Gulzhan**
11.01.2017, 20:12
00:00, 11 января 2017, Lenta.ru«Сто лет назад я был бы среди революционеров»
Далай-лама XIV об основах буддизма, избрании Трампа и важности образования
https://static1.squarespace.com/static/52d654d2e4b0a3af71bf6bcc/t/52e78d18e4b0610c812d2a34/1390906650756/Dalai_Lama-wallpaper.jpg?format=1500w
Получасовая аудиенция была дана корреспонденту «Ленты.ру» перед началом трехдневных Учений — так называются духовные лекции Его Святейшества Далай-ламы для буддистов из стран бывшего Советского Союза — в Дели, Индия. Помимо прочего, Далай-лама XIV рассказал, как практиковать ненасилие, почему мир, несмотря ни на что, становится лучше и в каких случаях буддист может отвергать слова Будды.
«Лента.ру»: Ваше Святейшество, в 2016 году мы увидели значительные изменения в западном мире. Чего от них следует ожидать?
Далай-лама XIV: Я рассматриваю западный мир как часть остального мира. Где бы мы ни жили — в России, Китае, на Востоке, на Западе, в Африке или Европе, — все мы одинаковые люди. Человеку от природы присуще сострадание. Мы не можем оставаться равнодушными, если наши братья и сестры голодают или умирают. Когда происходит убийство, вы ведь не испытываете радости?
Не вижу для нее повода, однозначно.
Такова наша человеческая природа. К сожалению, в повседневной жизни наша основополагающая природа зачастую отходит на второй план под давлением сиюминутных политических или националистических интересов. Тогда начинаются убийства, начинается агрессия. Я считаю, что сегодня как никогда нам необходимо прикладывать особые усилия, чтобы при помощи системы образования продвигать идеи сострадания и любви. Современные ученые пришли к выводу, что в основе человеческой природы лежит не гнев, а сострадание. И это вселяет в меня надежду.
Прошлый век начался с войн, а вторая его половина ознаменовалась так называемой холодной войной — взаимными подозрениями и недоверием. Это, конечно, плохо, но все же лучше, чем «горячая» война. Я восхищаюсь духом Европейского союза. Франция и Германия, в прошлом враги, не только стали друзьями, но в конце ХХ века возглавили процесс объединения европейских государств.
А если взять другое объединение — Советский Союз?
В нем люди разных национальностей жили и работали сообща. В этом и заключается смысл слова «союз». Но Советский Союз в конечном итоге распался из-за того, что был тоталитарной системой, пытавшейся установить контроль над всеми. Это было ошибкой. Настоящий союз должен строиться в духе уважения индивидуальной свободы, языка и культуры всех входящих в него сообществ. Тогда он будет устойчивым. Советский Союз сделал упор на тоталитаризм, и это привело его к краху. В то же время Европейский союз развивается на демократической основе. [Так что, оглядываясь на прошлое столетие,] я считаю, что в целом мир становится лучше.
Избрание Трампа — тоже к лучшему?
Дональд Трамп, пока он был еще только кандидатом в президенты США, позволял себе говорить очень свободно. Но сейчас, когда он уже избран, на его плечи легла большая ответственность, теперь он должен сообразовываться с окружающей действительностью. Кроме того, Соединенные Штаты — это демократическая страна, лидер свободного мира, государство с коллективным руководством. В США существуют независимая судебная система и двухпалатный парламент. Так что власть хорошо сбалансирована. Я думаю, что тут не о чем беспокоиться.
http://www.dalailamafilm.com/films/wp-content/uploads/2016/06/Obama-Dalai-Lama-meeting-2016-762x400-762x400.jpg
Значит, по-вашему, нас ожидает эра мира?
Это единственная возможность, у нас просто нет другого выбора. Нет альтернативы мирному сосуществованию. Ведь если мы пойдем по пути насилия, то это приведет нас к ядерной войне, в которой не будет победителей — все проиграют, и страдать будут все без исключения. Это понятно любому здравомыслящему человеку. Разве что сумасшедший может стремиться к ядерной войне. Но в открытом обществе такое невозможно.
