Самоидентификация

[Пyмяyx**]

Прочёл тут очень интересную статью М. Дорфмана о самоидентификации. В статье речь идёт о самоидентификации по сексуальному признаку. То есть кем человек сам себя считает: мужчиной или женщиной, гомосексуалитстом, геторосексуалом или бисексуалом и т.д. Статья и мой ответ на неё - ниже.

А я предлагаю тему расширить. Поговорим о самоидентификации вообще. Кем мы сами себя считаем и насколько это соответствует действительности?
Что делать, если человек считает себя кем-то, а другие так не считают?

Ну, вот я:
человек,
мужчина,
брюнет,
гражданин России,
гражданин Израиля,
атеист,
бабник,
житель Кирьят-Экрона
сын своей мамы,
отец своего сына....

Список можно продолжать долго.
Тема обширная.

Обсудим?

[Пyмяyx**]

Ни гея, ни натуралаSyg ma (http://syg.ma/@sygma)22:53, 17 августа 20172614

«Гендер — это устаревший социальный конструкт ХХ века, в точности, как классовая борьба — это устаревшее понятие века 19-го», — говорит мне будущий социолог Джуди — американская китаянка 22 лет.

http://cdn.syg.ma/attachments/a21996f34c914f347e4049bd274531f80ff8af3c/store/e2979ece15f20c397220048cd199a68155c3955e0805b84562 d9cf6f2f92/file.jpegУ нее в студии, неподалеку от Колумбийского университета, мы с аппетитом поедаем принесенную мной квашеную капусту, которую я представил как русскую версию кимчхи.
Джуди подтверждает шаткость гендерного конструкта своим примером. В школе она, к ужасу своих традиционных родителей, вышла из шкафа лесбиянкой. В колледже Джуди открыла для себя трансгендерность. Она было начала процедуры по трансформации, но поняла, что не сможет иметь детей, Врачи объяснили ей, что надо выбрать — либо дети, либо «быть довольной и счастливой». К тому времени она уже разочаровалась в трангендерности и решила оставаться в том гендере, в котором родилась (это называется «цисгендерный»).
«Знаешь, меня всегда бесило, что меня растили девочкой», — рассказывает Джуди. — «“Транс” — это ведь то же самое: запихиваешь себя в бинарную ось — трансмужчина или трансженщина. А я не хочу быть в этой оси. Я не чувствую себя ни тем, ни другим… ЛГБТ? Это тоже не про меня… Гомосексуальность? Бррр, гомонормативность — такая же противная вещь, как гетеронормативность…»
Джуди одевается в темные широкие одежды, скрывающие ее ладную фигуру.
— Я не люблю пестрые женские вещи, не люблю, когда выделяется грудь…
— Да — я аромантическая цисгендерная деми (полу)-девушка… Я не отказываюсь от случайного секса… С девушками скорей, но и с парнями тоже…
Джуди живет с вьетнамско-американской студенткой бизнес-менеджмента по имени Ти. «Имя означает “цветущая ветка персика»”, — объяснила Ти при знакомстве. «Мы с Джуди познакомились в самом начале, в классе ориентации для абитуриентов. Потом встретились и решили не расставаться… Мы почувствовали, что можем опереться друг на друга, доверять друг другу во всем. Мы не предадим друг друга… Нет, мы не занимаемся сексом, но обнимаемся, ласкаем друг друга, иногда засыпаем в одной постели».
Ти определяет себя как агендера и и асексуала. Она вся нацелена на деловую карьеру и не собирается выходить замуж «Я — девственница, — говорит Ти. — И не собираюсь тратить на время на романы! В жизни есть куда более важные вещи, чем любовь. Что именно? В первую очередь доверие, вера в другого человека». После университета Ти полна решимости вернуться в Калифорнию, где ее мама и тетя нуждаются в ней в их большом и успешном бизнесе.
— Аромантик, — говорит Джуди, — значит, что я не нуждаюсь в романах, не могу влюбиться… О, разумеется, я способна любить людей! Я очень люблю мою семью, люблю моих друзей, люблю Ти и Стива, но чтобы влюбиться, запасть на кого-то — этого никогда не было, и я не верю, что в моей жизни это случится.
Стив — корейский парень, студент-инженер, присоединившийся к Джуди и Ти полтора года назад. Втроем им удобней вести хозяйство. Присутствие парня защищает от возможных домогательств в бурной студенческой субкультуре, которую и студенты и социологи называют hook-up — «подцеплять».
Если их сожительство уникально по нормам кампуса, то не столько асексуальностью и отрицанием гендерных ролей (таких сегодня хватает в любом университете). Китайцы, корейцы, вьетнамцы и другие выходцы из Юго-Восточной Азии (хоть их и пытаются загнать под шапку азиато-американцев) держатся своих общин и не «тусят» вместе. Если и впускают кого-то, то больше белых американцев, чем друг друга. Ребята гордятся, что их дом стал азиатско-американским местом встречи и для иностранных студентов, и родившихся в Америке.
Под вопросом понятие идентичностиВ 1970-90-х студенты-геи и лесбиянки поднимали в кампусах знамя борьбы за право быть иными. Позже их место в университетских политиках идентичности заняли трансгендеры. Теперь это знамя уверенно подхватывают группы студентов, отвергающие всякие попытки классификации идентичности. Новые поколения считают гендерные рамки устаревшими и несущественными. Многие из них болезненно реагируют на навешивание гендерных ярлыков, видят в этом попытки угнетения, покушение на их свободу и самоопределение.
Их различия со старшими поколениями студенческих активистов ЛГБТ просто разительны. Они не заняты, как ЛГБТ, выяснением своей идентичности. Под вопросом у них сама природа понятия идентичности: Что происходит, если человек не чувствует себя ни мальчиком, ни девочкой, ни геем, ни лесбиянкой, ни трансгендером? Что делать, если он не идентифицирует себя ни с какой из «нормативных идентичностей»? Как быть, если не чувствуешь себя «ни тем, ни другим»? Можешь хотеть секса с мужчиной, женщиной, геем и трансгендером, и иметь любовные романы с ними, но не обязательно с теми, с кем занимаешься сексом, и в той же последовательности. Спать с мужчиной, но влюбляться в девушек? Обязательно ли, чтобы сексуальная ориентация соответствовала романтическим наклонностям? Да и вообще, нужна ли сексуальная ориентация?
http://cdn.syg.ma/attachments/df8f160b0b22b881a8ac41739819bde2d76f950e/store/f121be0e1ba5883f67ffe342c3ec4e376aab2f18b349e82f05 0a3f0810b2/file.jpegМожно влюбляться во всех (и это называется панромантик), но не хотеть секса ни с кем (это асексуал). Можно хотеть секса только с конкретными людьми и в определенной ситуации. Скажем, возбуждаются от секса в толпе на вечеринке, но совершенно не интересуются сексом с тем же партнером в своей постели (это грейсексуал). Либо сильные сексуальные желания не сопровождаются влечением к конкретным людям (куписексуальность). Либо сексуальное влечение угасает по мере укрепления эмоциональной любовной связи (это фрейсексуалы). Либо сексуальный драйв появляется лишь после того, как сложились крепкие эмоциональные отношения с партнером или партнершей (это демисексуальность). Впервые после полувека про-сексуальной революции, асексуальность опять обрела легитимность. И вместе с нею и вся «серая» грейсексуальность — широкая зона между «белой» асексуальностью и «обычным» «темным» сексуальным драйвом.
Какие могут быть меньшинства?Книга непререкаемой гуру радикальных квиров Джудит Батлер «Гендерное беспокойство» (Troubles with gender) гласит:

