Ложь, да ещё и горькая.

[Пyмяyx**]

На создание темы меня толкнул разговор на форуме о метро в теме «Мысли о метро в аэропорт»


Существует такое обывательское представление: «Только люди, ни хрена не понимающие в экономике, полагают, что что-то может быть бесплатным или дешёвым. А на самом деле всё должно быть платным и дорогим. Чем дороже, тем здоровее экономика» Ну, понятно кто и для чего внедрял в умы человеческие эту идею: правители, которые не могли не то чтобы обуздать, но хоть немного притормозить инфляцию. Ну, и чтобы население не слишком возмущалось, ему преподносится этот миф в виде «горькой правды», хотя на самом деле это – горькая ложь. Я экономист и утверждаю со всей ответственностью, что экономика здоровая не тогда, когда наиболее эффективно выжимает граждан, а тогда, когда в стране производится больше материальных благ и производятся они с меньшими затратами.
Как-то в 1994 году мы сидели с приятелем за чаем. На столе стоял большой пряник. Знаете, такой, который режут. И вот моего приятеля понесло в рассуждения об экономике. Он стал говорить, что экономика, всё же поднимается: вот, как торговля расцвела, сколько магазинов, сколько товаров!
А я ему ответил так: вот перед нами лежит пряник, порезанный на куски. Мы можем резать его дальше, можем продавать друг другу куски, можем создать акционерные общества по продаже этих кусков друг другу, всякого рода концерны, холдинги, товарищества с ограниченной ответственностью. А пряника больше становиться не будет. Только меньше. Экономика это, прежде всего, производство. Нет производства – никакая торговля его не поднимет.
Как все знают, труд бывает производительный и непроизводительный. Непроизводительный, вовсе не означает ненужный. Мы не могли бы жить без учителей, врачей, дворников. Но кормят нас, всё же, те, кто что-то производит. Стало быть, между численностью работников производительного и непроизводительного труда должно быть некое соотношение, которое не должно нарушаться. Если семеро с ложкой на одного с сошкой – экономика рухнет. И рухнут все магазины, роскошные офисы. Всё рухнет!
Люди, собирающие с населения деньги, а также контролирующие, обслуживающие, охраняющие это процесс (кассиры, контролёры, инкассаторы, сотрудники банков), разумеется, заняты трудом непроизводительным. Необходимым, кто спорит? Без них никак нельзя. Но быть их должно ровно столько, сколько абсолютно необходимо. Сейчас численность этой группы людей растёт, что меняет не в лучшую сторону соотношение между численностью занятых производительным и непроизводительным трудом.
Вот взять кондукторов. Если помните, в советское время их в городском транспорте не было. То есть сначала они были, а потом от них избавились. Потому что невыгодно. Казалось бы, как же так? Ведь без кондукторов многие будут зайцами ездить! Но потери от зайцев куда меньше, чем потери от содержания огромной армии кондукторов. В 90-е годы кондукторов вернули. И вот сейчас трудоспособные люди, которые могли бы строить дома, вытачивать детали, печь хлеб, собирать машины вместо этого принимают мелочь, отрывают билетики и выдают сдачу. Разумеется, оплачиваем это мы, пассажиры. Но, как я уже говорил, не это главное. Пряника становится меньше, вот в чём проблема.
А, помните, однажды в чьей-то чиновничьей голове родилась «гениальная» идея сделать платным вход на Невский проспект? Представляете, сколько улиц пришлось бы перекрыть, поставить турникеты, посадить возле них работников, организовать движение в объезд и сколько других трат пришлось бы произвести во имя этой идиотской идеи! Я уж не говорю про неудобства для граждан. А прибыль бы с этого мероприятия сколотить бы всё равно не удалось. Люди бы просто перестали посещать Невский без крайней на то необходимости. Захирели бы магазины, кафе. И дорогущие турникеты бы, большую часть времени, простаивали бы бестолку. Хотя, казалось бы, всё логично. Содержание улицы стоит денег. А вы что, халявы хотите? А представим что бы было, если бы такую меру ввели не только для Невского, но и для всех улиц? Рано или поздно пришлось бы усадить возле турникетов всё трудоспособное население. А кто будет остальные дела делать?
Скупой – никудышный экономист. Скупой платит дважды. Вспомните «Мёртвые души». Был ли Плюшкин самым богатым помещиком?
В средние века многие феодалы вводили всякого рода налоги. Ну, понятно, хотелось капусты побольше срубить. Им, конечно же, было плевать, что этими налогами они разоряют своих крестьян. Но в конечном итоге, они разоряли себя. Например, вводили налог на трубу. Крестьяне топили по чёрному, здоровье их было плохое, производительность их труда была низкой и, в конечном итоге, синьор получал меньше прибыли, чем мог бы. То же – с налогом на окна. Плата за переезд моста затрудняла экономические связи, что также било по экономике и т.д.
Однажды, году в 96-м мне понадобилось зайти на один заводишко в Питере. Представляете, с меня потребовали плату за вход! Немного, 1000 рублей (дореформенных), но всё же… Разумеется, работники завода не платят, только посетители. Но как вы думаете, сколько посетителей развернулись и ушли, когда им предложили заплатить за вход? Сколько этот завод потерял выгодных заказов? Разумеется, 1000 дореформенных рублей, то есть 1 рубль – это мелочь. Но кому хочется иметь дело с крохоборами? Не жалко рубля. Тут дело принципа. «Я к вам – с заказом на миллион, а вы с меня на проходной рупь дерёте? Несерьёзные вы люди! Пойду, поищу других партнёров»
Это совершенно глупый тезис, что всё должно приносить прибыль. НЕ ВСЁ!!! Есть много того, что по определению ДОЛЖНО быть убыточным. На что нужно ТРАТИТЬСЯ. И любые попытки получить с этого прибыли или, хотя бы сэкономить на этом, очень больно ударят по скупердяю.
Оборона, например, по определению дотационная. А без армии нельзя: враги одолеют.
Городская санитария не должна приносить прибыли. Между прочим, общественные туалеты – это не услуга, а средство гигиены. Отменили бесплатные туалеты – стали вонять подворотни и подъезды. Это траты на дворников, уборщиц, да и на врачей. Выгода от туалетных денег, уверяю вас, не покроет этих потерь.
Платная, дорогая медицина – больное население. Платное, дорогое образование – необразованное население. Дорогой транспорт – ухудшение связей. И меньше прибыли в казну. Только не надо разглагольствований о том, что на здоровье и образование никаких денег не жалко. Пострадает, в конечном итоге, не только тот, кто не захочет (а, скорее, не сможет) заплатить за операцию или за обучение в вузе. Пострадаем мы все.

Теперь переходим непосредственно к транспорту.
В 80-е годы было интересное предложение: сделать транспорт бесплатным. То есть, конечно же, не совсем бесплатным, но в том смысле, чтобы не оплачивать каждый раз проезд. С каждого жителя возьмут налог 4 рубля и 20 копеек (единый проездной тогда стоил 6 рублей) и всё! Садись в трамвай, автобус, троллейбус, метро и езжай, куда тебе надо! Ни касс, ни турникетов, ни контролёров, ни инкассаторов. И государству экономия и гражданам. А людей, которые этим занимались, направить на другие работы, более полезные. А удобно-то как!
И что тут началось! Письма в газету: «Я живу возле работы! На транспорт не трачусь вообще! С какой стати я должен отчислять 4.20??!!!» Ну, повезло тебе, что рядом с работой живёшь! Радуйся, что тебе не надо в транспорте таскаться! В общем, умер проект. И что? Теперь мы на одну поездку тратим в разы больше, чем с нас бы брали за месяц. Много ли выиграли те, кто возмущался, что живёт рядом с работой? Ведь даже самый закоренелый домосед (если он не лежачий больной) нет-нет, да и выедет куда-нибудь.
Недавно также была похоронена идея сделать бесплатными пригородные электрички, хотя экономисты доказывали. Что это выгоднее, чем строить сложную дорогостоящую систему павильонов и турникетов. Построили. И что? Зайцы теперь прыгают с платформы. Такие деньжищи вбухали в глупость! А, ведь, большинство станций, всё равно, без турникетов. Ну, и что теперь? Ставить их на каждом полустанке?
Про кондукторов я уже сказал.
Справедливость, конечно, штука нужная. Я сам за справедливость. Но требование справедливости в мелочах ничего кроме вреда не приносит. Уже давно говорят о введении в метро зонной оплаты. Несправедливо же, что кто-то проезжает один перегон, а кто-то едет через весь город. Слышал предложения, сделать в транспорте разную плату за сидячие и стоячие места. Не знаю как вам, а мне противно бы было смотреть на сидячего юнца перед стоящей старушкой, помахивающего особым «сидячим» билетом. Ну, давайте порассуждаем дальше. Перегоны тоже имеют разную длину. Что же это получается, тот, кто едет от «Площади Восстания» до «Владимирской» платит столько же, сколько тот, который едет от «Площади Александра Невского» до "Елизаровской"? Несправедливо! Надо вводить дифференцированную плату! Кто-то едет налегке, а кто-то с большой сумкой. Кто то толстый, а кто-то тощий. Давайте установим на каждой станции весы, будем взвешивать пассажиров! Давайте посадим в вагоны специальных людей, которые будут смотреть, чтобы пассажиры со стоячими билетами не сели на сидение. Кстати, стоячие места тоже неравнозначны. Расчертить пол вагона: установить цены на стоячие места. Правда, всё это потребует немалых денег. И поездка 50-килограмового пассажира без сумки от «Пушкинской» до «Технологического института» обойдётся в несколько тысяч рублей, зато всё по справедливости! А вы хотели на хяляву, да? Заплатил один раз и катайся? Не выйдет!
С детства помню венгерскую народную сказку.