В тоталитарных режимах, конечно, есть опасность [милитаристских настроений]. Но и тоталитарные режимы подвержены изменениям. Посмотрите, как поменялась Россия. То же самое можно сказать и о Китае: сперва была эра Мао Цзэдуна, затем — Дэн Сяопина, Цзян Цзэминя, Ху Цзиньтао, а сегодня эра Си Цзиньпина; в Китае действительно происходят большие перемены.
Если говорить о ненасилии не в теории, а на практике — со времен Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга-младшего прошло много времени.
Как нам практиковать ненасилие в современном мире, исполненном насилия?
Нужно опираться на здравый смысл и умение видеть широкую перспективу. Насилие тесно связано с гневом и ненавистью. Когда вами овладевают гнев и ненависть, вы уже не можете адекватно воспринимать окружающую действительность — вместо этого вы видите отражение собственных эмоций. Поэтому любые действия, совершаемые под влиянием гнева и ненависти, оторваны от объективной действительности.
Если мы применим присущую нам мудрость, посмотрим объективно и проведем всесторонний анализ, то убедимся, что насилие бесполезно. Любые конфликты и разногласия можно разрешить в духе взаимопонимания и диалога. Мы должны перестать поклоняться гневу. Возможно, в стародавние времена, если человек напускал на себя гневный вид, то это вызывало к нему уважение. Но это ведь нелепо. Даже в нашей буддийской традиции есть божества, которых изображают в устрашающем виде. Люди их боятся и потому уважают. Это неправильно.
https://icdn.lenta.ru/images/2017/01/10/11/20170110114234639/pic_aeff656d9f92bb2cc68d09d7a9a7f46a.jpg
Верующие в буддийском храме «Цеченлинг» в Кызыле
Но что же мне делать, если на меня нападают, а я придерживаюсь принципа ненасилия?
Сохраняйте спокойствие, улыбайтесь. И тогда пройдет неделя, месяц, год, и человек, который на вас гневается, изменит свое отношение.
А если у меня нет даже минуты?
Конечно, когда есть непосредственная физическая угроза, надо убегать или принимать меры для самозащиты. Но в целом лучше всего проявлять дружелюбие. Если кто-то ведет себя по отношению к вам плохо, а вы сохраняете спокойствие и продолжаете улыбаться, то его гнев в конечном итоге ослабнет. Если же на обиду вы ответите обидой, то это приведет к драке, и тут уже без оружия не обойтись.
Вы первый тибетский лидер, ушедший в отставку с поста главы государства. Почему вы сочли необходимым изменить многовековой традиции?
В 1959 году, когда я покинул Тибет, высокопоставленные чиновники из тибетского правительства тоже ушли вместе со мной. С тех пор в нашей системе управления произошли большие перемены, она стала гораздо демократичнее. Сегодня наше правительство называется Центральная тибетская администрация, и в его задачи входит заботиться о тибетцах, живущих в изгнании: предоставлять образование, сохранять нашу культуру и язык, обеспечивать благополучие тибетского сообщества. Если говорить обо мне, то в 2011 году я полностью сложил с себя политические полномочия. Тем самым я добровольно положил конец более чем 400-летней традиции, согласно которой Далай-ламы одновременно находились во главе духовной и светской власти.
http://www.whereandwander.com/wp-content/uploads/2013/12/Meeting-Dalai-Lama-Dharamshala-India-Bucket-List.jpg
Едва ли не чаще, чем о вероучении, вы говорите об образовании — причем в общепринятой, не религиозной его трактовке. Нет ли здесь конфликта интересов?
Ни малейшего. В буддийской культуре первостепенную роль играет знание. В основе буддийской религии лежит буддийская философия. Буддизму присущ по-настоящему научный подход. Вот уже 30 лет я веду глубокий диалог с западными учеными. На наших встречах мы обсуждаем вопросы работы с умом и эмоциями. Мы не говорим о будущих жизнях и тому подобных вещах, мы стремимся сделать людей счастливее.
