня никуда не денется. И чтобы не ломал голову, где мне жить, хватит ли денег на лечение, если заболею и проч. Вот это - социализм. В идеале,конечно.

Между прочим, при социализме тоже можно было жить (в материальном плане)очень неплохо. Хочешь много денег? Пожалуйста! Сделай научное открытие, напишигениальный роман, сними хороший фильм, пой как Кобзон или Пугачёва! А знаешь,сколько зарабатывали поэты и композиторы-песенники? С каждого публичногоисполнения песни им капало.

Между прочим те, кто умел вертеться, при социализме тоже жили очень неплохо.

Проблема в том, что при капитализме нужно вертеться не только для того, чтобы хорошо жить. Вертеться нужно, чтобы, вообще, выжить. Не будешь вертеться -помрёшь.

Я отстаиваю право на синицу в руках. Право не вертеться. Право просто жить и работать, не думая о куске хлеба и крышу над головой. Жить, пусть, в самом скромном жилье с обшарпанной мебелью, но со 100%-й гарантией, что это от тебя никуда не денется.

Вот редкий случай, когда я полностью согласен. Вот только под термином "вертеться" что ты подразумеваешь. Поясни, плиз.
Я в данном контексте под этим понятием в Израиле вижу следующее:
1) Выучить язык. Чем быстрее, тем лучше.
2) Освоиться со здешней реальностью - понять страну и ее ценности, в которую мы ДОБРОВОЛЬНО прибыли.
3) Выбрать и освоить профессию - причем это повторяется, если профессия становится человеку неинтересна или невостребована на рынке.
4) Сделаться в этой профессии востребованным специалистом, сделать карьеру
5) Обеспечить свою старость, будущее/старость своих детей/родителей
6) Обеспечить себе уровень жизни, который при котором я буду чувствовать себя комфортно

Ты считаешь, что человек должен иметь право не вертеться, в таком контексте? А чем же он тогда отличается, прости, от коровы, которую поставили в стойло, спереди у нее корм, сзади - молоко и отходы. И все! Вся жизнь так! Да ну на фиг...

[skiper]

Есть ещё один момент интересный.

Сейчас, на данный момент, моё материальное положение меня вполне устраивает. Квартира "амидаровская". На еду хватает. Путешествовать всё равно не могу из-за мамы. Если бы на меня вдруг свалились огромные миллионы, я бы даже не смог бы ими воспользоваться. Положил бы в банк и так бы они там лежали. Но мне неуютно жить в капиталистической стране. Понимаешь?
Вот, представь себе, что ты сидишь и ешь. А кто-то смотрит на тебя голодными глазами. Твои ощущения?

Неприятные. Поэтому я буду есть там, где на меня не будут смотреть голодными глазами. А гуманизм мой не простирается столь широко, чтобы картины всех голодных жителей земли стояли перед моим внутренним взором

[Белая Хризантема**]

Вот, представь себе, высекли раба за то, что он плохо работал. А другой раб и говорит ему:
- Кто ж тебе виноват? Вот я хорошо работаю - меня не секут.
Про раба , мы уже читали - строй однако не рабовладельческий.

[skiper]

Вот, представь себе, высекли раба за то, что он плохо работал. А другой раб и говорит ему:
- Кто ж тебе виноват? Вот я хорошо работаю - меня не секут.Не надо утрировать. Возьми не рабов, а рабочих. Один стоя у станка выточил 100 деталей, хотя норма была 50 и без единого брака. А другой 30, из которых половина - в мусор. При этом обед и ночлег стоит столько, сколько платят за 20 заготовок. Разве не нормально, что у ленивого и бестолкового не хватит на обед, а трудолюбивый и талантливый получит и на обед с ночлегом, и на погулять и отложит чутка впрок?

[Пyмяyx**]

Вот редкий случай, когда я полностью согласен. Вот только под термином "вертеться" что ты подразумеваешь. Поясни, плиз.
Я в данном контексте под этим понятием в Израиле вижу следующее:
1) Выучить язык. Чем быстрее, тем лучше.
2) Освоиться со здешней реальностью - понять страну и ее ценности, в которую мы ДОБРОВОЛЬНО прибыли.
3) Выбрать и освоить профессию - причем это повторяется, если профессия становится человеку неинтересна или невостребована на рынке.
4) Сделаться в этой профессии востребованным специалистом, сделать карьеру
5) Обеспечить свою старость, будущее/старость своих детей/родителей
6) Обеспечить себе уровень жизни, который при котором я буду чувствовать себя комфортно

Ты считаешь, что человек должен иметь право не вертеться, в таком контексте? А чем же он тогда отличается, прости, от коровы, которую поставили в стойло, спереди у нее корм, сзади - молоко и отходы. И все! Вся жизнь так! Да ну на фиг...

Сравнение с коровой некорректно. Корова не работает.

[Пyмяyx**]

Не надо утрировать. Возьми не рабов, а рабочих. Один стоя у станка выточил 100 деталей, хотя норма была 50 и без единого брака. А другой 30, из которых половина - в мусор. При этом обед и ночлег стоит столько, сколько платят за 20 заготовок. Разве не нормально, что у ленивого и бестолкового не хватит на обед, а трудолюбивый и талантливый получит и на обед с ночлегом, и на погулять и отложит чутка впрок?

А почему раб или рабочий, вообще, должен работать на хозяина?

Если человек оказался в неблагоприятной среде у него есть 4 модели поведения:

1. Терпеть,
2. Приспособиться,
3. Покинуть это среду
4. Изменить среду

Раб, конечно, может лучше стараться и за это меньше получать палкой. Но лучше сбежать от хозяина. А ещё лучше хозяина зарезать и поджечь его дом. А лучше всего поднять восстание и уничтожить рабство.

[Пyмяyx**]

Про раба , мы уже читали - строй однако не рабовладельческий.

9 слов и оппонент припечатан. Я пояснил пример с рабом.

[Пyмяyx**]

Неприятные. Поэтому я буду есть там, где на меня не будут смотреть голодными глазами. А гуманизм мой не простирается столь широко, чтобы картины всех голодных жителей земли стояли перед моим внутренним взором

А мой простирается. Накормить всех голодных я, конечно, не могу. Но приблизить время, когда не будет голодных, постараюсь.

[Пyмяyx**]

А тем временем в Москве голодает Китя...

[Белая Хризантема**]

А почему раб или рабочий, вообще, должен работать на хозяина?

