Наука и религия (а также секс) [Архив]

Gerra

11.12.2004, 20:40

Конкретнее, Гера, конкретнее... Пока только лозунги и стереотипы. /b]

Да сколько угодно!
Вот прямо с первых же строк:

БЫТИЕ
1
В начале сотворил Бог небо и землю.

2
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

4
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
...
5
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
...

14
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

15
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

16
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

17
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,

18
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

19
И был вечер, и было утро: день четвёртый.
........

Полнейшая чушь в каждом утверждении!
Или вы считаете что это истиные факты?

[b]Позволю себе предположить, что никто из уважаемых оппонентов ни в религии, ни в науке ничего не понимает.

Видимо, вы разбираетесь в этом глубжее. Ну, так растолкуйте нам, тупым, что же появилось раньше: наша планета или Вселенная?
Библия прямо утверждает, что в первый день день Бог сотворил Землю, а уж к остальным частям космоса руки у него дошли лишь на четвертый день.
То бишь Земля старше всей остальной Вселенной как мимнимум на 3 дня.
Вы и в самом деле способны поверить в такой "глубоконаучный" факт?

В этих же первоначальных строках есть еще ряд подобных утверждений, которые иллюстрируют сей "источник истин" как пример неверной (и вредной) информации.
Попробуйте найти их сами.

Пара свинов

12.12.2004, 11:18

Видимо, вы разбираетесь в этом глубжее.

Да, а еще я грамотнее пишу по-русски, но это частности.

К моему большому сожалению, у меня вряд ли найдется время на большие, развернутые посты с цитатами. Но чем смогу... хотя бы вкратце.

Видите ли, Гера, я должен вас кое о чем предупредить. Вы, насколько я понимаю, читали (если вообще) только русскоязычный перевод Торы (Библия), так называемый Синоидальный перевод. Так вот, вынужден вас разочаровать - перевод этот грешит как заведомыми неточностями (один из самых знаменитых примеров - что Еву (Хаву вообще-то) сотворили из РЕБРА Адама...), так и недостатком (вернее, полным отсутствием) грамотных толкований, что влечет совершенно искаженное восприятие текста. Поэтому наш с вами разговор будет напоминать спор слепого с глухим. Если вы действительно интересуетесь Библией (в чем я сомневаюсь) - почитайте еврейские религиозные источники на русском языке, хотя бы немного. Не повредит.

Что касается приведенного вами отрывка, то опять же - это тема не для одного поста. Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что под словами "небо и земля" имеются ввиду "шамаим ве-ха-арец", что следует понимать как " Все существующее; то, что впоследствии воспринимается человеком как находящееся выше (небо), и то, что воспринимается им как находящееся ниже (земля)." (Комментарий Сончино ". Сначала были созданы они, в виде хаоса, а уже после упорядочены.

И еще - вас смущает семидневный срок? Маловато будет? А кто вам сказал, что день в данном контексте ("йом" в оригинале) - это 24 часа?

Пара свинов

12.12.2004, 11:24

Полагаю, что нахожусь со Свинами приблизительно на одном уровне

Пумыч!! Мы любим тебя и твой институт включая весь преподавательский состав! Причем разными формами любви...

Увы, старина, боюсь, насчет уровня ты неправ. Промахнулся Акелло-то... Были бы на одном - так и работали на одном бы уровне. Это, знаешь ли, показатель объективный. Так что прости, старина... ты сам эту тему поднял.

Пyмяyx**

12.12.2004, 12:00

Конечно, синоидальный перевод грешит многими неточностями.и Некоторые бросаются в глаза. Что за дурацкое соетание "перемена одежды"? Слово "халифа". действительно, означает "изменение, перемена", но также и "костюм". Но в целом суть передана верно. Уж во всяком случае, научная картина происхождения вселенной в оригинале Торы не представленна.

Видимо, вы разбираетесь в этом глубжее.

Что касается приведенного вами отрывка, то опять же - это тема не для одного поста. Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что под словами "небо и земля" имеются ввиду "шамаим ве-ха-арец", что следует понимать как " Все существующее; то, что впоследствии воспринимается человеком как находящееся выше (небо), и то, что воспринимается им как находящееся ниже (земля)." (Комментарий Сончино ". Сначала были созданы они, в виде хаоса, а уже после упорядочены.

И еще - вас смущает семидневный срок? Маловато будет? А кто вам сказал, что день в данном контексте ("йом" в оригинале) - это 24 часа?

А кому известно, что там имелось в виду? Все эти комментарии, пытающиеся доказать, что имелось в виду не то, что написано, а нечто другое притянуты за уши. Уверен, если завтра учёные откроют нечто совершенно новое, церковники тут же "найдут" соответствующее место в Священном Писании и как 2х2 докажут, что именно об этом открытии там и написано. Тогда почему же это открытие церковники не сделали 2000 лет назад или, хотя бы, год назад? Задним числом легко быть мудрыми. Откуда, интересно, комментаторы, знают, что же имел в виду тот, кто писал изначальный текст? Вполне вероятно, что почитав комментарии к священным книгам, Моисей, Исус, магомет и Сакья Муни заплакали бы в голос.
"Шаммаим" - это, всё-таки, небо, "арец" - земля. И никакого иносказания в помине нет. Бог лепил Адама не из какой-то особой субстанции, а из красной израильской глины.

Пара свинов

12.12.2004, 12:11

Пумыч, как ты ловко рассуждаешь о окомментариях, их не читав?!

И вообще мне нравятся эти противовопоставления - наука откроет, церковники докажут... Во-первых, лично я предпочитаю прислушиваться к раввинам, но это дело каждого, разумеется.

В Торе нет ничего такого, что шло бы вразрез с элементарным здравым смыслом, а также с теми усилиями по познанию мира, которые мы называем наукой. Ну а то, что в Торе нет краткого справочника по физике и химии - ну, простите. Видимо, задачу составления таких справочников Вс-вышний возложил на людей, и они, по-моему, неплохо с той задачей справляются...

Пара свинов

12.12.2004, 12:36

Бог лепил Адама не из какой-то особой субстанции, а из красной израильской глины.

Ма ата омер... И где ж такое написано? Вот прям из красной из глины?

Пyмяyx**

12.12.2004, 14:08

Пумыч, как ты ловко рассуждаешь о окомментариях, их не читав?!

Откуда ты знаешь, что я читал, а что нет? Просто поразительная самоуверенность и пренебрежение к другим.
Всех комментариев я, конечно же, не читал. Как и ты. Как и никто. Но и тех, что читал мне вполне хватило. Иногда, я слушаю их по радио РЭКА. Т.е. не слушал бы с удовольствием, мать включает. И меня поражает, с каким апломбом ведущий пережачу объясняет те или иные места Торы. Можно подумать, Моисей лично разъяснил ему всё. Вот вчера объяснялось, почему между толкованием Иосифом снов виночерпия и хлебодара и освобождением Иосифа из тюрьмы прошло 2 года. Оказывается, бог хотел показать Иосифу, что всё равно он сам, т.е. бог решит, когда освободить Иосифа целесообразнее. Версия довольно логичная. Но откуда ведущий передачи знает это?

лично я предпочитаю прислушиваться к раввинам, но это дело каждого, разумеется.

Я в широком смысле про церковников говорил, имея в виду священнослужителей вообще. Простите за неточное употребление термина.

Увы, старина, боюсь, насчет уровня ты неправ. Промахнулся Акелло-то... Были бы на одном - так и работали на одном бы уровне. Это, знаешь ли, показатель объективный. Так что прости, старина... ты сам эту тему поднял.

Свин, ты прекрасно знаешь, почему я не работаю по специальности. Повторить ещё раз?

Да, а дни-то имиелись в виду самые обыкновенные, в которых 34 часа или 1440 минут или 88400 секунд. Самых обыкновенных часов, минут и секунд.

Ваша Тётя

12.12.2004, 14:21

Свин, ты прекрасно знаешь, почему я не работаю по специальности. Повторить ещё раз?

И почему мне кажется, что дело тут не только в "работе по специальности", а и в образовании вообще? (при всем моем уважении к советскому образованию, оно не всегда дотягивает... - имела возможность сравнить) :roll:

Да, а дни-то имиелись в виду самые обыкновенные, в которых 34 часа или 1440 минут или 88400 секунд. Самых обыкновенных часов, минут и секунд.
Да? Kак интересно. А почему не 44?

Пyмяyx**

12.12.2004, 14:26

Заодно решил добавить опрос.
Православные, католики, мусульмане, иудеи, атеисты и агностики у нас есть точно.

Leodin

12.12.2004, 14:32

Разумеется, всё написаное в торе можно понимать по-разному.

К примеру, день можно назвать просто каким то определённым отрезком времени. Почему, действительно, день Бога должен равняться нашему дню? К тому же, до сотворения Солнца и Земли, наше понятие дня вообще не могло иметь место быть.

А сотворение "шамаим" и "арэц" скорее всего означает то, что появилась разница между твердью(строй. материалом, из коего в будущем были созданы небесные тела) и вакуумом(который находится между небесными телами)

Пyмяyx**

12.12.2004, 14:45

И почему мне кажется, что дело тут не только в "работе по специальности", а и в образовании вообще? (при всем моем уважении к советскому образованию, оно не всегда дотягивает... - имела возможность сравнить) :roll:

Полагаю, Наша Тётя Маша не хуже Свинов знает ответ на вопрос, почему я не работаю по специальности.
А насчёт образования это совершенно безосновательное утверждение. Можно подумать, что уважаемая тётя лично экзаменовала меня по статистике и я показал удручающе низкий уровень.

Леодину:
Можно, кончено, истолковать что угодно и как угодно.
Но зачем чесать левое ухо правой ногой? Сказано "земля", значит "земля" "Небо" - "небо" Слова "твердь" и "вакуум" (пустота) в иврите тоже есть.

Vermut

12.12.2004, 14:48

Я определил своё отношение к религии, как просто верящий в высший разум, или в высшую силу, определение не так важно, просто я далёк от слепой веры в написанное, но в то же время у меня было немало поводов убедиться что что-то высшее где-то всё-же существует...
Но, в принцыпе, я не об этом... Есть у меня вопрос по теме, но ответить я попрошу только Свинов, т.е. их ответ меня интересует больше всего... Заранее хочу сказать, что в моём вопросе нет ни издёвки, ни подкола, ни сарказма какого-то, действительно интересно, а Свины производят приятное впечатление наиболее сведущих в этой теме людей...
А вопрос, собственно, следующий: известно, что любое разумное, мыслящее существо, прежде чем сделать что-либо, думает о том, какую цель преследует данное действие, как оно повлияет на уже сделанное или существующее, какой резонанс произведёт или не произведёт... Я имею в виду, что каждое действие разумного существа не произходит просто так, а является следствием какого либо мыслительного процесса в достижении определённой цели. Так вот, бог, как принято щитать, является высшим разумом, отсюда и вопрос: Какую цель он преследовал, создавая мир, людей в этом мире и пр. т.е., не просто для чего это всё было нужно, а какова была именно его конечная цель, каким он хотел видеть своё творение в завершённом этапе, какие мотивы были у него для создания столь грандиозного проэкта ???

Ваша Тётя

12.12.2004, 14:54

Полагаю, Наша Тётя Маша не хуже Свинов знает ответ на вопрос, почему я не работаю по специальности.
:?: :?: :?:

Leodin

12.12.2004, 14:56

А ещё, если исходить из того, что Бог продиктовал тору Моисею, то...

Если бы Бог объяснил тогдашним евреям, как был сотворён мир с научной точки зрения, я сильно сомневаюсь, что они хоть что то бы поняли. А они срочно нуждались в вере и в ответах. Бог дал им ответы.
Вы же не станите объяснять трёхлетнему ребёнку, откуда с научной точки зрения берутся дети.
На крайний случай, Бог вообще не был обязан раскрывать простым смертным тайны сотворения мира. Даже Кока-Кола ни кому не выдаёт ингридиенты своего мерзкого напитка...А тут дело посерьёзнее.

Пyмяyx**

12.12.2004, 15:09

Уважаемый Леодин! А в таком случае откуда нам знать, что у бога эти знания были, равно как и о том, что он, вообще, существует?
То, что делают сейчас толкователи священных книг называется, подгонять под ответ. Когда ответ уже известен не сложно сказать: "А я именно это и имел в виду."

Пара свинов

12.12.2004, 17:21

Vermut

12.12.2004, 17:40

Да с моста рыбаки этих самых щук и ловят на удочку... А на самом деле понятия несколько несопоставимые...
А всё же, если попытаться ответить не прибегая к аллигориям ???

Пара свинов

12.12.2004, 18:11

Некева, как всегда, лаконична и категорична :).

Я дико извиняюсь, но проблема со временем. Вопрос на самом деле сродни пилатовскому - что есть истина? Мне кажется, что не имеет смысла думать - зачем оно так, потому что есть вещи, которые просто физически невозможно осознать и понять - например, бесконечность космоса или устройство потустороннего мира. Я бы ставил вопрос так - как нам жить в этом мире, к чему стремиться? как себя вести? Эти вопросы лежат в более практической и понимаемой плоскости. Я так думаю...

Vermut

12.12.2004, 18:46

Спасибо, Захар, что нашёл минутку :-). Да нет, ни лаконичности, ни категоричности в ответе Некивы я не заметил, просто, мне показалось, она ушла от развёрнутого ответа, правда ушла красиво, по-женски, не сказав ничего определённого, додумай, мол сам, если умный, а если дурак, то и говорить с тобой не о чем... :-)
Видишь ли, как мне жить в этом мире, к чему стремиться и как себя вести, я для себя уже ответил на эти вопросы, как и на многие другие, теперь меня интересует то, что не лежит на поверхности, то что спрятано глубже. Опять же ответы на вопросы связанные с космосом я ищу в астрономии, потусторонний мир меня пока не интересует, через какое-то количество лет я о нём узнаю из первоисточника...
Пилатовский вопрос "что есть истина" не совсем сродни тому, о чём я тебя спросил, ведь истина - она для каждого своя - сколько людей, столько мнений, мой вопрос гораздо конкретней - бог, как высший разум, сотворяя всё то что он сотворил, не мог не преследовать этим какую-либо цель, какова она эта цель ??? Я понимаю, что сам ты с господом ещё не говорил и дай тебе бог ещё лет 90 до этого разговора, но, возможно где-то в торе или в коментариях к ней упоминался ответ ??? Если нет, то интересно было бы узнать, что ты сам думаешь по этому поводу...

Пара свинов

12.12.2004, 18:51

Товарисч Вермут, вы обо мне таки да хорошо думаете :). Я не читал больше, чем читал, и, признаться, мне бы в менее масштабных вопросах разобраться. Но вообще-то насколько я понимаю, целью является совместная деятельность Вс-вышнего и человека по созданию идеального мира. Вс-вышний сам бы мог создать такой, но это неинтересно. А тут на человека возлагается определенная доля ответственности - не зря же у нас, несмотря на всю предопредленность бытия, есть свобода выбора... Ну, а практически мне, в силу професии, все это представляется неким экспериментом со множеством вариантов...

Vermut

12.12.2004, 19:00

А что из себя представляет идеальный мир ??? Каким он должен быть ??? Вот идеальный мир по-Пумяуховски - это просто... И как это не утопично, но он (Пумяух) за 30 секунд накидает 30 тезисов своего идеального мира, в чём же по-твоему, Захар, состоит идеализация существующего мира??? Возможно ли вообще само понятие идеальности в этом контексте ??? Можно ли идеализировать то что уже есть, или, таки надо переделывать ???
И если ты уже заговорил об эксперементах, не хочу показаться нудным, но, опять-таки, у каждого эксперемента есть практическая или научная цель...

Gerra

12.12.2004, 23:53

Да, а еще я грамотнее пишу по-русски, но это частности.

Ну, это еще неизвестно (конечно при условии, что вы хотя бы по наслышке знакомы с перлами Жванецкого). Вдобавок, замечу, что что правописание не имеет в данном случае ни малейшего отношения к теме, от которой вы почему-то уклоняетесь.
Мой вопрос был прост, и совершенно не связан с единицами времяизмерений.
На всякий случай напомню его суть:
"...что же появилось раньше: наша планета или Вселенная?"
Заметьте,- я не спрашиваю, сколько секунд, минут или веков по-вашему предположению втиснул Всевышний в сутки. Тут важна очередность.
Из Библии следует, что "светила небесные" появились ПОСЛЕ сотворения Земли.
Если же (по утверждению Сончино) "Сначала были созданы они, в виде хаоса, а уже после упорядочены." тогда какие светила создавались на 4-ый день?
И все-таки мне интересно услышать ваше толкование: так что же появилось раньше, Земля или Вселенная?
Може все же снизойдете?

Далее.
Вы совершенно справедливо заметили, что "Синоидальный перевод (русскоязычный перевод Торы (Библия)... грешит заведомыми неточностями ... что влечет совершенно искаженное восприятие текста."
Иными словами, доверять такому переводу не следует.
Выходит, церковь, со всеми своими деятелями, одобрив и издав Библию в этой версии, ввела и продолжает вводить верующих в заблуждение? Чем не опиум для народа, о котором вы же и поминали? Прямо таки, этакая "Желтая Библия" получается...

Далее.
Ладно, допустим, эта версия Библии неверна, и все искажает.
Тогда, что же верно? Еврейские религиозные источники?
А почему, собственно? Это кто там такой умный сказал, что только эти источники и несут истину??
Лично вы, Свины, беретесь утверждать, что НАСТОЯЩАЯ ИСТИНА именно в этих самых еврейских источниках, и ,следовательно, все иные источники неверны?
По вашему получается, только евреям и можно верить?
Не смахивает на грех гордыни, а?

Теперь вот о чем: ТОЛКОВАНИЯ.
Это безбрежное поле для самых различных манипуляций, чем религия и пользуется. По сути дела, нынче во всех религиях уже нет самой истины, а есть только ее толкования. Толковища, типа :)
Практически каждая строка (а то и каждое слово!) в различных писаниях нуждается в толковании. Причем, толковать можно по-разному. По-разному и толкуют, кому как надо. Нечто, типа дышла, которое, как известно, можно повернуть по желанию.
Ну, например, можно заявить, что "2 х 3 = 11", а после РАСТОЛКОВАТЬ, что оказывается, под цифрой 2 имелась в виду тройка, под тройкой подразумевалась 4, ну, а итог необходимо уменьшить на единицу,- и тогда все будет верно! Ура! Победа за нами! :)

Правда, кто-нибудь может с таким же успехом (истолковывая по-своему) доказать, что это не так, и будет не 11, а 147, например.
Все зависит от того, что и как толковать.
Чем, собственно религия и занимается.
Т. е. толкует.
Так какова же практическая ценность таких "писаний"?
Есть ли смысл руководствоваться книгами, понятиями, толкованиями, которые часто противоречат друг другу и к тому же еще и периодически перетолковываются?

Я солидарен с Пyмяyxом:
"Все эти комментарии, пытающиеся доказать, что имелось в виду не то, что написано, а нечто другое притянуты за уши."
Грош цена принципам, которые можно лепить по своим желаниям.

И вообще мне нравятся эти противовопоставления - наука откроет, церковники докажут...

Передергиваете, любезные зверушки!
Все обстоит с точностью до наоборот: наука откроет, церковники - обтолкуют.
Только толконут они так, как будет нужно им.
Ну, сообщат, к примеру, что то или иное слово в том или ином талмуде имеет вот только-что открытый, свеженький, красивый и блестящий, совсем как настоящий :), но совершенно иной смысл, нежели тот, о котором толковалось последние ничтожные пару тысяч лет.
А понимать-то, оказывается, нужно совсем-совсем иначе!
И тогда все снова успешно согласуется, утрясется, и в сутках будет именно столько, сколько нужно. Хоть в граммах, хоть в парсеках! :)
Думаю, за этим у религий не заржавеет.

Вот, кстати и еще толкованьце, свеженькое:

А сотворение "шамаим" и "арэц" скорее всего означает то, что появилась разница между твердью(строй. материалом, из коего в будущем были созданы небесные тела) и вакуумом(который находится между небесными телами)

Leodin, я вас умоляю, почитайте вначале первоисточники, и желательно в оригинале (т. е. на древнееврейском), иначе вас упрекнут.
PS.
Неплохо бы еще и Коран на древнеарабском подзубрить :)

В Торе нет ничего такого, что шло бы вразрез с элементарным здравым смыслом, а также с теми усилиями по познанию мира, которые мы называем наукой.

Это является критерием истиности?
Вы знаете, во многих книгах тоже нет ничего такого, что шло бы вразрез с элементарным здравым смыслом, а также с теми усилиями по познанию мира, которые мы называем наукой.
Однако, они и не претендуют на роль книг, содержащих ИСТИНЫЕ ЗНАНИЯ.
Между тем, большинство религиозной писанины претендуют именно на это.

вопрос: Какую цель он преследовал, создавая мир, людей в этом мире и пр. т.е., не просто для чего это всё было нужно, а какова была именно его конечная цель, каким он хотел видеть своё творение в завершённом этапе, какие мотивы были у него для создания столь грандиозного проэкта ???

Дорогой Vermut, ваш вопрос в принципе вопрос о смысле жизни.
Это вопрос риторический.
Он не имеет и не может иметь какого-либо однозначного ответа.
У церкви есть на такие случаи "домашняя заготовка": неисповедимы пути Господни".
Если заменить слово "Господни" на нечто более земное (например "Человека"), я полностью согласен с этим принципом.

Падший Ангел

13.12.2004, 00:58

Стоит ли вводить запрет на самоубийство? Ведь самоубийца ничем не вредит окружающим.

думаю это зависит от способа который избрал самоубийца, не так ли?

если ктото решил сигануть с крыши дома и преспокойно шмякнулся башкой об асфальт то всегда пожалуисто а если какойто урод выезжает на автобан против шерсти потомушто ему решилось вот таким вот образом покончить со своей некчёмной жизнью и по ходу этого процесса он врезается в машину где ехала молодая мамаша с детём?