Я бы хотел, чтобы буддийские храмы и монастыри из мест поклонения, куда люди приходят время от времени, чтобы помолиться у статуи Будды или прочитать мантры, превратились в центры образования. Я всегда говорю, что мы должны быть буддистами XXI века. А для этого нам надо изучать буддийское учение и философию...
Но ведь не только ее?
Согласно буддистским представлениям, все существует не так, как нам представляется. Между видимостью и действительностью — пропасть. В квантовой физике ученые тоже утверждают, что ничто не существует объективно. Такое воззрение, в частности, помогает ослаблению гнева. Когда мы гневаемся, предмет нашего гнева представляется нам полностью в черных красках. Нам кажется, будто все те отрицательные качества, которыми мы его наделяем, существуют объективно. Однако такое восприятие на 90 процентов является отражением наших собственных эмоций. Эту точку зрения разделяют и ученые.
[При этом и] некоторые разделы буддийского знания заслуживают того, чтобы их включили в программу академического образования. Я думаю, было бы полезно сделать изучение буддийской психологии и некоторых разделов буддийской философии частью светского образования, поскольку их можно рассматривать и в отрыве от религиозного контекста. Мы уже ведем работу над созданием подобной учебной программы. А в следующем году будет готова предварительная программа преподавания всеобщей или светской этики.
В России сейчас тоже занимаются чем-то подобным. И, кажется, тут многое зависит от трактовки понятий — в частности, «светская».
В слово «светская» (или «секулярная») я вкладываю смысл, который вкладывается в него в Индии: уважение ко всем религиям, а также к мнению людей неверующих. В западных странах — возможно, и в России тоже — слово «светский» несет оттенок неуважительного отношения к религии или даже отрицания религии. Думаю, это следствие [Великой] французской, а затем и большевистской революций сто лет назад — когда люди выступали не против религии как таковой, но против религиозных институтов. И я с ними согласен.
https://timedotcom.files.wordpress.com/2015/07/dalai-lama.jpg?quality=85&w=1100
Ваше Святейшество — революционер?
Если бы я жил в то время, то тоже присоединился бы к движению против религиозных институтов — ведь они откровенно эксплуатировали бедных, манипулировали верующими. Это совершенно неприемлемо. Неудивительно, что во время революций люди восставали против религии.
Как бы то ни было, мы предпочитаем говорить «всеобщие ценности» или «всеобщая этика». Программу преподавания всеобщей этики разрабатывают совместными усилиями американский университет «Эмори» и несколько индийских университетов и организаций. Когда она будет готова, мы можем прислать ее вам, чтобы вы перевели ее на свой язык и попробовали внедрить в качестве эксперимента в нескольких школах. Если эксперимент пройдет успешно, то можно распространить эту программу и на другие школы.
В санскритской традиции логика используется очень широко. Некоторые из наставников монастыря-университета Наланда отвергали некоторые слова самого Будды — на том основании, что они противоречили логике. Тем самым они следовали совету Будды, который призывал своих учеников, монахов и философов-мыслителей не принимать его слова из слепой веры или преданности, но подвергать их анализу и исследованию. Это очень научный подход.
Какую литературу вы посоветуете почитать тем, кто только начинает интересоваться буддизмом?
Прежде всего необходимо изучать труды из собраний Кангьюра (который содержит около 100 томов) и Тенгьюра (примерно 200 томов). Это важнейшие учебные пособия, я и сам с детства читал их и заучивал некоторые тексты наизусть. Есть также превосходные труды тибетских, монгольских, тувинских и калмыцких ученых-философов. Я помню, во времена моей молодости в наших монастырях были замечательные ученые-философы из Калмыкии, Бурятии и Тувы.
Насколько я знаю, сейчас на русском языке издают все больше книг по буддизму, включая и написанные мной.
Не хочу показаться нескромным, но я полагаю, что мои книги — одни из лучших.
В беседе принимала участие Светлана Власова, ведущая культурно-просветительской программы телевидения Тувы.
Благодарим Наталью Иноземцеву, Юлию Жиронкину, Буянчу Галзанова и досточтимого Тэло Тулку Ринпоче за неоценимое содействие в подготовке материала.