Если человек оказался в неблагоприятной среде у него есть 4 модели поведения:

1. Терпеть,
2. Приспособиться,
3. Покинуть это среду
4. Изменить среду

Раб, конечно, может лучше стараться и за это меньше получать палкой. Но лучше сбежать от хозяина. А ещё лучше хозяина зарезать и поджечь его дом. А лучше всего поднять восстание и уничтожить рабство.
1.Бизнесмен приобрел завод , чтобы завод функционировал ему нужны наемные рабочие ( не рабы) , которым он будет платить зарплату за работу .
2. Терпеть , никто не будет , пойдет и поменяет работу, если она его не устраивает
3.Изменить среду - никак невозможно , поднять бунт , не работать оставить семью голодной.
4. Сказки нам в детстве читали.

[Белая Хризантема**]

А тем временем в Москве голодает Китя...
Она же нашла работу и работает , почему голодает?

[Пyмяyx**]

Уже работы нет. Капитализм-с! Только не надо: "Значит плохо работала" Не значит!

[skiper]

А почему раб или рабочий, вообще, должен работать на хозяина?

Если человек оказался в неблагоприятной среде у него есть 4 модели поведения:

1. Терпеть,
2. Приспособиться,
3. Покинуть это среду
4. Изменить среду

Раб, конечно, может лучше стараться и за это меньше получать палкой. Но лучше сбежать от хозяина. А ещё лучше хозяина зарезать и поджечь его дом. А лучше всего поднять восстание и уничтожить рабство.

На государство? Ок. .Должно ли государство оплачивать его труд в соответствии с его работой или и тот, кто сделал 100 деталей должен заработать столько же, сколько тот, кто сделал 15?

Сорри, недочитал последний абзац. Какая прелесть! Человек создал завод, спроектировал, построил, на свои деньги, организовал производство, нанял работников, платит им зарплату, которая их устраивает. Его за это надо зарезать и дом спалить? Желательно вместе с женой и малолетними детьми. Так их, как членов семьи врага народа!!!

[skiper]

А тем временем в Москве голодает Китя...Собираюсь в июне создать в Москве 4 рабочих места. Вот такой вот я мерзкий буржуй!

[Белая Хризантема**]

Уже работы нет. Капитализм-с! Только не надо: "Значит плохо работала" Не значит!
Найдет другую ...в этом мире все возможно.

[skiper]

Сравнение с коровой некорректно. Корова не работает.Технически - работает. При помощи своего организма перерабатывает сено в молоко. За это получает необходимый минимум - крышу над головой, еду, медобслуживание. Социализм?))

[Ljanta]

Найдет другую ...в этом мире все возможно. Конечно,особенно в Москве.

[Ljanta]

Собираюсь в июне создать в Москве 4 рабочих места. Вот такой вот я мерзкий буржуй! А что так мало?

[Ljanta]

Неприятные. Поэтому я буду есть там, где на меня не будут смотреть голодными глазами. А гуманизм мой не простирается столь широко, чтобы картины всех голодных жителей земли стояли перед моим внутренним взором Да всех и не накормишь при всём желании...

[Ljanta]

.

Сейчас, на данный момент, моё материальное положение меня вполне устраивает.
Это самое главное.

[skiper]

А что так мало?Я мелкий буржуй пока что)) Стану крупным, если Пум меня не зарежет и не сожжет мой дом, будет больше)))

[Пyмяyx**]

На государство? Ок. .Должно ли государство оплачивать его труд в соответствии с его работой или и тот, кто сделал 100 деталей должен заработать столько же, сколько тот, кто сделал 15?


Ты это к чему? Кто и когда говорил подобное?
"Уравниловка" - один из мифов об СССР, верить в который может только человек, который там никогда не был. Да не было такого! И зарплата была сдельная (если такой в принципе было возможно). И профессор получал больше дворника.

[Пyмяyx**]

Сорри, недочитал последний абзац. Какая прелесть! Человек создал завод, спроектировал, построил, на свои деньги, организовал производство, нанял работников, платит им зарплату, которая их устраивает. Его за это надо зарезать и дом спалить? Желательно вместе с женой и малолетними детьми. Так их, как членов семьи врага народа!!!
Ну, во 1х, резать нужно рабовладельца, который возомнил себя в праве заставлять кого-то на себя работать, да ещё и наказывать. С буржуем, конечно, поступаем помягче. Его нужно всего-навсего экспороприировать. Ну, а уж если окажет сопротивление, тогда...
Разумеется, члены семьи страдать не должны. Сын за отца не отвечает. Однозначно осуждаю репрессии против невиновных. Но, к сожалению, часто так и бывает. Ну, так пусть власть имущие и богатые думают о собственной безопасности и безопасности близких и не позволяют себе особенно борзеть.

[Пyмяyx**]

Найдет другую ...в этом мире все возможно.
Не может. И кушать ей нечего. А был бы социализм, и работа была бы и еда и жильё.

[Белая Хризантема**]

Не может. И кушать ей нечего. А был бы социализм, и работа была бы и еда и жильё.
Дима , сколько безработных было при социализме поищи информацию , пожалуйста.?

[Белая Хризантема**]

Ну, во 1х, резать нужно рабовладельца, который возомнил себя в праве заставлять кого-то на себя работать, да ещё и наказывать. С буржуем, конечно, поступаем помягче. Его нужно всего-навсего экспороприировать. Ну, а уж если окажет сопротивление, тогда...
Разумеется, члены семьи страдать не должны. Сын за отца не отвечает. Однозначно осуждаю репрессии против невиновных. Но, к сожалению, часто так и бывает. Ну, так пусть власть имущие и богатые думают о собственной безопасности и безопасности близких и не позволяют себе особенно борзеть.
Понятно , тот , кто имеет лишнюю копейку , враг народа .

[skiper]

Ты это к чему? Кто и когда говорил подобное?
"Уравниловка" - один из мифов об СССР, верить в который может только человек, который там никогда не был. Да не было такого! И зарплата была сдельная (если такой в принципе было возможно). И профессор получал больше дворника.

Тогда выходит, что бракодел получит столько, сколько наработал. А этого с трудом хватит на еду и жилье, а вот скажем в отпуск поехать, купить машину, в ресторан сходить он никогда не сможет, верно?

[skiper]

Ну, во 1х, резать нужно рабовладельца, который возомнил себя в праве заставлять кого-то на себя работать, да ещё и наказывать. С буржуем, конечно, поступаем помягче. Его нужно всего-навсего экспороприировать. Ну, а уж если окажет сопротивление, тогда...
Разумеется, члены семьи страдать не должны. Сын за отца не отвечает. Однозначно осуждаю репрессии против невиновных. Но, к сожалению, часто так и бывает. Ну, так пусть власть имущие и богатые думают о собственной безопасности и безопасности близких и не позволяют себе особенно борзеть.