Leodin

13.12.2004, 03:40

Вот, кстати и еще толкованьце, свеженькое:

А сотворение "шамаим" и "арэц" скорее всего означает то, что появилась разница между твердью(строй. материалом, из коего в будущем были созданы небесные тела) и вакуумом(который находится между небесными телами)

Leodin, я вас умоляю, почитайте вначале первоисточники, и желательно в оригинале (т. е. на древнееврейском), иначе вас упрекнут.
PS.
Неплохо бы еще и Коран на древнеарабском подзубрить :)

Герра, к вашему сведению, первоисточники я читал и в оригинале тоже. Кстати не совсем понимаю, почему моё толкование первой строки Торы навело вас на подобные мысли.

А прочтение Корана я не считаю для себя необходимым. Мне достаточно взглянуть на мусульман.

Так или иначе, я согласен практически со всем, что вы написали в своём предыдущем посте.

Вермут, истина есть только одна. И больше одной истины быть не может. Эта правда у каждого своя.

Gerra

13.12.2004, 06:39

Leodin, не обижайтесь: я просто пошутил - я ж там смайлик воткнул.
Возможно, я пошутил неудачно, но обижать конкретно вас у меня и в мыслях не было.

Пyмяyx**

13.12.2004, 10:36

Я более чем уверен, что Свины прочли религиозной литературы больше, чем я. Но это мало что меняет. Я читал саму книжечку и почти не читал комментариев. Да. Основное-то я прочёл. Не станут же Свины утверждать, что комментарии важнее самой Торы. Главное я усвоил.
Есть хорошая английская пословица, чтобы понять, что окорок протух, не обязательно доедать его до конца. Всей религиозной литературы за 1000 жизней не перечитать.

Мне достаточно взглянуть на мусульман.

Уважаемый Леодин! Такие высказывания на нашем форуме совершенно недопустимы. Можно как угодно спорить с тем или иным религиозным течением, высмеивать его постулаты, высмеивать тех или иных его проповедников, но подобное высказывание есть ни что иное как оскорбление по конфессиональному признаку. Я понимаю, что живя в Израиле и каждый день слушая сообщения о новых терактах трудно сохранить политкорректность, но всё же это совершенно необходимо. Ведь ты сейчас оскорбил свыше миллиарда человек так или иначе связанных с исламом, в том числе совершенно мирных российских татар и башкир которые, между прочим, ходят на данный форум. Настоятельно прошу в дальнейшем воздержаться от подобных высказываний.
Лично мне все религии чужды, само слово "бог" вызывает протест и неприятие, но я уважаю религиозные чувства людей. В конце концов человек имеет право и на заблуждения.

Пyмяyx**

13.12.2004, 10:38

Этот спор вдохновил меня на написание нового рассказа. Ждите рассказ "Пророк и курочка" На Лит. страничке.

Leodin

13.12.2004, 14:46

Мне достаточно взглянуть на мусульман.

Уважаемый Леодин! Такие высказывания на нашем форуме совершенно недопустимы.

Многоуважаемый Пумяух, не вижу в моём высказывании ни чего предосудительного и неполиткоректного. Ни уже ли сказав "мне достаточно взглянуть на мусульман", я оскорбил такое огромное количество нвроду? А я между прочим, даже не обобщал. Кроме того, очень сомневаюсь, что правоверные мусульманы сюда заглядывают.
А если таким образом мне случилось оскорбить более миллиарда мусульман, то так тому и быть. Мусульман я считаю своими врагами и извиняться перед ними не собираюсь. Разумеется, я не имею ни чего против мусульман бывшего СССР, но... Если исламский мир объявит Израилю Джихад, то все правоверные мусульмане должны будут писоединиться к этой заварушке. И тогда уже будет неважно где этот мусульманин жил ранее.
Да я ненавижу мусульман. И считаю их религию опасной и вредной. Мне достаточно взглянуть на её последователей, чтобы понять это. И если живя в Израиле, ты затрудняешься это понять, то обрати свой взор на Чечню, Афганистан или Ирак. А если и тогда ты меня не поймёшь, то мы действительно говорим на разных языках.

Пы. СЫ. Я бы ни чего этого не говорил, если бы ты не объявил моё безобидное высказывание неполиткоректным.

Пара свинов

13.12.2004, 15:43

И все-таки мне интересно услышать ваше толкование: так что же появилось раньше, Земля или Вселенная?
Може все же снизойдете?

Дражайший Гера! Ну конечно же, как вы выразились, снизойду. Лично мне представляется, что в Брейшит упор делается на создании НАШЕГО С ВАМИ мира, к которому Вселенная, согласитесь, имеет весьма косвенное отношение (я имею ввиду наше с вами восприятие мира). Поэтому создание светил упоминается в конце повествования. Если вас это не устраивает, то хочу заметить, что все так называемые "научные" теории и открытия, на которые вы неконкретно ссылаетесь постоянно - всего лишь гипотезы и модели (вы имели дело с моделями?), которым суждена долгая (или не очень) жизнь. Поэтому не сотворяйте себе кумира.

Выходит, церковь, со всеми своими деятелями, одобрив и издав Библию в этой версии, ввела и продолжает вводить верующих в заблуждение? Чем не опиум для народа, о котором вы же и поминали? Прямо таки, этакая "Желтая Библия" получается...

В известном смысле да. Но атеисты вроде Пума отвергают все подряд, а не неточности христианского перевода...

А почему, собственно? Это кто там такой умный сказал, что только эти источники и несут истину??
Лично вы, Свины, беретесь утверждать, что НАСТОЯЩАЯ ИСТИНА именно в этих самых еврейских источниках, и ,следовательно, все иные источники неверны?
По вашему получается, только евреям и можно верить?
Не смахивает на грех гордыни, а?

Не, не смахивает. Лично я предпочитаю изучать оригиналы - и это касается всего. У вас другие предпочтения - вольному воля.

Я солидарен с Пyмяyxом:
"Все эти комментарии, пытающиеся доказать, что имелось в виду не то, что написано, а нечто другое притянуты за уши."

Толкования, мои юные друзья - это разъяснения. Они существуют для того, чтобы люди вроде вас не представляли себе Вс-вышнего бородатым дедушкой, сидящим на облаке, чтобы люди не объявляли святым учителем каждого проходимца, чтобы люди могли соблюдать заповеди во всех жизненных ситуациях, разнообразие которых ТОра, разумеется, вместить не в состоянии (для этого существуют Мишна и Талмуд - но что это за книги вы, конечно же, не знаете - в лучшем случае что-то слышали). А что получается, когда человек довольствуется пропагандистской и научпопной жвачкой -нам хорошо продемонстрировал Пум в теме "Социализм или Капитализм?".

Теперь пару слов старику Пуму. Видишь ли, дружище, что ты читал и сколько понял - это видно из твоего отношения к предмету. Для тебя все просто и ясно, как голая пиписка. Не волнуйся - ты не одинок, таких как ты еще, увы, много.

И насчет политкорректности - а я не стесняюсь быть неполиткорректным. Я плохо отношусь к убийцам-мусульманам-фанатикам, к православным юдофобам... И не считаю себя обязаным относится к ним как-то иначе. При этом, разумеется, не делая глобальных обобщений.

Пyмяyx**

13.12.2004, 20:49

Леодину:

Я тоже считаю ислам вредной религией. Потому что, вообще, считаю религию вредной. Но это не значит, что я стану хуже относится к человеку от того, что он считает Магомета своим пророком. Его право. Вот если он нацепил автомат или пояс смертника и пошёл на меня джихадом, к нему отношение будет совсем другое.
Ты обобщаешь, а обобщения всегда хромают. Ислам - это не единная глыба, враждебная всему остальному миру. В самом исламе существуют несколько основных течений (сунниты, шииты, алавиты) и сотни мелких. Тысячи организаций от экстемистких до совершенно мирных. Далее, в любом направлении есть фанатики, а есть люди, отправляющие культ по традиции, формально относящие себя к религии, но фактически от неё далёкие. И у арабского камикадзе с питерским татарином, который раз в месяц по привычке ходит в мечеть общего столько же, сколько у средневекового инквизитора с добропорядочным американцем-христианином. Вот, кстати, расскажу, как нас в декабре 91-го (сегодня ровно 13 лет) везли в Израиль. Везли нас христиане-пятидесятники. В Ленинград они приехали из Дании (одна женщина из Норвегии). Они приехали за нами на автобусе и за свой счёт привезли нас в фмнляндию, где мы провели 3 дня и 2 ночи и откуда мы уже летели в Тель-Авив. Они считают, что таким образом сделали богоугодное дело. А ведь их единоверцы кога-то и погромы устраивали и на кострах "еретиков" и "ведьм" сжигали. И лозунг джихада подхватили, уверяю тебя, далеко не все, относящие себя к мусульманам.

В любом случае впредь, я попрошу воздержаться от подобных обобщений. На сей раз говорю как администратор.

Я плохо отношусь к убийцам-мусульманам-фанатикам, к православным юдофобам... И не считаю себя обязаным относится к ним как-то иначе. При этом, разумеется, не делая глобальных обобщений.[/b]

Видишь ли, я тоже плохо отношусь к убийцам-мусульманам-фанатикам, к православным юдофобам... И не считаю себя обязаным относится к ним как-то иначе

Пyмяyx**

13.12.2004, 20:51

Свинам:
А как мы можем убедиться в истинности того или иного толклвания? Откуда дядечка, с таким апломбом выступающий по радио так хорошо осведомлён о том, что имел в виду автор того или иного текста?

Leodin

14.12.2004, 02:33

Многоувадаемым Пумяух, я сам в большинсте случаев против обобщений. Но. Тут немного другой случай. Говоря "мусульмане", я имел ввиду настоящих "правоверных" мусульман, а не тех, кто по привычке и без веры ходит в мечеть раз в месяц. Мусульманин ОБЯЗАН молиться 3 раза в день и раз в жизни побывать в Мекке. Если он этого не делает, то он не мусульманин, что бы он там себе не думал.
Да, в Исламе есть немало течений, а толку? Я не знаю ни одной религии, которая породила бы такое же количество религиозных фанатиков. И ещё, приведи мне пример хоть одного развитого, процветающего государства, где основной религией был бы Ислам. Только не упоминай пожалуйста те страны, что процветают лишь благодаря экспорту топлива.

А если я ещё раз обобщу и скажу, что курение вредит окружающей среде? Разве я буду не прав? И как же тогда быть с миллиардами курильщиков обиженными мной?
А не ты ли сам обзывал всех частных предпринимателей эксплуататорами трудового народа и кровопийцами?

И это я у тебя как у администратора спрашиваю.

Gerra

14.12.2004, 03:29

Дражайший Гера! Ну конечно же, как вы выразились, снизойду.

Да уж, снизошли-с.... :(

Увы, из вашего, с позволения сказать, растолкования, никак непонятно, что же Бог создал раньше - Землю или прочие небесные тела.
Вы все время виляете. Хвостиками :)
Во всех источниках (по крайней мере, прочитанных мною) утверждается прямо и недвусмысленно: сначала Бог создал Землю, а все остальное - потом.
Каюсь - грешен, не читал Тору. Но, думается, что и там впереди телеги лошадку впрягли. Или я ошибаюсь, и в древнееврейских религиозных манускриптах написано, что все же Бог соизволил сначала потрудиться над созданием всей (продчеркиваю ВСЕЙ!) Вселенной, а уж потом создал нашу грешную планетку?

(честно говоря, не верится, чтобы умное существо совершало столь гигантские усилия ради одной мелкой, по космическим меркам планетенки с плутоватым населением :). Сдается, что вполне хватило бы одной галактики, или даже нашей Солнечной системы. Но тут я не критичен - каждый хлопочет как хочет. Может бзик такой у того умника, пусть его :)

Вы пишите:
"...упор делается на создании НАШЕГО С ВАМИ мира, к которому Вселенная, согласитесь, имеет весьма косвенное отношение (я имею ввиду наше с вами восприятие мира). Поэтому создание светил упоминается в конце повествования."

Поймите, неважно в каком именно месте повествования упоминается об очередности создания мира - да, пусть хоть в самом конце книги, я не о том. Важна именно САМА ОЧЕРЕДНОСТЬ!
Или вы плохо видите текст на мониторе?
Повторю в третий раз, специально для свинов крупными буковками:

ЧТО БОГ СОЗДАЛ СНАЧАЛА: ЗЕМЛЮ ИЛИ ВСЕЛЕННУЮ?

Что говорит по этому поводу Тора?
Или там вообще нет упоминаний об очередности создании мира?

Вобще, вы ляпнули не подумав:
"...НАШЕГО С ВАМИ мира, к которому Вселенная, согласитесь, имеет весьма косвенное отношение"
Вся жизнь на Земле основана именно на энергии получаемой из космоса, конкретнее - от Солнца (более 90%). Вселенная имеет такое же косвенное отношение к жизни на Земле, как и ваша мама к вашему появлению на свет.
Не будь Солнца, не было бы ни нас с вами, ни этого спора, ни Торы, ни даже самого понятия о Боге!
Не кажется ли вам, что столь важный факт должен заслуживать особого внимания, и тем более в книгах, претендующих на ИСТИНОЕ УЧЕНИЕ о создании мира?
По факту же - "создание светил упоминается в конце повествования".
Это печально :(

Конечно, можно придумать миллионы толкований, почему так получилось.
Дескать, древние богословы конечно же знали все о звездах и космосе (откровения, типа, им были от САМОГО! этак, наушко, по секрету, чтоб неверующие не пронюхали), да вот как-то не удосужились они написать в святых книженциях одно из важнейших откровений - что все живущее на Земле обязано этим как минимум Солнцу.
И потому сначала Бог создал Вселенную со всеми своими солнцами, а уж потом сделал так, что спустя миллиарды лет появилась и Земля. И мы, священнослужители, которым САМ открыл это в своих откровениях, передаем эти знания вам, люди, слушайте и внимайте, ибо это есть истинная правда!
Хоть в одном писании вы встречали такое?
Или может Сам, столько наоткровеннчавший обо всякой мелочи, вплоть до имен, сам забыл упомянуть о столь важном факте? Этакая божественная забывчивость, и почему-то именно об основах сотворения мира. Не странно ли?
Так вот я лично вам по секрету скажу: просто древние не знали практически ничего о космосе и вселенной, от того и боги у них метали молнии с колесниц, и Земля была плоской, и Солнце кружилось вокруг Земли, опирающейся на млекопитающих и прочее такое же "истиное".
Вот они и написали по своим тогдашним знаниям, и, естественно, во многом, мягко говоря, обкакались.
А религиозные принципы основанны на догматах, и если подвергнуть усомнению правдивость источников, на которых, как на фундаменте, строится здание любой религии, то и все здание может рухнуть. Вот и пошли толкования, с целью хоть как-то привязать устаревшие мифы к современным научно доказанным фактам.
И ныне уже совокупность вариантов толкований превосходит количеством сами священные писания. А это явно не критерий истинности написанного в этих книгах.
И если наука прогрессирует, идет вперед, отвергает устаревшие и неверные понятия и открывает новое, то церковь призывает верить тому, что было написано тысячи! лет назад, и настаивает на непоколебимой истинности тех знаний.
Это просто глупо, но другого пути у религий нет, ибо основа веры не факт, а догма. А уж факты толкуются под эти догмы.

А вот к рассуждениям о том, что и как устроено в мире людей, их взаимоотношений, морали, нравственности и всего такого, Вселенная действительно равнодушна, тут вы правы.
И, наверное, религия неплоха с точки зрения морали, нравственности и прочих духовных материй, особенно тех, которые наука пока объяснить не умеет.
Но рассуждать о сотворении мира, и уж тем более настаивать на том, что только религиозная версия сотворения истинна, ей бы (религии) не следовало, умнее было бы воздержаться. Хотя, в те времена церковь была очень сильна, и, видимо, не смогла избежать соблазнов, от которых сама же и уговаривает воздерживаться.

"хочу заметить, что все так называемые "научные" теории и открытия, на которые вы неконкретно ссылаетесь постоянно - всего лишь гипотезы и модели (вы имели дело с моделями?), которым суждена долгая (или не очень) жизнь. Поэтому не сотворяйте себе кумира."

Ну, да, реликтовое излучение, существование множества галактик и звездных скоплений во много раз старше нашей галактики, не говоря уж о Земле, нейтрино, спектрах излучений и прочих фактах - это конечно же всего лишь неконкретные гипотезы, "кумиры", так сказать, измышления досужих астрологов, выдумки темных, неумных людишек, не удосужившихся заглянуть в Тору...
Вы сами-то понимаете в какое положение себя ставите?

Я рад, что вы согласны с моей точкой зрения:

"церковь, со всеми своими деятелями, одобрив и издав Библию в этой версии, ввела и продолжает вводить верующих в заблуждение?"

"В известном смысле да. Но атеисты вроде Пума отвергают все подряд, а не неточности христианского перевода..."

Однако, причем здесь Пум??
Тщательнее надо :)
Глубжее смотрите! - ведь если одно какое-то писание можеть грешить ошибками, то логично предположить, что подобными же ошибками может грешить и другое, например, Тора.
Все могут ошибаться. И в этом нет ничего страшного.
Не ошибается только Всевышний. По определению он не может ошибаться, иначе как ему тогда можно верить?
Так вот, если священные писания могут быть ошибочными, может ли хотя бы в чем-то ошибаться и Тора? Или у нее особый статус и она, и только она одна, каким-то образом гарантирована от малейших неточностей или ошибок и вся насквозь пронизанна светом истины?
Мне интересен именно ваш взгляд на эту ситуацию.

На простой вопрос: почему, по-вашему, верны именно еврейские религиозные источники, а другие грешат против истины вы абсолютно точно ответили, что, мол, предпочитаете изучать оригиналы!...
В связи с чем, меня теперь мучает другой вопрос: у вас все в порядке со зрением? Или вы разговариваете с кем-то другим?

"Толкования, мои юные друзья - это разъяснения. Они существуют для того, чтобы люди вроде вас не представляли себе Вс-вышнего бородатым дедушкой, сидящим на облаке..."

Извините, вы что, за дураков нас держите?
Неужели вы и впрямь допускаете, что большинство здесь присутствующих тупы до такой степени? Что ж вы так пренебрежительны к нам, господа свины?
Нехорошо.

Словарное определение толкования большинство наверняка знает. Суть не в этом.
Суть в огромном количестве толкований в самых разных религиях. Если нечто можно толковать десятками, а то и сотнями различных способов, не наводит ли это на мысль о беспочвенности изначального посыла, который видимо настолько неконкретен, размыт и расплывчат, что допускает можество разнообразнейших толкований?
Ну, представьте себе с десяток различных толкований, ну, например, теоремы Пифагора, или таблицы умножения... Кому были бы нужны такая теорема и такая таблица?
На мой непросвещенный (или незамутненный) религией взгляд: есть десяток заповедей, они хороши и справедливы. Вот основная суть религии. А остальное - от лукавых попов, фанатичных шахидов и прочего подобного народца.
Но это, разумеется, IMHO, т. е. мое личное мнение, я никому его не навязываю.

"не сотворяйте себе кумира"
"Врачу - исцелися сам"

А не кажется вам, дражайшие свины, что именно вы в бОльшей степени грешите этим?
Вот у вас-то точно есть "кумиры", на которые вы постоянно ссылаетесь:
Тора, Мишна, Талмуд, толкования.... чем не кумиры?
Ну, а факт не может быть кумиром.
А то, что Земля гораздо младше Солнца, не говоря уж о иных галактиках, гораздо более древних нашей, это уже факт. Если хотите, можете оспаривать сколько угодно.
Но мой вам добрый совет: не мочитесь против ветра.

Пyмяyx**

14.12.2004, 09:47

если ктото решил сигануть с крыши дома и преспокойно шмякнулся башкой об асфальт то всегда пожалуисто

Читал я про случай. Какая-то дура сиганула из окна. Отделалась ушибами и переломами. А женщину, которая шла внизу, убило насмерть :(

Пyмяyx**

14.12.2004, 10:08

Леодину:
Фанатик любой религии ужасен. Между прочим и с иудеями и с христианами и с индусами можно нормально общаться только если они не фанатики. Определённые места Торы (Библии) можно понять как призыв к физическому уничтожению иноверцев и счастье, что большинство верующих не воспринимают слова эих книг буквально (или просто их не читали). Ну, вот в наше время именно в исламе фанатики взяли такую силу. Христианин-фанатик - это крестоносец или инквизитор. Иудей-фанатик это Игаль Амир. А ещё бывают коммунисты-фанатики, загубившие хорошую (на мой взгляд) идею справедливого общества. Уверяю, любое учение можно превратить в агрессивное и опасное. Демократию? Пожалуйста! "Мы тут демократы и будем бороться за демократию и плюрализм!А кто нам слово поперёк скажет, тот - враг демократии. Того - к стенке! И членов его семьи тоже. Почему они не донесли, что он - враг демократии? И соседей и друзей! Весь мир в крови утопим, но будет у нас демократия"Спорт, это хорошо, правда? Я читал рассказ-антиутопию про спортократию. Кто не спортсмен, тому секир-башка.

Я сам не курю и отношусь к курению резко отрицательно. Но это не значит, что я ненавижу всех курящих.

Герре:
:appl:

Gerra

15.12.2004, 04:23

К вопросу о шмяканьи бошками о твердь земную :)

"Стоит ли вводить запрет на самоубийство?"

Что значит "вводить"?
Насколько известно, христианская религия уже давно считает суицид грехом. Возможно, и в других религиях есть подобные табу, не знаю.
Если кто знает - просветите, плиз.

Если же имеется в виду светский, законодательный запрет, то это глупость.
Ведь тогда надо будет предусмотреть меру ответственности за нарушение такого закона, наказание, типа.
Интересно, как и какие санкции будут применены к трупу самоубивца в случае принятия такого закона, и не повредят ли они его здоровью? :wink:

Религиозный же запрет обычно разъясняется в таком духе: Бог дал нам жизнь, и только он может ее и отнять.
Это немножко странно, ибо в самих заповедях прямого запрета на суицид нет.
Хотя, возможно "не убий" следует относить к любому носителю мозгов или души, в том числе и к самому себе.
Правда, в этом случае тоже все очень расплывчато получается: ведь мы не знаем, есть ли душа, например, у таракана, однако - давим.