Юрий Васильев (Дели — Москва) (https://lenta.ru/parts/authors/vasilev/)
Далай-лама XIV об основах буддизма, избрании Трампа и важности образования
https://static1.squarespace.com/static/52d654d2e4b0a3af71bf6bcc/t/52e78d18e4b0610c812d2a34/1390906650756/Dalai_Lama-wallpaper.jpg?format=1500w
Получасовая аудиенция была дана корреспонденту «Ленты.ру» перед началом трехдневных Учений — так называются духовные лекции Его Святейшества Далай-ламы для буддистов из стран бывшего Советского Союза — в Дели, Индия. Помимо прочего, Далай-лама XIV рассказал, как практиковать ненасилие, почему мир, несмотря ни на что, становится лучше и в каких случаях буддист может отвергать слова Будды.
«Лента.ру»: Ваше Святейшество, в 2016 году мы увидели значительные изменения в западном мире. Чего от них следует ожидать?
Далай-лама XIV: Я рассматриваю западный мир как часть остального мира. Где бы мы ни жили — в России, Китае, на Востоке, на Западе, в Африке или Европе, — все мы одинаковые люди. Человеку от природы присуще сострадание. Мы не можем оставаться равнодушными, если наши братья и сестры голодают или умирают. Когда происходит убийство, вы ведь не испытываете радости?
Не вижу для нее повода, однозначно.
Такова наша человеческая природа. К сожалению, в повседневной жизни наша основополагающая природа зачастую отходит на второй план под давлением сиюминутных политических или националистических интересов. Тогда начинаются убийства, начинается агрессия. Я считаю, что сегодня как никогда нам необходимо прикладывать особые усилия, чтобы при помощи системы образования продвигать идеи сострадания и любви. Современные ученые пришли к выводу, что в основе человеческой природы лежит не гнев, а сострадание. И это вселяет в меня надежду.
Прошлый век начался с войн, а вторая его половина ознаменовалась так называемой холодной войной — взаимными подозрениями и недоверием. Это, конечно, плохо, но все же лучше, чем «горячая» война. Я восхищаюсь духом Европейского союза. Франция и Германия, в прошлом враги, не только стали друзьями, но в конце ХХ века возглавили процесс объединения европейских государств.
А если взять другое объединение — Советский Союз?
В нем люди разных национальностей жили и работали сообща. В этом и заключается смысл слова «союз». Но Советский Союз в конечном итоге распался из-за того, что был тоталитарной системой, пытавшейся установить контроль над всеми. Это было ошибкой. Настоящий союз должен строиться в духе уважения индивидуальной свободы, языка и культуры всех входящих в него сообществ. Тогда он будет устойчивым. Советский Союз сделал упор на тоталитаризм, и это привело его к краху. В то же время Европейский союз развивается на демократической основе. [Так что, оглядываясь на прошлое столетие,] я считаю, что в целом мир становится лучше.
Избрание Трампа — тоже к лучшему?
Дональд Трамп, пока он был еще только кандидатом в президенты США, позволял себе говорить очень свободно. Но сейчас, когда он уже избран, на его плечи легла большая ответственность, теперь он должен сообразовываться с окружающей действительностью. Кроме того, Соединенные Штаты — это демократическая страна, лидер свободного мира, государство с коллективным руководством. В США существуют независимая судебная система и двухпалатный парламент. Так что власть хорошо сбалансирована. Я думаю, что тут не о чем беспокоиться.
http://www.dalailamafilm.com/films/wp-content/uploads/2016/06/Obama-Dalai-Lama-meeting-2016-762x400-762x400.jpg
Значит, по-вашему, нас ожидает эра мира?
Это единственная возможность, у нас просто нет другого выбора. Нет альтернативы мирному сосуществованию. Ведь если мы пойдем по пути насилия, то это приведет нас к ядерной войне, в которой не будет победителей — все проиграют, и страдать будут все без исключения. Это понятно любому здравомыслящему человеку. Разве что сумасшедший может стремиться к ядерной войне. Но в открытом обществе такое невозможно.