«Нет никакой гендерной идентичности без манифестации гендера. Идентичность проявляется только перформативно, через выражения гендерности, и является ее результатом».Вышедшая в 1990 г. еще до рождения моих собеседников книга Батлер тоже уже не Библия, а общее место. Если спросить молодых квиров, откуда они берут свои понятия, то ответ будет — из интернета. Фейсбук предлагает 58 разных гендерных идентичностей, от «трансперсоны» до демитруа, которое невозможно определить, ибо это гендер сугубо индивидуальный и штучный для данного индивидуума.
Все эти слова для молодежи лишь технические термины, которые не определяют их личности, как это было в старших поколениях борцов за утверждение идентичности сексуальных меньшинств. Да и какие они меньшинства, если каждый теперь может сам конструировать свою идентичность? Здесь нет больше ни гендера, ни сексуальной ориентации.
Сам сексуальный драйв играет в новой сексуальной революции весьма малую роль. Все они вступают в сексуальную жизнь, насмотревшись порно. Субкультура Hook-up превращает нахождение сексуальных партнеров в кампусе в легкое дело. А уж когда начинаются бесконечные рождественские или выпускные вечеринки, то и искать не надо. В интернете найти сексуального партнера еще легче. Tinder, Blendr, Tingle и другие сексуальные приложения покажут, кто в округе ищет случайного секса. И тем не менее 28-40% студентов говорят, что выпускаются из колледжа девственниками.
Тumblr — это платформа, позволяющая создавать микросообщества. Там полным-полно групп вроде «Квирмусульмане», «Трансиудеи», «Трансгуглоискатель», «Не-извиняюсь-за-свою-небинарность», «Мой-гендер-есть…», NotFuckingBinary, а еще для лиц с ограниченными возможностями, для квиров-иммигрантов и т. д. В этих группах происходит интенсивный обмен идеями и предоставляется бесчисленное количество вариантов. Даже само понятие вариантов выбора неприемлемо для некоторых групп. «У меня проблема с этим словом», — пишет участник одной из дискуссионных групп. — «Это означает, что ты должен из чего-то выбирать, а это не выбор, а неотъемлемая часть тебя как личности». Семантические возможности здесь бесконечны. Впервые неопределенность становится легитимным инструментом определения идентичности. Эта молодежь родилась аборигенами не только в компьютерах и интернете, но и в постмодернистком мире семиотики и деконструкции. Слова здесь опять обретают смысл.
Революционный пыл не за секс, а куда больше: за слова и понятия, но еще больше — о чувствах. Общающейся текстовками молодежи трудно сходу ответить на вопрос, что они думают. Зато они способны часами обсуждать, что они чувствуют. Значки, выражающие эмоции, стали непременным атрибутом их алфавита.
«Эта молодежь отличается удивительным отсутствием сексуального сладострастия и похоти», — говорит мне Джеф, администратор одного из престижных университетов и сам ветеран сексуальных революций 1980-х—1990-х. Иногда они напоминают пуритан XVII века, о переписке которых я писал докторат.
Чудесное чувство разрезания священных коровМало кто приходит в университет уже убежденным в своем отрицании гендера и идентичности. Язык и понятия постигаются в кампусах, в борьбе с двумя поколениями академического истеблишмента, выросшего в понятиях интерсекциональности и строгой политкорректности. Множество общественно-политических кафедр гендерных, женских, расовых, афроамериканских, миграционных, постколониальных и других наук одновременно с серьезными научными исследованиями заняты разработкой политик идентичности для постмодернистского неолиберального общества корпоративного капитализма.