Опять же, исходя из религиозного посыла, что все происходит по воле божьей, не будет ли логично предположить, что и суицид так же происходит с ведома и по воле Его?
К тому же, какая-никакая, а свобода выбора нам дана.
Так что, я считаю, дело самого человека, выбирать - жить или нет.

Хочу заметить еще вот что:
бывает глупый суицид (юношеский, так сказать, - ну, там, по пьяне, или девочка разлюбила, короче - по недоумию); и бывает серьезный, когда взрослый человек серьезно и многажды взвесил все и принял окончательное решение.
Так вот, в первом случае желательно воспрепятствовать летальному исходу, а во втором лучше оставить человека в покое.
В качестве маленькой иллюстрации, навскидку: удержание от суицида пастора Шлага повлекло бы за собой крайне негативные последствия, хоть с религиозной, хоть с мирской точек зрения.

(для тех кто не знает: посмотрите старый советский сериал "17 мгновений весны")

Неужели у церковников хватит совести осудить этого беднягу?
Ведь с позиций церкви, он совершил грех и должен быть покаран!

Пyмяyx**

15.12.2004, 10:18

Интересно, как и какие санкции будут применены к трупу самоубивца в случае принятия такого закона, и не повредят ли они его здоровью? :wink:

Самоубийц хоронили за оградой. А ещё бывают случаи неудачного самоубийства. И их карали, например, казнью.

Вообще же разговор о самоубийстве был затеяно вот с какой целью. Я высказали мысль, что если люди совершают нечто такое, что не приносит вреда ни им самим никому другому, то такое их действие нельзя ни запретить, ни осудить. Мне стали наперебой приводить примеры опровергающие (как полагают мои оппоненты) мой тезис. В даном случае, пример был совершенно не по делу. Я же сказал: ек приносит вреда ни им самим, никому другому.

Опять же, исходя из религиозного посыла, что все происходит по воле божьей, не будет ли логично предположить, что и суицид так же происходит с ведома и по воле Его?

Мысль можно распространить и на любые другие деяния. Раз всё происходит только по воле божей, значит и грешат люди тоже по воле божей. Значит совершем грех мы потому, что всевышний так захотел. Не чёрт, а бог нас дёрнул, поступить так-то. Значит, грешник совершает богоугодные дела. Да здравствует грех!

В качестве маленькой иллюстрации, навскидку: удержание от суицида пастора Шлага повлекло бы за собой крайне негативные последствия, хоть с религиозной, хоть с мирской точек зрения.

Только не пастора Шлага, а профессора Плейшнера.

Gerra

15.12.2004, 12:16

А ещё бывают случаи неудачного самоубийства. И их карали, например, казнью.

Серьезно?? Это круто!:)
"И щуку бросили в реку" :D:D:D

Мысль можно распространить и на любые другие деяния.

Действительно, как-то я не подумал. Спасибо за подсказку.
Верно сказано: ум хорошо, а два - мутант :lol:

Только не пастора Шлага, а профессора Плейшнера.

Совершенно верно, дружище. Второе вам спасибо.
Что-то с памятью моей стало... :(

Ваша Тётя

15.12.2004, 12:50

Опять же, исходя из религиозного посыла, что все происходит по воле божьей, не будет ли логично предположить, что и суицид так же происходит с ведома и по воле Его?

Ох, правы, Свины, именно те, кто немного понимает в религии, чаще всего является её ярым критиком... Ежели бы Вы соизволили ознакомиться с основными принципами христианства, о которых говорите, то знали, бы, что Бог даёт (по мнению религиозных) человеку определенную свободу выбора, а потому самоубийство не является Его волей, а лишь желанием самого человека, хотя и сведома этого самого Бога, вероятно...

Только не нужно начинать кидать в меня камни, я еще раз повторяю - я абсолютно не религиозна, и запреты, накладываемые религией на общество, меня не всегда устраивают. НО я, в отличии от некоторых товарищей, пишущих умные статьи на тему любви или рассуждающих о "мракобесии религиозном" с позиции первоклассника церковно-приходской школы, стараюсь не писать о том, чего не знаю...

Leodin

15.12.2004, 14:07

Пумяуху:
Ты так и не опроверг ни чего из сказанного мною. То, что фанатики есть везде, не меняет того факта, что их полным полно в Исламе.
Беда на мой взгляд в том, что в большинстве случаев фанатики неверно толкуют идеалогию своей концессии. И крестоносцы и инквизиторы не следовали христианским заветам. Кстати, за появление крестовых походов следует благодарить как раз таки мусульиан.
А Ислам, на мой взгляд, на самом деле является религией подталкивающей своих последователей к насилию. И исправте меня, если я не прав.

Ваша Тётя

15.12.2004, 18:04

Проблема не в религии, а в слишком ярых ее последователях..."попроси дурака Богу молиться, он и лоб рашибёт"... Это верно для любого культа.

Пyмяyx**

15.12.2004, 19:58

Впервые соглашусь с тётей.
В самом исламском учении полно агрессивных высказываний. Но не больше, чем в христианском и иудейском. Просто именно в исламе фанатики сейчас взяли большую силу. Во всяком случае, средневековые инквизиторы ничем не лучше. Представь себе Игнатия Лойолу к которому пришёл алхимик с чертежом атомной бомбы.

Leodin

16.12.2004, 02:58

Представь себе Игнатия Лойолу к которому пришёл алхимик с чертежом атомной бомбы.

Тогда Земля стала бы гораздо более мирным и приятным местом. Думаю, что в Хирасиме со мной согласились бы, как впрочем и в Чернобыле.

Gerra

16.12.2004, 05:39

Только не нужно начинать кидать в меня камни...

А в ваш огород можно?
Я все же рискну кинуть в ваш огородец небольшой булыжничек :)

НО я, в отличии от некоторых товарищей, пишущих умные статьи на тему любви или рассуждающих о "мракобесии религиозном" с позиции первоклассника церковно-приходской школы, стараюсь не писать о том, чего не знаю...

Милая наша Тетя!
Здесь - общественный, открытый форум, т. е. место, где можно свободно общаться, рассуждать, спорить и все такое. Или опять я не прав?
Почему же вы считаете, что если, например я, плохо знаком с основами религии, то должон молчать в тряпочку? Ведь я, как и любой другой участник форума, могу высказывать свои мысли. И если они в чем-то неправильны, то пусть те, кто считает себя знатоком в этой сфере, мне объяснят, в чем я ошибаюсь. Ведь логично?
По-моему, в этом и есть основная цель большинства форумов.

Если вы стараетесь не писать о том что вы плохо знаете - воля ваша.
Если же я предпочитаю о чем-то с кем-то поспорить, пусть, даже не являясь крупным знатоком в этом,- это моя воля. Давайте уважать свободу слова и мысли друг друга. Согласны?

К тому же терпимость - одна из основ христианской религии, в незнании которых вы меня так жестко уличили :)
(кстати, тут меня уже уличали в малограмотности :))
Между прочим, это очень старый демагогический прием - не отвечать на вопросы собеседника, а выяснять степень его учености, обвинять в некомпетентности, выискивать опечатки, ну, и прочие трюки дешевой риторики. Т. е. просто переход с темы на личные качества оппонента. Ну, а при желании, прикопаться можно и к столбу. Никто не совершенен.

Ежели бы Вы соизволили ознакомиться с основными принципами христианства, о которых говорите, то знали, бы, что Бог даёт (по мнению религиозных) человеку определенную свободу выбора...

Ежели бы Вы, дражайшая Тетенька, соизволили повнимательнее ознакомиться с моим постом, то заметили бы, что именно об этой самой свободе выбора я и упоминал.
Только я взглянул на это не с позиции верующего, а с точки зрения атеиста, логики.
А что, так нельзя? Постулаты церкви разрешено обсуждать только с позиций глубоко верующего? Должно быть, это однобокие такие основы... Я не знал.
Что ж, тогда простите меня, грешного, Тетя. Я больше не буду покушаться на святое!
Надеюсь, такой стиль спора вам больше понравится?:)

Однако, Вы же сами и хоть немножко, но согласились:

..самоубийство не является Его волей, а лишь желанием самого человека, хотя и сведома этого самого Бога, вероятно..

Вполне логичное допущение.
Иными словами, по логике, Вс-шний ведает о готовящемся суициде, т. е. в его силах остановить процесс (уж если всю Вселенную состряпать под силу, то отчаявшегося беднягу отвести от пропасти - раз плюнуть).
Ведает, значит. Ну, еще бы - ведь Он вездесущ и всеведущ по определению.
Но ведать-то ведает, а ведь не останавливает же! Ну, не хочет, значит.
Что ж: хозяин - барин. Вот и получается, что суицид происходит с молчаливого Его согласия. Значит, в таком случае именно такова и была воля божья.
А чего ж мы тогда тут рассуждаем? Нам ли, мелким и ничтожным обсуждать Его промысел?
Может вобще закрыть эту ветку, и все прочие, где хоть в малейшей степени присутствуют сомнения в безусловной истинности религии?
Оставить только те, где все дружно восхваляют церковь и ее адептов?
И тогда будет всем нам согласие, любовь и щастье во веки веков!
:angel:

PS
Ох, как не любит религия логику!!

Пара свинов

16.12.2004, 11:26

Дражайший Гера, ваша логика, уж простите, базируется на некомпетентности. Как говаривал Петр Пустота - "софоложество". Именно этим вы и изволите заниматься. Если вы такой логичный, то не изволите ли объяснить мне, темному и уголовному, следующий факты жизни:

1. В мире вообще и в Израиле в частности полно ученых-естественников (например, биологов), являющихся в то же время глубоко религиозными людьми. Интересно, как это у них совмещается - мракобесие и научные открытия?

2. Любой израильтянин, изучавший ТАНАХ, а после - естественные науки, скажет вам, что именно ТАНАХ - замечательный (хотя и древний) учебник по микробиологии и гигиене. Так, например, иудейский религиозный обряд предписывает омовение рук перед едой, а так же после посещения туалета. Кроме того, существует обрядовое омовение всего тела для женщин после месячных. Замечу, что заповеди эти были даны очень давно, в те времена, когда очевидность подобных действий отсутствовала (ее не было даже в просвещенной средневековой Европе, то есть совсем недавно). Соблюдение этих "мракобесных" указаний позволило евреям выжить среди разрушительных эпидемий прошлого. НЕ соблаговолите ли вы, Гера, разъяснить мне, каким же образом невежественные древние, которые ничего не понимали ни в космосе, ни вообще ни в чем, кроме как овец пасти - откуда они знали, как бороться с заразой?! (приведенные мной примеры не единственные и не самые даже интересные - так, навскидку).

3. Вы, кажется, апологет точных наук, которые, в отличие от религии, не позволяют двойного толкования и домыслов? Замечательно. Тогда не будете ли вы столь любезны вкратце объяснить мне, в чем логическая проблема Боровской модели атома, каковая проблема тем не менее не мешает нам использовать эту самую модель по много раз на дню? Примечание - уравнения приводить не надо,я их и сам не помню. Словами...

И последнее - насчет того, что было раньше. Честно говоря, я над этим эпизодом не задумывался, поскольку уверен, что Тора давалась людям все-таки не как всеобъемлющий учебник по основам мироздания. Именно поэтому упор там делается на моральные аспекты бытия, а не на естественные науки (хотя есть и это, но, на самом деле, уже не столько в самом ТАНАХе, сколько в еврейской литературе). Если вас смущает порядок создания светил и Земли, то я бы воспринимал это именно через призму важности для человечества - согласитесь, что сначала мы воспринимаем мир, нас непосредственно окружающий - Землю, потом - Солнце и Луну (и они таки да влияют на нашу жизнь), и уж в последнюю очередь (если вообще) - звезды и дальние планеты и Галактики, о которых мы с вами, по большому счету, ничего и не знаем. Влияния данных объектов на нас мы даже сегодня не в состоянии еще понять и осмыслить. ПОэтому, полагаю, таков и порядок перечисления в Брейшит. И еще - а может "создал" в данном случае еще и "сделал доступными для восприятия"? Ведь там упортеблено слово "бара" - "создал из ничего", а не "аса" - "сделал из чего-то существующего".

Пара свинов

16.12.2004, 12:30

Все, Гера, ша! Женщины в соседних ветках соскучились - религия, говорят, бензолы-шмензолы... Вяжем базар. Снимаю все вопросы и претензии - давайте,в конце концов, о третьей составляющей темы, то есть о МЕПе. Вот вы, Гера - вы из какого региона будете? А координатором стать не хотите? У, это сурьезная должность! И вот еще что - помяните мое слово, я старый форумный крыс и чую пятачком, к чему дело идет - скоро вас сделают модератором. Вы отлично бьетесь за идею. Еще пару пламенных постов поближе к телу - и кнопки в ваших руках!

Ваша Тётя

16.12.2004, 12:48

Дрожайший, Герра, разумеется
Здесь - общественный, открытый форум, т. е. место, где можно свободно общаться, рассуждать, спорить и все такое. Или опять я не прав? и Вы несомненно правы именно в этом.
Почему же вы считаете, что если, например я, плохо знаком с основами религии, то должон молчать в тряпочку? не считаю, Боже упаси, мне просто казалось, что человек, который "плохо знаком с основами религии" не должен столь категорично рассуждать о её "нелогичности" и "неправильности", но раз Вы утверждаете обратное - не буду спорить ;-)

Если вы стараетесь не писать о том что вы плохо знаете - воля ваша.
Да, я всегда стараюсь не выглядеть глупой в глазах более образованных людей, есть у меня такой недостаток, каюсь..

К тому же терпимость - одна из основ христианской религии, в незнании которых вы меня так жестко уличили :) Совершенно верно, но я где-то указала или дала понять что имею к этой религии какое-то отношение? Так почему же я должна следовать этой "основе"?

Ежели бы Вы, дражайшая Тетенька, соизволили повнимательнее ознакомиться с моим постом, то заметили бы, что именно об этой самой свободе выбора я и упоминал.
Только я взглянул на это не с позиции верующего, а с точки зрения атеиста, логики. Угу, Вы попытались сказать о нелогичность того, что на самом деле не так с точки зрения религии... Уточним: христианство считает, что самоубийство совершается сведома (по причине того, что все делается с Его ведома) Бога, но по воле самого человека. И почему Бог не пытается этому помешать - вопрос для теологов, к коим я никоим образом не отношусь по причине ограниченности знаний в этом вопросе. Вы уж простите меня, неграмотную, но не умею я спорить о том, чего не знаю... :wink:

Ох, как не любит религия логику!! Опять же не соглашусь... не религия - она-то как раз очень логична,- а люди, до конца не понимающие её, но УВЕРЕННЫЕ в правильности и истинности без попытки анализа... А путают эти понятия ярые критики, не соизволившие ознакомиться с предметом чуть глубже...
:wink:

CreaLab

16.12.2004, 15:07

Нелогичность религии на самом деле скрывает под собой возможность ухода от прямых ответов верующими посредством метафоричного понимания "спорного" момента, приведение контрцитаты, опровергающей "спорный" момент, попытки притянуть за уши раельные факты к зачастую туманным и образным высказываниям. Реже попадаются :)) "иррационалисты", мол этот текст с рациональной точки зрения не объяснить. Но в итоге спорный момент остается, меняются лишь способы "защиты"

Пара свинов

16.12.2004, 15:16

Простите, что продолжаю занудствовать, но ведь и в науке, которую почему-то противовпоставляют религии, полно спорных моментов, которые пытаются объяснить спорными же гипотезами, частично работающими моделями... и так далее, по вашему тексту. Так в чем же разница?!

CreaLab

16.12.2004, 15:24

Ничего странного :))))) Наука по определнию пользуется гипотезами и проверками оных. ичего страшного не случилось когда было доказано, что нет такого элемента "теплород" :))))))) Прошло время, узнали что к чему. Это путь науки, гипотезы, проверки, ошибки, новые версии и т.п. Таким путем шаг назад, два вперед и произошел имеющийся сегодня техпрогресс.
Может религия сможет похвастаться нечто подобным? Конечно вспоминаю Папу Римского с его признанием платоновской теории ошибочной, но сколько времени прошло и скольких несогласных "мочили"??? :)

Пара свинов

16.12.2004, 16:02

Я дико извиняюсь, но я за Папу Римского не отвечаю. Я как-то больше иудаизмом интересуюсь - так вот, вообще-то иудаизм принимает разномыслие. И вроде, насколько мне известно, систематически никого не мочили...

CreaLab

16.12.2004, 16:12

речь в сабже идет о религии. Или я чего-то пропустил?
Вот и получите критику со стороны христианства.
иудаизм уже Ваша епархия.
Если по поводу христианства есть возражения - жду...

Пара свинов

16.12.2004, 16:17

Не понял - со стороны христианства или в сторону христианства?

Понимаете, я под религией имел ввиду именно иудаизм - оправдать меня может хотя бы тот факт, что то же христианство из него и происходит, так что желание иметь дело с первоисточником, по-моему, вполне легитимно.

А так ведь, знаете, можно предъявлять претензии гидрологам и биологам, отчего это жулик Чумак воду заряжает, да еще просить объяснить, как он это делает... :lol:

CreaLab

16.12.2004, 16:23

естественно в сторону. Вряд ли это псалм :)))
Чумак и вправду жулик, атеисты это не раз говорили. И Кашпировский, и кабалисты, и астрологи и маги и гадалки и ворожеи...
Я был без понятия, что Вы имели в виду. Наверное стоило написать об этом. :))) А то как в библии, додумай сам... :))))

CreaLab

16.12.2004, 16:24

а вообще у Вас неплохой ник для иудея. Надеюсь что не ортодоксальный ?)))))))))

Пара свинов

16.12.2004, 16:31

и кабалисты

А вот это вы зря. Каббала - вещь серьезная, на самом деле. Сейчас вдруг пошла нездоровая мода, но на самом деле Каббалой могут заниматься только мужчины-евреи (ведущие соответствующий образ жизни), семейные и старше сорока лет.

Насчет ника - ну, видите ли, я на самом деле не иудей - так, погулять вышел... Хотя свинину и вправду не кушаю - ну не есть же мне собственный ник! Потом иудаизм никогда и не говорил, что в свинье есть что-то плохое - просто она одно из тех животных, которых нельзя есть - наряду с кошками, собаками, лошадьми...

CreaLab

16.12.2004, 16:48

А вот это вы зря. Каббала - вещь серьезная, на самом деле. Сейчас вдруг пошла нездоровая мода, но на самом деле Каббалой могут заниматься только мужчины-евреи (ведущие соответствующий образ жизни), семейные и старше сорока лет.
Серьезность условностей не означает серьезности самой каббалы. :))

Насчет ника - ну, видите ли, я на самом деле не иудей - так, погулять вышел... Хотя свинину и вправду не кушаю - ну не есть же мне собственный ник
оригинальна причина отказа...

Потом иудаизм никогда и не говорил, что в свинье есть что-то плохое - просто она одно из тех животных, которых нельзя есть - наряду с кошками, собаками, лошадьми...
Еще более интересный пассаж. Ежели свинью есть запрещено, стало быть есть обоснования. Поправьте меня, если обоснования таят под собой догму о том, что свинья - нечистое "животное". :)

CreaLab

16.12.2004, 17:00

Пара свинов

16.12.2004, 17:11

CreaLab

16.12.2004, 17:16

Обоснований нет. В пищу можно употреблять животных, который обладают 2мя признаками: раздвоенные копыта и жевание жвачки. Остальных не едят. Эти законы относятся к разряду "хуким", то есть такие, рационального объяснения которым нет (пока) и которые надо принимать так как есть (тогда как, скажем, "не кради" - объяснению поддается).
Вот вам и разница еще одна. В одном случае обоснований нет, а в другом без них никак :)
А ведь не кради вполне поддается объяснению. Это нормы морали в обществе. Их несоблюдение влечет за собой или по мордам или отторжение от тех, кто подвергся воздействию несоблюдающего "не укради" :))) И не крадут, потому что знают, что могут быть не совсем хорошие последствия. (в том числе и потому что это не соответствует их морально этической системе координат - "матрице МЭ"). так что аналогия неверна...

Таких животных называют "ритуально нечистыми", но и только. Несколько нездоровое отношение к свинье имеется у европейских евреев, которым это отношение привили добрые соседи-хритиане, свининку оченно уважающие.
а моллюски (рачки например)?

Пара свинов

16.12.2004, 18:02

Пyмяyx**

16.12.2004, 18:11

Наука многих вещей не знает. Но она и не претендует на всезнайство, в отличие от религии.

CreaLab

16.12.2004, 18:13

Не очень понял - в каком случае никак без обоснований?

Я и говорил, что "не кради" поддается рациольнальному объяснению. Но объяснить все человек пока не в состоянии, даже наука. Никто не может объяснить, где нахдится электрон, переходящий с одного энергоуровня на другой (он в это время противоречит одному из постулатов Боровской модели, я не зря ее сегодня упоминал). Но для удобства юзеров на это закрывают глаза - я, например, пользуюсь Боровской моделью каждый день - и вы знаете, прекрасные результаты.
Именно никак. Запомниет свой пассаж, ниже вернемся к нему.
Здесб ключевое слово -пока. Религия процветает на неисследованном. Пока не будет изветсно картина мозга, его функции, методы взаимодейтсия нейронов и формирования мыслеформ, образов и понятий религия будет спекулировать на этом. То же самое относится и к строению и зарождению Вселенной. Но на основе кртикии утверждать совсем иррациональный посыл (а это все бог создал) - это уж извините ни в какие ворота не лезет.
А кто бога создал? И почему если он был всегда и везде, это нельзя распространить и на вселенную?