Т.е. ограбить. Чтоб был рад, что не убили, вместе с семьей. Отлично! А теперь скажи мне, социалист доморощенный, кто при таких условиях станет проявлять инициативу, стремиться создать что-то, в том числе и рабочие места для других людей, продвигать что-то новое? Смысл??? Сиди и делай, то что тебе говорят, не больше и не меньше. Все равно всё будет, как у всех. Так хоть ненавидить не станут и грабить будет нечего...

Ты мне вот что скажи лучше...почему в частном секторе зарплаты выше, чем в государственном? И условия лучше? И конкурс выше? Я знаю, о чем говорю. У меня мама проработала в банке Леуми 20 лет программистом(а он тогда был государственным, до приватизации в конце 2000х) и знакомая ее, устроившись на ту же программу и практически ту же работу, но в частную компанию, имела з/п в полтора раза выше. И условия лучше. И частную страховку круче. И машину от работы. И еще кучу плюшек вкусных. Про зарплаты в СССР и их покупательную способность не будем, ибо о покойнике то ли хорошо, то ли никак...

[Пyмяyx**]

Человек создал завод, спроектировал, построил, на свои деньги, организовал производство, нанял работников, платит им зарплату, которая их устраивает. Его за это надо зарезать и дом спалить? Желательно вместе с женой и малолетними детьми. Так их, как членов семьи врага народа!!!


Собираюсь в июне создать в Москве 4 рабочих места. Вот такой вот я мерзкий буржуй!

Тебе некто никогда не говорил, что у тебя нарциссизм? И квартира трёхкомнатная и рабочие места создаёшь. Корона не жмёт?

Ты считаешь, что наняв рабочих, капиталист их облагодетельствовал? Вот думал "Ну, что же мне, что же мне сделать хорошего?" и нанял? Мы оба не маленькие и понимаем, что он преследовал цель просто денежку срубить. Скажи, что это не так! Более того, он их ограбил. Ты знаком с Теорией прибавочной стоимости (http://www.lbk.ru/showthread.php?9249-Теория-прибавочной-стоимости&highlight=теория)? Капиталист может быть милым и честным человеком, но по сути он присваивает результаты чужого труда. Всегда. Если ты так не любишь Маркса, то я тебя разочарую. Это первым сказал не Маркс (которого я очень уважаю), а классики буржуазной политэкономии.
Что? Рабочие пришли добровольно и очень этому рады? Но они бы не пришли, если бы у них был выход лучше. Они вынуждены были наняться. семью-то кормить надо! Капиталист воспользовался их безвыходным положением.

[Пyмяyx**]

Я мелкий буржуй пока что)) Стану крупным, если Пум меня не зарежет и не сожжет мой дом, будет больше)))

Ну, зачем так? Делать мне нечего больше, как тебя резать! Но если ты борзеть будешь, это, возможно сделают те, кого ты обидел.

[Пyмяyx**]

Технически - работает. При помощи своего организма перерабатывает сено в молоко. За это получает необходимый минимум - крышу над головой, еду, медобслуживание. Социализм?))

Грубовато.

Ты говорил о выборе. На самом деле выбора нет. А должен. Человек должен иметь право выбирать: работать не заморачиваясь и получать по минимуму или делать что-то неординарное и, возможно, получать больше. Не факт, что он выберет первое, но выбор быть должен.

В 1985 году после института я попал по направлению в статистическое управление. Я люблю статистику и хотел в статуправлении работать. Но придя туда, я был ужасно разочарован. Мерзкий начальник, склочный бабий коллектив, а, самое главное, работа совершенно не соответствовала уровню моего образования. Меня в институте учили таким премудростям, а в статуправлении поручили работу клерка: бумажки перекладывать. Для такой работы достаточно 4 классов образования. И я решил открепиться. Процедура очень сложная. По закону я не имел право уходить в течение 3 лет, а они не имели право меня увольнять в течение 3 лет. Но я поехал в Москву в Госкомстат. И получил разрешение. Пока я всё это делал, мама и родственники ругали меня, пилили: "А вдруг работы не найдёшь!", но я сделал по-своему. И оказался прав. В середине мая уволился. В июне уже работал. И хорошее место нашёл. И начальник вменяемый и коллектив хороший и работа интересная, действительно, по специальности. Но это был МОЙ выбор и МОЙ риск. А чем я рисковал, кстати? Что останусь без работы, что мою квартиру заберут за долги и моя семья умрёт с голоду? Нет же! В худшем случае, не найдя работу по специальности, я бы пошёл на неквалифицированную работу. И то не на всю жизнь, а на какое-то время. Максимум за год я бы подыскал бы себе работу по специальности.

А тут мне риск навязывают. Где свобода?

[Пyмяyx**]

Дима , сколько безработных было при социализме поищи информацию , пожалуйста.?

Ни одного. При развитом социализме не было безработицы вообще. Если не считать безработными тунеядцев и тех, кто уже ушёл со старой работы, а к новой ещё не приступил.

[Пyмяyx**]

А вот о том, чтобы кто-то здесь "подох" от воспаления легких - не слышал.





Очень хорошо, что это не коснулось никого из твоих близких. Вообще-то от воспаления лёгких умирают и ещё как. Погугли!
Я тебе рассказал про конкретный случай, когда мою маму однажды выписали из больницы? Едем домой, а она жалуется, что ей плохо. Поднимаемся по лестнице, а она теряет сознание. Дотащил до квартиры. Снова вызвал скорую. Пока они ехали, смерил температуру. 40. Но хорошо я был. Не у всех есть сыновья. Ну, представь, меня не было бы. Выписали старушку. Она приехала домой и умерла. И кто виноват? Сама старушка, наверное. Но не система здравоохранения! А надо было после серьёзной болезни подержать ещё, хотя бы, несколько дней, посмотреть, как поведёт себя организм, а не выбрасывать сразу, как упала температура.

[skiper]

Тебе некто никогда не говорил, что у тебя нарциссизм? И квартира трёхкомнатная и рабочие места создаёшь. Корона не жмёт?