Интерсекциональность (идея, что расовая, гендерная и социальная идентичность неразрывно связаны между собой) используется здесь для объяснения всего на свете. В точности, как в советское время использовали лозунг классовой борьбы. Тотальный отказ категоризировать может быть для молодых людей трансгрессивным, соблазнительным и полезным способом побеждать в борьбе с авторитетами за контроль над дискурсом. И самое главное — какое чудесное чувство удовлетворенности собой получаешь от резания священных коров.
Мы направляемся на встречу группы самопомощи небинарных квиров. На входе раздают наклейки с местоимениями, по которым участники предпочитают обращаться. Комната быстро наполняется молодыми людьми 19-22 лет. Большинство берет не привычные наклейки «он» или «она», а they, что по-английски соответствует среднему роду. Тема беседы: надо освободиться от понятия «гендер», никак не отражающего их самосознания.
http://cdn.syg.ma/attachments/eecd08e03bc457dc72362c63c032fe02479c55bd/store/8c02a732be10b42cfca2f9e98eceffcb9bd9e735a79d81b0db 2bcd577abb/file.jpegКей (21 год) родился мальчиком в консервативной американской глубинке Библейского пояса. В школе он вышел из шкафа как гей, единственный в своем классе. Его выгнали из нескольких школ. В колледже в Нью-Йорке Кей решил, что он трансгендер, но быстро разочаровался. Теперь он отвергает трансгендерную идентичность: «Там такой депресняк! Зачем мне обязательно превращаться в женщину? Либо наоборот — женщине в мужчину… Я их спрашиваю, а нельзя ли оба вместе?… Нет, я не застрял посредине… Я добавляю грани к своей личности…»
«Бисексуальность? Это тоже не для меня», — объяснял он мне позже. — «Ведь “би» тоже значит «или-или»”. У Кея есть девушка. «Мы чувствуем друг друга. Главное у нас — это не секс, а эмоциональная связь. И мы честные друг с другом, и мы не изменяем».
«Это сложней, чем простая бинарность», — говорит агендер Айша, американская мусульманка из богатого пригорода Бостона, изучающая в колледже искусство кино. — «Посредине — это все равно либо мужчина, либо женщина. Я отказываюсь участвовать в этой бинарности. Все наше движение часто называется небинарным, но мы считаем, что отрицание бинарностей «мужчина-женщина», «гей-натурал», «трансгендер-цисгендер» не определяет нас. Мы вышли за пределы не только бинарности, но отрицаем саму сексуальную ориентацию и гендерную идентичность, которые нам навязывает общество».
Очень одиноко и сбивает с толкуЕсли первая сексуальная революция была за право иметь секс с кем хочешь, то нынешняя — за то, чтобы определять свою идентичность, за право быть кем хочешь. Сегодняшняя культура уже включает не только право спать с кем хочешь, но и говорить, что не хочешь ни с кем спать и не интересуешься сексом. В прошлых поколениях такое было немыслимо и влекло за собой общественный остракизм. Но и сегодня с этим непросто. «Мы чувствуем себя комфортно среди своих в группе поддержки, где все квиры», — говорил один из участников таких встреч, идентифицировавший себя как бисексуального цисмужчину, предпочитающего секс с девушками. — «Однако по-прежнему очень одиноко и сбивает с толку. Просто то, что есть больше слов, не значит, что жить легче».
В реальной жизни устанавливать свою идентичность через отрицание, «чем я не являюсь», совсем нелегко. Может быть, что за всеми словесными ухищрениями скрывается яростный протест поколения детей, которых растили в привычных ролях «мальчика» и «девочки» в демаскулизированном и дефеминизированном мире. Может быть, столь острый дискомфорт вызывает общественный порядок, где эти роли стремительно теряют экономический и социальный смысл, где призывы «будь мужественным» и «будь женственной» лишь сбивают с толку и толкают на неадекватные поступки.
И если это так, то небинарность отражает уже не политику идентичности групп, которые, подобно ЛГБТ, всегда останутся небольшими меньшинствами. Может быть, это проявление более глубоких и мощных тенденций, которые могут стать мейнстримом в новом бравом постгендерном мире, где больше нет ни эллина, ни иудея, ни гея, ни натурала, ни женщины, ни мужчины.