Почему вас удивляет, что ряд запретов Вс-вышний не объяснил? А как вы объясняете своему трехлетнему ребенку, почему нельзя совать пальчик в розетку? Вы ему про закон Ома рассказываете? Отнюдь. Вы ему пальцем грозите и злобно так произносите: НИЗЗЯ! Вот вам и вся логика...
Отнюдь. Я объясняю что будет больно. Это первый уровень восприятия информации. Нет детального объяснения но есть упоминание о последствиях, которые можно проверить объективно (все члены семьи суют палец и получают ахтунг). Второй уровень уже говорит о том, что нельзя потому что там ток, а он при соприкосновении, бьет по пальцам. А уж третий предполагает объяснения строения розетки и почему становится именно больно, а не приятно :))))
Так вот, при первом уровне объяснений ребенок может подумать все что угодо. Может там кто-то невидимый живет но по пальцам бьет всегда :)))
Ничего не напоминает? ;)

Моллюсков не едят, как и все дары моря, кроме рыб и водорослей. Рыб - и то не всех... Вот такая тяжкая доля у нас, евреев и сочувствующих...
почему? Это есть (прямой запрет) в Торе?
Кто то тут отмазывался от евреев ("погулять вышел"), а теперь уже слышу противоположное. Вы уж определитесь, да не стесняйтесь... :))

Пара свинов

16.12.2004, 18:15

CreaLab

16.12.2004, 18:25

Религия, по-моему, тоже не претендует. Ни один раввин не будет утверждать, что он знает, как получить из свинца золото. Зато в свое время этим усиленно занимались тогдашние ученые...
Вспомним под чьим патронажем они находились и что было с теми кто практиковал незаконно :)))))))))))))) В Средневековье почти вся наука была на "балансе церкви". Времена были такие. Шаг в сторону - песец, колдун или ведьмак :))))
Однако вы также не можете утверждать что раньше не было раввинов утверждавших что это невозможно. Насколько я помню, питание иудеев во время странствий было обеспечено веьма оригинальным (я бы сказал ненаучным способом). И мало кто возражает против этой мифологической картины, не так ли? :)))
Меня кстаив сегда интересовало, как это после Потопа травоядные смогли выжить? (а хищные заодно) :)))) Раввины это как толкуют?

Пара свинов

16.12.2004, 18:42

Кто то тут отмазывался от евреев ("погулять вышел"),

Я сочувствующий. Насчет еды в Торе все сказано довольно ясно, можете полюбопытствовать. Тоже и про травоядных в потопе.

А если вы в своей жизни не наблюдали того, что можно назвать чудом, то очень жаль. А этому явлению в мире тоже есть место.

CreaLab

16.12.2004, 18:50

[b]Я сочувствующий.
Есть в чем сочувствовать?

Насчет еды в Торе все сказано довольно ясно, можете полюбопытствовать. Тоже и про травоядных в потопе.
Вот все надеялся, что хоть кто то знает иврит. А он помочь не хочет :(
Или просветите?

А если вы в своей жизни не наблюдали того, что можно назвать чудом, то очень жаль. А этому явлению в мире тоже есть место.
Наблюдал. И не один раз. Очень жаль, что "чудо" оказывалось профанацией. Святая вода, мироточение, нетеленные мощи и т.п. :))))
Это еще одно подтверждение паразитирования религии на непознанном а также прямой обман верующих...

Пара свинов

16.12.2004, 19:07

Пара свинов

16.12.2004, 19:11

Есть в чем сочувствовать?

Сочувствующий в "партийном" смысле. Идущий вместе.

Насчет Торы и иврита - это очень много писать... я правда не могу, время. Либо разоритесь на книжку Торы с оригиналом и русским переводом плюс комментарии - там и языковые сложности объясняются. либо походите по соотв. сайтам в сети, их много.

Чудо - я не имел ввиду то, что вы сказали. Иногда в жизни происходит нечто... ну ладно, это слишком интимное.

CreaLab

16.12.2004, 19:14

Вы поймите, что наука дает на волнующие нас вопросы не более ясные ответы, чем религия. Мне понятно, как именно происходит матричный синтез белка (полюбопытствуйте, это крайне увлекательное явление), но на вопрос - А КТО ЭТО ВСЕ ПРИДУМАЛ? - мы имеем ответ - а оно само так получилось, это природа-мать... Почему одноименные заряды отталкиваются, а разноименные притягиваются? Почему вся Вселенная состоит из одних и тех же элементов, которые еще и подчиняются периодическому закону? Это природа... оно так само...
Я то это давно понимаю :))))))))) Не понимаю я одного, для чего вы это пишите именно сейчас? От вопросов Вы предпочитаете уходить, меня как видим не читаете. Я же писал ранее, что такова участь науки - давать ответы не все и сразу, а постпенно, накапливая ЗНАНИЯ, а не откровения :))))
И опять повторяю для Вас:
А кто придумал того, кто это придумал?

Обратите внимание - несмотря на фантастический уровень сегодняшней биологии, генной инженерии, фактически достигнутой возможности клонировать высшие организмы - мы не в состоянии создать условия для самопроизвольного синтеза органических протеиновых молекул с последующим развитием из них организма. Мы этого НЕ МОЖЕМ. Наши созидательные возможности имеют очень узкие рамки - по большому счету, мы в состоянии только описывать, объяснять... но на любое создавание накладывается сильное ограничение... природой? Ага, ей...
Продолжайте. Чего же замолчали? Ведь вопрос что нужно для образования органического из неорганики уже известен :)))))))
Таких условий техническая база человечества пока воспроизвести не может :)))))) Однако, Вы почему-то счтаете, что раз такого ученые не смогут сделать "вот прям щас", то это невозможно. :))))))))))))))
Наука не терпит суеты. И это не ДЖИНС -все и сразу :)))))
Вот Вам еще одно отличие :))))

Assargadon

16.12.2004, 21:39

Никогда не разнимай дерущихся - они наверняка союзники. (с) не помню кто.

Вот вы спорите.

И, как оно часто бывает, постепенно переходите от доказывания некоей мысли к опроверганию высказываний собеседника. Каковое опровергание становится из инструмента самоцелью.

В таком споре ничего решить нельзя по той простой причине, что нет той мысли, которую можно было бы иопровергнуть или доказать. Это вроде как играть шахматы с человеком, у которого король в кармане лежит. Можно играть, усиливать свою позицию, можно делать размен, можно наступать...выиграть только нельзя.

Посему я попрошу КриЛаба и Свинов сформулировать в одном-двух предложениях ту мысль, которую они стараются доказать. Мы хотя бы посмотрим - может они друг другу и не противоречат?

Gerra

16.12.2004, 22:09

я всегда стараюсь не выглядеть глупой в глазах более образованных людей, есть у меня такой недостаток, каюсь..

Высказывание своих мыслей, пусть в чем-то и неправильных не есть глупость.
Глупость - отстаивать ошибочные мысли любой ценой.
Умение признавать и тем более исправлять свои ошибки является скорее достоинством и признаком ума.
Элементарно, Ватсон! :)
Думаю, тут нет предмета для спора.

религия - она-то как раз очень логична,- а люди, до конца не понимающие её, но УВЕРЕННЫЕ в правильности и истинности без попытки анализа...

Здрасьте, наша Тетя, приехали!
О господи! - а чем же я тут по вашему занимался, как не попыткой логического анализа некоторых религиозных постулатов??
И покуда, кроме толкований, поясняющих, что, возможно, по мнению толкователя, скорее всего, имел в виду автор писания, на взгляд пояснителя(!) и различной трактовки древнеязычных слов (т. е. предположений на уровне догадки), ничего более логичного сторонниками этой "очень логичной" структуры в ответ представленно не было. :(
"Может в консерватории что-то подправить?":)

А что значит "до конца не понимающие её"? До какого такого конца? Неужели у религии есть конец? У меня сложилось мнение, что даже самые ярые приверженцы какой-либо религии, сами не в состоянии полностью понять все написаное и наговоренное за тысячелетия на эти темы.
Может быть вы знаете того, кто понимает религию именно до конца? Было бы интересно послушать такую выдающуюся личность, если, конечно, это не сам Господь, который упорно не подает никаких реальных признаков своего существования.
Вобще, у меня есть сильное подозрение, что если Бог и существует, то ни церковь ни различные религии не имеют к нему никакого отношения.

Gerra

16.12.2004, 22:21

Все, Гера, ша! Женщины в соседних ветках соскучились

Ша, так ша.
А я только собрался было написать развернутый ответ..
Ладно, заверну обратно.
А эта ветка каким-то образом мешает развлекаться девицам на соседних ветках?
Что тут - медом намазано?
Или таки акустика и тут совковая? Так вроде мы и не орем сильно...
:)

А координатором стать не хотите?

Увольте!

...помяните мое слово, я старый форумный крыс и чую пятачком, к чему дело идет - скоро вас сделают модератором.

Не дождетесь! :)
На сей раз чутье подвело старого крыса: карьеризм не мой стиль.
Ну, не горюйте, свины - все мы когда-то постареем...

Еще пару пламенных постов поближе к телу - и кнопки в ваших руках!

Знаете ли, я имею более благодарное применение своим рукам и прочим частям моего великолепного организма :)

А вот вам мне остается только посочувствовать: похоже, CreaLab явно из более тяжелой весовой категории нежели ваш покорный слуга.
Берегите пятачки!

Пyмяyx**

17.12.2004, 03:45

Обратите внимание - несмотря на фантастический уровень сегодняшней биологии, генной инженерии, фактически достигнутой возможности клонировать высшие организмы - мы не в состоянии создать условия для самопроизвольного синтеза органических протеиновых молекул с последующим развитием из них организма. Мы этого НЕ МОЖЕМ. [/b]

А вот такой аргумент, наверняка, приводился лет 500 назад:
Обратите внимание - несмотря на фантастический уровень сегодняшней техники, математики, риторики, философии, алхимии мы не в состоянии создать устройство, которое бы позволило человеку летать. Мы этого НЕ МОЖЕМ.

А лет 10 назад аналогичное можно было сказать про генную инженерию.

CreaLab

17.12.2004, 11:58

Никогда не разнимай дерущихся - они наверняка союзники. (с) не помню кто.
слишком сильное обобщение для такого разннобразия дерущихся наверняка содержит ошибку. Как и в данном случае...

Вот вы спорите.
И, как оно часто бывает, постепенно переходите от доказывания некоей мысли к опроверганию высказываний собеседника. Каковое опровергание становится из инструмента самоцелью.
Это было бы верно, если бы это было самоцелью. Однако, опрвергнув постулаты оппонента, я помню о том, что доводов в поддержку его первого тезиса началде тему убыло. И так до нейтрализации всех доводов. Просто надо помнить суть спора.

В таком споре ничего решить нельзя по той простой причине, что нет той мысли, которую можно было бы иопровергнуть или доказать. Это вроде как играть шахматы с человеком, у которого король в кармане лежит. Можно играть, усиливать свою позицию, можно делать размен, можно наступать...выиграть только нельзя.
Мысль изложена в сабже темы. Если я и в этом ошибся, то наверное здесь некий оригинальный форум :))))))

Посему я попрошу КриЛаба и Свинов сформулировать в одном-двух предложениях ту мысль, которую они стараются доказать. Мы хотя бы посмотрим - может они друг другу и не противоречат?
Мой тезис будет прямо вытекать из противопоставления сабжу.
Там говорится (не люблю тэги :)))
"Был бы рад услышать хотя бы об одном научном открытии, которое принципиально противоречило бы религии, или доказывало беспочвенность основных религиозных утверждений"
Вот вам и одно открытие - фотосинтез наземных растений.
Из этого вытекает фантастичность Потопа. Кстати, если что пусть меня Пара Свинов поправит, если в еврейском источнике слово "день" в отношении продолжительности потопа аналогично слову "день" в первой главе Генезис, тогда вся креационистская наука в части тех, кто день приравнивает к году или тысяче (миллиону, миллиарду) лет, мягко говоря весьма фантастична
ИМХО, пока хватит. :))))))
Затем можно будет разобрать чудеса насчет расступившегося моря, есть пара вопросов и о 7 казнях егопетских (вопрос про пару раз убитого скота), уместность аллегорий и почему это нельзя распространить на всю библию и т.п. То есть таких вещей полно... :)))

Пyмяyx**

17.12.2004, 23:14

иудаизм принимает разномыслие. И вроде, насколько мне известно, систематически никого не мочили...

В последние полторы тысячи лет - никого. Но ежели почитать ту же самую Библию (Тору), просто диву даёшься, скольких замочили именно за инакомыслие и отход от генеральной линии.

Кстати, к вопросу о фанатиках. Согласно Торе человека, нарушающего святость субботы следует казнить. Таким образом, если следовать букве, не менее 2/3 жителей Израиля должны быть казнены. Останутся только ультраортодоксы. Но, поскольку большинство из них отказываются служить в армии, после такой акции (если бы она каким-то образом стала возможна) Израиль был бы в 2 счёта захвачен врагами.
А мне приходилось разговаривать с людьми, которые предписания Торы принимают точно также буквально, как исламисты предписания Корана. Силёнок у них маловато. А то не писал бы я в форуме, а давно был бы камнями забит.

Зяма

17.12.2004, 23:48

Ну я тоже типа атеист, но вот если уж человеки пытаются спорить, то неплохо было бы им сперва ознакомиться и с предметом спора, а то как-то слабенько звучат голоса тех, кого я в принципе должен поддерживать.
Герра, нельзя сприть по данному вопросу имея за спиной лишь познания на уровне "библия для школьников" и курс научного атеизма. Пумяух, ваши слова вообще неадекватны-"Библия"-это Книга Ветхого и Нового заветов-это не одно и то же, что и Тора.Нельзя с подобным наличием полного отсутствия базы вступать в спор. Вы в нём скорей становитесь посмешищем, чем доказываете что либо комуто кроме ваших единомышленников.

Пyмяyx**

17.12.2004, 23:55

Но ежели почитать ту же самую Библию (Тору), просто диву даёшься, скольких замочили именно за инакомыслие и отход от генеральной линии.

А я и не утверждал, что это одно и то же. В данном случае я имел в виду тексты, которые можно прочесть как в Торе, так и в Библии, точнее в "Ветхом завете", т.е. переводе Торы.

Пyмяyx**

18.12.2004, 00:27

Ну я тоже типа атеист, но вот если уж человеки пытаются спорить, то неплохо было бы им сперва ознакомиться и с предметом спора, а то как-то слабенько звучат голоса тех, кого я в принципе должен поддерживать.

Я не пытаюсь потягаться со Свинами в знании Священного Писания. Но бывают случаи, когда для того, чтобы спорить и не обязательно быть на уровне оппонента. Если, допустим, мне предложат купить драные ботинки за 1000$. Я верю, что продавец в обуви разбирается гораздо лучше меня. Но мне м моего уровня знаний вполне хватит, чтобы отказаться от такой покупки.

Зяма

18.12.2004, 00:37

Пумяух, взяв в скобки слово "тора"-вы как бы сказали, что это одно и то же.
Ну, почему бы вам не рассмотреть вариант, что "Тора"-это историческая книга, в которой отражены обычаи и нравы древнего мира. Общество развивается и многое из того, что казалось в древности нормальным сейчас кажется диким. Ведь было и рабство и генноцид и пр. Это исторический факт.
Меняются лишь вожди и их цели. А всё остальное остаётся. вот вы предлагаете изменить мир, чтобы человечество достигло нового более высокого состояния в своём историческом развитии. это тоже своего рода религия-вы просто предлагаете взамен старым ценностям и идеям свои, новые и в чём-то более прогрессивные.
Верувшись к истории. Даже Б-г повелел всему, созданному им "плодиться и размножаться"-по вашему мёпаться. Или например взять историю дрвней Греции или Рима. там ведь тоже была полная свобода сексуальных отношений? Но при этом всё это сопровождалось рабством и потоками крови. Рабы не могли жениться-они просто трахались где повезёт заловить женщину. А патриции те просто сами решали кому с кем и когда.Это один из вариантов развития событий, предлагаемых вами как результат переделки мира

Пyмяyx**

18.12.2004, 00:52

Скобки не всегда обозначают отождествление.
Например можно написать: "Если я еду в Москву (в Киев, в Одессу)..." это будет означать "если я еду в любой из названных городов...", а не "если я еду в Москву, или, что то же самое, в Киев или Одессу"

Об остальном: разумеется, свободный секс для всех не есть решение всех проблемм. Всё нужно решать в комплексе.

Зяма

18.12.2004, 01:01

. Если, допустим, мне предложат купить драные ботинки за 1000$. Я верю, что продавец в обуви разбирается гораздо лучше меня. Но мне м моего уровня знаний вполне хватит, чтобы отказаться от такой покупки. Пумяух, мне кажетя здесь кроется одна из ваших ошибок-вы подходите к вопросу с заранее "ведомой", "обороняющейся " позиции. Продавец в большинстве случаев разбирается в вопросе не лучше покупателя-он разбирается в вопросе-как продать и повесить нам лапши на уши. И наш святой долг-разбираясь в вопросе самим и не оставить продавцу( в данном случае можно любые варианты) шансов нас околпачить

CreaLab

18.12.2004, 01:43

Вы еще и поспорьте, горячие южные парни :)))) Было бы о чем препираться.
Знаете иврит, на знаете, читали в оригинале, не читали. В чем разница, Зяма?
Меряемся уровнями чтобы не «облажаться»? Да ради всех бесплатных входящих, уж кто более смешон, чем верующий пытающийся натянуть текст библии на реалии сегодняшнего уровня науки и морали :))) А вы ерундой какой-то занимаетесь.
Лучше послушаем оппонентов, мне кажется им есть что сказать по теме? Или я ошибся?

Gerra

18.12.2004, 08:10

Герра, нельзя сприть по данному вопросу имея за спиной лишь познания на уровне "библия для школьников" и курс научного атеизма.

Ну....опять двадцать пять! - некомпетентность....
Я уже писал где-то выше по этому поводу.
(попутно замечу, что сладк.., т. е. я хотел сказать - свиная парочка :)
совершенно справедливо отметила, что я еще и пишу неграмотнее их. Увы, мне!
Смиренно склоняю голову пред столь блистательной проницательностью парнокопытных нежвачных :) )

Давайте оставим в стороне выяснение степени учености присутствующих - думается, никто из присутствующих тут не является светочем богословия.
Совсем необязательно быть крупным специалистом, скажем, в области кулинарии, что бы заметить, что осетрина-то - с душком!

Также и для того, чтобы увидеть логические ошибки в некоторых религиозных утверждениях, вовсе необязательно перечитывать полное собрание писаний и их толкований.
Ведь религия почему-то не требует от своих сторонников каких-то особенных знаний, и, например, прочтения той же Библии в Синодальном переводе, который, как показали здешние компетентные специалисты, грешит неточностями, считается вполне достаточным для подавляющего большинства верующих (да, собственно и ее-то еще не каждый верующий читал).
Иными словами: если веришь, то хрен с твоими знаниями, можешь вобще неграмотным быть, а вот коли сомневаешься - предъяви димплом, гад!
Очень солидная и "компетентная" позиция!
Прямо таки Паниковско-Балагановская: "А ты кто такой?!"
Это скользкая позиция, Зяма, известный прием демагогии.
Не рекомендую.

Кстати, что интересно: я собственно никаких особо ученых претензий и не выдвигал, не рассуждал о тонкостях перевода, не спорил о значении каких-то слов, не подвергал анализу фразеологию толкований и пр.
И уже третий участник уличает меня в некомпетентности!
Парадокс!

(Прошу еще заметить, что сам я не ставлю под сомнение "компетентность" кого бы то ни было из участников этой забавной дискуссии.)

А вот скажите мне Зяма, если бы я тут всеми фибрами, так сказать, поддерживал бы божественное происхождение Вселенной, как вы думаете, стали бы сторонники религии упрекать меня в незнании чего бы то ни было?
А между тем, я задал практически всего один единственный вопрос (!), вытекающий из первых же строк Библии, и тут же посыпались обвинения в некомпетентности!...
И знаете почему такая реакция? Попробуйте угадать сами.

А ведь в Библии и дальше еще полно нестыковок ни с логикой, ни с фактами.
Но, тут уже и без меня есть кому разбираться с этим.

Gerra

18.12.2004, 09:28

Уважаемый CreaLab!

Загляните в "личные сообщения".

Пyмяyx**

18.12.2004, 14:27

Браво, Герра! :appl: А я-то продумывал длиннющий пост. А ты сказал всё то же самое, но гораздо короче.

CreaLab

18.12.2004, 15:28

Gerra Заглянул. И даже ответил :))))))))

2 all Критика философских основ религии, критика библии как «истины», критика христианства как набора моральных установок и догм – все это разные типы критики. И подвластны людям с разным уровнем знаний. Потому кончайте спорить. У нас есть другие более удачные объекты для критических стрел…

Зяма

18.12.2004, 15:40

Отнюдь, Герра, вся проблема в том, что Вы таки недостаточно знакомы с первоисточником.

א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ}

Основываясь на переводе вы делаете ошибочные заключения.
В иврите есть слова, имеющие символическое значение . В данном случае имеется ввиду не "земля"как планета, (она озвучивается однозначно словом Адама), а твердь(это совсем другой термин). В первый день творения была создана "Вселенная" со всеми добавками.
Именно поэтому я и сказал свои слова, Вы основывались на неточном переводе и сборнике тезисов для атеистов .
"Земля"-звучит как "Адама"-и происходит от одного корня со словом "Адам"-человек. Это невозможно усмотреть в переводах на другие языки.
Дословно в первый день создал Б-г твердь и свет и тьму. В принципе это соответствует рождению вселенной из ничего в результате огромного взрыва.
Если вы думаете, что Тора против секса и различных связей-вы тоже ошибаетесь-праотец всех евреев и мусульман Авраам был многожёнцем, и это совсем не идёт вразрез с понятиями Торы. Слова "плодитесь и размножайтесь" тоже звучат скорей как призыв, чем как запрет.
Не буду спорить, что в последствии было немало инссинуаций, прицепивших религиям различные маразматические детали. Но это уже дело рук наших человечков с грязными руками.
Например-христианство"-основывается на евангелиях от различных околовсяческих деятелей, при этом половина евангелий там отсутствует. Народу представлена кастрированная картина. Иисус был равом-а соответственно был женат-так какого дьявола есть обряды умерщвлщния плоти и монашество?
Всё, к чему можно предьявлять претензии это к нечитоплотным последователям разных религий.
Вот там в теме про символ МЁП компании прозвучало упоминание инь-янь. это ли не сиволика из дрвних религий для священного мужского и женского начал?
Возьмём язычество-богиня любви-обнажённая Афродита. Символом плодородия была женская грудь, на празднествах в честь богов устраивались грандиозные пьянки с групповушками.
Наши далёкие предки=ночь на ивана-купалу?
Всё, к чему вы предьявляете претензии это нагромождения бреда человеческого вокруг религиозных историй

Пyмяyx**

18.12.2004, 17:02

С ума сойти! Наш форум принимает текст с огласовками!
Слово "адама", действительно, означает именно "земля". Та самая, которую копат и в которую закапывают. Слово "אָרֶץ" - "арец" в современном иврите означает "планета Земля". Но в те времена никто и не помышлял о том, что земля - одна из планет. Для древних земля была только той поверхностью, которая под ногами. Это-то и называлось словом "אָרֶץ". Как же "арецом" могут быть другие небесные тела? Они же наверху летают! Про них отдельно сказано: "светила"
Но, допустим, под словом "земля" понимается твердь вообще. Звёзды не входят в это понятие? Если входят, зачем же фраза о создании светил на следующий день? Так на какой же день они были созданы? Если не входят, получается, что звёзды были созданы позже планет.
Предположение Свинов, что события располагаются не в хронологическом порядке, а в плане важности для нас ещё больше запутывают картину (тогда бы повествование следовало прямо начинать с человека).
Всё это очень напоминает лепет студентта, проваливающегося на экзамене, когда экзаменатор называет правильный ответ, а студент говорит: "Я именно этов виду и имел"

Gerra

18.12.2004, 19:06

Отнюдь, Герра
Что "отнюдь" то? Растолкуйте уж и это, плиз, а от мало ли чего вы имеете на уме.