Два жадных медвежонка

По ту сторону стеклянных гор, за шелковым - лугом, стоял нехоженый, невиданный густой лес. В нехоженом, невиданном густом лесу, в самой его чащобе, жила старая медведица. У старой медведицы было два сына. Когда медвежата подросли, решили они пойти по белу свету счастья искать.
Поначалу пошли они к матери и, как положено, распрощались с ней. Обняла старая медведица сыновей и наказала им никогда не расставаться друг с другом.
Обещали медвежата исполнить приказ матери и тронулись в путь-дорогу. Сначала пошли они по опушке леса, а оттуда - в поле. Шли они, шли. И день шли, и другой шли. Наконец все припасы у них кончились. А по дороге достать было нечего.
Понурые брели рядышком медвежата.
- Э, братик, до чего же мне есть хочется! - пожаловался младший.
- А мне и того пуще! - сокрушенно покачал головой старший.
Так они все шли да шли, покуда вдруг не набрели на большую круглую головку сыра. Хотели было поделить ее по справедливости, поровну, но не сумели.
Жадность одолела медвежат, каждый боялся, что другому достанется большая половина.
Спорили они, ругались, рычали, как вдруг подошла к ним лиса.
- О чем вы спорите, молодые люди? - спросила плутовка.
Медвежата рассказали о своей беде.
- Какая же это беда? - сказала лисица. - Это не беда! Давайте я вам поделю сыр поровну: мне что младший, что старший - все одно.
- Вот это хорошо! - воскликнули с радостью медвежата. - Дели!
Лисичка взяла сыр и разломила его надвое. Но старая плутовка разломила головку так, чтобы один кусок был больше другого. Медвежата враз закричали:
- Этот больше! Лисица успокоила их:
- Тише, молодые люди! И эта беда - не беда. Малость терпения - сейчас все улажу.
Она откусила добрый кусок от большей половины и проглотила его. Теперь большим стал меньший кусок.
- И так неровно! - забеспокоились медвежата. Лисица посмотрела на них с укоризной.
- Ну, полно, полно! - сказала она. - Я сама знаю свое дело!
И она откусила от большей половины здоровенный кусок. Теперь больший кусок стал меньшим.
- И так неровно! - вскричали медвежата в тревоге.
- Да будет вам! - сказала лиса, с трудом ворочая языком, так как рот ее был набит вкуснейшим сыром. - Еще самая малость - и будет поровну.
Так и шла дележка. Медвежата только черными носами водили туда-сюда - от большего к меньшему, от меньшего к большему куску. Покуда лисица не насытилась, она все делила и делила.
К тому времени, как куски сравнялись, медвежатам почти сыра не осталось: две крохотные крошки!
- Ну что ж, - сказала лиса, - хоть и помалу, да зато поровну! Приятного вам аппетита, медвежата! - захихикала и, помахав хвостом, убежала. Так-то вот бывает с теми, кто жадничает.


Почему я так против ведения отдельной оплаты за проезд на метро до аэропорта «Пулково»? Разумеется не потому, что меня это нововведение сильно ударит по карману. Я не езжу каждый день в аэропорт (а есть люди, что ездят!). Я «против», потому, что это явится прецедентом. Любой новый участок метро стоит денег и немалых. Появится соблазн сделать и их платными.
Да, я понимаю, что инфляция, всё дорожает. Без энтузиазма встречаю каждое очередное повышение цен. Но лучше просто тупое повышение, чем всякие хитрые способы изъятия денег у населения. Чем сложнее система оплаты, тем она дороже.
Санкт-Петербург является единой транспортной зоной, в которой действуют единые тарифы. И это правильно. Если у пассажира есть единый проездной, то он может на автобусе ехать, скажем, до Зеленогорска. Это не близко, но это правильно, что проездной там действует. Скажу больше: можно доехать до Кронштадта. А, ведь, строительство дамбы всяко было дороже строительства участка метро до аэропорта. Потому что административно всё это – Санкт-Петербург. Хотя Пушкин, Павловск, Петродворец, Ломоносов, Кронштадт, Сестрорецк, Зеленогорск, Колпино и не входят в городскую черту. А Пулково в городскую черту входит. Так где гарантия, что не захотят сделать за отдельную плату, скажем, участок от «Спасской» до «Театральной»? Он тоже стоил денег. «Ехать хотите, а платить не хотите?!» И так постепенно реализуется тот маразм, о котором я писал выше.

Почему я против всяких там экспрессов и других «новых» видов транспорта? Простите, а что в них нового? Они что, движутся на основе другого принципа? Или в другой среде? Состав, движущийся по рельсам в черте города, называется трамваем. Это если он движется на одном уровне с городским транспортом и стоит вместе с ним на светофорах. Если же он движется по эстакаде, то это – метро. Вагоны другие? Ну, и что? Трамваи, автобусы, троллейбусы бывают разных моделей. Не объявлять же каждую новым видом транспорта! И практически уверен, что на чудо-экспрессы единый проездной распространяться не будет.
Электричка с Балтийского вокзала? Хорошо, если это будет просто электричка. Но сдаётся мне, что купят за границей красивенькие аккуратненькие вагоны с мягкими сидениями, столиками, туалетами и проч. и соответственно, назначат цену.
То же самое – с выделенной полосой для автобусов. Размалюют автобусы и цену назначат, так скажем, не автобусную. «А что вы хотите? Выделение полосы тоже денег стоит!»
Да, меня волнует цена. Человек я небогатый. Ну, как и большинство тех, кто ездит на метро. В любом нормальном городе есть общественный транспорт, демократичный и относительно недорогой. Если кому-то важен комфорт, он едет на такси. Я тоже иногда беру такси. В двух случаях: или когда у меня тяжёлые громоздкие вещи или когда очень спешу, и минуты всё решают. Думаю, таких как я на данном форуме большинство. Тогда вопрос: для кого все эти чудо-экспрессы и чудо-электрички? Человек, для которого цена играет роль, предпочтёт старые, добрые метро и автобус. Человек, для которого важнее комфорт или у которого много вещей, поедет на такси. И не от Балтийского вокзала, а прямо от дома. Вопрос, для кого все эти чудо-экспрессы?
«А тебе-то что за печаль? Не хочешь ездить на экспрессе – не езди! Никто не заставляет» Вот в том-то и дело: боюсь, что заставят. Как заставили пользоваться платными туалетами, ликвидировав бесплатные. Есть у меня опасение, что после пуска чудо-транспорта обычные виды транспорта в тот же аэропорт перестанут пускать «за ненадобностью». Или количество автобусов сократят до минимума. Давно не ездил в Москву, но знакомые жаловались, что после пуска «Сапсанов» попасть на обычные поезда стало гораздо труднее: их стало просто меньше. «Зачем простые поезда, когда есть такие удобные, быстрые, комфортные? Дорогие? Зато, какие быстрые и комфортные!»
Я не халявщик. Я всегда честно плачу за проезд. Даже в детстве зайцем не ездил (был тут, правда, случай, когда проехался зайцем в гамбургском метро, но это форсмажор, исключение) Я готов платить, но я не желаю переплачивать. Я понимаю, что инфляция (а по чьей вине?) и цены растут на всё, в том числе на транспорт. Но такие способы отъёма денег у граждан считаю нечестными. Не люблю, когда меня держат за дурака.
Мы привыкли больше доверять негативной информации, нежели позитивной. Мы привыкли слушать горькую, но правду. И вот под видом этой самой горькой правды нам часто подсовывают ложь. Да ещё и горькую.

P.S. Разумеется, когда я говорю о лжи, я имею в виду не своих уважаемых оппонентов на данном форуме, которые ИМХО искренне заблуждаются, а политиков, которые, желая скрыть свою неспособность наладить жизнь народа, потчуют нас этой самой горькой ложью.

[MegaBit]

Я - обыватель. Работаю, плачу налоги. Считаю, что статья не имеет ничего общего ни с экономикой, ни с действительностью.


P.S
И ещё...
Обыватели так не думают. Так думают дебилы. А спорить с дебилами - себя не уважать.......

[Пyмяyx**]

Вот так коротко. Одним росчерком.

[Белая Хризантема**]

1.Уравниловки как в СССР , давно уже нигде нет и не будет .( давно пора жить настоящим)
2.Все смешалось в этой статье - кароче получился " винегрет" .......

[Пyмяyx**]

Гм... А я где-то предлагал уравниловку?

[Пyмяyx**]

См. тему "Невпопад (http://www.lbk.ru/showthread.php?16888-%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4)"

Ну, как можно спорить, даже не разобравшись с чем споришь!

Из того, что я привёл сказку о двух жадных медвежатах, сделать вывод, что в статье речь идёт о том, чтобы каждому раздать понемножку!

Статья, вообще, о другом!

[MegaBit]

Дифференцированная система оплаты прекрасно показала себя во всем мире. Она работает там десятки лет.
Статья изобилует пассажами, которые трудно отнести к серьезному разговору. Как современный человек может ссылаться на "ложки" и "сошки", при этом рассуждать об экономике? Вдействительности все наоборот. Чем больше в государстве людей, которые создают интеллектуальную продукцию, тем лучше государству.

[Selin**]

Ведь во многих развитых странах, Взять ту же Германию, медицина платная. Но она же есть еще и страховая. Кто хочет, тот лечиться по страховке, и качество медицины от этого не хуже.
Все что касается бесплатного транспорта, этого вообще быть не может. Если его сделают бесплатным, значит соответственно увеличат налоги с работающих граждан. Ведь надо же на что то его содержать. Совершенно правильные возмущения, потому что человек, даже если он живет не далеко работы, он может сэкономить на транспорте ( пойти пешком, проехать на велосипеде), а кто то в это время будет бесплатно кататься на транспорте и проезжать одну остановку, только потому что он бесплатный.
Уточни ты за бесплатный проезд или дифференцированную оплату?