Ты считаешь, что наняв рабочих, капиталист их облагодетельствовал? Вот думал "Ну, что же мне, что же мне сделать хорошего?" и нанял? Мы оба не маленькие и понимаем, что он преследовал цель просто денежку срубить. Скажи, что это не так! Более того, он их ограбил. Ты знаком с Теорией прибавочной стоимости (http://www.lbk.ru/showthread.php?9249-Теория-прибавочной-стоимости&highlight=теория)? Капиталист может быть милым и честным человеком, но по сути он присваивает результаты чужого труда. Всегда. Если ты так не любишь Маркса, то я тебя разочарую. Это первым сказал не Маркс (которого я очень уважаю), а классики буржуазной политэкономии.
Что? Рабочие пришли добровольно и очень этому рады? Но они бы не пришли, если бы у них был выход лучше. Они вынуждены были наняться. семью-то кормить надо! Капиталист воспользовался их безвыходным положением.

Не-а! Спасибо, отец родной, просветил!))) Корону я не примерял, нет у меня таких целей. А вот квартира есть и дело своё есть, я на это заработал и я этим горжусь. Но не суть...

Встречный вопрос - а ты считаешь, что работая на капиталиста, рабочие делают ему одолжение? Облагодетельствуют его своим трудом? Отнюдь. никто никому ничего не делает из желания сделать кому-то доброе дело. Просто социальная связь работник-работодатель взаимовыгодна. Мало произвести товар. Надо его еще и суметь сбыть. Если ты, конечно, производишь что-то большее, чем надо тебе одному. Никто ж не мешает этому самому рабочему организовать ту же производственную цепочку от а до я и выпускать товар единолично. Или артелью с равными паями. Но как только в этой артели появятся не задействованные в производстве люди, появится прибавочная стоимость.

Вот представь себе мааааленькую такой мастерскую. На 5 рабочих. Выпускает от что-нибудь, например, диваны. И 5 человек выпускают 5 диванов в день. И что они с ними станут делать? Кушать их? А кто им построит помещение для этой мастерской? А кто купит станки и будет их обслуживать? А кто за ними будет убирать? И т.д. Соответственно прибыль мастерской будет разделена между всеми ее работниками, вычтены внешние расходы. Чего не хватает? А того самого, кто первоначально за всю эту фабрику заплатит, соберет вместе всех работников и организует производство. Потому что без него не возникнет никакой фабрики вообще. У рабочих нет первоначального капитала для организации производства, а если и есть, они все разом не готовы его объединить и рискнуть им, затевая это дело. Т.к. не умеют этого, не учились этому, они не хотят, как ты говоришь, вертеться. Поэтому тот, кто вертится, кто рискует своими деньгами, кто организует - тот и распределяет доход.

А как его распределить, его дело. По сути, принцип очень простой. Надо платить людям достаточно, чтобы те, чья работа тебя устраивает, продолжали у тебя работать. И относиться к людям так, чтобы им нравилрсь у тебя работать. Потому что любящий и довольный своей работой работник, удовлетворенный своей зарплатой - мечта любого предпринимателя! И это не человеколюбие, это ВЫГОДНО. Для капиталиста в первую очередь. На другой чаше весов - прибыль. Если она капиталиста удовлетворяет - отлично. Если нет - производство сворачивается. Т.к. если не сворачивать, но не платить нормально работникам, они разбегутся сами.

А возмущает тебя, Дима, вот какая ситуация. Чем более правильно организовано производство, тем больше разница между тем, что тратится на работников и тем, что оставляет себе владелец. И тебе плевать, что если в среднем по стране у рабочего зарплата, условно, 100, а на этом заводе 200. А для того, чтобы нормально продить надо, условно, 150. Если владелец оставляет себе 1000, он - кровосос. Но поверь, его рабочие так не считают, они считают, что он хороший работадатель и держатся за место руками и ногами.

[skiper]

Очень хорошо, что это не коснулось никого из твоих близких. Вообще-то от воспаления лёгких умирают и ещё как. Погугли!
Я тебе рассказал про конкретный случай, когда мою маму однажды выписали из больницы? Едем домой, а она жалуется, что ей плохо. Поднимаемся по лестнице, а она теряет сознание. Дотащил до квартиры. Снова вызвал скорую. Пока они ехали, смерил температуру. 40. Но хорошо я был. Не у всех есть сыновья. Ну, представь, меня не было бы. Выписали старушку. Она приехала домой и умерла. И кто виноват? Сама старушка, наверное. Но не система здравоохранения! А надо было после серьёзной болезни подержать ещё, хотя бы, несколько дней, посмотреть, как поведёт себя организм, а не выбрасывать сразу, как упала температура.

Погуглил.
Израиль 2016г
Население 8.5млн. Погибло от врачебных ошибок 3110 человек.
Россия 2016г
Население 144.3млн Погибло от врачебных ошибок 176000
США 2016
население 323млн Погибло от врачебных ошибок 251000
Великобритания
население 65млн Погибло от врачебных ошибок 70000

Проценты сам посчитай и убедись, что показатели в Израиле одни из лучших в мире.

[Ljanta]

Надо платить людям достаточно, чтобы те, чья работа тебя устраивает, продолжали у тебя работать. И относиться к людям так, чтобы им нравилрсь у тебя работать. Потому что любящий и довольный своей работой работник, удовлетворенный своей зарплатойкапиталиста удовлетворяет - отлично. Если нет - производство сворачивается. Т.к. если не сворачивать, но не платить нормально работникам, они разбегутся сами.

Это в идеале,а реально всё далеко не так... Дай Бог Вам быть именно таким работодателем...

[skiper]

Это в идеале,а реально всё далеко не так... Дай Бог Вам быть именно таким работодателем...Именно так. Ты просто не вникла в суть, формула весьма жесткая. Потому что зарплата лучше, чем у других или такая же, но немного лучше условия не означает, что эта зарплата высокая. Она просто ВЫШЕ, чем у других. И этого достаточно, чтобы человек был доволен.

Это уже баланс между рентабельностью, удовлетворением персонала, их мотивацией, твоими текущими и будущими затратами, немного психологии...в общем всё то, что Пумяух считает достойным поводом для того, чтобы предпринимателя ограбить, жену изнасиловать, а детей повесить:qip_bm:

[Пyмяyx**]

Тогда выходит, что бракодел получит столько, сколько наработал. А этого с трудом хватит на еду и жилье, а вот скажем в отпуск поехать, купить машину, в ресторан сходить он никогда не сможет, верно?

Несомненно. В прочем, ещё раньше его уволят.

[skiper]

Несомненно. В прочем, ещё раньше его уволят.Развиваем мысль...а если человек работает добросовестно, но на неквалифицированной работе: разнорабочим, уборщиком, вахтером, ночным сторожем, грузчиком. Ты согласен, что при любом строе любом работодателе, будь-то частник или государство, эта работа оплачивается по самым низким тарифам? И заработка с нее хватает только на весьма скромную жизнь? Так почему, черт возьми, прибыв в Израиль и работая на этой самой неквалифицированной работе и не меняя ее по много лет, люди возмущаются, что у них тут не получается жить так, как они бы хотели???