вся проблема в том, что Вы таки недостаточно знакомы с первоисточником.

Ага, таки каюсь, не читал. Но вид этих закорючек мне понравился, симпатичные :)
Нарисуйте еще что-нибудь заковыристое.

В первый день творения была создана "Вселенная" со всеми добавками.

Вы знаете, Зяма - я вам верю!
Остается вопрос Пумяуха: "зачем же фраза о создании светил на следующий день?"
Т. е. что же тогда тогда Творец творил весь четвертый (уж и не знаю теперь как правильно назвать-то?), ну, скажем, период?

(Приходится уточнять, а то мне щас как дважды два пять докажут, что имелось в виду нечто свершенно иное: четвертый - это если верить Библии, а если не верить... на кой тогда черт она вобще нужна, эта дряная книжонка, в которой мракобесные сумасброды от религии, не нашедшие за пару тыщелетий времени правильно перевести доступные любому мало-мальски грамотному еврею слова и выражения, все перепутали нафиг? Да гнать этих болванов из церкви метлой поганой! - столько народу православного одурачили, взамен истин фуфло гонят, паразиты!!)
:):):)
"Зина! В печь ее!" (с) пр. Преображенский

Таки закрадываются сомнения: ежели "Вселенная со всеми добавками" уже была готова, "в результате огромного взрыва" (!!!)

(помилуйте, Зяма - а взрыв-то Ему зачем? Он что, любитель голливудских пироэффектов? Так ведь до Голливуда еще ой как далеко!) :)

так созданию чего же был посвящен этот 4-ый период?
Уж не слукавил ли Вс-ний: целый период (ладно, поступим по божески - пусть это будет просто один обычный день, творческий такой денечек) сачковал, а в отчете начальству отписался: мол, светилами занимался? :)
Ведь в той же Библии (лживой и кастрированной, как тут уже успешно доказали) весь четвертый день был посвящен созиданию светил и звезд, и только им!
А больше ничего в этот загадочный (и хочется верить, что уж солнечный!) денек созидано не было.
Или Он подметал территорию, после взрыва-то? :)

Если вы думаете, что Тора против секса

Я? Где?! Когда???
Дяденька! Вы с кем там разговариваете?
Ну, свины, ладно: глазки, известное дело, масенькие, могли и не углядеть чего. А тут и вы туда же...
Неужто пандемия какая со зрением в ваших местах приключилась?
Кушайте чернику, голубчик!
А кефир очень хорошо помогает от сердца :)

Вот там в теме про символ МЁП компании прозвучало упоминание инь-янь. это ли не сиволика из дрвних религий для священного мужского и женского начал?

"Простите, а церковь тоже я развалил?" (с) Шурик "Кавказская пленница"
По аналогии: а инь-янь тоже иудейский бренд?
Или вам просто картинка приглянулась?
Тогда скажу вам как родному, Зяма: мне он тоже по душе.
А какое отношение он имеет к сотворению мира?

Зяма

18.12.2004, 20:22

Ну, так я не понял, о чём здесь спор?
Вроде идеей темы является противопоставление религий и секса. В данном случае это не совсем соответствует истине. Герра, если вы заметили я приводил примеры из разных религий, чтобы показать, что нет никаких особых установок и запретов. Я не специалист в религиях востока, но понятия инь-янь именно оттуда. Бахаисты поставили своей целью служение красоте и любви-разве это настолько противоречит нашим идеалам?
Если же эта тема вами рассматривается как место для теологических споров без всяких аргументов, то счастливо вам здесь оставаться и решать проблемы между собой.
Пумяух, вы же израильтянин-планета земля в современном иврите звучит "кадур арец"-это не совсем одно и тоже, заниматься детальным разбором чего там имели ввиду-давайте оставим для тех, кому это важно. Мне же это параллельно. Просто старайтесь в споре брать не горлом и лозунгами, а фактами.
Пы.Сы. Герра, чернички не пришлёте?

Gerra

19.12.2004, 00:15

Ну, так я не понял, о чём здесь спор?

Зато я теперь начинаю догадываться:
вы, видимо, прочитали только заголовок темы и последние посты, и решили, что мы тут занимаемся исключительно противопоставлением религий и секса.

(Хотя, в последней половине этой ветки о сексе разговора вобще не было;
о генной инженерии - было, о суициде - было, об электрической розетке - было, о шахматах - было, о профессоре Плейшнере - тоже, даже о драных ботинках было, а вот о сексе - ?? нет, не было! Ума не приложу, Зяма, откуда вы взяли что я думаю о сексе и тем более в связи с Торой?? Но вы не стесняйтесь, Зяма - можете продолжать обвинять меня во всех смертных грехах: я уже начинаю помаленьку привыкать к столь удивительному проявлению наблюдательности и такта оппонирующх)

Однако, как это и бывает в большинстве случаев, от означенной в заглавии темы все давно уже ушли черт-те куда.
В последних постах разговор идет исключительно о религии, безотносительно секса, к которому я питаю самые добрые чувства и о котором я тут даже и не заикался. Пока ;)
Потому меня сильно озадачило ваше замечание по поводу якобы моих сомнений относительно Торы и секса. В связи с чем я и порекомендовал вам витамины.
Кстати, дрянь, содержащую чернику, можно свободно купить в любой аптеке. Если же вы живете в каком-нибудь удивительном месте, где есть Инет, но нет аптек, то я могу и в самом деле выслать вам пару упаковок этого средства. Оно вам надо?

Если же эта тема вами рассматривается как место для теологических споров без всяких аргументов, то счастливо вам здесь оставаться и решать проблемы между собой.

Хм, поскольку ваш пост адресован лично мне, то я принимаю это на свой счет.
Так вот, лично мы, Gerra, дорогой Зяма, рассматриваем эту тему как место рассмотрения логических (безо всяких тео, заметьте, Зяма,- просто логических) выводов из некоторых религиозных утверждений, и вполне естественно, что пока мы, Gerra, здесь и останемся, даже и без вашего на то позволения, милостивый государь.
Вот только проблем мы ничьих не решаем и не собираемся.
Лично мы, Gerra, пытаемся услышать (в который уж раз!) логичные ответы на логичные вопросы, логично же вытекающие из так наз. священных писаний.
Покуда с логикой у оппонентов что-то туговато. Толкований, что могло бы означать то или иное конкретное древнееврейское слово по авторитетному мнению местных светил и темнил, было уже вполне достаточно (этак, скоро я и древнееврейский выучу! :)) Но дальше толкований самих толкований и совершенно несвязанных перескоков с первого на десятое (бахаисты - мама миа!- откуда эти-то чертики из коробочки выскочили ни к селу ни к городу??), дело не двигается. Что-то мешает моим суровым критикам мыслить логически, или хотя бы отвечать на заданные вопросы - ведь от некоторых вопросов они просто с бегемотовой грациозностью ускользают и говорят о чем-то своем.
И несмотря на то, что кол-во моих постов не архиогромно и тон их довольно корректен и неоскорбителен, именно меня постоянно упрекают и уличают. Видимо, чем-то я сильно досаждаю оппонетам.
Поскольку я оперирую исключительно логикой, то логично предположить, что именно логика и является сильнейшим раздражителем моих Дантесов, что, вобщем-то, вполне логично для людей, ставящих домыслы превыше логики.
Аминь!
:)

Зяма

19.12.2004, 01:23

Герра, так много написал, всех запутал, если мы не о сексе и не о религии...
Герра, ты вообще за кого будешь? За большевиков али за коммунистов?(цитата).
И уж тем более мне непонятен в данном случае спор трёх атеистов о "законе божьем"-с какой стороны к нему подходить.
Я давно уже высказывал недовольство некоей несвязанностью вашей дискуссии здесь с тематикой Форума.
Герра, если вы хотите поспорить какая она плохая эта религия-пожалуйста отправляйтесь на религиозный форум и обличайте там.Чес. слово-это не моя тематика, я лишь заметил, что ваши и господина Пумяуха утверждения несколько некорректны и основываются не на анализе первоисточников.
Успеха в ваших дерзаниях.
За чернику-спасибо. Я , честно говоря размечтался о свежей.

Пyмяyx**

19.12.2004, 01:26

Во времена написания Торы понятия "кадур hа-арец", т.е. "Земной шар", не существовало. Кто ж знал, что Земля круглая?

Зяма

19.12.2004, 01:50

Во времена написания Торы понятия "кадур hа-арец", т.е. "Земной шар", не существовало. Кто ж знал, что Земля круглая? Пумяух, слово "арец" сейчас мы переводим дословно как страна.
Просто в своё время подобный вопрос уже поднимался и была ссылка на превод с древнееврейского. Кадур-ха арец здесь не при чём. Ну чуть-чуть постарайтесь пошире смотреть на мир. Ведь вы являетесь создателем "антиклерикального союза"-вам в первую очередь необходимо разбираться в базисных понятиях наших оппонентов

Ваша Тётя

19.12.2004, 13:23

Ох, Герра, Герра... Тяжело с Вами :)

Иными словами: если веришь, то хрен с твоими знаниями, можешь вообще неграмотным быть, а вот коли сомневаешься - предъяви диплом, гад!
Очень солидная и "компетентная" позиция!
И с чего вы взяли? Глубоковерующий, но не понимающий ничего в собственной религии человек, вызывает у меня сочувствие по поводу его умственных способностей, не более, и спорить я с ним не буду в виду полной бесполезности. Атеист же должен иметь какую-то позицию (ну не просто ж так он атеистом стал, значит думал, анализировал...), а значит позиция эта должна на чем-то основываться. Мне очень грустно, когда человек бросается обличать религию (заметьте, именно религию, а не около религиозный маразм наших "правоверных" братьев), ничего не понимая в этой самой религии, но уверенный в СВОЕЙ правоте... Да, логики им ("правоверным") зачастую не достаёт, но им и не надо - они свято верят, а Вы ПЫТАЕТЕСЬ АНАЛИЗИРОВАТЬ (разницу чувствуете?), а потому ДОЛЖНЫ разбираться в вопросе, иначе чем Ваша вера отличается от их?

Кстати, что интересно: я собственно никаких особо учёных претензий и не выдвигал, не рассуждал о тонкостях перевода, не спорил о значении каких-то слов, не подвергал анализу фразеологию толкований и пр.
Ой ли? А Ваше требование объяснить логичность происхождения Вселенной??? Которое Вы, к слову сказать, получили, с цитатами первоисточников, которые так не цените, но объяснение ВПОЛНЕ ЛОГИЧНОЕ, соответствующее ивритскому источнику а не переводам разного уровня "точности"... Что Вам в объяснении кажется нелогичным? Не верите? На здоровье, кто ж против? (Я Вам по секрету скажу, у меня тоже сомнения закрадываются....) Но обвинять в нелогичности? Приведите мне неточности (но только не Ваши домыслы, основанные на переводах Библии а неточности в объяснениях того, что написано на иврите, которого Вы не знаете, и вероятно не должны, но который Вам так любезно перевели...)

"Зина! В печь её!" (с) пр. Преображенский
А первоисточники Вы и правда игнорируете...

Фраза звучит немного иначе "...В печку его, Зина, сейчас же." Но это уже придирки, как Вы справедливо заметите :wink: , просто цитаты я точные предпочитаю... http://smiles.ru/coll/loki/loki04.gif

Gerra

19.12.2004, 20:29

если мы не о сексе и не о религии...

В данном случае: о религии, но не о сексе. Устраивает?

Герра, ты вообще за кого будешь? За большевиков али за коммунистов?

А самому слабо понять? За логику мы будем.

Я давно уже высказывал недовольство некоей несвязанностью вашей дискуссии здесь с тематикой Форума.

Пожалуйтесь админу, или не ходите туда, где вам не нравится.

Чес. слово-это не моя тематика

Зачем же вы здесь поститесь?

если вы хотите поспорить какая она плохая эта религия-пожалуйста отправляйтесь на религиозный форум и обличайте там

Обличаю-то как раз не я. Не я доказал, что Библия - лживая и кастрированная.
"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Насчет того, куда мне отправляться - позвольте мне самому это решать.
К тому же есть модераторы - если я чего-то нарушаю, меня и без ваших хлопот выставят.

За чернику-спасибо. Я , честно говоря размечтался о свежей.

Мечтать не вредно.
Но свежая ягода - только осенью, дружище, осенью. Потерпите уж.

Gerra

19.12.2004, 20:47

Ох, Герра, Герра... Тяжело с Вами :)

Взаимно, Тетя, взаимно.
Ну, а кому нынче легко? Терпите, уж.

Атеист же должен иметь какую-то позицию (ну не просто ж так он атеистом стал, значит думал, анализировал...), а значит позиция эта должна на чем-то основываться.

А чем вас логика не устраивает?

Мне очень грустно, когда человек бросается обличать религию

Не бросался я, зуб даю! :)
Я скромненько, так, спросил...

обличать религию

Фальшивость Библии обличена не мною, не приписывайте мне чужих заслуг.

уверенный в СВОЕЙ правоте

Чем плохо быть уверенным в логичных выводах?

Да, логики им ("правоверным") зачастую не достаёт,

Только "правоверным" (сиречь - мусульманам, а сл-но и Корану)?
А нашей "родной" Библии, достает значит?

но им и не надо - они свято верят, а Вы ПЫТАЕТЕСЬ АНАЛИЗИРОВАТЬ

Они верят - потому и не анализируют. Я не верю - потому и пытаюсь анализировать. И что?

а потому ДОЛЖНЫ разбираться в вопросе

Так именно это я пытаюсь сделать! Логический анализ, как попытка разобраться в предмете - это криминал?

иначе чем Ваша вера отличается от их?

Логикой, мадам, логикой.

А Ваше требование объяснить логичность происхождения Вселенной???

Не так!
Не логичность, а ПОРЯДОК сотворения, согласно той же Торе.
Разницу чувствуете?

(Нет, видимо пандемия глазных заболеваний растет в геометрической прогрессии - который уж раз вместо моих слов мне свои лепят! Видать, все же придется на чернику разоряться :) )

объяснение ВПОЛНЕ ЛОГИЧНОЕ, соответствующее ивритскому источнику

Соответствие источнику не может служить доказательством логичности самого источника.

Что Вам в объяснении кажется нелогичным?

Читайте выше - устал повторяться.

(Я Вам по секрету скажу, у меня тоже сомнения закрадываются....)

Да чего тут секретничать? Не вы одна,- многие сомневаются.

Но обвинять в нелогичности?

А разве отметить, что нечто нелогичное нелогично запрещается?
Или нелогичность позволено отмечать только по отношению к "правоверным"?

Приведите мне неточности...

Да не только я приводил уже.. ну, хотя бы тот же четвертый день... Глядите в прежних постах.

Фраза звучит немного иначе "...В печку его, Зина, сейчас же."

Спасибо за правку!
Поскольку я привел цитату абсолютно НЕСВЯЩЕННОГО источника :) вольное цитирование вполне допустимо в данном случае. Смысл от этого не исказился.

просто цитаты я точные предпочитаю...

Только ради ваших прекрасных глаз, мадам -
абсолютно точно фраза выглядит следущим образом:

"- Покажите... гм... черт... В печку его, Зина, сейчас же."

Удовлетворены? ;)

Пyмяyx**

19.12.2004, 21:05

Помнится в одной радиопередаче приглашённый дядя на полном серьёзе рассказывал, что всякие динозавры и другие монстры древности это те самые животные, которые извратились в результате человеческих грехов. После этого господь и наслал на землю Потоп.

Верующие люди часто бывают наделоены логикой. Всякие там философы от религии. Но логига их ограничена верой.
"Бог есть, он создал мир, и, вообще, всё написанное в священных книгах - аксиома. На всё остальное можно распространить логику" Т.е. здесь можно анализировать и рассуждать, а вон там, пожалуйста, не надо.

Чуть поправлю Герру. Слово "правоверный" не обязательно относится к мусульманам. Просто именно к мусульманом оно применяется чаще всего.

Ваша Тётя

19.12.2004, 21:09

"Правоверными" я всех глубоковерующих называю, тех, которые ни на секунду в правоте святого писания не сомневаются, вне зависимости от вероисповедания и самого писания, Вы уж простите что ввела в заблуждение...

Дался вам этот четвёртый день... Сказано же, что возможно (я не утверждаю что это так) Бог создал Вселенную в первый день как некий объем... потом же занялся декорированием - звезду сюда, планету туда... художественности ради... ну что б выглядело симпатишно...
Что нелогичного? Это объяснение противоречит написанному в Торе? Нет. Комментариям "мудрецов" - возможно, ну и флаг им в руки. Теории большого взрыва? - тоже нет, по большому счету, дело лишь в "создателе". Ну и где нелогичность?

А вообще смешно, чего мы спорим-то? Спора ради? Да ну его, давайте о чем нибудь другом поговорим...

А за цитату спасибо, порадовали... :D

Пyмяyx**

19.12.2004, 21:17

"А может... а может..."

Ваша Тётя

19.12.2004, 21:23

"А может... а может..."Именно. Всё это возможно.Где же логические противоречиа? :P

Пyмяyx**

19.12.2004, 21:30

Поймали в курятнике лиса. А может он просто хотел прогуляться, заблудился, случайно забрёл в курятник? Возможно такое? Вполне. Логично? Более чем.

Ваша Тётя

19.12.2004, 21:59

Не логично, ибо противоречит природе лиса...
"Сравнение", как говорит моя мама, "ни в дугу ни в красную армию..." Опять кирпичи с апельсинами...

Пyмяyx**

19.12.2004, 22:10

Тот же самый принцип Бритвы Оккама. Люди выстраивают сложнейшие логические цепочки, пытаются увязать тезисы, противоречащие науке и друг другу, когда есть очень простое решение, ставящее всё на свои места: "аксиома" неверна.

А бог на 4-й день, согласно Торе и Библии создавал Солнце и светила, а не перевешивал их с места на место.
Тётя, Вы не адвокат по образованию?

Ваша Тётя

19.12.2004, 22:37

A мы не ищем простых путей! :P
Это у вас, Пумяух, все просто: захотел - снял штаны, захотел - пописал где стоял, а захотел потрахаться (извините, помёпаться), так опять же не сходя с места и хоть "трава не расти..."
А тут люди думают, анализируют, пытаются выводы делать...Глупые, наверное... зачем напрягаться, когда все ТАК просто: не было ничего, а потому и думать не надо.

Тётя, Вы не адвокат по образованию?
Увы, yвы ... :roll:

Пyмяyx**

19.12.2004, 22:41

Конечно, вполне вероятно, что сложное решение окажется верным. Но сначала стоит и простые рассмотреть :)

CreaLab

20.12.2004, 01:01

Ваша Тетя проясните плиз ситуацию с потопом, травой, травоядными и днями :))) А то, я смотрю, игнорируете такие интересные вопросы ;)))))

Ваша Тётя

20.12.2004, 02:10

А то, я смотрю, игнорируете такие интересные вопросы ;)))))Боже упаси! :P

Ваша Тётя

20.12.2004, 02:10

Ну нашли толкователя... А конкретнее вопросы можно? Что там у них с травой и днями? А травоядные как в картину мира не вписались? Я ж так сходу не помню...

CreaLab

20.12.2004, 02:23

2 Ваша Тетя.

Ну и чудно. Сразу прошу простить, если Вы согласны с тем что в Библии полно противоречий с наукой, то игнорируйте этот вопрос. А ежели нет…..

Итак, потоп. Глобальный такой. Вселенский почти. Ной плавает в ковчеге ~40 дней. Закончился потом. За 40 дней от пищи травоядных мало что осталось – одно сплошное месиво. Чем питались травоядные после выхода из ковчега? Чем питались хищники, пожирающие в свою очередь травоядных? И еще немного глобального – равнозначны ли слова «день» в отношении потопа и день в отношении сотворения мира по временным рамкам?

Пока хватит. Думаю, есть над чем подумать. ;))))))))))

Пyмяyx**

20.12.2004, 10:13

Не логично, ибо противоречит природе лиса...

Отчего же? Лис не может пойти погулять? Лис не может заблудиться? Лис не может случайно зайти в плохо прикрытую дверь или же в дверь под которой достаточно большая щель?

Пyмяyx**

20.12.2004, 10:18

CreaLab

20.12.2004, 10:54

CreaLabу:
А ведь Тёте даже в комментарии лезть не нужно. Сейчас она быстренько сама придумает объяснение, вроде звёздочек, которые на 4-й день Господь развешивал эстетики ради.
Например, траворядные питались водорослями или трава выросла за час (бог же всемогущий) или им не требовалась пища. Или под тварями имелось в виду нечто другое. Или под потопом имелось в виду нечто другое. Простор для фантазии весьма широкий.
В любом случае это будет противоречие с наукой, которая с трудом представляет себе появление травы за пару дней на месте болота :)))
А вытекающий вопрос про дни это на закуску...
2 all кто помнит, подскажите место из библии насчет "один день у бонга за тысячу" или что-то в этом роде...