[Пyмяyx**]

Статья изобилует пассажами, которые трудно отнести к серьезному разговору. Как современный человек может ссылаться на "ложки" и "сошки", при этом рассуждать об экономике? Вдействительности все наоборот. Чем больше в государстве людей, которые создают интеллектуальную продукцию, тем лучше государству.

Н-да... Когда уже люди научастя читать внимательно?



Как все знают, труд бывает производительный и непроизводительный. Непроизводительный, вовсе не означает ненужный. Мы не могли бы жить без учителей, врачей, дворников. Но кормят нас, всё же, те, кто что-то производит. Стало быть, между численностью работников производительного и непроизводительного труда должно быть некое соотношение, которое не должно нарушаться. Если семеро с ложкой на одного с сошкой – экономика рухнет. И рухнут все магазины, роскошные офисы. Всё рухнет!
.

Да я согласен, чем больше, тем лучше, однако до какого предела, чем больше? Представим себе страну, в которой 100% взрослого населения создаёт интеллектуальную продукцию. Никто не сеет, не жнёт, не варит сталь, не печёт хлеб, не управляет транспортными средствами, не строит. Все только сидят и выдают гениальные произведения... Через месяц эти гении не умрут от голода. А, знаете, почему? Потому что через 2-3 дня они умрут от жажды: нет электричества, не работает водопровод. Понимаете ли, существует такое понятие, как структура занятости. Между рабочими разных профессий, медиками, учителями, дворниками, водителями, учёными, инженерами, военными и т.д. существует определённое процентное соотношение. Разумеется, оно может меняться. Но до какого-то предела. Если структура занятости нарушена, это беда для экономики. А значительное нарушение этой структуры - смерть. Кажется, это элементарно.

А во 2-х, странно читать, что оказывается кондуктора, контролёры, кассиры и проч. производят интеллектуальную продукцию.


Селин отвечу чуть позже.

[Пyмяyx**]

Селин, сказка про медвежат для тебя.

Представь себе что ты пользуешься некоей услугой 4 раза в месяц. А твой сосед - 9 раз. И ты и он платят за это по гривне. Несправедливо? Несправедливо! А теперь представь, что ты платишь 40 гривен, а сосед 90. Справедливо? Справедливо. Но стало ли тебе от этого лучше?

[Пyмяyx**]

Для тех, кому было лень читать статью внимательно, изложу коротко основную мысль. Учёт и контроль сам по себе стоит денег. И бывает так, что он сам по себе становится невыгодным, поскольку значительно повышает себестоимость товара или услуги (а, значит и цену). Вот и всё. Надо прикидывать, стоит ли овчинка выделки. Разумеется, никто не предлагает уравнять в цене пререлёт "Москва - Нью-Йорк" и поездку на метро. Но поездка на метро на разные расстояния должна стоить одинаково.

[MegaBit]

Совсем нас автор запутал. То он всех за соху хочет поставить, то со мной соглашается. И продолжает поражать нас глубиной своих примеров. По идее автора мы должны не согласиться и настаивать, что инженеры могут жить без воды, еды и электричества. Да?

Не перенапрягайтесь. Примеров много. Ничего придумывать не надо. Есть страны, которые не хотят за сохой ходить. Они решили, наплевать на теории автора и возглавили таблицы уровня жизни.

[Пyмяyx**]

Покажите мне хоть одну страну, в которой не было бы промышленных рабочих, строителей, водителей машин, а были бы только учёные и инженеры.

Даже в Ватикане живут не только священники.

[MegaBit]

Учёт и контроль сам по себе стоит денег. И бывает так, что он сам по себе становится невыгодным, поскольку значительно повышает себестоимость товара или услуги (а, значит и цену). Вот и всё.
Это очевидно для всех. Кто-то с этим спорит?


Покажите мне хоть одну страну, в которой не было бы промышленных рабочих,
Ну, тот, кто придумал такую страну в девятом сообщении, пусть тот и показывает. Я такого не писал. Я чётко изложил свой взгляд. В благополучных странах процент производственных рабочих уменьшается. А сельскохозяйственных рабочих и сейчас 2-4 %. И все с ложками. И всем хватает. В современном производстве растёт не кол-во работников, а производительность. Повышение производительности обеспечивается повышением общего уровня людей с высшим и средним образованием. ПТУ-шники никого не кормят. Необходимость в рабочих уменьшается, условия жизни улучшаются.

Можно и так. Кормильцы за работой.


http://www.portall.zp.ua/video/konveer/id-FRMuKnDoErb.html

К вопросу об оплате проезда...
Тот, кто хочет оспаривать дифференциацию в оплате проезда в городском транспорте, как эффективное средство регуляции, должен оспорить десятилетия положительного опыта в Европе. Противопоставлять этому опыту свои эмоции - не серьёзно.

[Kaliostro]

Покажите мне хоть одну страну, в которой не было бы промышленных рабочих, строителей, водителей машин, а были бы только учёные и инженеры.

Даже в Ватикане живут не только священники.Есть страны, основным продуктом которых является оказание услуг.
К примеру в Монако нет промышленности и с.х., соответственно ничего материального не производится вообще. тем не менее монакцы живут дай бог каждому.
В другом госсударстве , которое называется Андорра есть немного животноводства, однако подавляющее большинство населения занято в сфере торговли и обслуживания. Местные жители не жалуются.
В большинстве африканских стран население в основном занимается сельским хозяйством, однако люди мрут с голоду.
Что это доказывает?

[Пyмяyx**]

Калиостро:

Начнём с того, что это карликовые государства. Они - не пример.
Ну, а во вторых, там тоже есть своя структура занятости. И в Монакко кроме крупье есть дворники, электрики, сантехники, водители, пекари и т.п. Госудаоство из одних крупье состоять не может. Даже карливокое

[Пyмяyx**]

Ну, тот, кто придумал такую страну в девятом сообщении, пусть тот и показывает. Я такого не писал.

Это не Ваши слова?


Вдействительности все наоборот. Чем больше в государстве людей, которые создают интеллектуальную продукцию, тем лучше государству.

[Пyмяyx**]

Когда мы приехали в Израиль тут существовала очень сложная тарификация телефонных разговоров внутри страны. Цена зависла от расстояния (ну, хоть не с точностью до метра: внутригородские, ближние междугородние, средние и дальние) и от времени суток. Сложно, неудобно, не комфортно.
Потом всё это упростили. Вся страна - единая зона. И 2 тарифа: дневной и ночной. А потом и это ушло. Теперь днём и ночью - в одну цену. А потом появилась возможность и на мобильные звонить без дополнительной оплаты. И с мобильных. И даже за границу (хотя, к этому я ещё не подключился).
То же с Интернетом. Разумно.

Разумеется, в некоторых случаях учёт и контроль необходим совершенно. Но это не городской транспорт.

[Pavlina]

"Как все знают, труд бывает производительный и непроизводительный."
может имеется ввиду производство материальных и нематериальных благ? есть еще материальные и нематериальные услуги, а непроизводительный труд - труд неэффективный, есть в любом производстве и сфере услуг.

[Pavlina]

еще...чем меньше доля производства (промышленность и сельское хозяйство) в экономике и, соответственно, больше доля сферы услуг, тем более развитой считается экономика.

[Пyмяyx**]

Павлина, не спорь. Это официальные термины. Я, всё-таки, учился этому.
Производительный труд - это труд, в результате которого производятся материальные блага.

[Pavlina]

Различие между производительным и непроизводительным трудом является критическим пунктом Марксова экономического анализа. Под производительным трудом Маркс подразумевает труд, который производит прибавочную стоимость, независимо от того является ли продукт материальным или нет. Таким образом, программист, который пишет компьютерную программу или повар, который готовит пищу, могут быть расценены как производительные рабочие.

[Пyмяyx**]

Всё верно. И программа и блюдо являются материальными благами.

[Pavlina]

Всё верно. И программа и блюдо являются материальными благами.то есть труд врача не есть производительный?и производство нематериальных благ непроизводительно? а сфера услуг как материальных, так нематериальных тоже непроизводительно? интереснооооо....

[Пyмяyx**]

Труд врача, учителя и т.д. является общественно необходимым, но производительным не является.

[Белая Хризантема**]

"Теория невероятности" , досих пор жива )))

[Пyмяyx**]

Хризантемка! Это экономика. Даже если ты не уважаешь Маркса, уважь, хотя бы, классиков буржуазной политэкономии: Петти, Буагельбера, Адама Симта, Давида Рикардо...

[MegaBit]

Так, что там с дифференциацией оплаты транспорта в Европе? Будем оспаривать?

[Пyмяyx**]

Будем. Считаю эту систему нецелесообразной.

[MegaBit]

Убедительно. Браво. Европейцы - кретины. Около 24 лет пользуются нецелесообразной системой. :polsha_mig_glaz:

[Пyмяyx**]

MegaBit в своём репертуаре. Как всегда много эмоций.

А во многих странах никакой зонности движения нет. Да вот в том же Израиле. Тель-Авив поделён на зоны, но БОЛЬШОЙ Тель-Авив. То есть вместе с предместьями. В самом же Тель-Авиве одинаково стоит, что проехать 1 остановку, что - от ул. Гвуль в Яфо до северной границы города. Кретины?

[Selin**]

Селин, сказка про медвежат для тебя.

Представь себе что ты пользуешься некоей услугой 4 раза в месяц. А твой сосед - 9 раз. И ты и он платят за это по гривне. Несправедливо? Несправедливо! А теперь представь, что ты платишь 40 гривен, а сосед 90. Справедливо? Справедливо. Но стало ли тебе от этого лучше?