В тоталитарных режимах, конечно, есть опасность [милитаристских настроений]. Но и тоталитарные режимы подвержены изменениям. Посмотрите, как поменялась Россия. То же самое можно сказать и о Китае: сперва была эра Мао Цзэдуна, затем — Дэн Сяопина, Цзян Цзэминя, Ху Цзиньтао, а сегодня эра Си Цзиньпина; в Китае действительно происходят большие перемены.
Если говорить о ненасилии не в теории, а на практике — со времен Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга-младшего прошло много времени.
Как нам практиковать ненасилие в современном мире, исполненном насилия?
Нужно опираться на здравый смысл и умение видеть широкую перспективу. Насилие тесно связано с гневом и ненавистью. Когда вами овладевают гнев и ненависть, вы уже не можете адекватно воспринимать окружающую действительность — вместо этого вы видите отражение собственных эмоций. Поэтому любые действия, совершаемые под влиянием гнева и ненависти, оторваны от объективной действительности.
Если мы применим присущую нам мудрость, посмотрим объективно и проведем всесторонний анализ, то убедимся, что насилие бесполезно. Любые конфликты и разногласия можно разрешить в духе взаимопонимания и диалога. Мы должны перестать поклоняться гневу. Возможно, в стародавние времена, если человек напускал на себя гневный вид, то это вызывало к нему уважение. Но это ведь нелепо. Даже в нашей буддийской традиции есть божества, которых изображают в устрашающем виде. Люди их боятся и потому уважают. Это неправильно.
https://icdn.lenta.ru/images/2017/01/10/11/20170110114234639/pic_aeff656d9f92bb2cc68d09d7a9a7f46a.jpg
Верующие в буддийском храме «Цеченлинг» в Кызыле
Но что же мне делать, если на меня нападают, а я придерживаюсь принципа ненасилия?
Сохраняйте спокойствие, улыбайтесь. И тогда пройдет неделя, месяц, год, и человек, который на вас гневается, изменит свое отношение.
А если у меня нет даже минуты?
Конечно, когда есть непосредственная физическая угроза, надо убегать или принимать меры для самозащиты. Но в целом лучше всего проявлять дружелюбие. Если кто-то ведет себя по отношению к вам плохо, а вы сохраняете спокойствие и продолжаете улыбаться, то его гнев в конечном итоге ослабнет. Если же на обиду вы ответите обидой, то это приведет к драке, и тут уже без оружия не обойтись.
Вы первый тибетский лидер, ушедший в отставку с поста главы государства. Почему вы сочли необходимым изменить многовековой традиции?
В 1959 году, когда я покинул Тибет, высокопоставленные чиновники из тибетского правительства тоже ушли вместе со мной. С тех пор в нашей системе управления произошли большие перемены, она стала гораздо демократичнее. Сегодня наше правительство называется Центральная тибетская администрация, и в его задачи входит заботиться о тибетцах, живущих в изгнании: предоставлять образование, сохранять нашу культуру и язык, обеспечивать благополучие тибетского сообщества. Если говорить обо мне, то в 2011 году я полностью сложил с себя политические полномочия. Тем самым я добровольно положил конец более чем 400-летней традиции, согласно которой Далай-ламы одновременно находились во главе духовной и светской власти.
http://www.whereandwander.com/wp-content/uploads/2013/12/Meeting-Dalai-Lama-Dharamshala-India-Bucket-List.jpg
Едва ли не чаще, чем о вероучении, вы говорите об образовании — причем в общепринятой, не религиозной его трактовке. Нет ли здесь конфликта интересов?
Ни малейшего. В буддийской культуре первостепенную роль играет знание. В основе буддийской религии лежит буддийская философия. Буддизму присущ по-настоящему научный подход. Вот уже 30 лет я веду глубокий диалог с западными учеными. На наших встречах мы обсуждаем вопросы работы с умом и эмоциями. Мы не говорим о будущих жизнях и тому подобных вещах, мы стремимся сделать людей счастливее.
Я бы хотел, чтобы буддийские храмы и монастыри из мест поклонения, куда люди приходят время от времени, чтобы помолиться у статуи Будды или прочитать мантры, превратились в центры образования. Я всегда говорю, что мы должны быть буддистами XXI века. А для этого нам надо изучать буддийское учение и философию...