Пyмяyx**

20.12.2004, 11:10

А бог же всемогущий, как и толкователи. Сколько захотят, столько день и будет длиться. Захотят - 24 часа, захотят - 1000 лет. В каждом случае, индивидуально.

CreaLab

20.12.2004, 11:28

и это также противоречит научному взгляду на понятие "день". :)))))))))))
Хотя если такая пьянка пошла - слово в двух азных значениях употреблять, тогда я действительно пас... :)))

Gerra

20.12.2004, 12:04

Чем питались травоядные после выхода из ковчега?

Вот вам вариант возможного ответа:

А водоросли? Разве они не могли послужить пищей, пусть и временно?
Вдобавок, при наводнениях не все ведь уходит под воду, кое-что и не тонет ;)
Та же древесина, кора, ветки, и много еще какой, именно растительной (!) пищи может долго плавать на поверхности, а после спада уровня воды остаться на берегу.
Я не уверен, что травядные не могут, в случае необходимости некоторое время питаться подобной пищей, особенно, если учесть, что их и было-то всего по паре.

Для хищников же вобще проблем нет - рыба!
Плюс, останки какие-нибудь, посвежее.

Кстати - в любом случае после потопа должны были выжить и многие другие виды, скажем, массы насекомых на плавающих деревьях, мелкие грызуны на подобных плавсредствах, пернатые (особенно водоплавающие - те наверняка ухохатывались над попыткой своего утопления :) ), ну и т.д.

Так что, на мой взгляд, аргумент питания не слишком весом.
Но это с точки зрения здравого смысла.
Верующие же вольны привести абсолютно любой приглянувшийся им вариант - от набившей оскомину "неисповедимости" до прямоточного питания солнечным светом, или если угодно - квантами, благо, в России уже транслировали о такой тетеньке по телеку :)

равнозначны ли слова «день» в отношении потопа и день в отношении сотворения мира по временным рамкам?

Тут совершенно определенно - нет.
День как понятие мог возникнуть лишь после сотворения светил.
Сл-но, можно допустить, что первый день мог быть насколько угодно долгим.
Логических противоречий нет.

Противоречия начинаются со второго "дня":
если верить Библии, то светила появились на четвертый день.
Сл-но, и все первые 3 дня можно растянуть по желанию.

Если верить тем же свинам, (а, сл-но и Торе) вся вселенская материя (включая и Солнце, разумеется) сотворена в первый день.
(Правда, что тогда творилось в четвертый день остается загадкой, но пока оставим это в стороне)
Тогда по Торе, после сотворения всей Вселенной в ПЕРВЫЙ день, только второй день (точнее сутки) принял свой нынешний интервал - около 24 часов.

Но в обеих случаях только ПЕРВЫЙ так наз. "день" мог быть абсолютно любой протяженности.

Gerra

20.12.2004, 12:10

возможно (я не утверждаю что это так) Бог создал Вселенную в первый день как некий объем... потом же занялся декорированием - звезду сюда, планету туда... художественности ради... ну что б выглядело симпатишно...

Браво, Тетя!
Респект, однозначно!!!
Наконец-то появились проблески здорового юмора!!

Мне сразу захотелось предложить свой вариант толкования сотворения, что-то типа:

"И сказал Некто: да будут светила на тверди небесной (для освещения земли и) для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

И стало так.

И увидел Некто, что это как-то нехорошо: там вон, кривовато, тут созведие загнулось, здесь ваще планеты МЕПаются. Облажался, блин!

И занялся Некто декорированием - звезду сюда, планету туда...

И стало так, да как-то не совсем так.

И увидел Некто, что это опять нехорошо! Вот засада какая...

(*прим. - в то время еще не было дизайнеров, которые могли бы подсказать Некту, что художественность - это вам не ишака купить!).

И вновь занялся Некто занялся декорированием - звезду туда, планету сюда...
.......
(*прим. - далее на ста семнадцати страницах, текст которых, к сожелению, не дошел до нас, следует описание творческих мук Автора, ну, что б выглядело симпатишно...)
......

И плюнул Некто в сердцах, ибо надоела ему эта возня, и сказал он: да, фиг с ними!

И стало так.

И был вечер, и было утро: день какой-то неудачный получился."
:) :) :)

CreaLab

20.12.2004, 12:25

Gerra. Какие ... гм... водоросли??? :)))))))))))
Чего то не знаком с такого рода блюдом в питании травоядных...
С голодухи, конечно и не так припечет, но звучит несерьезно.
------------------------
и что, 40 дней эти зверьки на подручных плавсредствах бороздили окиян под проливным дождем????
Кстати откда бог взял столько воды и куда она делась после?

Пyмяyx**

20.12.2004, 17:20

Не в защиту веры, а истины ради возражу: в прикаспийских деревнях коров кормят водорослями.

CreaLab

20.12.2004, 17:23

надеюсь, не стухшими :)))

Пyмяyx**

20.12.2004, 17:34

Не бывал.
Это был Чтогдакогдашний вопрос.
Знатоков спросили: "На Мангышлакском полуострове есть деревни староверов. А чем они коров кормят? Там же пустыня!"

Gerra

20.12.2004, 18:05

Какие ... гм... водоросли??? :)))))))))))

Обыкновенные: зеленые, бурые или какие они там бывают....
А что - есть принципиальные возражения, что травядные не смогут с голодухи недельку-другую водорослей пожрать?
Ведь по идее немножко продержаться надо - травка быстро прорастает, особенно после таких удобрений.
Вот и Пум не возражает против возможности такого пайка.
Это я тоже ведь не в защиту веры, а к тому, что вопрос питания не может считаться 100%-ным аргументом против возможности выживания тварей при потопе. Просто учтите на будущее.

откуда бог взял столько воды и куда она делась после?

Вопрос несущественный: если это принципиально важно, тогда справедливо будет спросить откуда вобще взялась вода, еще до потопа, как и вобще вся прочая материя для целой Вселенной?
Ответ прост и в простоте своей гениален до безумия: сотворил.
Согласитесь, что если кому-то под силу сотворить ВСЮ Вселенную, то сотворить мизерное по вселенским масштабам количество жидкости - раз плюнуть.
Посему предлагаю считать потоп этаким божественным плевком. ;)

Поневоле приходится смотреть на мир глазами прест..., тьфу! - я хотел сказать верующих, чтобы предугадать их возможные али.. ой, сорри, чуть не оговорился - возражения.

Поскольку мы как бы по умолчанию полагаем, что сотворение все же произошло, вопрос "Чем питались травоядные после выхода из ковчега?" уже не столь существенен и в принципе поддается объяснению. Этим писание во лжи не уличить.

Gerra

20.12.2004, 18:09

Пум! вы зря спорите с вашей (нашей?) Тетей.
Ее логика безупречна!
Единственное утончение: это ЖЕНСКАЯ логика, которую никто кроме их самих не в силах понять.

Попробую проиллюстрировать.
Мужчину спрашивают:
- Какова вероятность встретить на улице живого динозавра?
- Крайне низкая, ну, может миллионные доли процента.

На тот же вопрос женщина ответила
- 50 х 50!
- Как так?
- Да очень просто: или встречу или не встречу!

Поэтому вы обречены на фиаско, дружище Пум.
Поднимайте лапки и все прочее, что еще может подниматься, и сдавайтесь на милость заведомой победительницы.
Женщины - существа относительно миролюбивые и у вас еще будет шанс выжить :)

CreaLab

20.12.2004, 18:42

uno momento Gerra. :))))))))) роечь у нас идет о противоречивых взглядах науки и религии на библейскую картину сотворения мира.
Мы не говорим о правде или лжи. Мы показываем несостоятельность подобных утверждений мол, "библия ничем не противоречит науке". И все. Не стоит меня критиковать за то, что еще не озвучил... :))))

Gerra

20.12.2004, 22:45

речь у нас идет о противоречивых взглядах науки и религии на библейскую картину сотворения мира.

Совершенно верно, мессир! ;)

Не стоит меня критиковать за то, что еще не озвучил... )))

Иногда стОит. ;)
Я просто поставил себя на место оппонентов и попробовал найти ответ на ваш конкретный вопрос. И вобщем-то ответил. Ведь то же самое вам могут ответить и другие оппоненты. А ни с какой позиции, возможность питания травоядных некоторое время не совсем привычной им пищей нельзя отрицать.
Т. е. ничего противоречащего науке в таком ответе нет, сл-но сам вопрос не в пользу доказательства противоречивости религии.
Я считаю ваш вопрос неудачным и предлагаю снять его с повестки дня :)

Замечу еще, что вопрос:"Чем питались травоядные после выхода из ковчега?" подразумевает, что с самим фактом потопа мы по умолчанию соглашаемся (иначе невозможен сам вопрос в виду нарушения причинно-следственной связи).
Таким образом, получается, что пусть и условно, но мы вроде как признаем основные этапы божественного сотворения мира, предшествующие потопу, и спрашиваем уже о последствиях его.
В Бибилии (в Синодальной версии точно, а как в Торе - не знаю) еще множество неувязок, так стоит ли торопиться и прыгать сразу через три ступеньки?
Особенно учитывая, что оппоненты как-то тихохонько, этак "по-английски" ретировались (что, вобщем-то, показательно), и последние пару дней мы спорим с пустотой :)
Не подождать ли очередного безумца, взалкавшего атеистской крови?
:)

Ваша Тётя

21.12.2004, 02:19

A вот и я с объяснениями ;) (никогда не думала, что буду святое писание защищать)
Вы, уважаемый CreaLab, слишком ограничено смотрите на эти вещи, уж простите мне это замечание. Почему один день сотворения ОБЯЗАН равняться нашему дню, если собственно говоря день от ночи был отделен только К КОНЦУ первого дня,например?

Давайте немного пофилософствуем: что такое день? Грубо говоря, набор часов, отсчитывающих время. А что такое время? Если мы определим его как воспоминание об упорядоченной последовательности событий, о которых помним, событий, произошедших между вчера и сегодня. Будет ли это определение противоречиить науке? Насколько я понимаю - нет. Религии тоже. А теперь ответьте мне на вопрос: какое понятие более относительно чем время?

Теорию относительности помните? В общих чертах, подробности не столь важны. Так вот,
отличается ли измерение временного интервала, сделанного на расстоянии от
аналогичного измерения, сделанного в точке в которой находится наблюдатель? Как говорит нам товарищ Энштейн (Вы его не подозреваете в религиозном мракобесии?), ответ зависит отнескольких величин, сформулированых в его теории. Одной из таких величин, оказывающих влияние, является скорость удаленной точки и часов относительно точки в которой находится наблюдатель. Вилсон Тернер, доктор философии в одной из своих статей приводит эксперимент, в ходе которого была взята пара атомных часов. Часы были поверены таким образом, чтобы отсчет производился с одинаковой точностью. Часы поместили в самолеты, которые отправились вокруг земли в противоположных направлениях. Когда самолеты вновь достигли места, из которого они отправились, часы отсчитывали время с одинаковой точностью, но с разницей показаний интервала времени, прошедшего с момента запуска часов.Относительная скорость между двумя самолетами повлияла на точность часов, когда они находились в воздухе.

Ваша Тётя

21.12.2004, 02:26

Так вот...

Физик, доктор Джеральд Л. Шредер, в своей книге SCIENCE OF GOD исследовал возможность при которой шесть дней и 16 тысяч миллионов лет относятся к одной и той же ситуации но с разных точек зрения.
Понимание Шредера состояло в том, что разбегание пространства, возникшее в результате Большого Взрыва одновременно увеличило длину волны света, что проявляется в красном смещении и таким образом является наблюдаемым свидетельством в пользу древнего возраста Вселенной. Но с точки зрения времени Вселенной (как это было определено событиями наблюдаемыми с начала), прошло только шесть дней! Он даже рассчитал эквивалентность.

Шредер рассуждал так. Большой Взрыв может быть представлен в виде раскаленного шара. Если у нас есть огонь в печи, в маленьком здании, (начальная Вселенная), температура будет очень высокой. Но если мы уберем стены, и построим намного большее здание (позволим Вселенной расшириться), в то время, как размер огня будет сохранятся неизменным (поскольку после Большого Взрыва, энергия-материя и не создается и не разрушается), средняя температура внутри здания (Вселенной) уменьшится. Высокая температура означает короткие длины волн отраженного света (напр. желтый или синий цвет); низкие температуры относятся к длинным длинам волн (напр. красный или инфракрасный цвет.)
В 1965 году Penzias и Wilson обнаружили остаточная микроволновое излучение неба, распространяющегося по всем направлениям. Они измерили температуру этого излучения, которая составила 2.7° К (близко к абсолютному нулю.) Появление такой ледяной температуры объяснялось как остаточное эхо от Большого Взрыва во Вселенной сильно увеличившейся по сравнению с ее первоначальным размером. Это является одним из сильных свидетельств в пользу горячего, плотного начала. Другой подобной теории, предсказывающей этот эффект нет.
Позднее астрофизики предлагали теории того, что начальная, огромная энергия Большого Взрыва преобразовалась в материю менее чем в одну секунду (помните, Е=mc2?) В тот момент, говорят они, происходит феномен получивший название «захват кварка», в котором новообразованное ядро могло захватывать электроны, и впервые появляется свет (вспомним Бытие 1:3 – «Да будет свет»). Сегодня в высокоэнергетических физических лабораториях, температура при которой происходит захват кварка была оценена в три миллиона миллионов градусов (3x1012° К) Таким образом, физики верят в то, что начальная (мельчайшая) Вселенная была в миллионы миллионов раз горячее, чем в настоящее время.
С расширением Вселенной увеличилась протяженность пространства, и в этом процессе световые (тепловые) волны разошлись в той же степени, став холоднее. Далее, используя шесть различных независимых способов аргументации, сегодня считается, что возраст Земли составляет около 16 миллиардов лет (Земное время). На основании этих данных Шредер (SCIENCE OF GOD, глава 4: «Шесть дней Бытия») рассчитал длину дней в Бытие используя известные физические переменные и не принимая во внимание Библейское описание

Так может ли быть так, что шесть дней Бытия и 16 тысяч миллионов лет высчитанных астрономами есть альтернативное описание одной и той же последовательности событий, каждое из которых достоверно и не является взаимоисключающим? А?

Пyмяyx**

21.12.2004, 02:37

А, действительно, каким же может быть день, ежели ещё свет от тьмы не отделён?
У слова день есть следующие значения:
Деньэто -
1. 24 часа. Время обращения Земли вокруг собственной оси, (точнее, было бы сказать - сутки)
2. Светлое время этих самых суток.
3-4. То же самое, но в применении к любому небесному телу.
Ежели отвлечься от 3-4 вариантов, то мы говорим именно о земных сутках. Например, космический корабль долетел до Марса за 450 дней. На корабль давно не влияет вращение Земли. И "день" здесь используется просто в качестве стандартной меры. То, есть, когда понятие светового дня или астрономических суток теряет смысл, время меряют именно стандартными земными сутками.

Ваша Тётя

21.12.2004, 02:38

Теперь о потопе.
Герра уже объяснил вам, как, например, питались травоядные... вариант вполне логичный... Более того, покапавшись немного в статьях различного уровня научности, я обнаружила что многие учёные, именно учёные, склоняются к мысли, что потоп все же был (некоторые даже следы ковчега на Арарате нашли ;)) Их исследования гибели динозавров и их захоронений, как оказалось, говорят о том, что на земле произошёл какой-то катаклизм, в результате которого изменился и климат и рельеф и животный мир
... в геологии и зоологии я понимаю много меньше чем в физике, а потому не буду пытаться анализировать, а оставлю это как факт на совести тех, чьи статьи я мельком просмотрела...

Ваша Тётя

21.12.2004, 02:41

Деньэто -
1. 24 часа. Время обращения Земли вокруг собственной оси, (точнее, было бы сказать - сутки)Дело лишь в определении, совершенно верно. Всё относительно, Пумяух, всё относительно... :P

CreaLab

21.12.2004, 10:57

Иногда стОит. ;)
Я просто поставил себя на место оппонентов и попробовал найти ответ на ваш конкретный вопрос. И вобщем-то ответил. Ведь то же самое вам могут ответить и другие оппоненты. А ни с какой позиции, возможность питания травоядных некоторое время не совсем привычной им пищей нельзя отрицать.
Неужели Вы полагаете что я не сделал так же??? :))))))) И получается, что либо произошло нечто необычное, либо было придумано без уточнения "малозначительных" деталей. А меня пока интересует только это.

Т. е. ничего противоречащего науке в таком ответе нет, сл-но сам вопрос не в пользу доказательства противоречивости религии.
Я считаю ваш вопрос неудачным и предлагаю снять его с повестки дня :)
Предложение отклонено, Вы очевидно поторопились. Прочитайте свою фразу "сл-но сам вопрос не в пользу доказательства противоречивости религии". Речь пока не о противоречии, хоят если надо доберемся и до них. :)))
Тем более что Ваша Тетя уже соорудила "ответ".

Замечу еще, что вопрос:"Чем питались травоядные после выхода из ковчега?" подразумевает, что с самим фактом потопа мы по умолчанию соглашаемся (иначе невозможен сам вопрос в виду нарушения причинно-следственной связи).
Таким образом, получается, что пусть и условно, но мы вроде как признаем основные этапы божественного сотворения мира, предшествующие потопу, и спрашиваем уже о последствиях его.
В Бибилии (в Синодальной версии точно, а как в Торе - не знаю) еще множество неувязок, так стоит ли торопиться и прыгать сразу через три ступеньки?
Не все так страшно. Можно критиковать скопом, а можно по отдельности. Допускание предположения об истинности Потопа никоим образом его не подтверждает объективно :))))

Особенно учитывая, что оппоненты как-то тихохонько, этак "по-английски" ретировались (что, вобщем-то, показательно), и последние пару дней мы спорим с пустотой :)
Не подождать ли очередного безумца, взалкавшего атеистской крови?
:)
их выбор...

CreaLab

21.12.2004, 11:23

A вот и я с объяснениями ;) (никогда не думала, что буду святое писание защищать)
никто не заставляет :)))

Вы, уважаемый CreaLab, слишком ограничено смотрите на эти вещи, уж простите мне это замечание. Почему один день сотворения ОБЯЗАН равняться нашему дню, если собственно говоря день от ночи был отделен только К КОНЦУ первого дня,например?
Вы меня конечно извините, но это не я так "ограниченно смотрю" на вещи. Это все вменяемое человечество смотрит на день как на день. В реальной жизни все эти псевдофилософские выкладки стоят сами знаете чего. То что вы соблаговолили написать ниже будет весьма забавно читать.

Давайте немного пофилософствуем: что такое день? Грубо говоря, набор часов, отсчитывающих время.
:))))))))))))))))) Итак, во первых, мы занялись философстоваванием. Это уже характеризует. Во вторых понятие день соответствует дневному циклу солнца (от рассвета до заката). Вариации у иудеев считавших новый день с заходом солнца не имеют принципиальной разницы - все равно все эти матрицы координат ограничены 24 часами.

А что такое время? Если мы определим его как воспоминание об упорядоченной последовательности событий, о которых помним, событий, произошедших между вчера и сегодня. Будет ли это определение противоречиить науке? Насколько я понимаю - нет. Религии тоже. А теперь ответьте мне на вопрос: какое понятие более относительно чем время?
С какого перепуга мы будем так чудовищно трактовать давно известное понятие времени? Для того чтобы это не противоречило? Но это уже называется подмена понятий и с споре она недопустима. Понятие "время" это не воспоминание, это форма последовательной смены явлений и длительность состояний материи.

Теорию относительности помните? В общих чертах, подробности не столь важны. Так вот,
отличается ли измерение временного интервала, сделанного на расстоянии от
аналогичного измерения, сделанного в точке в которой находится наблюдатель? Как говорит нам товарищ Энштейн (Вы его не подозреваете в религиозном мракобесии?), ответ зависит отнескольких величин, сформулированых в его теории. Одной из таких величин, оказывающих влияние, является скорость удаленной точки и часов относительно точки в которой находится наблюдатель. Вилсон Тернер, доктор философии в одной из своих статей приводит эксперимент, в ходе которого была взята пара атомных часов. Часы были поверены таким образом, чтобы отсчет производился с одинаковой точностью. Часы поместили в самолеты, которые отправились вокруг земли в противоположных направлениях. Когда самолеты вновь достигли места, из которого они отправились, часы отсчитывали время с одинаковой точностью, но с разницей показаний интервала времени, прошедшего с момента запуска часов.Относительная скорость между двумя самолетами повлияла на точность часов, когда они находились в воздухе.
киньте ссылку.

Gerra

21.12.2004, 12:02

Физик, доктор Джеральд Л. Шредер, в своей книге SCIENCE OF GOD...

Вот!
Теперь мы слышим голос не мальчика, но мужа (правда, в применении к особе женского пола, сей комплимент звучит довольно двусмысленно ;) ).
Но тем не менее прошу принять.

Тетя права: время относительно, и с точки зрения наблюдателя находящегося, скажем, в центре так наз. Б. Взр. могло пройти всего несколько дней, до.. (до чего, правда, непонятно - до формирования нашей Галактики? Солнечной системы? Земли? появления жизни на Земле? Адама? ... ну, оставим это пока)

Можно так же сделать и допущение, что наблюдатель был в бронежилете и потому Б.В. не нанес вреда его здоровью :))))
Ведь, полагаю, что доктор Джеральд Л. Шредер как ученый, за точку отсчета принял именно центр, а не произвольную точку пространства?
В противном случае можно насчитать все что угодно.
Но дело не в этом.