Это мои кровнозаработанные деньги, которые просто так никто не дает. Я лучше заплачу больше, но буду знать за что я заплатила. Это не коммунизм

[Selin**]

А вообще, я вот читаю твои посты, и мне это очень сильно что - то напоминает. Почему -то на ум идут Карл Маркс и Фридрих Энгельс со своими теориями

[Белая Хризантема**]

http://assets0.the-village.ru/assets/article_image-image/f8/d6/1271345/article_image-image-article.52f0d31f-c568-453b-ac18-1dfac4536c7a.jpg Вот смотрю я на вас и удивляюсь , ни на автобусе , ни на метро ни на междугороднем поезде , я тем более не поеду , это мне неудобно , если мне нужно куда то срочно поехать я вызываю такси и счатать сколько потратила не буду , главное я выполнила задуманное и мне было удобно добираться ..

[Kaliostro]

Ты просил привести пример стран, где нет промышленных рабочих.
В данном случае размер не имеет значения.
кроме того в Монако не все заняты в казино, но подавляющая часть населения занята в сфере обслуживания, а не производства.
Андорра по площади не многим уступает Израилю, однако и там население в основном занимается обслуживанием туристов.
Большинство бедных стран в основном занимается сельским хозяйством и живёт впроголодь.
Не понятно-почему понятие "промышленный рабочий" меняет смысл от сообщения к сообщению.
То они заняты в промышленности, то создают конкретный продукт, то приносят прибыль.
Почему дворник не промышленный рабочий? к примеру в США дворник убирает двор в кондоминиуме-его труд -часть услуг, предоставляемых кондоминиумом жильцам.
Врачи теперь позиционируются как "непромышленные рабочие".Возможно.
Но Израиль очень успешно продаёт медицинские услуги , зарабатывая на лечении иностранцев неплохие деньги.
Не только Израиль, но и Германия, и Куба, для которой оказание медицинских услуг является весомой частью бюджета.
Мне кажется, что все эти примеры доказывают лишь одно-они ничего не доказывают, как и все звучвшие здесь теории.

[Пyмяyx**]

Андорра по площади не многим уступает Израилю.




Израиль (без территорий) больше чем Андорра в 40 раз.

[Пyмяyx**]

Это мои кровнозаработанные деньги, которые просто так никто не дает. Я лучше заплачу больше, но буду знать за что я заплатила. Это не коммунизм

Гениально! Сказка точно про тебя. Лучше съесть 20 граммов сыра, зная, что брат съел тоже 20 грамм, чем съесть 400 граммов, зная, что брат съест 600! И пусть оставшиеся 960 граммов съест лиса!

Другому медвежонку жалко, а лисе - нет.

[Пyмяyx**]

А вообще, я вот читаю твои посты, и мне это очень сильно что - то напоминает. Почему -то на ум идут Карл Маркс и Фридрих Энгельс со своими теориями

Я очень горд таким сравнением.
http://s018.radikal.ru/i509/1304/0c/2e82fec9eea8.jpg



Я марксист и всегда говорил об этом.

Но вот ведь какая петрушка. Как раз люди социалистических и коммунистических убеждений ратуют за социальную справедливость. А сторонники капитализма говорят: "А в развитых капиталистических странах уровень жизни всё равно выше. Ну, да, там есть миллионеры, но у любого простого рабочего уровень жизни выше, чем в СССР. У нас неравенство в богатстве, а у вас равенство в нищете!" Смотрите, как интересно, сейчас, наоборот я ратую за отказ от требований мелочной справедливости во имя того, чтобы у всех было больше, а Селин говорит: "Пусть лучше я заплачу больше, лишь бы и он заплатил ещё больше!"

[Selin**]

Суть в том, что я ни за кого в этой жизни платить не собираюсь

[Пyмяyx**]

Так будешь платить вдесятеро больше тому, кто будет этот учёт и контроль осуществлять. То есть, лисе.

[Selin**]

Вообще - то, теории Маркса и Энгельса на практике оказались просто утопией.

[Белая Хризантема**]

Дима не считай чужие деньги , посчитай лучше СВОИ , ПО ЛЮБОЙ теории)

[Пyмяyx**]

[


Ты просил привести пример стран, где нет промышленных рабочих.
В данном случае размер не имеет значения.

- Тигры за полярным кругом не водятся.
- Ещё как бывают! В Мурманском зоопарке живёт тигр.

[Пyмяyx**]

Вообще - то, теории Маркса и Энгельса на практике оказались просто утопией.

Об этом есть отдельная тема. Поспорим.


Дима не считай чужие деньги , посчитай лучше СВОИ , ПО ЛЮБОЙ теории)

Во 1-х, я экономист и считать чужие деньги - моя профессия.
Во 2-х, я считаю, прежде всего, свои. Я же плачу и за транспорт и за телефон.

А ты бы хотела, чтобы вернулась минутная тарификация на телефонные разговоры, на и Интернет? Хочешь считать минутки?

[Kaliostro]

[



- Тигры за полярным кругом не водятся.
- Ещё как бывают! В Мурманском зоопарке живёт тигр.Это уже отговорки.
Ответ был строго на вопрос.
Ну, а то, что это не вписывается в теории-это претензии к К.Марксу.

[Белая Хризантема**]

1.Дима, ты статистик и давно не работаешь по прфессии.
2.Для телефонных звонков я всегда выбирала удобный вариант, кстати и сейчас этим пользуюсь , так же и на Интернет ...

[Пyмяyx**]

кроме того в Монако не все заняты в казино, но подавляющая часть населения занята в сфере обслуживания, а не производства.
Андорра по площади не многим уступает Израилю, однако и там население в основном занимается обслуживанием туристов.



Хозяйство (http://www.pandia.ru/76576/). Основное занятие (http://www.pandia.ru/60135/) жителей — животноводство (http://www.pandia.ru/51792/), главным образом пастбищное овцеводство. Общее поголовье скота — св. 30 тыс. Обрабатывается около 4% территории страны. В долинах и по нижним участкам склонов возделываются ячмень (http://www.pandia.ru/87730/), рожь (http://www.pandia.ru/115541/), картофель (http://www.pandia.ru/53171/), виноград (http://www.pandia.ru/111831/), табак (http://www.pandia.ru/73987/). Подсобные промыслы — рубка леса и выжиг древесного угля. Имеются предприятия (http://www.pandia.ru/92507/) пищевой промышленности, кустарное производство сувениров, предметов обихода. В г. Эскальдес — единственная ГЭС мощностью 26,5 Мвт (1 Мвт = 1000 Квт). Значительная отрасль (http://www.pandia.ru/38468/) экономики — обслуживание иностранных туристов, число (http://www.pandia.ru/116951/) которых достигает более 1 млн. чел. в год. Шоссейной дорогой А. связана с Францией и Испанией. Из А. вывозят шерсть (http://www.pandia.ru/77718/), сыр, древесный уголь (http://www.pandia.ru/71136/). Беспошлинная внешняя торговля (http://www.pandia.ru/74757/) создаёт возможности для финансовых операций иностранных фирм. В А. насчитывается 9 банков. В обращении французский франк (http://www.pandia.ru/91841/) и испанская песета (http://www.pandia.ru/91679/). Почтовая уния с Францией и Испанией.

Взято здесь: http://www.pandia.ru/138766/

[Selin**]

по поводу чего спорить? Жизнь все расставила на свои места.

[Пyмяyx**]

Это уже отговорки.
Ответ был строго на вопрос.


Ничуть не отговорки. Монако столь же удачный пример государства, как живущий в зоопарке зверь - пример тигра. Мы же про НОРМАЛЬНЫЕ государство говорим, а не про шмакодявку в полтора квадратных километра, имебщую статус государства!

[Пyмяyx**]

Кстати: см. http://www.lbk.ru/showthread.php?9766-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D 0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&highlight=%EC%E0%F0%EA%F1%E8%E7%EC

[Пyмяyx**]

по поводу чего спорить? Жизнь все расставила на свои места.

Нифига подобного. Сейчас некогда, а завтра поищу тему.

[Kaliostro]

....Взято здесь: http://www.pandia.ru/138766/ Ну не надо так слепо доверяться всяким писакам в особенности БСЭ.уж где, где а там лжи была больше, чем дерьма в мыслителе. Или же это сведения пятидесятилетней давности.
Даже Википедия с этой ахинеей не согласна. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B0

ЭкономикаОсновная статья: Экономика Андорры (http://www.lbk.ru/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D 0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%80%D1%8B)
80 % ВВП страны даёт туристическая отрасль (http://www.lbk.ru/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Андорру ежегодно посещают до 9 млн туристов. Государство принимает минимальное участие в управлении экономикой, и частное предпринимательство действует почти без ограничений. Большую роль в экономике играет банковский сектор, пользующийся существующими в стране налоговыми льготами.
Развитие сельского хозяйства в Андорре ограничено тем, что лишь 2 % земель пригодны для обработки. В этой отрасли занято менее 1 % населения. Выращивается картофель и табак, в небольшом количестве — ячмень (http://www.lbk.ru/wiki/%D0%AF%D1%87%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C) и рожь (http://www.lbk.ru/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D1%8C).
Имеются запасы железных руд, свинца, минеральной воды и леса, гидроэнергетические ресурсы.
Преимущества: основа экономики — туризм. По причине высокого уровня банковской конфиденциальности Андорра является налоговым оазисом. Процветает торговля предметами роскоши. Важнейшая сельскохозяйственная продукция — зерно, картофель и табак.
Слабые стороны: Франция и Испания определяют экономическую политику страны. Зависимость от импорта продовольствия и сырья. Основная доходная статья бюджета страны — туризм. Огромной популярностью пользуется горнолыжный сезон, длящийся с начала декабря по середину апреля. Андорра является зоной беспошлинной торговли, что даёт возможность приобретать различные товары со скидками 25%-40% стоимости аналогичных товаров в Испании или Франции.
Да и я свитетельствую-ложь полнейшая. Кроме того пессет и франков уже 13 лет как нет.

[Пyмяyx**]

Для телефонных звонков я всегда выбирала удобный вариант, кстати и сейчас этим пользуюсь , так же и на Интернет ...