[Пyмяyx**]

Т.е. ограбить. Чтоб был рад, что не убили, вместе с семьей. Отлично!

Грабь награбленное! Он ограбил рабочих, а теперь они возвращают своё. Представь себе, ты ловишь вора возле своего дома, отбираешь у него мешок со своими ценностями. А тебя - в суд: "Ограбил человека"




А теперь скажи мне, социалист доморощенный, кто при таких условиях станет проявлять инициативу, стремиться создать что-то, в том числе и рабочие места для других людей, продвигать что-то новое? Смысл??? Сиди и делай, то что тебе говорят, не больше и не меньше. Все равно всё будет, как у всех. Так хоть ненавидить не станут и грабить будет нечего...


"Не надо нам ни вашего мёда, ни вашего яда" (с)
Кто будет? Государство.


Ты мне вот что скажи лучше...почему в частном секторе зарплаты выше, чем в государственном? И условия лучше? И конкурс выше? Я знаю, о чем говорю. У меня мама проработала в банке Леуми 20 лет программистом(а он тогда был государственным, до приватизации в конце 2000х) и знакомая ее, устроившись на ту же программу и практически ту же работу, но в частную компанию, имела з/п в полтора раза выше. И условия лучше. И частную страховку круче. И машину от работы. И еще кучу плюшек вкусных. Про зарплаты в СССР и их покупательную способность не будем, ибо о покойнике то ли хорошо, то ли никак...

Ты хочешь сказать: потому что частник заинтересован в результате?
А помнишь вторую половину Перестройки? Тогда очень многие верили, что достаточно ввести рыночную экономику и всё наладится и будет как в Америке. И где? Россия из супердержавы превратилась в нищую страну. См.Уничтожение экономики (http://www.lbk.ru/showthread.php?17715-%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D 0%B8&highlight=%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0% B8%D0%BA%D0%B8)

Что? Да, после революции 1917 года и гражданской войны страна тоже лежала в руинах. Но довольно быстро экономика и инфраструктура были восстановлены. А нынешние "временные трудности" не слишком ли затянулись? 26 лет, как на постсовестком пространстве строится капитализм. 26 лет. 1917=26=1933. К 1933-м году СССР стал могучей индустриальной державой. Кстати, в России положение ещё не самое страшное. В других республиках ещё хуже.
А ведь как нам всё представляли! Приватизация! Достаточно только раздать госсобственность в частные руки, и такое процветание будет. И где процветание?

[Пyмяyx**]

Встречный вопрос - а ты считаешь, что работая на капиталиста, рабочие делают ему одолжение? Облагодетельствуют его своим трудом? Отнюдь. никто никому ничего не делает из желания сделать кому-то доброе дело. Просто социальная связь работник-работодатель взаимовыгодна. Мало произвести товар. Надо его еще и суметь сбыть. Если ты, конечно, производишь что-то большее, чем надо тебе одному. Никто ж не мешает этому самому рабочему организовать ту же производственную цепочку от а до я и выпускать товар единолично. Или артелью с равными паями. Но как только в этой артели появятся не задействованные в производстве люди, появится прибавочная стоимость.

Вот представь себе мааааленькую такой мастерскую. На 5 рабочих. Выпускает от что-нибудь, например, диваны. И 5 человек выпускают 5 диванов в день. И что они с ними станут делать? Кушать их? А кто им построит помещение для этой мастерской? А кто купит станки и будет их обслуживать? А кто за ними будет убирать? И т.д. Соответственно прибыль мастерской будет разделена между всеми ее работниками, вычтены внешние расходы. Чего не хватает? А того самого, кто первоначально за всю эту фабрику заплатит, соберет вместе всех работников и организует производство. Потому что без него не возникнет никакой фабрики вообще. У рабочих нет первоначального капитала для организации производства, а если и есть, они все разом не готовы его объединить и рискнуть им, затевая это дело. Т.к. не умеют этого, не учились этому, они не хотят, как ты говоришь, вертеться. Поэтому тот, кто вертится, кто рискует своими деньгами, кто организует - тот и распределяет доход.

А как его распределить, его дело. По сути, принцип очень простой. Надо платить людям достаточно, чтобы те, чья работа тебя устраивает, продолжали у тебя работать. И относиться к людям так, чтобы им нравилрсь у тебя работать. Потому что любящий и довольный своей работой работник, удовлетворенный своей зарплатой - мечта любого предпринимателя! И это не человеколюбие, это ВЫГОДНО. Для капиталиста в первую очередь. На другой чаше весов - прибыль. Если она капиталиста удовлетворяет - отлично. Если нет - производство сворачивается. Т.к. если не сворачивать, но не платить нормально работникам, они разбегутся сами.



Ты Маркса читал? Если нет, то ты - гений. Ты сейчас своими словами изложил стоимость товара "рабочая сила"




А возмущает тебя, Дима, вот какая ситуация. Чем более правильно организовано производство, тем больше разница между тем, что тратится на работников и тем, что оставляет себе владелец. И тебе плевать, что если в среднем по стране у рабочего зарплата, условно, 100, а на этом заводе 200. А для того, чтобы нормально продить надо, условно, 150. Если владелец оставляет себе 1000, он - кровосос.

Именно так.




Но поверь, его рабочие так не считают, они считают, что он хороший работадатель и держатся за место руками и ногами.

Смотря, какие рабочие. Если рабочие макрксисты, то считают.

[Пyмяyx**]

Развиваем мысль...а если человек работает добросовестно, но на неквалифицированной работе: разнорабочим, уборщиком, вахтером, ночным сторожем, грузчиком. Ты согласен, что при любом строе любом работодателе, будь-то частник или государство, эта работа оплачивается по самым низким тарифам? И заработка с нее хватает только на весьма скромную жизнь? Так почему, черт возьми, прибыв в Израиль и работая на этой самой неквалифицированной работе и не меняя ее по много лет, люди возмущаются, что у них тут не получается жить так, как они бы хотели???

Хороший вопрос. Спасибо! В СССР были низкоквалифицированные работы, за которые платили очень мало. Но ты забываешь о главном. У всех было жильё. У дворников, кстати. в первую очередь. Имея жильё, право на бесплатное гарантированное здравоохранение и образование, можно и дворником поработать, а можно и пройти профессиональное обучение (бесплатно) и стать, хочешь - мастером, хочешь - инженером, хочешь - артистом.
Если бы так было в Израиле, никто бы не возмущался.