Как уже заметил CreaLab:
"речь у нас идет о противоречивых взглядах науки и религии на библейскую картину сотворения мира. Мы не говорим о правде или лжи.
Мы показываем несостоятельность подобных утверждений мол, "библия ничем не противоречит науке"
Иными словами, мы хотим показать "что в Библии полно противоречий с наукой".
Т.е. мы (я, по крайней мере) хотим показать, не то, что абсолютно каждое Библейское утверждение ложно, а то, что та же Библия изобилует и ошибками и противоречиями, причем не только с наукой, но порой и сама с собой!, а следовательно не может считаться достоверным описанием подтвержденных фактами реальных событий.
Церковь же утверждает совершенно обратное: что Библия - это священная книга, и что все что в ней написано - истина (откровения, записанные именно со слов самого бога!) и сомневаться в истинности библейских легенд нельзя - это ДОГМА!

Исходя из вышесказанного, нет нужды подвергать каждое библейское положение критическому разбору. Достаточно показать противоречивость некоторых, хотя бы основных библейских версий сотворения, чтобы усомниться в ее божественной истиности. И вот мы уже как споткнулись на первых же страницах, так и завязли. А ведь там и дальше еще пахать и пахать! :)

Ну, предположим, что Библия права, и наш мир был создан действительно за 6 (НЕ Земных, разумеется) дней. Это вляется гарантией абсолютно непогрешимой истинности всей остальной писанины?
Не сомневаюсь, что в Бибилии наверняка содержатся и самые настоящие, реальные факты. Однако, это никоим образом не подтверждает святость или истинность всей книги.

Но это преамбула.
Вернемся к нашим ... временам.
Все верно: существует теория большого взрыва (БВ), и церковь теперь апеллиует к ней.
(не странно ли, что сама церковь, изначально вооруженная по ее собственному признанию божьей истиной, этот самый БВ стала тянуть за уши лишь после того, как о нем заговорили ученые? Зачем церковники скрывали правду от народа в течение тысячелетий? Не по-божески, однако! И как им после этого верить?)

Но во-первых: это пока лишь ТЕОРИЯ, скорее даже гипотеза, предположение, а не достоверный факт. Какие-то факты согласуются с ней, какие-то нет.
Пока еще наука не утверждает однозначно, что БВ - это факт.
Так что теория БВ не льет воду ни на религиозную, ни на атеистическую мельницу.

Во-вторых: насколько я понял (возможно что не очень, и если я ошибаюсь, прошу знатоков поправить), следуя ТО можно найти такую точку пространства, с которой время формирования Вселенной (сотворения) можно оценить и в 5 дней, и в 4, и т. д. или наоборот - 100 дней, год, или даже 16 миллионов лет (кстати,- выходит, именно в последней мы как раз и спорим :) )
В таком случае ТО никоим образом не может служить доказательством недельного срока сотворения.
Но логически верно: с точки зрения наблюдателя, постоянно находящегося в центре БВ, могло пройти и не столько времени, сколько прошло на Земле.
Например, 6 "относительных суток", если конечно расчеты Шредера идеально точны и непогрешимо верны.

Замечу еще, что в ТБВ есть для религии скрытая угроза: если впоследствии будет экспериментально, т. е. фактически доказано, что вся эта бодяга завершилась не за 6 дней (по Шредеру), а например, за 19, как будет выкручиваться церковь?
(Я бы посоветовал клиросу готовиться к такому повороту уже сегодня,- мало ли какой факт обнаружится завтра.)

Однако, недельный по неземным меркам срок сотворения, к Библии (а возможно и к Торе) не привяжешь: как только появилось Солнце (и Луна, разумеется) все отсчеты времени можно привязывать только к этим двум маятникам, и ни о какой относительности уже и речи быть не может!
Иначе можно запросто доказать, что покуда еще и 9 день не минул, какие уж там милленниумы (разумеется, с точки зрения гипотетического наблюдателя ПОСТОЯННО - подчеркиваю! находящегося в гипотетическом центре гипотетического Большого Взрыва)!

Таким образом:
следуя Торе уже второй день имел вполне Земную продолжительность;
следуя Библии - 4-ый.

Вывод: начиная как минимум с 4-го дня любой последущий библейский день следует считать обычным днем.
Все! И стало так! Возражения не принимаются!
Поехали дальше.
Введите следующего свидетеля.
:)

PS
Наверное у каждой религии есть свои догадки о времени возникновения околоземных светил, и, скорее всего, такие же "истиные".
Так что оставьте в покое ТО и ТБВ - все писания ИЗНАЧАЛЬНО не содержали ни малейших намеков на подобные выкладки и адресовались ЗЕМНЫМ ЛЮДЯМ, с Земными же мерками. Если же и это не так, тогда следует все святые книги вернуть их законным обладателям - по всей видимости, их к нам на Землю по чистой случайности взрывной волной зашвырнуло.
:)

CreaLab

21.12.2004, 12:36

Ваша Тетя. ТО Эйнштейна предполагает константу скорости распространения света. Расскажите мне тогда такую вещь, как это тупые астрономы вычисляют растояния до галактик и далеких звезд, попутно не забывая про из возраст, коли по вашему все настолько относительно, что день=16 миллиардам лет? :))))
А вообще действия философа с атомными часами очень интересны :)))
Ссылочка есть?

CreaLab

21.12.2004, 12:44

Теперь о потопе.
Герра уже объяснил вам, как, например, питались травоядные... вариант вполне логичный...
Вариант к логике имеет отдаленное отношение. Сколько ж можно питаться такм количеством водорослей (а они то ведь еще и разлагаются). И что делали хищники в это время? Постились? А Ноах сотоварищи?

Более того, покапавшись немного в статьях различного уровня научности, я обнаружила что многие учёные, именно учёные, склоняются к мысли, что потоп все же был (некоторые даже следы ковчега на Арарате нашли ;))
Про ковчег будет еще интереснее читать если я вспомню, что уже некоторые склоняются к тому, что там их 2 (вроде ще одну линию черного цвета нашли) :)))). кстати, вроде экспедиция собиралась, туда? Чего молчат?

Их исследования гибели динозавров и их захоронений, как оказалось, говорят о том, что на земле произошёл какой-то катаклизм, в результате которого изменился и климат и рельеф и животный мир
... в геологии и зоологии я понимаю много меньше чем в физике, а потому не буду пытаться анализировать, а оставлю это как факт на совести тех, чьи статьи я мельком просмотрела...
Эту гипотезу ученые ассоциирут отнюдь не с потопом, а с метеоритом, который дествительно был способен кардинально изменить мир вследствие неслабых последствий после его "контакта с земной поврхностью". "Армагеддон" намекает на это. Не смотрели этот "блокбастер" Голливуда? Там еще Билли Боб Торнтон с удрученным видом рассказывает о "перспективах" :)))
-----------------------
и напоследок глобальный вопрос: Вы допускаете наличие в древности потопа без Ноя, кофчега, каждой твари по паре и прочих налипших сверху мифов?

Gerra

21.12.2004, 13:21

Неужели Вы полагаете что я не сделал так же??? ))))))

Полагал. Но, мало ли... может вы будучи напимшися в стельку писАли? ;))))

И получается, что либо произошло нечто необычное

Таки произошло ведь!
Уже сам по себе всемирный потоп явление конечно же крайне необычное!
Разве не так?
(ведь мы соглашаемся с тем, что потоп был, всемирный или нет не суть важно, как были и всякие другие катаклизмы)

А меня пока интересует только это.

Если вы имеете ввиду пищевой вопрос, то я уже ответил, как мог, разумеется.
Лично я не увидел в том вопросе особых затруднений.
А вы видите? Или есть какие-то биологические тонкости, которых я не знаю, и которые не позволяют травоядным ,скажем, тем же коровам перебиться недельку водорослями или остатками иной растительной пищи?
Думаю, недельки на хорошо удобренной почве хватит, для появления первой травки при добром солнышке :)
Да, в конце концов неделя поста не уморит голодом до смерти ;)
Хищникам проще - они и рыбкой и останками каких-нибудь животных могут отобедать. Грызунам и пернатым так ваще пир был! :)
В чем ошибка такого предположения?
Нет, не согласный я с вами, что все твари передохли бы после окончания потопа из-за голода!
Чего-то вы тут перемудрили, батенька.

Прочитайте свою фразу "сл-но сам вопрос не в пользу доказательства противоречивости религии".

Прочитал. Еще раз прочитал. Что здесь неверно?
Растолкуйте поподробнее, плиз.

Речь пока не о противоречии

Т. е. как???
А о чем же? Совсем запутали...
Чуть выше вы же сами уточнили:

речь у нас идет о противоречивых взглядах науки и религии на библейскую картину сотворения мира.

Все верно: именно на противоречиях с фактами мы и стараемся показать несостоятельность некоторых библейских историй.
Или я чего-то не андастенд?
Давайте уж договоримся поконкретнее - мы ведь с вами в своем роде на одной стороне баррикад.

Ваша Тётя

21.12.2004, 14:17

CreaLab, спор получается бессмысленным. Вы апеллируете к науке, не считая таковой фолософию, из теории Энштейна помните лишь о постоянной скорости света, а о "глобальном" катоклизме" судите по голливудскому блокбастеру (есть и другие теории, которые фильм не осветил...;)). Вы, я так понимаю, советскую школу, где все было либо белым либо чёрным закончили уже давно? Так вот спешу вас обрадовать - ныне существует много НАУЧНЫХ теорий, пытающихся опровергнуть одна другую, или частично признать. Есть учёные, опровергающие Дарвина (во многих странах, в том числе и в Израиле, теория Дарвина не является основной в школьном курсе биологии), есть те, кто опровергает Энштейна - я лично имею счастье знать одного такого физика, который, по его словам доказал несостоятельность Энштейна и постоянность скорости света, найдя ошибку в самом опыте, её (скорость) определившем. Так вот он не одинок, по всему миру есть много последователей физиков. Что же до опыта с самолётами,ссылки искать не буду - лень, этот опыт описан в одном из учебников физики, который я читала, изучая сию науку в рамках высшего учебного заведения, (Поскольку Энштейна ещё опровергли не все - пока изучаем ;)) на него ссылается также указанный мной философ, но Вы ж философию за науку не признали.
Так вот в свете всего вышесказанного, я спор прекращаю, в виду того, что мы на разных языках говорим. Не интересно мне, sorry...

CreaLab

21.12.2004, 14:19

Полагал. Но, мало ли... может вы будучи напимшися в стельку писАли? ;))))
не пью и не курю...

Таки произошло ведь!
Уже сам по себе всемирный потоп явление конечно же крайне необычное!
Разве не так?
(ведь мы соглашаемся с тем, что потоп был, всемирный или нет не суть важно, как были и всякие другие катаклизмы)
не факт. Мы допускаем это, но не априори принимаем как объективную реальность.

Если вы имеете ввиду пищевой вопрос, то я уже ответил, как мог, разумеется.
Лично я не увидел в том вопросе особых затруднений.
А вы видите? Или есть какие-то биологические тонкости, которых я не знаю, и которые не позволяют травоядным ,скажем, тем же коровам перебиться недельку водорослями или остатками иной растительной пищи?
Думаю, недельки на хорошо удобренной почве хватит, для появления первой травки при добром солнышке :)
Да, в конце концов неделя поста не уморит голодом до смерти ;)
Хищникам проще - они и рыбкой и останками каких-нибудь животных могут отобедать. Грызунам и пернатым так ваще пир был! :)
В чем ошибка такого предположения?
Нет, не согласный я с вами, что все твари передохли бы после окончания потопа из-за голода!
Чего-то вы тут перемудрили, батенька.
не стоит приписывать мне того, чего я не говорил. Слово "все передохли" на Вашей совести.
А если таким макаром допущений и абсолютизации идти, допустить можно многое...

Прочитал. Еще раз прочитал. Что здесь неверно?
Растолкуйте поподробнее, плиз.
есть противоречия в самой библии и замыкаются внутри нее. А есть то, что при научном подходе кажется странным. Вот о последнем и речь..

Пyмяyx**

21.12.2004, 14:30

Спасибо Тёте за обстоятельное изложение событий после Большого Взрыва. Однако, где же там срок, в который всё это произошло?
Далее, после создания Земли и Солнца, как уже было замечено, сутки стали вполне определёнными. Конечно же, сразу после возникновения Земля обращалась несколько с иной скоростью, но могу поручиться, что этот период не составлял миллилны и миллиарды лет (иначе бы на одной стороне всё выгорело, а на другой вымерзло). Итак день на флору и фауну, день на человека.

Ваша Тётя

21.12.2004, 16:09

Пум! вы зря спорите с вашей (нашей?) Тетей.
С вашей, с вашей... ;)

Ее логика безупречна!
Вы мне льстите :oops:

Единственное утончение: это ЖЕНСКАЯ логика, которую никто кроме их самих не в силах понять. Хм... Вы думаете? :roll:

Поэтому вы обречены на фиаско, дружище Пум.
Ну почему же? Я всегда даю шанс...

Женщины - существа относительно миролюбивые и у вас еще будет шанс выжить :)http://fool.exler.ru/sm/bis.gif

CreaLab

21.12.2004, 16:50

CreaLab, спор получается бессмысленным.
Из-за того, что притягивание за уши ваызывает скрип, спор не становится "бессмысленным" :))))

Вы апеллируете к науке, не считая таковой фолософию,
Насколько я помню, даже наш философ говорил, что философия не наука :)))

из теории Энштейна помните лишь о постоянной скорости света, а о "глобальном" катоклизме" судите по голливудскому блокбастеру (есть и другие теории, которые фильм не осветил...;)).
То что я помню, всего не изложить. Я бы не рекомендовал опираться на этот "солидный аргумент". А о глядишь и вспомню еще чего нибудь, что делать будете?
Вы первираете смысл моего постинга, что неудивительно для верующих запутавшихся в предположениях. Знакомые потуги приписать мне то, чего я не говорил. Фильм я привел дишь как достпуную даже Голливуду картину изменения мира коли попадет в землю большой такой метеорит. А вовсе не сужу по нему о катаклизме, как Вам бы хотелось представить.

Вы, я так понимаю, советскую школу, где все было либо белым либо чёрным закончили уже давно? Так вот спешу вас обрадовать - ныне существует много НАУЧНЫХ теорий, пытающихся опровергнуть одна другую, или частично признать. Есть учёные, опровергающие Дарвина (во многих странах, в том числе и в Израиле, теория Дарвина не является основной в школьном курсе биологии), есть те, кто опровергает Энштейна - я лично имею счастье знать одного такого физика, который, по его словам доказал несостоятельность Энштейна и постоянность скорости света, найдя ошибку в самом опыте, её (скорость) определившем. Так вот он не одинок, по всему миру есть много последователей физиков.
Много таковых и в РФ развелось. Теория теорией, да признания до сих пор нету. Не считаете это показательным?
А теория Дарвина на сегодняшний день не меет даже подобных аналогов срелди иных теорий. Хотя если теория креационизма Вам кажется вполне научной, то я - пас :)))))))))))))))

Что же до опыта с самолётами,ссылки искать не буду - лень, этот опыт описан в одном из учебников физики, который я читала, изучая сию науку в рамках высшего учебного заведения, (Поскольку Энштейна ещё опровергли не все - пока изучаем ;)) на него ссылается также указанный мной философ, но Вы ж философию за науку не признали.
ну и не ищите. Я же в свою очередь скажу что мне лень очередную чушь коммнтировать, ибо как справедливо было выше сказано, поразвелось их. не дай боже... :)))))))))))

Так вот в свете всего вышесказанного, я спор прекращаю, в виду того, что мы на разных языках говорим. Не интересно мне, sorry...
В виду всего вышенаписанного я делаю очередной вывод об основе, на которой стоят апологеты религии. :))) Кроме философа с атомными часами, кучи непризнанных умников, носящихся со своими "теориями" и любимой забавой "притяни за уши штобы срослось" ничего нового не увидел...
А на языке то мы одном говорим. Просто еще раз повторюсь, нечего перевирать слова собеседника, глядишь и спор будет конструктивным, а пока поучитесь его вести...

Ваша Тётя

21.12.2004, 17:54

Насколько я помню, даже наш философ говорил, что философия не наука :)))

Эт который, позвольте узнать?

Вы первираете смысл моего постинга, что неудивительно для верующих запутавшихся в предположениях. ...
Ну вот, меня в верующие записали... замечательно! А теперь не говорите мне про общий язык, ибо не слушаете...
Почитайте учебник физики за 10 класс, там Вам про самолеты расскажут, или какой подобный опыт.

CreaLab

21.12.2004, 18:03

Эт который, позвольте узнать?
д.ф.н Спасов. Не знаете такого? Не удивительно. Его знают только узкий круг учившихся у него. :)))

Ну вот, меня в верующие записали... замечательно! А теперь не говорите мне про общий язык, ибо не слушаете...
Вы просто чудно рефлексируете. Почти так же как и все верующие. А к верующим Вас относить и не думал.
Хотя если бы услышал Вашу мировоззренческую позицию, возможно поменял бы мнение. It depends...

Почитайте учебник физики за 10 класс, там Вам про самолеты расскажут, или какой подобный опыт.
какой именно учебник? Какого автора? Год выпуска. А то у меня сильные сомнения насчет серьезности Вашего постинга. Скорее похоже на фразу с целью "лишь бы отвязался" :))))))))))

Ваша Тётя

21.12.2004, 18:16

Эт который, позвольте узнать?
д.ф.н Спасов. Не знаете такого? Не удивительно. Его знают только узкий круг учившихся у него. :)))
А... ну-ну...

CreaLab

21.12.2004, 18:18

Эт который, позвольте узнать?
д.ф.н Спасов. Не знаете такого? Не удивительно. Его знают только узкий круг учившихся у него. :)))
А... ну-ну...
А вы что подумали, Хайдеггер, что ли? :)))))))))) Было бы конечно очень круто, но не суждено :)))))))))

Ваша Тётя

21.12.2004, 18:23

CreaLab, специально для вас...
http://www.maths.ru/3-4-4.html
http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect17.tex

CreaLab

21.12.2004, 19:05

А вот Вам на обдумывание долгими бессонными ночами...
Что делал Бог до сотворения мира? Почему небо является твердью (Быт.1:8) и неужели оно поддерживается столбами (Иов.9:6)? Разве солнце имеет жилище (Пс.18:5-6)? Откуда взялись люди в стране Нод, если Адам, Ева, Каин и Авель были тогда единственными людьми (Быт.4:16-17)?
--------------
как придумаете что ответить ждем-с :)))))))))))

Ваша Тётя

21.12.2004, 19:11

А с относительностью Вы уже разобрались?

CreaLab

21.12.2004, 19:19

конечно. Я ж еще когда говорил что астрономы ерундой занимаются.
Все. Время пошло. Жду ответов... :)))

Ваша Тётя

21.12.2004, 19:23

:?: :?: :?: :shock: :?: :?: :?:

Пyмяyx**

21.12.2004, 20:29

Суд идёт.
Истец: Ответчик взял у меня в долг 1000$ сроком на год и не отдаёт. А ведь уже прошло 2 года.
Ответчик: Земных года. На Юпитере, например, год не прошёл. А для тела, движущегося с околосветовой скоростью не прошло и секунды. Так что не вижу смысла торопиться с отдачей долга.

Совершенно непонятно с какой стати в книге, написанной для жителей земли должны применяться какие-то необычные меры времени или же те же, но в применении к телам движущимся с околосветовыми чскоростями, а уж если они применены, почему это тут же не оговорено?

Например, говоря слово "доллар" мы подразумеваем доллар США, если мы не находимся в любой другой стране, где валюта также называется долларом.
Представим себе россиянина или израильтянина, заключившего сделку в долларах и пытающегося расплатиться канадскими долларами на том основании, что в договоре не сказано, о каких именно доларах идёт речь.
Говоря 6 дней мы подразумеваем 144 часа. Обычных, земных. Если, конечно, заранее не было оговорено, что речь идёт о сутках марсианских, например.

Gerra

21.12.2004, 23:34

Шьёрт побьерри!
Моя софсем пересталь понимать, мать!, што есть кого!!

CreaLab, как я понимаю, вы, спрашивая
"Чем питались травоядные после выхода из ковчега?"
имели в виду, что при отсутствии привычной пищи травоядные сдохли бы от голода, выйдя из ковчега.
Или вы имели в виду нечто другое? Что же, если не смерть от голода?
"Не говорите загадками - вы меня изводите!" (с) Жванецкий

Вот вы говорите: "не стоит приписывать мне того, чего я не говорил. Слово "все передохли" на Вашей совести."
Верно, про "передохли" вы не говорили. Тогда в чем суть вопроса?
Что же вас смутило, если не падеж скота и как следствие - хищников? И чем вас не удовлетворил мой ответ?

В своем ответе Тете вы написали:

Вариант к логике имеет отдаленное отношение. Сколько ж можно питаться такм количеством водорослей (а они то ведь еще и разлагаются). И что делали хищники в это время? Постились? А Ноах сотоварищи?

Пардон, но ведь изначально вы вопрос поставили совсем иначе!
Пройдем еще раз:
Вопрос:"Чем питались травоядные после выхода из ковчега?"
Ответ: "Водорослями, плюс возможными остатками растений плавающих по воде"
Резюме: Вариант к логике имеет отдаленное отношение.
???????????????

Прошу объяснить по пунктам, где и в чем нелогичность.

Чем вас не устраивает неделя-другая пусть и непривычного для травоядных рациона на водорослях? Тем более, что возможность такого питания подтвердил Пух, пусть и со слов "знатоков".

Вас смущает срок?
"Сколько ж можно питаться такм количеством водорослей?"
Как я уже предположил - неделя, максимум две. Потом пойдет свежая травка.
Да после обильного полива, особенно сдобренного органикой (останки утопших), да при хорошей погодке трава и за неделю вырастет! Ну, за две уж совершенно точно!
Что нелогично? Почему?

Не стоит сбрасывать со счетов и такой довод: практически все животные способны переносить довольно длительный голод. Думаю, неделя-другая не является непреодолимой для выживания, особенно учитывая, что кой-чего пожевать в любом случае было.
Не согласны? Почему?

(просто к сведению - крокодил может обходиться СОВСЕМ без пищи до полугода!)

Вас смущает что "они то(водоросли) ведь еще и разлагаются"?
Но во-первых: почему же они будут разлагаться находясь в своей родной стихии? Что помешает зайти скотине в воду и пожевать СВЕЖИХ водорослей?
Что тут нелогичного и почему?