Это не ответ. Вот смотри какое дело. Ты платишь ежемесячную плату за Интернет. При этом трафик у тебя небольшой. Ну, форум наш, ну, ещё несколько сайтов. А кто-то днём и ночью качает музыку, фильмы. Несправедливо?

А вот хотела бы ты, чтобы с тебя брали, ну, скажем, 10 агорот за минуту пользования + 10 агорот за мегабит трафика? Ясное дело, что тебе придётся пользоваться интернетом в несколько раз меньше, а платить во много раз больше. Но ОН заплатит ЕЩЁ больше. Хотелось бы?

[Пyмяyx**]

Ну не надо так слепо доверяться всяким писакам в особенности БСЭ.уж где, где а там лжи была больше, чем дерьма в мыслителе. Или же это сведения пятидесятилетней давности.
Даже Википедия с этой ахинеей не согласна. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B0
Да и я свитетельствую-ложь полнейшая. Кроме того пессет и франков уже 13 лет как нет.

А за 13 лет все сельхозрабочие переквалифицировались в портье, барменов и экскурсоводов?

[Пyмяyx**]

Вот смотрю я на вас и удивляюсь , ни на автобусе , ни на метро ни на междугороднем поезде , я тем более не поеду , это мне неудобно , если мне нужно куда то срочно поехать я вызываю такси и счатать сколько потратила не буду , главное я выполнила задуманное и мне было удобно добираться ..

Действительно, странные люди какие-то! Ездят на трамваях, на автобусах. Они охренели все, что ли? Есть же такси!

[Белая Хризантема**]

1. У меня пакет и я плачу одну и туже плату вне зависимости от того, ЧТО Я ДЕЛАЮ В ИНТЕРНЕТЕ .
2.Опять о справедливости - это каждому по потребности , А ПО НЕ ПО ТРУДУ ... то есть бери , то что хочешь , А НЕ ТО ЧТО ЗАРАБОТАЛ ( старые однако лозунги )

[Kaliostro]

Ничуть не отговорки. Монако столь же удачный пример государства, как живущий в зоопарке зверь - пример тигра. Мы же про НОРМАЛЬНЫЕ государство говорим, а не про шмакодявку в полтора квадратных километра, имебщую статус государства!А с каких это пор в мире появилось новое деление на "нормальные" госсударства и не очень? По какому признаку?
Мне например кажутся ненормальными КНДР, Куба и Иран. Это лично моё мнение.
Аналогично "шмакодявкой " я бы назвал какой нибудь Вьетнам вкупе с Лаосом.
Это не меняет ничего. Есть обьективные факты. Возможно они не вписываются в прогрессивные теории, но Мрксу это пофик-он уже 143 года как в могиле и изрядно разложился.

[Kaliostro]

А за 13 лет все сельхозрабочие переквалифицировались в портье, барменов и экскурсоводов?Нет, просто твой источник нагло врёт.
Я там был в первый раз ещё в девяностые(тогда ещё были пессеты и франки). Почти вся страна работала на туризм.

[Пyмяyx**]

Селин, продолжим в теме "О "невозможности" построения социализма (http://www.lbk.ru/showthread.php?13501-%D0%9E-%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D 0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D 0%BC%D0%B0/page3)"

[Белая Хризантема**]

Добавлю , Дима , я бы действительно не хотела бы , чтобы мне пришлось платить за каждую минуту , эфирного времени ..

[Пyмяyx**]

1. У меня пакет и я плачу одну и туже плату вне зависимости от того, ЧТО Я ДЕЛАЮ В ИНТЕРНЕТЕ .

Воть именно! Так вы с Селин утверждаете, что так быть не должно? Что каждый должен платить ровно столько, сколько он наинтернетил. Иначе - несправедливо.



2.Опять о справедливости - это каждому по потребности , А ПО НЕ ПО ТРУДУ ... то есть бери , то что хочешь , А НЕ ТО ЧТО ЗАРАБОТАЛ ( старые однако лозунги )

При коммунизме так и будет. Пока же я ничего подобного не предлагаю.
Есть сферы, требующие обязательного учёта и контроля. А есть такие, где выгоднее предоставлять по потребности. Уже не сегодня (устал) объясню.

[Пyмяyx**]

А с каких это пор в мире появилось новое деление на "нормальные" госсударства и не очень? По какому признаку?
Мне например кажутся ненормальными КНДР, Куба и Иран. Это лично моё мнение.
Аналогично "шмакодявкой " я бы назвал какой нибудь Вьетнам вкупе с Лаосом.


Я имел в виду размеры и это все поняли. Ну, можно ли серьёзно рассуждая о свойствах океанских лайнеров, водоизмещение, цена, грузоподъёмность, количество пассажиров, количество обслуживающего персонала, вдруг привести в пример игрушечную лодочку, которую мальчик в лужу запустил?

[Kaliostro]

Я имел в виду размеры и это все поняли. Ну, можно ли серьёзно рассуждая о свойствах океанских лайнеров, водоизмещение, цена, грузоподъёмность, количество пассажиров, количество обслуживающего персонала, вдруг привести в пример игрушечную лодочку, которую мальчик в лужу запустил?А размеры ЧЕГО ты имел ввиду?
И кто ВСЕ кто это поняли?
При чём здесь океанские лайнеры о которых речи совсем небыло?
Ну, а если даже говорить о кораблях, то океанские лайнеры они конечно корабли, но и сухогрузы и танкеры тоже и нафуфыренные яхты олигархов . Вот вопрос что делать с вонючими баржами.

[MegaBit]

Вот вопрос что делать с вонючими баржами.
Можно пихнуть лохам из Европы. Они всё равно в транспорте ничего не понимают по мнению автора темы.

Кстати, автор очень умело пользуется аргументом "размер страны". Когда ему удобно он парирует тем, что Израиль, де, маленький, и в пример не годиться. А через три страницы, когда ему стало выгодно, уже тычет нам его, как ярчайший пример. И всё в одной теме.

[Пyмяyx**]

Израиль государство маленькое. Его можно сравнить с рыболовным судёнышком.
А Монако - игрушечное. Пластмассовая лодочка в луже.

[Kaliostro]

Израиль государство маленькое. Его можно сравнить с рыболовным судёнышком.
А Монако - игрушечное. Пластмассовая лодочка в луже.Извини, но это всего лишь твоя личная ассоциация.
Я могу с таким же успехом сравнить Монако с шикарной яхтой какого нить олигарха, на которую не всем дано попасть, а можно только завидовать.
Россию кто-то сравнит с океанским лайнером, кто-то с атомной подлодкой, а кто-то с огромным говновозом. Все правы.
По какому параметру разделять госсударства? По большинству из них маленькие Монако, Андорра, Бельгия, Люксембург, Лихтенштейн и т.д. окажутся куда впереди других"неполноценных" чадов, кампучий, вьетнамов, лесотов и др.
Ещё раз -если обьективный факт не вписывается в теорию-наверно ошибка таки в теории.

[Пyмяyx**]

Дело не в восхищении или пренебрежении.

Просто на очень маленьком пространстве можно сделать многое, что в принципе на большом пространстве недостижимо.
Может ли в тундре зимой быть тепло? Конечно. Возле костра. Но всю тундру кострами не обогреешь.

[Pavlina]

Может ли в тундре зимой быть тепло? Конечно. Возле костра. Но всю тундру кострами не обогреешь.
примерчик вызывает восхищение...

[Пyмяyx**]

Попробую объяснить ещё более понятно. На очень маленькой территории возможно сделать многое. Беда в том, что распространить этот опыт на большую территорию не получится. Если развести костёр в тундре, возле костра образуется зона тепла в несколько квадратных метров. Можно развести очень большой костёр и тогда зона обогрева увеличится. Можно зажечь десятки больших костров. Но распространить тепло на всю тундру нереально.

Создать туристическо-игральный рай на территории в полтора квадратных километра вполне реально. Но может ли опыт Монакко перенять страна побольше? Тот же Израиль, например? Представьте себе, заводы, фабрики переделываем в гостиницы и казино, сельхозугодья превращаем в парки и становимся богаты, как жители Монако. А потом этот опыт перенисмают Англия, Франция, Япония, Германия, Россия, США и весь мир. Представляете, нигде ничего не сеют, не жнут, не доят коров, не производят станки. Все только играют в казино. Что кушают, правда, непонятно.

Монако формально - независимое государство. Фактически - это городишко во Франции. Откуда они берут электричество? Разве у них есть электростанция? Откуда они берут воду? А продукты? А кто защитит эту богатую страну, если на неё захотят напасть враги? А когда они хотят что-то построить, где они берут цемент, сантехнику, да и строителей. Да, у Монако достаточно денег, чтобы купить и воду, электричество, цемент, унитазы, оргтехнику, электротовары и всё остальное. Но своей экономики у них по сути нет. Монако полностью интегрировано в экономику Франции. Если бы вдруг Франция оборвала эти связи, кнажество не протянуло бы и дня.

[Пyмяyx**]

Некоторые питерские мосты (не через Неву, конечно, а через реки поменьше и каналы) довольно низкие. На них вешают объявление:

Проход под мостом катеров и лодок запрещён

Игрушечная лодочка может быть очень красивой, дорогой, коллекционной, усыпанной драгоценными камнями. И для неё под мостом места, конечно, хватит. Но такую возможность и рассматривать никто не будет. Объявления подобного рода расчитаны на НАСТОЯЩИЕ суда, включая самые вонючие баржи.

[MegaBit]

Представляете, нигде ничего не сеют, не жнут, не доят коров, не производят станки. Все только играют в казино. Что кушают, правда, непонятно.
С таким примитивным мнением не поспоришь. Такой примитивизм не победим. Пока спор витает в области примитивных сравнений и фантазий, автор темы "на коне". Но, как только, оппоненты начинают говорить о конкретных цифрах и действующих примерах, автор темы предпочитает либо игнорировать, либо "забивает" примитивом. И получается, что оппоненты ратуют за отмену заводов, полей. Автор называет себя экономистом, при этом во всей теме ни одной конкретной цифры, ни каких данных. Одни кораблики по Неве плывут. Тут спор проигран в его начале.