[Пyмяyx**]

Погуглил.
Израиль 2016г
Население 8.5млн. Погибло от врачебных ошибок 3110 человек.
Россия 2016г
Население 144.3млн Погибло от врачебных ошибок 176000
США 2016
население 323млн Погибло от врачебных ошибок 251000
Великобритания
население 65млн Погибло от врачебных ошибок 70000

Проценты сам посчитай и убедись, что показатели в Израиле одни из лучших в мире.

Ну, во 1-х, а что Россия, США и Великобритания - социалистические страны? Тема о чём? О преимуществах и недостатках социализма и капитализма или о
преимуществах и недостатках государства Израиль?
А во 2-х, да простят мен мои уважаемые коллеги, приведу цитату: "Ложь бывает трёх видов: просто ложь, наглая ложь и статистика". Нет, ни в коем случае не хочу сказать, что мои коллеги всегда врут. Чаще всего статистике верить можно. Но не в данном случае. Потому что статистика врачебных ошибок не может отражать истинное положение дел. Ведь в статистике отражаются не все случаи гибели от ошибок, а только выявленные и доказанные (а доказать судебную ошибку в суде, как известно, крайне сложно, почти невозможно). Если недолеченный больной приехал из больницы домой и тихо умер, сам понимаешь, этот случай в статистику не войдёт. Так что умножай на 10, а то и на 20.

[Пyмяyx**]

Именно так. Ты просто не вникла в суть, формула весьма жесткая. Потому что зарплата лучше, чем у других или такая же, но немного лучше условия не означает, что эта зарплата высокая. Она просто ВЫШЕ, чем у других. И этого достаточно, чтобы человек был доволен.


Привет от Маркса!



в общем всё то, что Пумяух считает достойным поводом для того, чтобы предпринимателя ограбить, жену изнасиловать, а детей повесить:qip_bm:

Кажется, это мы уже обсудили.

[skiper]

Ну, во 1-х, а что Россия, США и Великобритания - социалистические страны? Тема о чём? О преимуществах и недостатках социализма и капитализма или о
преимуществах и недостатках государства Израиль?
А во 2-х, да простят мен мои уважаемые коллеги, приведу цитату: "Ложь бывает трёх видов: просто ложь, наглая ложь и статистика". Нет, ни в коем случае не хочу сказать, что мои коллеги всегда врут. Чаще всего статистике верить можно. Но не в данном случае. Потому что статистика врачебных ошибок не может отражать истинное положение дел. Ведь в статистике отражаются не все случаи гибели от ошибок, а только выявленные и доказанные (а доказать судебную ошибку в суде, как известно, крайне сложно, почти невозможно). Если недолеченный больной приехал из больницы домой и тихо умер, сам понимаешь, этот случай в статистику не войдёт. Так что умножай на 10, а то и на 20.

Статистические данные по этому явлерию в СССР или Северной Корее я не нашел. По лживым капстранам - пожалуйста, по всем. А по честным и откровенным со своими гражданами социалистическим нету((((( Продолжительность жизни сравни, тоже весьма характерный параметр. Становится более или менее понятно. Во всех вышеназванных странах она выше, чем в СССР. Благодаря более высокому уровню медицины, в основном.

Твое право верить или нет статистике. Обсуждать с тобой всемирный заговор врачей против пациента Пумяуха и членов его семьи я не буду. Это - к психиатру.

[skiper]

Ты хочешь сказать: потому что частник заинтересован в результате?
А помнишь вторую половину Перестройки? Тогда очень многие верили, что достаточно ввести рыночную экономику и всё наладится и будет как в Америке. И где? Россия из супердержавы превратилась в нищую страну. См.Уничтожение экономики (http://www.lbk.ru/showthread.php?17715-Уничтожение-экономики&highlight=экономики)

Что? Да, после революции 1917 года и гражданской войны страна тоже лежала в руинах. Но довольно быстро экономика и инфраструктура были восстановлены. А нынешние "временные трудности" не слишком ли затянулись? 26 лет, как на постсовестком пространстве строится капитализм. 26 лет. 1917=26=1933. К 1933-м году СССР стал могучей индустриальной державой. Кстати, в России положение ещё не самое страшное. В других республиках ещё хуже.
А ведь как нам всё представляли! Приватизация! Достаточно только раздать госсобственность в частные руки, и такое процветание будет. И где процветание?


Все что я хотел сказать, я сказал. А тебе я задал простой вопрос - почему частники предлагают лучшие условия, чем государство, для своих работников? ответа так и не получил. Вместо этого ты увел разговор в сторону. Что, вопрос неудобный?

[skiper]

Ты Маркса читал? Если нет, то ты - гений. Ты сейчас своими словами изложил стоимость товара "рабочая сила"




Именно так.




Смотря, какие рабочие. Если рабочие макрксисты, то считают.
Маркса я не читал. Человек, на основании теорий которого нигде в мире за 150лет не смогли создать удачную экономическую модель, исторически продемонстрировал свою несостоятельность. Поэтому мне он не интересен.

[skiper]

Хороший вопрос. Спасибо! В СССР были низкоквалифицированные работы, за которые платили очень мало. Но ты забываешь о главном. У всех было жильё. У дворников, кстати. в первую очередь. Имея жильё, право на бесплатное гарантированное здравоохранение и образование, можно и дворником поработать, а можно и пройти профессиональное обучение (бесплатно) и стать, хочешь - мастером, хочешь - инженером, хочешь - артистом.
Если бы так было в Израиле, никто бы не возмущался.
А возможность приобретения собственного жилья и повышение своего уровня жизни сами по себе не являются мотивацией выучиться и перейти на более квалифицированную работу? Лучше сидеть на попе ровно и возмущаться в интернете, что государство "недодало"? Анекдот напоминает бородатый:

Зять спрашивает тещу:
- Мама, ви рибу будете?
- Буду!
- Ну так встаньте и пожарьте!
- Но я не хочу вставать!
- Ну так лежите и не п*здите!
:romale_vkusno:

[Пyмяyx**]

Почему? Вопрос как вопрос? Все частники? Большинство частников? А вот в этой теме некоторые господа жаловались, что в госсекторе слишком много платят.

И чем лучшие? Элементарно, зарплата выше? А ты уверен, что это всегда лучше? Не смейся. Представь ситуацию: зарплата 5 000, но стабильная или 20 000, но в любой момент могут уволить. Что бы ты выбрал? Ну, ты-то ясно, что второй вариант. А многие бы - 1-й.