Во-вторых: не забывайте про Солнце на котором и сушат и вялят. Неужели прежде чем высохнуть водоросли непременно сгниют? Нелогично допустить, что какя-то часть тех же водорослей просто высохнет? Между прочим, водоросли - хороший источник витаминов, а животные сами прекрасно умеют выбирать в пищу то, что им пригодно.
Опять нелогично? Не устраивают водоросли?
Ладно.
Вот еще возможный источник пищи:
немалое количество плавающей растительности с ветками, листьями, корой, кустарники, деревья, остатки плодов и все такое.
Опять нелогично?
Да почему же, черт побери?
Приведите доводы впользу нелогичности предложенных мною ответов.
Нельзя же просто все огульно отрицать!

И что делали хищники в это время? Постились?

Уже говорил, и похоже, что по этой части претензий ко мне не возникло.
Причем, я заодно и насекомых и пернатых "накормил"! :)

А Ноах сотоварищи?

А это уже совсем другой, "дополнительный" вопрос, возникший только что.
Но я отвечу, хотя, тут ответ даже более чем очевиден:
поскольку человек существо всеядное, он в принципе может жрать все то же, что и животные, вплоть до коры и кожи, и такие случаи общеизвестны. Если же учесть, что человек умеет ловить рыбу, то вопрос о питании Ноева семейства вобще отпадает, даже в случае полной неподготовленности к стихии.
Надеюсь, тут все логично?

Ваша Тётя

22.12.2004, 00:02

Герра, снимаю шляпу, у меня часто не хватает терпения на объяснения того, что уже написано, но по какой-то причине не понято... :-)

Gerra

22.12.2004, 00:26

Герра, снимаю шляпу

Ни в коем случае, мадам!
Поцелуя будет вполне достаточно.
Пока :oops:

Ваша Тётя

22.12.2004, 00:36

Вы меня интригуете... :)

Gerra

22.12.2004, 00:38

Откуда взялись люди в стране Нод, если Адам, Ева, Каин и Авель были тогда единственными людьми (Быт.4:16- 17)?

Вот это хороший вопрос!
Я сам хотел его задать, но не стал торопить коня :)

На всякий случай напомню последовательность библейского варианта, состав и численность команды:
Бог создал Адама (№1); - итого игроков в поле 1 шт.
чуть позже сотворена Ева (№2); - итого игроков в поле 2 шт.
Ева родила Каина (№3) + Авеля (№4); - итого игроков в поле 4 шт.
Потом Авеля дисквалифицировали навечно; - итого игроков в поле 3 шт.
После чего Каин пошел в землю Нод и нашел там жену (№5)!; - итого игроков в поле снова 4 шт.!

Вопрос: откуда взялся игрок №5, если изначально к игре были допущены только 4 игрока, а запасные не предусмотрены правилами игры (т. е. попросту не были сотворены)?
Не смухлевал ли арбитр матча? :)

Однажды я получил на него ответ, сранный.. т. е. я хотел сказать странный, но, как говорится - за что купил, за то и продаю.
Ответ был на каком-то религиозном сайте, отвечал на вопросы самый настоящий священник от имени Церкви (нашей, православной).
Я покуда придержу его ответ - любопытно, может кто сумеет дать более вразумительный ответ, или хотя бы приблизительно соответствующий ответу того батюшки.
Неплохо бы узнать и мнение знатоков Торы по поводу 5-го игрока - коли Библия кастрированна, то может у Торы все на месте?

Gerra

22.12.2004, 00:51

Вы меня интригуете... :)
Что вы, миледи, как можно!...
А впрочем... а не испить ли нам кофею? ;)
:roza:

Ваша Тётя

22.12.2004, 00:53

С удовольствием! Когда к нам в Бразилию пожалуете? ;)

Зяма

22.12.2004, 02:08

Ну, я опупел.
Герра, я рад, чо Вы так серьёзно и ответстственно подошли к вопросу, жму вашу лапу и не теряю надежды на кулёчек черники.
Я вам немного растолкую. Не буду лезть за цитатами-вы сейчас задаёте вопросы, которые задавал и я до ознакомления с первоисточником и общения со специалистами.
Вы совершенно правильно произвели подсчёт человеков.
дело в том, что в Ветхом завете идет повествование о истории людей. В данном случае за людей считают лишь потомков Адама и Хавы по мужской линии. Первоначально перволюди Адам и Ева были помещены в сад Эдема(что не на Земле), а затем после полового созревания опущены на землю. Вместе с животными Б-г создал и разные племена, которые не обозначаются на данном этапе как люди. Людьми они стали после осеменения их адамовыми потомками. Кстати, у Адама и Хавы было ещё пару дочрей(кроме сыновей), но они никому не впали(потому как бабы) и о них рассказывать стало лениво.

Gerra

22.12.2004, 09:39

Спасибо, дружище!

Вы заслужили свою чернику - я давно так не смеялся!!!
:lol: :lol: :lol:
Кидайте адресок в личные - обязательно отправлю баночку, век воли не видать! (правда, мороженой).

Полагаю, вы озвучили версию Торы?
Там вправду и про дочерей Адамовых говорится?

Ладно, первая ласточка есть.
Есть еще версии?
У кого какие возражения или одобрения Зяминого варианта?

Gerra

22.12.2004, 09:44

С удовольствием! Когда к нам в Бразилию пожалуете? ;)
Если ваша Бразилия не в нашей России, то, увы, мадам - придется нам довольствоваться виртуальным кофеем, как это ни печально, и такими же электронными любезностями :(

Пyмяyx**

22.12.2004, 09:57

Опять таки объективности ради вспомним, что запас пищи был и на самом ковчеге. И уж раз его хватило на 40 дней, вполне могло что-то остаться и на первое время после высадки с ковчега.

Да, у Адама и Евы были ещё дочери. Но сложно представить, чтобы эти дочки заблаговременно отправились в страну Нод и там размножились (без мужиков). А ведь Каин боялся ещё, что его по дороге убьют. Кто же?

CreaLab

22.12.2004, 11:50

Ваша Тётя

22.12.2004, 17:20

Есть еще версии?
У кого какие возражения или одобрения Зяминого варианта?Похожую версию мне подтвердил и знакомый православный священник, так что других вариантов нет...
А Бразилия наша, увы, таки не в России... :roll:

Пyмяyx**

24.12.2004, 23:04

Я обещал рассказ, посвящённый толкователям?
Вот он
Курочка и пророк (http://www.lbk.ru/forum/viewtopic.php?p=26523#26523)

CreaLab

27.12.2004, 17:05

дамы и господа, а что же так жидко с ответами? Я то уже хотел и историю с исходом из Египта рассмотреть, а тут все еще на Потопе топчемся... :(
Подождем...

Пyмяyx**

27.12.2004, 20:00

Ещё до потопа есть много интересного. Ещё до создания мира. Ничего нет, а дух божий над водами носится. Т.е. ничего нет, но вода уже есть. Как и сила тяжести (раз вода внизу, а бог над нею)

CreaLab

28.12.2004, 01:25

Это типа несущественно. И это типа опустили. А вот с Египтом много терок с научными данными. :)

Вольный Стрелок

14.09.2009, 16:17

Эта басня, насколько я знаю, к религии отношения не имеет. Был бы рад услышать хотя бы об одном научном открытии, которое принципиально противоречило бы религии, или доказывало беспочвенность основных религиозных утверждений. Спасибо.
Какой религии?
Научных открытий протеворечащих многим религиям масса.

Пyмяyx**

14.09.2009, 16:54

Вот вам и Второе пришествие!
Воторой Господь Бог пожаловал!

А я и есть Господь Бог Вольный Стрелок (http://lbk.ru/forum/member.php?u=9406)
http://lbk.ru/forum/images/polls/bar1-l.gifhttp://lbk.ru/forum/images/polls/bar1.gifhttp://lbk.ru/forum/images/polls/bar1-r.gifhttp://lbk.ru/forum/clear.gif 2

Вольный Стрелок

14.09.2009, 17:09

Вот вам и Второе пришествие!
Воторой Господь Бог пожаловал!
Никто из монотеистов не смог доказать обратное.

genka-krokodil64*

15.09.2009, 06:52

А доказать труда не составит. Ты не Господь Бог, ибо материален. Из плоти и крови. И видим.

Пyмяyx**

15.09.2009, 12:14

Свою плоть и кровь Вольный Стрелок упрятал про ту сторону экрана... А, может, рн, впрямь, бесплотный, а?

Вольный Стрелок

15.09.2009, 12:47

А доказать труда не составит. Ты не Господь Бог, ибо материален. Из плоти и крови. И видим.
Вот есть такое течение отщепившеся от иудаизма которое утверждает что у Яхве был сын,которой так же сам Яхве и есть.Он разговаривал сам с собой,причитал:"Я,на кого же ты меня покинул"?
Вот относительно этого течения я есть Бог.

genka-krokodil64*

16.09.2009, 08:45

Даже в этом случае стрелок не мог бы быть Богом Бог всегда один. А его самомнение признак сумашествия.

Пустынник

23.11.2009, 20:09

Эта басня, насколько я знаю, к религии отношения не имеет. Был бы рад услышать хотя бы об одном научном открытии, которое принципиально противоречило бы религии, или доказывало беспочвенность основных религиозных утверждений. Спасибо.
Смотря какой религии. Религий, видите ли, много. И научные открытия противоречат одним религиям и не противоречат другим.

genka-krokodil64*

24.11.2009, 07:28

Наука сейчас больше потверждает основных религиозных утверждений. И признает свою беспомощность перед религией. В частности перед иудаизмом.

Пустынник

24.11.2009, 09:11

Гена, повторяю КАКИХ религий?

Пyмяyx**

24.11.2009, 15:19

Гена, КАКАЯ наука?

Пyмяyx**

24.11.2009, 15:21

Вот вам и Второе пришествие!
Воторой Господь Бог пожаловал!

Гы! Оказывается бога забанил.

genka-krokodil64*

25.11.2009, 03:32

Пустынник, я могу говорить только за иудаизм. В моем посте это указано. Пум, любая.

Пyмяyx**

25.11.2009, 13:42

Гена, я поясню свою мысль.
Есть наука, а есть как бы наука. На уровне газетных уток, которые никто не проверят.

Например я вот сейсчас находу сочиню:

Профессор Джон Смит из Массачутесского университета доказал реальность существования Ильи-пророка.

Кто побежит проверять, существует ли такой профессор и если существует, то что он там доказал?

genka-krokodil64*

26.11.2009, 04:34

Пум, я говорю о настоящей науке, а не о газетных утках И твой пример тут не катит.

Пустынник

29.11.2009, 13:00

Гена, а на мой вопрос "какая религия?" вы так и не ответили.

Пyмяyx**

29.11.2009, 19:24

Гене:
Настоящая? Отлично! Тогда, может быть, приведёшь примеры?

genka-krokodil64*

30.11.2009, 05:55

Пустынник, я же сказал, что могу говорить только от имени иудаизма, так как яго представитель. Пум, любая значит физика, химия, биология и так далее. А существование человека, о котором известно что он существовал. доказывать никто не станет. Никакой профессор не станет выставлять себя на посмешище.

Пyмяyx**

30.11.2009, 13:07

Гена, я имел в виду конкретные примеры конкретных исследований конкретных учёных.

genka-krokodil64*

01.12.2009, 05:48

Дарвин пытался доказать происхождение человека от обезьяны и отвергнуть его божественное создание. В результате незадолго пред смертью сам признал свою теорию полным бредом. Я посмотрю кое-что и приведу еще примеры.

Пустынник

01.12.2009, 09:08

Пустынник, я же сказал, что могу говорить только от имени иудаизма, так как яго представитель.
Книга Берейшис.Недельный раздел Берейшис.Глава 1

.................................................. .........................................

11. И сказал Б-г: Да порастет земля порослью, травой семяносной, плодовым деревом, дающим плод по виду его, в котором семя его, на земле! И было так. 12. И извлекла земля поросль, траву семяносную по виду ее, и дерево, дающее плод, в котором семя его, по виду его. И видел Б-г, что хорошо. 13. И был вечер и было утро: день третий. 14. И сказал Б-г: Да будут светила на своде небесном, чтобы отделять день от ночи; и будут они для знамений, и для времен (назначенных), и для дней и лет 15. И будут они светилами на своде небесном, чтобы светить на землю! И было так. 16. И создал Б-г два великих светила: светило великое для правления днем и светило малое для правления ночью, и звезды. 17. И поместил их Б-г на своде небесном, чтобы светить на землю, 18. И править днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И видел Б-г, что хорошо.
.................................................. ..............................................

В реальности же растения на Земле не только позже звезд появились, но даже позже самой Земли.Вот Вам противоречие с научными знаниями.

Пyмяyx**

01.12.2009, 12:56

Гене:
Мне ничего неизвестно об отречении Дарвина от своей теории.
А вот об отречении Галелея я знаю. Ну, так как на старика надавили! Не могло ли то же самое произойти с Дарвином?

genka-krokodil64*

02.12.2009, 08:21

На Дарвина как раз никто не давил. Пустынник, как раз было все так как написано в Торе. В первый день была создана земля. Если цитировать, то не с третьего дня, а с первого. Так что растения точно появились,после земли. Светила призваны освещать землю. А какой смысл ее освещать, если на ней ничего нет. По-этому растения и появились раньше светил.

Пyмяyx**

02.12.2009, 11:29

Но вот тут-то как раз наука и говорит совершено противоположное. Светила сначала. Сымсла, дейстительно, нет, потому что светила никоо не создал "для чего-то". Они возникли сами и им пЮлЮвать на какие-то земные растения.

Пyмяyx**

02.12.2009, 11:43

Статья которая, несомненно понравится Генк-Крокодилу.

Что ученые узнали о Боге
01.12, 23:28 «Комсомольская правда» (http://www.kp.ru/)
Мы рождаемся с верой, она облегчает боль и защищает от стрессов.

Ирвин Ялом писал в своем романе «Когда Ницше плакал», что если ты становишься на путь познания добра и зла, тебе придется отказаться от веры.
— Готов ли ты заплатить такую цену за знание? – спрашивает Ницше у персонажа книги.
Но сегодня ученые не просто не отказываются от веры, а всячески ее изучают, пытаясь эмпирическим путем и количественными показателями измерить существование бога.
На данный момент результаты их исследований таковы.
БОГ ЕСТЬ
Ученые из Бристольского университета выяснили, что все дети на земле рождаются с изначальной верой в сверхъестественное и в высший разум. А все потому, как считают ученые, что на заре человечества те группы людей, которые верили во Всевышнего, в справедливость и упорядоченность миропорядка, создавали более крепкие социальные связи и тем самым повышали степень своей выживаемости. А те, которые не верили ни во что, вымерли как динозавры.
Дотошные немецкие математики высчитали 62% вероятности того, что бог существует. Вообще, это странно, но именно физики и математики почему-то очень интересуются этой темой.
Но это из-за того, как говорит английский ученый Найджел Катленд, что «многие ученые в результате своих исследований бывают вынуждены прийти к выводу, что за порядком, сложностью и красотой, которые они наблюдают, стоит разум гораздо более высший, чем их собственный».
Австралийский ученый Пол Дэвис, профессор математической физики университета в Аделаиде, автор нескольких книг, в которых доказывается существование высшего разума даже был удостоен премии Теплтона «За прогресс и укрепление религии». По его словам, наука достигла зрелости и сейчас предлагает более уверенный путь к Богу, чем религия.
Фрэнк Тайплер, другой всемирно известный научный деятель, в своей книге «Физика и бессмертие» выдвигает теорию Вселенной от ее начала и до конца, причем используя исключительно только формулы, на одной физике и математике. Он доказывает существование Бога, воскресенье из мертвых и вечную жизнь.

У «ВЕРУЮЩЕГО» МОЗГА ПОЯВЛЯЮТСЯ ОСОБЫЕ ФУНКЦИИ
Ученые из Торонто доказали, что вера в Бога помогает избавиться от тревожности и свести стресс к минимуму. Психологи Университета зафиксировали различия мозговой работы между верующими и неверующими. Они провели тест когнитивного контроля, который позволяет при помощи электродов измерить мозговую деятельность.
Оказалось, что у религиозных людей значительно меньше активности в передней поясной коре — области мозга, изменяющей поведение, сигнализируя о необходимости внимания и контроля в результате эмоциональных переживаний. Чем сильнее было религиозное рвение, тем меньше ошибок совершала эта область мозга.
Канадские неврологи с радостью объяснили, что даже просто верующие в существование Бога люди, а не только регулярно посещающие церковь, имеют меньше опыта неопределённости и гораздо реже испытывают нервные расстройства. Еще они меньше переживают по поводу жизненных неудач. Это как бы особые функции, которые появляются у мозга верующего человека.
Кроме того, религиозные убеждения оказывают успокаивающее воздействие на нервы.
ВЕРА СНИМАЕТ БОЛЬ
Известно, что святые мученики, благодаря своей вере в бога, могли терпеть жуткие пытки, а, например, старец Амвросий Оптинский страдал очень тяжелыми недугами, о которых врачи говорили, что будь он обычным человеком, умер бы через полчаса. Старец же прожил около четырех десятков лет. И еще веселил приходящих к нему «потолковать».
Оксфордские ученые взялись изучить этот феномен, каким образом молитва, медитация и вера в бога облегчает страдания.
Эти опыты проводились и продолжают проводиться до сих пор учеными из разных отделений университета — естественных наук, философами, теологами. Но в начале в Оксфордском центре изучения мозга исследователи собрали 12 приверженцев католической веры и столько же атеистов. Каждому из участников эксперимента с внешней стороны ладони подсоединяли электроды и пускали по ним разряды электрического тока. При этом подопытным предлагали созерцать две картины мастеров эпохи Возрождения — полотно XVII века кисти художника Сассоферрато (Джованни Батиста Салви) с изображением Девы Марии и картину XV века Леонардо да Винчи «Дама с горностаем».
Деву Марию выбрали потому, что она должна вызывать у верующих религиозные чувства.
В течение получаса каждый из католиков и атеистов, находясь в камере сканирования с помощью магнитно-резонансной томографии (МРТ) и созерцая то или иное художественное полотно, получил за четыре сеанса в общей сложности 20 электрических разрядов.
Те, кто обращались к образу Пресвятой Девы, объявили экспериментаторам, что чувствовали себя «в безопасности», что «о них заботились», «не волновались и ощущали умиротворение». А датчики показали, что они чувствовали боль в среднем на 12% меньше при созерцании религиозного сюжета в сравнении с работой Леонардо.
Более того, как показывал сканер, у верующих озарялась правая передняя часть мозга, что указывало на включение нейронной активности модуляции боли, тогда как у атеистов подобной мозговой реакции не было. И изменений в уровнях боли и страха на всем протяжении эксперимента при разглядывании обеих картин тоже.

Пyмяyx**

02.12.2009, 11:50

А теперь разберём статю по косточкам.

Но сегодня ученые не просто не отказываются от веры, а всячески ее изучают, пытаясь эмпирическим путем и количественными показателями измерить существование бога.
На данный момент результаты их исследований таковы.
БОГ ЕСТЬ

Да? Его уже нашли? Кто? Где? Кааковы доказательства?
Следовало бы ожидать, что они будет представлены в дальнейшем тексте статьи. Но ничесго подобного там нет. Ни один из приведённых в статье фактов (фактов ли?) не свидетельствует прямо о наличии бога.

Продолжение следует.

Пyмяyx**

02.12.2009, 15:41

Ученые из Бристольского университета выяснили, что все дети на земле рождаются с изначальной верой в сверхъестественное и в высший разум. А все потому, как считают ученые, что на заре человечества те группы людей, которые верили во Всевышнего, в справедливость и упорядоченность миропорядка, создавали более крепкие социальные связи и тем самым повышали степень своей выживаемости. А те, которые не верили ни во что, вымерли как динозавры.

Бристоль город большой. Стьало быть, университет там наверняка есть. Но какие такие учёные? Фамилии, звания? Каким образом они это выяснили? Нет,ну как можно выяснить имеется ли у новорождённого младенца вера в бога? Они его спросили и он им ответил? Или они показывали ему иконы и он на них реаги ровал как-то по-особенному? Они сканировали его мозг? Как?

Пyмяyx**

02.12.2009, 15:52

Но в начале в Оксфордском центре изучения мозга исследователи собрали 12 приверженцев католической веры и столько же атеистов. Каждому из участников эксперимента с внешней стороны ладони подсоединяли электроды и пускали по ним разряды электрического тока. При этом подопытным предлагали созерцать две картины мастеров эпохи Возрождения — полотно XVII века кисти художника Сассоферрато (Джованни Батиста Салви) с изображением Девы Марии и картину XV века Леонардо да Винчи «Дама с горностаем».
Деву Марию выбрали потому, что она должна вызывать у верующих религиозные чувства.
В течение получаса каждый из католиков и атеистов, находясь в камере сканирования с помощью магнитно-резонансной томографии (МРТ) и созерцая то или иное художественное полотно, получил за четыре сеанса в общей сложности 20 электрических разрядов.
Те, кто обращались к образу Пресвятой Девы, объявили экспериментаторам, что чувствовали себя «в безопасности», что «о них заботились», «не волновались и ощущали умиротворение». А датчики показали, что они чувствовали боль в среднем на 12% меньше при созерцании религиозного сюжета в сравнении с работой Леонардо.

Опять таки, не уверен в чистоте эксперемента.
1. Опрос относительно субъективных ощущений. Готов поверить, чо среди сказанного были и эти слова. А какие ещё?
2 и главное: верующие не могли не понимать, какого результата отних ждут. Естетсвенно им хотелось подыграть своим. Нет, не в коем случае я не хочу обвинить их в сознательной лжи. Элементарное самовнушение: "Дева Мария помогает мне" И уж, если христианские (и другие) мученники терпели всевозможные пытки, то что стоило потерпеть слабенький электрический разряд? Во славу веры!
3. В прочем, впорлне вероятно, что самовнушение и реально снизило боль. Недаром религию называют опиумом для народа. Опим тоже снимает боль. Но вряд ли кто-то назовёт его полезным.