[Пyмяyx**]

Да уж совершенный примитивизм. Сейчас г-н MegaBit (http://www.lbk.ru/member.php?12118-MegaBit) объяснит, что прекрасно можно обойтись без промышленности, сельского хозяйства, строительства, транспорт, вполне достаточно интеллектуальной продукции и казино.

Когда начиналась французщская революция Мария Антуанета спросила:
- Чего хотят эти люди?
- У них нет хлеба.
- Так пусть едят пирожные!


Поразительный апломб при абсолютной некомпетентности.В прочем, апломб - лучший способ замаскировать свою некомпитентность. (http://www.lbk.ru/member.php?12118-MegaBit)

[Белая Хризантема**]

Внешняя торговля

Наверх (http://www.200stran.ru/country_more139.html#)


Княжество Монако известно прежде всего как мировой центр туризма. Рабочих мест намного больше,чем людей, проживающих в государстве,тпоэтому уровень безработицы очень ниский, а большинство работующих приезжают из-за границы(в основном из Франции и Италии). Прекрасный климат способствует развитию туризма и большой процент доходов в государстве зависит именно от него.Кроме того очень хорошо развит банковский сектор. Низкие налоги делают княжество весьма привлекательной дестинацией для капиталовложений. В последнее время сильно стало развиваться строительство.Также хорошо развиты фармацевтическая, химическая, электронная и пищевая промышленности, производство одежды, сувениров, фаянса и т.д., но страна не имеет собсвенного сельского хозяйства. Отсутствие собственных ресурсов ставит Монако в полную зависимость от ввоза из-за границы.
Свою внешнюю торговлю княжество Монако осуществляет с почти всеми странами Европейского Союза(58%экспорта и 45% импорта). Основными внешнеторговыми партнерами являются Италия, Великобритания, Испания, Германия и Китай. В большей степени государство зависит от Франции, так как оттуда оно импортирует электроэнергию и водоснабжение.

Магазины

Наверх (http://www.200stran.ru/country_more139.html#)


Здесь как и в других туристических городках просто неимоверное количество различных магазинов и рынков, где можно приобрести сувениры, керамические изделия, побаловать себя сладостями и вкусным шоколадом. Но придерживаясь высокого уровня, Монако приобрел статус элитного туристического места и поэтому здесь можно встретить бутики самых известных мировых марок. Торговаться здесь не принято, это ниже достоинства продавцов, да и никто не захочет этого делать, если учесть уровень туристов.
Монако рассчитано на то, чтобы туристам было весело, удобно и комфортно. И раз уж сюда приезжает народ, чтобы тратить деньги на себя любимых, то и соответствовать нужно уровню крупного туристического города. Как и других подобных городах вы, конечно же, можете приобрести самые различные сувениры, но только в Монако можно найти потрясающей красоты изделия из керамики, роскошные кристаллы. Любители ароматов смогут подобрать для себя шикарные духи, а сладкоежки побалуют себя вкуснейшими фруктами в сахаре, сладостями и шоколадом, который производится на шоколадной фабрике Монако. Кроме этогов стране открыто большое количество бутиков, представляющих самые известные марки мира в области ювелирных украшений, одежды. Большое количество антикварных магазинов, где можно приобрести интересные вещички, да, еще и с неплохой скидкой. Также в Монако есть два больших торговых центра, в которых каждый найдет для себя что-нибудь себе по вкусу. Можно приобрести даже копии дизайнерских вещей или бижутерии, цена которых покажется просто смешной по сравнению с оригиналами, представленными в соседнем бутике. Прогуливаясь по улицам, вдоль которых сплошь стоят различные магазинчики, можно окунуться в мир красоты и роскоши, побаловать себя и получить удовольствие от походов по этим магазинам, забитых до отказа всевозможными вещами.


Демография

Наверх (http://www.200stran.ru/country_more139.html#)


Княжество Монако находиться на Лазурном берегу Средиземного моря и граничит по суше только с Францией. Площадь страны составляет 1.91 кв.км.
Независимо от того, что в 1964г. княжество увеличивает свою площадь на 20% (0.4 кв.км.) оно остается самой маленькой страной в мире, меньше нее только Ватикан.
Монако состоит из четырех городов: Монако-столица, Монте карло, Ла-Кондамин и Фонвьей. В княжестве проживают около 36000 человек, что превращает Монако в наиболее густонаселенную страну в мире-около 18 тысяч/кв.км. Только четверть населения уроженци Монако,остальные-иностранцы. Большинство проживающих в карликовом государстве французы(47%), 16% итальянцев, 16% монегасков, в остальные 21% входят входят представители более 125-ти национальностей. В соотношении мужчины- женщины небольшое преимущество имеет нежный пол. Средняя продолжительность жизни- около 80 лет, независимо от этого в стране наблюдается отрицательный уровень раждаемости.
Официальный язык в княжестве французский, но английский, италианский и монегасский языки тоже широко распространены.
В княжестве Монако провозглашена свобода вероисповеданий, но вопреки тому 90% населения - католики.

Промышленность

Наверх (http://www.200stran.ru/country_more139.html#)


В промышленности работает 12% занятых, в сфере услуг — 88%. В Монако развиты на высоком уровне такие отрасли промышленности, как - электронная, электротехническая, химическая, фармацевтическая. Так же развиваются: точное приборостроение, производство строительных материалов, фаянса, керамики. Существенное место занимают торговля, изготовление сувениров и обслуживание туристов. В государстве высокий уровень занятости населения и жизненный уровень. Присутствует государственная монополия на деятельность телефонной сети, продажу табачных изделий и почтовые услуги. Предприятия Монако производят приборы и электронные узлы. Эта продукция вывозится экспортом в страны Европы и США. Один из главных источников дохода – туристический бизнес. Здесь Монако представляет собой огромную сеть гостиниц, обладающих, по местным меркам, наивысшей классификацией. Более значимые направления промышленности – производство косметики, химикатов и лекарственных препаратов. Для любого вида предпринимательской деятельности нужно получить разрешение администрации. Необходимо обосновать, что проект будет приносить пользу экономике государства. Очень часто происходит, что отказывают. С внешним миром княжество связано, прежде всего, морскими путями. С Францией оно соединено железной дорогой. Автомагистрали применяются не только как средство передвижения. На набережных и кривых улицах Монте-Карло проходят знаменитые гонки.

Растительный и животный мир

Наверх (http://www.200stran.ru/country_more139.html#)


Красивая средиземноморская растительность является торговой маркой княжества Монако. Здесь находится Экзотический сад, в котором можно найти одну из самых богатых коллекций кактусов в мире, а также и других растений из жарких стран, растущих на крутых скалах. Кроме того, в нем проводятся ботанические исследования разных видов растений.В старой части города находится японский сад площадью 7000 квадратных метров, расположенный в соответствии с правилами аранжировки ландшафтных парков в стране восходящего солнца. Район Фонвей гордится великолепным розариумом принцессы Грейс. Он является частью так называемого Пейзажного парка.
Подземный аквариум, объем которого превышает 400 куб.м., предствляет собой 60 бассейнов, наполненных морской водой и является истинным шедевром современной архитектуры. Он был основан в 1910 г. князем Альбертом I и с временем перерос в большой научный и туристический центр. Это один из немногих аквариумов в мире, где живут кораллы, а как известно, они не могут жить вне своей естественной среды. В княжестве Монако также находится великолепный подводный заповедник LaRvotto, в котором содержатся одни из самых экзотических представителей подводного мира.

Банки и деньги

Наверх (http://www.200stran.ru/country_more139.html#)

Денежные купюры Монако / Конвертер валют (http://www.200stran.ru/money_country139.html)

Основной признанной валютой Монако считается евро, потому что эта страна всегда полна иностранцев и чтобы не создавать трудностей, решено было остановиться на мировой валюте. Но, если вы приехали сюда со своей валютой, то обменять ее на евро не составит никакого труда, потому что банкоматы и филиалы банков встретятся на вашем пути довольно часто. Так же во всех заведениях и магазинах можно пользоваться кредитными картами и, если вы имеете дорожные чеки, их тоже можно обменять на евро по курсу.
На очень небольшой площади Монако, открыли свои филиалы больше 50 самых крупных банков мира. И это не удивительно, если учесть то ,что Монако является одним из крупных игровых центров. Вклады в банки Монако растут с каждым годом и на сегодняшний день ненамного Монако уступает, по сравнению с самыми крупными банковскими центрами. Банки Монако очень бережно охраняют личные данные своих клиентов и несмотря на большие возможности местной полиции, ей все еще никак не удается пробиться сквозь стену банков. Но несмотря на то, что банки хранят свою репутацию и всячески препятствуют утечке информации, принят закон о том, что люди замеченные в отмывании денег или незаконном хранении своих средств в банке будут строго наказаны.

[Пyмяyx**]

Оп-па! Даже на этом карлике 12% населения работают в промышленности!

[Пyмяyx**]

Прощайте, Ваша честь! (http://www.lbk.ru/showthread.php?17060-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5-%D0%92%D0%B0%D1%88%D0%B0-%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%21)

[Selin**]

Дима, ты веришь в то, что наступит коммунизм?
А вообще, с древних времен, кочевые племена меняли свою продукцию на продукцию оседлых племен, т.е. товарообмен. Зачем богатой стране, которая может все купить развитая промышленность, главное чтобы были деньги.