[Пyмяyx**]

Маркса я не читал. Человек, на основании теорий которого нигде в мире за 150лет не смогли создать удачную экономическую модель, исторически продемонстрировал свою несостоятельность. Поэтому мне он не интересен.

Леонардо да Винчи изобрёл вертолёт. И 400 лет не могли ничего подобного создать. Неинтересно!

А по Марксовой схеме сушествовали и успешно строили экономику полтора десятка государств. Вот уже век, как.

[Пyмяyx**]

А возможность приобретения собственного жилья и повышение своего уровня жизни сами по себе не являются мотивацией выучиться и перейти на более квалифицированную работу? Лучше сидеть на попе ровно и возмущаться в интернете, что государство "недодало"? Анекдот напоминает бородатый:

Зять спрашивает тещу:
- Мама, ви рибу будете?
- Буду!
- Ну так встаньте и пожарьте!
- Но я не хочу вставать!
- Ну так лежите и не п*здите!
:romale_vkusno:

Лучшей мотивацией является голод. Да здравствует голод!

[Белая Хризантема**]

Лучшей мотивацией является голод. Да здравствует голод!
С сегодняшнего дня , ты голодаешь, к холодильнику не подходишь там ничего нет для тебя.

[skiper]

С сегодняшнего дня , ты голодаешь, к холодильнику не подходишь там ничего нет для тебя.Это уже другая тема, про здоровый образ жизни. Можешь открыть, кстати, если нету, я худеть принялся, будете меня мотивировать)

[skiper]

Почему? Вопрос как вопрос? Все частники? Большинство частников? А вот в этой теме некоторые господа жаловались, что в госсекторе слишком много платят.

И чем лучшие? Элементарно, зарплата выше? А ты уверен, что это всегда лучше? Не смейся. Представь ситуацию: зарплата 5 000, но стабильная или 20 000, но в любой момент могут уволить. Что бы ты выбрал? Ну, ты-то ясно, что второй вариант. А многие бы - 1-й.

Жаловались на особые случаи, типа государственных монополий. Если бы монополию позволили создать частнику, то у него еще бы больше платили, поверь. Там просто доходы компаний неадекватные и конкуренции нет.

А ты голосовалку устрой, узнаешь мнение этих самых многих. Условия: частная компания, зарплата, условно, 15000, отпуск 20 рабочих дней, машина, как опция, скидки на отдых за границей для сотрудников и их семей, зубная и расширенная медицинская страховка, субсидированные на 50% частные детские сады, пенсия, керен иштальмут и прочия, прочия...Уволить могут в любой момент, с предупреждением за месяц.

И госслужба, работа та же, 8000, отпуск 28, пенсия, керен иштальмут. Профсоюз, уволить очень сложно.

И сделай опрос, кто какой вариант предпочтет?

[skiper]

Леонардо да Винчи изобрёл вертолёт. И 400 лет не могли ничего подобного создать. Неинтересно!

А по Марксовой схеме сушествовали и успешно строили экономику полтора десятка государств. Вот уже век, как.

Тут слово успешно явно лишнее) Но об этом мы подискутируем после 13го числа, когда я вернусь из Москвы.

[Белая Хризантема**]

Это уже другая тема, про здоровый образ жизни. Можешь открыть, кстати, если нету, я худеть принялся, будете меня мотивировать)
http://www.lbk.ru/showthread.php?9507-%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D1%82%D1%8B.-%D0%A5%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%BC-%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5.&highlight=%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%BC++%D 0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5

[Пyмяyx**]

https://pp.userapi.com/c840229/v840229991/89241/q4qCaW-aQp8.jpg

[skiper]

И о чем, кроме того, что в России жопа, это говорит?

[Пyмяyx**]

А не помнишь, как там со всех трибун говорили: "У нас плохо из-за проклятой плановой экономики. Вот будет у нас рынок и всё станет расчудесно!"

[skiper]

А не помнишь, как там со всех трибун говорили: "У нас плохо из-за проклятой плановой экономики. Вот будет у нас рынок и всё станет расчудесно!"Помню, чего ж не помнить...а ты понимаешь, что радикализм это всегда плохо? И планировать фасон трусов и дизайн кастрюль и их количество в масштабах всей страны - хреново и распродавать металлургические гиганты и нефтепромышленность в частные руки? Что частная собственнось и "эксплуатация" человека человеком - это нормально. И социальные гарантии государства тоже. Есть страны, которые прекрасно совместили в себе и то и другое, например, страны Скандинавии. И вот там действительно и экономика государства и жизнь частника на высоком уровне. Есть место и для тех, кто хочет, как ты говоришь, вертеться, и есть для тех, кто хочет ползти по простой и незатруднительной дороге всю жизнь. И прекрасно обошлись без "разрушения до основания" по Марксу. Без революций и гражданских войн. В той же Японии, кстати, тоже. Из разрушенной нищей страны без ресурсов, побежденной и растерзанной, она за 40 лет вышла на 2-3-е место по экономике в мире.

[Пyмяyx**]

Помню, чего ж не помнить...а ты понимаешь, что радикализм это всегда плохо? И планировать фасон трусов и дизайн кастрюль и их количество в масштабах всей страны - хреново и распродавать металлургические гиганты и нефтепромышленность в частные руки?

Согласен. Слишком детальное планирование было глупостью. Мне приходилось держать в руках планы работы предприятий на год. Это огромные фолианты. Но разумно организованная плановая система - это очень хорошо.



Что частная собственнось и "эксплуатация" человека человеком - это нормально.

Одному только не хотела она поверить — что есть на свете люди, у которых нет
вшей— Хоть три вши , да есть, — говорила она. — Иначе они бы
умерли


Вши - тоже нормально, неправда ли?



И социальные гарантии государства тоже. Есть страны, которые прекрасно совместили в себе и то и другое, например, страны Скандинавии. И вот там действительно и экономика государства и жизнь частника на высоком уровне. Есть место и для тех, кто хочет, как ты говоришь, вертеться, и есть для тех, кто хочет ползти по простой и незатруднительной дороге всю жизнь. И прекрасно обошлись без "разрушения до основания" по Марксу. Без революций и гражданских войн. В той же Японии, кстати, тоже. Из разрушенной нищей страны без ресурсов, побежденной и растерзанной, она за 40 лет вышла на 2-3-е место по экономике в мире.

И всё же предпочитаю чистый социализм. Без частной собственности.
Но я бы согласился жить и при скандинавской модели. В Израиле и такой нет.