Но ведь не только ее?
Согласно буддистским представлениям, все существует не так, как нам представляется. Между видимостью и действительностью — пропасть. В квантовой физике ученые тоже утверждают, что ничто не существует объективно. Такое воззрение, в частности, помогает ослаблению гнева. Когда мы гневаемся, предмет нашего гнева представляется нам полностью в черных красках. Нам кажется, будто все те отрицательные качества, которыми мы его наделяем, существуют объективно. Однако такое восприятие на 90 процентов является отражением наших собственных эмоций. Эту точку зрения разделяют и ученые.
[При этом и] некоторые разделы буддийского знания заслуживают того, чтобы их включили в программу академического образования. Я думаю, было бы полезно сделать изучение буддийской психологии и некоторых разделов буддийской философии частью светского образования, поскольку их можно рассматривать и в отрыве от религиозного контекста. Мы уже ведем работу над созданием подобной учебной программы. А в следующем году будет готова предварительная программа преподавания всеобщей или светской этики.
В России сейчас тоже занимаются чем-то подобным. И, кажется, тут многое зависит от трактовки понятий — в частности, «светская».
В слово «светская» (или «секулярная») я вкладываю смысл, который вкладывается в него в Индии: уважение ко всем религиям, а также к мнению людей неверующих. В западных странах — возможно, и в России тоже — слово «светский» несет оттенок неуважительного отношения к религии или даже отрицания религии. Думаю, это следствие [Великой] французской, а затем и большевистской революций сто лет назад — когда люди выступали не против религии как таковой, но против религиозных институтов. И я с ними согласен.
https://timedotcom.files.wordpress.com/2015/07/dalai-lama.jpg?quality=85&w=1100
Ваше Святейшество — революционер?
Если бы я жил в то время, то тоже присоединился бы к движению против религиозных институтов — ведь они откровенно эксплуатировали бедных, манипулировали верующими. Это совершенно неприемлемо. Неудивительно, что во время революций люди восставали против религии.
Как бы то ни было, мы предпочитаем говорить «всеобщие ценности» или «всеобщая этика». Программу преподавания всеобщей этики разрабатывают совместными усилиями американский университет «Эмори» и несколько индийских университетов и организаций. Когда она будет готова, мы можем прислать ее вам, чтобы вы перевели ее на свой язык и попробовали внедрить в качестве эксперимента в нескольких школах. Если эксперимент пройдет успешно, то можно распространить эту программу и на другие школы.
В санскритской традиции логика используется очень широко. Некоторые из наставников монастыря-университета Наланда отвергали некоторые слова самого Будды — на том основании, что они противоречили логике. Тем самым они следовали совету Будды, который призывал своих учеников, монахов и философов-мыслителей не принимать его слова из слепой веры или преданности, но подвергать их анализу и исследованию. Это очень научный подход.
Какую литературу вы посоветуете почитать тем, кто только начинает интересоваться буддизмом?
Прежде всего необходимо изучать труды из собраний Кангьюра (который содержит около 100 томов) и Тенгьюра (примерно 200 томов). Это важнейшие учебные пособия, я и сам с детства читал их и заучивал некоторые тексты наизусть. Есть также превосходные труды тибетских, монгольских, тувинских и калмыцких ученых-философов. Я помню, во времена моей молодости в наших монастырях были замечательные ученые-философы из Калмыкии, Бурятии и Тувы.
Насколько я знаю, сейчас на русском языке издают все больше книг по буддизму, включая и написанные мной.
Не хочу показаться нескромным, но я полагаю, что мои книги — одни из лучших.
В беседе принимала участие Светлана Власова, ведущая культурно-просветительской программы телевидения Тувы.
Благодарим Наталью Иноземцеву, Юлию Жиронкину, Буянчу Галзанова и досточтимого Тэло Тулку Ринпоче за неоценимое содействие в подготовке материала.
Юрий Васильев (Дели — Москва) (https://lenta.ru/parts/authors/vasilev/)