[Хомячок]

Пришлось не один раз перечитать статью,но так не до конца и не поняла,что здесь главное?То ли люди,то ли транспорт....Если люди,то они занимаются каждый своим делом,и все взаимосвязано.Чтоб работать на производстве его надо выучить,чтоб он производил эти материальные ценности,сейчас возрождается сельское хозяйство,фермерство,очень много молодежи поехали туда жить.А если насчет транспорта,то люди сами выбирают на чем ехать,то ли электричка,то ли Сапсан,я например не хочу тащится в аэропорт 3 часа,да я заплачу подороже,но доеду за 50 минут и с комфортом,а люди которые там работают,имеют проездные или их возят на служебном транспорте.Мы ведь то же хотим чтоб нам было комфортно и удобно,за это мы и платим.У нас есть платные дороги,и здесь я лучше поеду по хорошей дороге,чем по той где ухаб на ухабе,и машина целее и экономия времени,не надо каждую ямку объезжать.На счет телефонов,здесь тоже выбор есть пожалуйста,выбирай какой тариф тебя больше устраивает,так же с интернетом.Так что я не поняла,о чем собственно спор?

[Kaliostro]

Попробую объяснить ещё более понятно. На очень маленькой территории возможно сделать многое. Беда в том, что распространить этот опыт на большую территорию не получится. Если развести костёр в тундре, возле костра образуется зона тепла в несколько квадратных метров. Можно развести очень большой костёр и тогда зона обогрева увеличится. Можно зажечь десятки больших костров. Но распространить тепло на всю тундру нереально..Очень поэтично, однако разговор не о тундре. Хотя и здесь можно привести альтернативный пример.Не нужно отогревать тундру, достаточно росто согреть жителей этого региона. Пример Аляски подходит?
Хотя это опять же не в тему


Создать туристическо-игральный рай на территории в полтора квадратных километра вполне реально. Но может ли опыт Монакко перенять страна побольше? Тот же Израиль, например? Представьте себе, заводы, фабрики переделываем в гостиницы и казино, сельхозугодья превращаем в парки и становимся богаты, как жители Монако. А потом этот опыт перенисмают Англия, Франция, Япония, Германия, Россия, США и весь мир. Представляете, нигде ничего не сеют, не жнут, не доят коров, не производят станки. Все только играют в казино. Что кушают, правда, непонятно..
Я был бы счастлив, если нам позволили такое осуществить.
У нас есть для этого все условия.
Увы -наши соседи с одной стороны и наши пейстаые собратья с другой не позволяют нам жить спокойно, хорошо и богато.

Монако формально - независимое государство. Фактически - это городишко во Франции. Откуда они берут электричество? Разве у них есть электростанция? Откуда они берут воду? А продукты? А кто защитит эту богатую страну, если на неё захотят напасть враги? А когда они хотят что-то построить, где они берут цемент, сантехнику, да и строителей. Да, у Монако достаточно денег, чтобы купить и воду, электричество, цемент, унитазы, оргтехнику, электротовары и всё остальное. Но своей экономики у них по сути нет. Монако полностью интегрировано в экономику Франции. Если бы вдруг Франция оборвала эти связи, кнажество не протянуло бы и дня.А чем Монако в таком случае отличается от Палестинской Автономии, кроме того, что само зарабатывает свои деньги?
да ладно П.А., есть так много стран, где нет энергетики, нет промышленности, нет водопровода, нет строительства и цемента, ничего нет, а они есть. Это факт. Есть другие замечательные страны типа Сомали или Зимбабве.
Ещё раз все эти примеры доказывают только одно-они ничего не доказывают. Люди живут и без электричесва, воды, врачей, заводов, газет, пароходов. Люди живут и без того, чтобы производить какие либо материалные ценности, при этом пользуясь этими ценностями в полном обьёме.

[Пyмяyx**]

Сегодня уже уставыший и сонный, чтобы длинный постинг писать. А сказать есть много о чём.

[Пyмяyx**]

Я не спорю, что в маленьтком уютном Монако уровень жизни выше, чем, допустим, в Лаосе. Беда в другом: опыт Монако никак нельзя распространить на другие страны. Именно, по причине размера страны.
В большой стране - макроэкономика. А в Монако, по сути, микро.

Кукольный домик может быть очень милым. А обычный дом может быть страшным и обшарпаным. Но невозможно построить и эксплуатировать большой дом так же, как игрушечный.
Для большого дома нужен проект, который потом согласовывается во многих инстанциях, нужно рыть котлован, строить фундамент, протягивать коммуникации, потом строить дом. Нужны строительные машины, оборудование, материалы, сантехника и много-много другого. Кукольному домику всё это не нужно. Его достаточно принести домой и поставить в нужное место. А испачкался - помыть под краном. А попробуй помой под краном большой дом.
http://www.littleland.ru/uplfile/modcat45775/11081_0__1_.jpg и http://asio.ru/uploads/images/132/7307de3f6eb58d2a6eeae4891e2378ba.JPG

[Пyмяyx**]

Маленькая страна может позволить себе закупать за границей что угодно. Чем страна больше, тем меньше у неё возиможностей жить зща счёт импорта. Ну, представим себе, что та же Франция решила бы ничего не производить, а всё закупать. Возможно такое? А если бы все страны мира перешли на монакскую модель? Ничего не производить, всё купим за границей... У кого? У марсиан?

[Пyмяyx**]

Теперь о вариантах оплаты. При решении вопроса о том

Тут следует учесть несколько факторов:
1. Дороговизну товара (услуги)
2. Ограниченность ресурса.
3. Главное. Насколько меняется изменится поведение людей, если ограничение на использование ресурса будет снято.


Вот, например, красная икра. Или чёрная. Можно ли рассчитать сколько средний человек тратит на покупку икры, обложить население икоррным налогом и раздавать её бесплатно? Разумеется, нет.
Можно ли сделать бесплатными авиабилеты? Конечно, нет.
Другое дело, городской транспорт. Независимо от того, нужно ли платить за каждую поездку или за каждый километр или подённо или помесячно люди будут ездить ровно столько, сколько им надо. Так зачем же сложные системы учёта и контроля?

[Белая Хризантема**]

все убил - автобусы будут ремонтироваться сами ( денег на ремонт не надо), бензин из воздуха, ремонтников не надо ( так как платить нечем) и так далее......к .этому приплюсуем такси и таксистов ...каждая копеечка от проданных билетов шла в казну городского транспорта , а теперь это не надо будет ...все само по себе сделается .Ура ,ТОВАРИЩИ!!!

[Пyмяyx**]

Ну, что ты! Я же экономист, всё-таки! Конечно же, всё стоит денег. Только взыматься эти деньги будут по-другому.

[Белая Хризантема**]

Интересно! Наверное по щучьему велению по твоему хотению!!))

[Пyмяyx**]

Те же деньги можно получить введением единого транспорптного налога.

[Белая Хризантема**]

Транспортный налог 2012 в Санкт-Петербурге с 1 января 2013 года увеличится. Ставки увеличатся только для одной категории транспортных средств. Конкретные цифры пока не называются, поскольку законопроект еще не готов.
Об этом официально объявил городской Комитет финансов. По его словам, изменения коснутся только одной категории транспортных средств. Это грузовые автомобили с мощностью двигателя более 250 л.с. Какими будут новые ставки, чиновники пока не говорят. Дело в том, что соответствующий законопроект еще не готов. Зато в комитете назвали три причины для повышения налога: В настоящее время идет подготовка проекта закона Санкт-Петербурга «О внесении дополнения в Закон Санкт-Петербурга «О транспортном налоге», предусматривающего увеличение с 1 января 2013 года ставок транспортного налога только для одной категории транспортных средств – для грузовых автомобилей с мощностью двигателя свыше 250 л.с. В соответствии с проектом закона с 1 января 2013 года для всех остальных категорий транспортных средств ставки транспортного налога изменяться не будут, сохранятся действующие в настоящее время. Увеличение транспортного налога 2012 г. в Санкт-Петербурге для мощных грузовых автомобилей (свыше 250 л.с.), прежде всего, вызвано необходимостью увеличения доходной части бюджета Санкт-Петербурга, а также обусловлено следующим:

на фоне инфляционных процессов размер ставок транспортного налога для указанной категории транспортных средств сохранялся неизменным с 2006 года, вследствие чего происходило реальное снижение налоговой нагрузки на такие транспортные средства и, соответственно, сокращение доходов бюджета города от транспортного налога;
действующий в Санкт-Петербурге размер ставок транспортного налога для указанной категории мощных грузовых автомобилей существенно ниже ставок, разрешенных главой 28 «Транспортный налог» Налогового кодекса Российской Федерации;
в соседнем субъекте Российской Федерации – Ленинградской области ставка транспортного налога по указанной категории мощных грузовых автомобилей выше, чем в Санкт-Петербурге.

Напомним, объекты налогообложения транспортным налогом перечислены в статье 358 НК РФ. Налоговые ставки транспортного налога 2012 года в Санкт-Петербурге установлены городским законом от 04.11.2002 N 487-53 в пределах, указанных в статье 361 НК РФ. В Ленобласти ставки прописаны в законе от 22.11.2002 N 51-оз. Между тем стоит подчеркнуть следующее. Декларация по транспортному налогу 2012обрела новую форму. Специалисты ФНС обратили внимание на ключевые изменения. Федеральная налоговая служба рассказала об основных изменениях в декларации по транспортному налогу. В начале апреля ФНС своим приказом утвердила новую форму документа, формат его представления в электронном виде и порядок заполнения. А сейчас она обратила внимание на самые важные изменения. Им посвящена публикация на сайте фискального ведомства. (http://www.buhvesti.ru/2011_news/deklaratsiya_po_transportnomu_nalogu_2012_1024.htm ) И последнее, на что хотелось бы обратить внимание, помимо вопроса, рассматривающего транспортный налог 2012 в Санкт-Петербурге, это следующее. Специалисты регионального УФНС разъясняют порядок уплаты транспортного налога при временной регистрации автомобиля. К примеру, в случае, если налогоплательщик передал автомобиль в безвозмездное пользование сыну, проживающему в другой области, который оформил временную регистрацию в своем ГИБДД. (http://www.buhvesti.ru/2011_news/nalog_pri_vremennoy_registratsii_avtomobilya.htm)

[Пyмяyx**]

Да не об этом налоге речь!