[Белая Хризантема**]

И всё же предпочитаю чистый социализм. Без частной собственности.
Но я бы согласился жить и при скандинавской модели. В Израиле и такой нет.


А, ведь живешь в Израиле , сытый и не голодный , ходишь одетый ( довольно неплохо) , а не раздетый , все электротовары у тебя дома есть , как у каждого из нас , в очереди за хлебом вроде бы не стоишь , в принципе все у тебя есть .Отдохнуть можешь съездить на мертвое море... чего тебе еще не хватает...

[Пyмяyx**]

Социализма.


Я не показательный пример.

[Белая Хризантема**]

Социализма.


Я не показательный пример.
Если пройтись по квартирам дома , где я живу, там тоже самое , что я написала про тебя.

[Пyмяyx**]

Нифига. 20 лет мы мыкались по съёмным квартирам. И я - с работы на работу. Никакой стабильности. Никакой уверенности. Чудом получили "Амидар" за мамины заслуги. А сколько ветеранов, блокадников и проосто стариков до сих пор на съёме живут?

[Белая Хризантема**]

Какой то процент таки да , но большая часть живет в хостелях и получили амидаровские квартиры.

[Пyмяyx**]

Большая часть??????!!!!!
Мои тапочки катаются от истерического смеха.

[Белая Хризантема**]

Большая часть??????!!!!!
Мои тапочки катаются от истерического смеха.
Смейся если тебе так хочется .

[Пyмяyx**]

Плакать хочется.
Где твоя квартира? А, ведь, ты в стране давно. Где, хотя бы, надежда, на квартиру?

[Белая Хризантема**]

Плакать хочется.
Где твоя квартира? А, ведь, ты в стране давно. Где, хотя бы, надежда, на квартиру?
Квартира мне не положена , я одиночка , а хостель как нить дадут.

[Пyмяyx**]

Вот! А при социализме жильё всем положено. И у тебя была квартира.

[skiper]

Вот! А при социализме жильё всем положено. И у тебя была квартира.Комната. В СССР одиночкам квартира тоже не была положена. А еще приходилось бы стоять в километровых очередях за продуктами первой необходимости.

[Белая Хризантема**]

Комната. В СССР одиночкам квартира тоже не была положена. А еще приходилось бы стоять в километровых очередях за продуктами первой необходимости.
Нам дали однокомнатную квартиру на четверых человек .

[Пyмяyx**]

Одиночкам была положена комната в коммуналке или (в зависимости от ситуации) койка в общежитии.

[Белая Хризантема**]

Одиночкам была положена комната в коммуналке или (в зависимости от ситуации) койка в общежитии.
Общежитие , это модель наших хостелей...отдельные комнатки квартирки , вместе с кухней и ничего лишнего..

[Пyмяyx**]

Но хостель - попробуй получи! Вот тебе дают?

[Белая Хризантема**]

Но хостель - попробуй получи! Вот тебе дают?
Очередь подойдет , дадут.

[Пyмяyx**]

"Очередь"... А при социализме жильё сразу есть. Пусть плохое, но сразу.

[Белая Хризантема**]

"Очередь"... А при социмализме жильё сразу есть. Пусть плохое, но сразу.
При твоем любимом " социализме" мы тоже стояли в очереди на квартиру и довольно долго, сначала нам дали однушку , а потом двухкомнатную , что нас не очень устраивала , но мы взяли ..

[Пyмяyx**]

А пока стояли в очереди, где жили? Под мостом в картонной коробке? Или на съёмной квартире?

[Белая Хризантема**]

А пока стояли в очереди, где жили? Под мостом в картонной коробке? Или на съёмной квартире?
На съемной квартире , где еще может жить безквартирная семья?

[Пyмяyx**]

Серьёзно? И НИКАКОГО государственного жилья у вас не было?

[Белая Хризантема**]

Серьёзно? И НИКАКОГО государственного жилья у вас не было?
Какие тут шутки?
Мы снимали одну комнату в трехкомнатной квартире с мужем и детьми

[Пyмяyx**]

А что вам сказали в собесе? Ну, не бывало так, чтобы сказали "живите, где хотите!"

[Белая Хризантема**]

А что вам сказали в собесе? Ну, не бывало так, чтобы сказали "живите, где хотите!"
Мы туда не ходили , квартиру нам дали от производства , где работал муж ..
Не нуди.

[Пyмяyx**]

Извини, буду нудить. Это принципиально. Речь об Алчевске?

[Белая Хризантема**]

Извини, буду нудить. Это принципиально. Речь об Алчевске?
Конечно.

[Пyмяyx**]

В Алчевск вы переехали с Урала?

[Белая Хризантема**]

В Алчевск вы переехали с Урала?
Дима , я свою автобиографию здесь рассказывать не собираюсь

[Пyмяyx**]

Сказав "а", нужно говорить и "б". Ты утверждаешь, что вам не предоставили никакое жильё, но отказываешься объяснить при каких обстоятельствах это произошло. Разумеется, ты не обязана рассказывать свою биографию, но тогда твои аргументы, извини, никак не могут быть приняты.

[Белая Хризантема**]

Сказав "а", нужно говорить и "б". Ты утверждаешь, что вам не предоставили никакое жильё, но отказываешься объяснить при каких обстоятельствах это произошло. Разумеется, ты не обязана рассказывать свою биографию, но тогда твои аргументы, извини, никак не могут быть приняты.
Дима , жениться молодая пара , сначала живет с родителями , потом решает жить самостоятельно , кто ей немедленно даст квартиру , никто - ответ многодетные ждут по очереди, а вы еще подождете .
На Урале мы прожили почти 2 года , на съеме , нам дали комнату в двухкомнатной , когда я уже собралась уезжать с детьми домой.
Не все так безоблачно было при твоем любимом " социализме".

[Пyмяyx**]

Комнату в общежитии вам тоже не предлагали?

[Пyмяyx**]

И ещё вопрос: кто был инициатором переезда?

[Белая Хризантема**]

Комнату в общежитии вам тоже не предлагали?
Нет.

[Белая Хризантема**]

И ещё вопрос: кто был инициатором переезда?
Мы оба так решили.

[Пyмяyx**]

Вот, прости, не верю, что не предложили, вообще, ничего. Или вы не обращались.

[Белая Хризантема**]

Вот, прости, не верю, что не предложили, вообще, ничего. Или вы не обращались.
Не предлагали и мы терпеливо ждали квартиру...и не только мы.

[Пyмяyx**]

Не пытались добиться?