[Белая Хризантема**]

Дима , это какие то другие " транспортные налоги"?))

[Пyмяyx**]

Дима , это какие то другие " транспортные налоги"?))






В 80-е годы было интересное предложение: сделать транспорт бесплатным. То есть, конечно же, не совсем бесплатным, но в том смысле, чтобы не оплачивать каждый раз проезд. С каждого жителя возьмут налог 4 рубля и 20 копеек (единый проездной тогда стоил 6 рублей) и всё! Садись в трамвай, автобус, троллейбус, метро и езжай, куда тебе надо! Ни касс, ни турникетов, ни контролёров, ни инкассаторов. И государству экономия и гражданам. А людей, которые этим занимались, направить на другие работы, более полезные. А удобно-то как!
И что тут началось! Письма в газету: «Я живу возле работы! На транспорт не трачусь вообще! С какой стати я должен отчислять 4.20??!!!» Ну, повезло тебе, что рядом с работой живёшь! Радуйся, что тебе не надо в транспорте таскаться! В общем, умер проект. И что? Теперь мы на одну поездку тратим в разы больше, чем с нас бы брали за месяц. Много ли выиграли те, кто возмущался, что живёт рядом с работой? Ведь даже самый закоренелый домосед (если он не лежачий больной) нет-нет, да и выедет куда-нибудь.


Но и не обязательно так. Просто поднять налоги, вообще, совсем чуть-чуть.

[Белая Хризантема**]

Слишком много налогов на душу населения ,тебе не показалось?

[Пyмяyx**]

Налоги, они же не просто так. Эта добавка в доли процента облегчит жизнь гражданам.

[Белая Хризантема**]

Дим , мне не нужен проездной билет , я не езжу на городском транспорте и это неспрведливо будет если люди вроде меня будут платить этот налог .

[Пyмяyx**]

Симушка, а все налоги "несправедливы". Берут часть доходов граждан (и не граждан тоже) и перераспределяют их. Иначе государство не сможет существовать. Другое дело, что часто вырученные деньги уходят не на то. Но без налогов жить нельзя никак. Мы все погибнем, если такого перераспределения не будет.
А так кто-то скажет: "А почему я должен платить налоги? Почему я должен содержать всяких там пенсионеров, инвалидов, сирот? Денег у меня много и старость я себе обеспечен. Пенсия мне не нужна. Охрана правопорядка мне тоже не нужна. Полиции я не доверяю, а свою охрану я оплачиваю сам. Строительство дорог мне тоже не нужно: необходимые мне дороги построены раньше. И детей у меня нет, так с какой стати я должен финансировать образование? Я здоров и не хочу финансировать здравоохранение. И оборона мне не нужна: еесли придут враги я с ними как-нибудь договорюсь"

[Белая Хризантема**]

Без коментариев )

[Пyмяyx**]

​Власти решили брать плату за проезд любых машин по всем дорогам России (http://www.lbk.ru/showthread.php?29465-%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8-%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%83-%D0%B7%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4-%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D1%8B%D1%85-%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC-%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BC-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)

[ИВС]

то есть труд врача не есть производительный?и производство нематериальных благ непроизводительно? а сфера услуг как материальных, так нематериальных тоже непроизводительно? интереснооооо....
Насчет труда врача.
Приводила уже на каком-то форуме этот аргумент.
Производителен ли труд слесаря, который чинит станок, на котором производятся трубы для газопровода, например?
А мы, медики, "чиним" этого самого слесаря и рабочего со станка, и даже бездельника - "эффективного манагера". Мы здоровье производим, хоть его и не измерить и не купить-продать.
А учителя производят "ум". Эрудицию, логику, сообразительность... в общем, образование.

Хотя сейчас изо всех сил пытаются разделить нас на медицину и образование для "элиты" и для "быдла". Причем платным сделать все. Причем чтоб бедные платили за богатых.

[Пyмяyx**]

Нет. Как экономист согласиться не могу. Труд общественно полезный, общественно необходимый, но не производительный.

[ИВС]

Зачем богатой стране, которая может все купить развитая промышленность, главное чтобы были деньги.
Вот и наши правители тоже так сказали и порушили промышленность и с/х в стране. А потом нефть подешевела и мы все оказались в жопе...
Интересно, с коронавирусным карантином и запретом на путешествия туристический и игорный бизнес продолжали кормить свои андорры или как?

[ИВС]

Нет. Как экономист согласиться не могу. Труд общественно полезный, общественно необходимый, но не производительный.
Так.
Сначала.
У слесаря-ремонтника труд производительный?

[ИВС]

Но и не обязательно так. Просто поднять налоги, вообще, совсем чуть-чуть.
Не надо их поднимать. Достаточно просто наверху чуть меньше воровать, совсем чуть-чуть...

[Пyмяyx**]

Производительный.


Да понимаю логику. Но тогда, вообще, можно любой труд назвать производительным. Включая труд проститутки. Сходил рабочий в весёлый дом, у него улучшилось настроение, значит, он сделает больше деталей.

[ИВС]

Получается что так))))))
Нельзя труд делить по производству материальных штучек и непроизводству.
Иначе труд рабочего, который сделал эл.провод - производительный, а труд шофера, который привез бобину этих проводов к дому и труд электрика, который их протянул по квартирам - непроизводительный. Ведь они ничего не произвели, только переместили результат чужого труда в другое место.

Лучше делить труд на полезный, бесполезный и вредный.
​
Например, труд рабочих, учителей и врачей - полезный.
Труд многочисленных контролеров и охранников - бесполезный.
Труд наших законотворцев - вредный.

[Нурофен]

Получается что так))))))
Нельзя труд делить по производству материальных штучек и непроизводству.
Иначе труд рабочего, который сделал эл.провод - производительный, а труд шофера, который привез бобину этих проводов к дому и труд электрика, который их протянул по квартирам - непроизводительный. Ведь они ничего не произвели, только переместили результат чужого труда в другое место.

Лучше делить труд на полезный, бесполезный и вредный.
​
Например, труд рабочих, учителей и врачей - полезный.
Труд многочисленных контролеров и охранников - бесполезный.
Труд наших законотворцев - вредный.

Чтобы не разворовывали-нужны охранники..
и чтобы поднимались зарплаты и пенсии-нужны законы...
Я считаю что любой труд важен-если это идет на пользу обществу и людям!
И ведь ни кто в этом мире не работает за "спасибо"...

[Пyмяyx**]

Так, вроде, так вопрос и не стоял.

[ИВС]

Чтобы не разворовывали-нужны охранники..
и чтобы поднимались зарплаты и пенсии-нужны законы...
Я считаю что любой труд важен-если это идет на пользу обществу и людям!
И ведь ни кто в этом мире не работает за "спасибо"...
Нужны. Но в меру. А сейчас их на каждом шагу, этих бездельников. В школах, больницах, магазинах, в любом учреждении... Здоровые мужики, пахать на них можно, а они следят, чтоб родственник к больному не проскользнул без бахил. Бред же!

А законы наши зарплаты-пенсии поднимают исключительно законодателям, а не народу.

Я знаю людей, которые работают за "спасибо". Они называются "волонтеры" и их все больше и больше. Потому что от вашей капиталистической жадности уже тошно и хочется чего-то светлого, доброго и бескорыстного.

[Пyмяyx**]

Труд многочисленных контролеров и охранников - бесполезный.


То есть пусть всё разворуют?

Кстати, сам много лет в охране работал. А мы не только от воров. Мы и от терроризма. А сколько охранников гибнет!

[Пyмяyx**]

Получается что так))))))
Нельзя труд делить по производству материальных штучек и непроизводству.
Иначе труд рабочего, который сделал эл.провод - производительный, а труд шофера, который привез бобину этих проводов к дому и труд электрика, который их протянул по квартирам - непроизводительный. Ведь они ничего не произвели, только переместили результат чужого труда в другое место.



Можно? Нельзя? Такова экономическая наука.

[ИВС]

То есть пусть всё разворуют?

Кстати, сам много лет в охране работал. А мы не только от воров. Мы и от терроризма. А сколько охранников гибнет!
Я же сказала - все хорошо в меру.
У вас терроризм, вам надо.
А у нас в РФ их слишком много.

[ИВС]

Можно? Нельзя? Такова экономическая наука.
Которая из экономических наук?

Я не экономист. Но здравый смысл мне говорит, что если все измерять только материальным производством - ничего хорошего не получится.

[Пyмяyx**]

Я же сказала - все хорошо в меру.
У вас терроризм, вам надо.
А у нас в РФ их слишком много.

Так и я о том. Есть труд непроизводительный, при том общественно необходимый. Так вот, занятых этим трудом должно быть в меру.


Которая из экономических наук?

Политэкономия


Я не экономист. Но здравый смысл мне говорит, что если все измерять только материальным производством - ничего хорошего не получится.

А кто говорит про "измерять всё"?

Тогда по той же логике, например, любого можно назвать врачом. Например, столяр на мебельной фабрике делает удобную мебель. Если мебель неудобна, то это ведёт к болезням, например, к искривлению позвоночника. Значит столяр заботится о здоровье. Значит, он врач.
Повар готовит. Без еды или с едой некачественной человек заболеет. Значит повар - врач. А шеф-повар - главврач.
Мили... пардон, полицейский, следит за порядком, чтобы никого не порезали. Значит он - врач.

​Так?

[Пyмяyx**]

​https://sun9-67.userapi.com/impf/iADDGILLELTAjDVismLAD_t6pZrB-QgiSl_U-g/Zc7Y4ue6TU4.jpg?size=1423x1115&quality=96&proxy=1&sign=5f5cdf769492f05f165560d6a3800777&type=album