Огромная благодарность за помощь в подготовке материала Василисе Винник (Москва)

Михаэль Дорфман, писатель и общественный активист

[Пyмяyx**]

Интересная статья. В принципе о таком слышал. Отношение? Каждый сходит с ума своему. Я - ниспровергатель основ по природе. Я не признаю супружескую верность, люблю групповой секс и некоторые другие, так сказать, извращения. При этом я остаюсь мужчиной и геторосексуалом. Я нормально отношусь к сексуальным меньшинствам, но я к ним не отношусь. Ничего не имею против людей нетрадиционной ориентации, но спать с мужчинами не хочу, уж извините. Что касается мужчин, которые хотят считать себя женщинами, и женщин, вообразивших себя мужчинами, то, конечно, их право называть себя как угодно, но и моё право относиться к ним по их фактической принадлежности, а не так, как они требуют. Если бородатый дядька заявит, что он женщина, а, стало быть, я должен с ним целоваться, я не буду этого делать.
А если кто-то потребует, чтобы к нему относились как к чайнику, мне в нём, что, воду кипятить?

[Пyмяyx**]

Вопрос не такой простой, как кажется.

Есть понятия, которые всегда толкуются однозначно. Например, "человек". Есть конечно переносный смысл, когда о нехорошем человеке говорят: "Он не человек". Но при этом все понимают, что с физиологической точки зрения, любой негодяй, всё-таки, человек.
А вот национальность, например, не всегда трактуется однозначно.
Вот что такое еврей?

Человек, у которого так записано в паспорте?
Человек, предки которого были евреи? Опять таки, в какой трактовке?
Человек, родной язык которого иврит или идиш?
Тот, кто сам себя считает евреем?
Тот, кто исповедует иудаизм?

Вот некоторые ультраортодоксы только себя и считают евреями. Светский или умеренно религиозный еврей для них - не еврей.

Потому в 1-м постинге я не стал писать что я еврей. С одних точек зрения - еврей, с других - нет.


А вот русскоговорящий однозначно.

[Белая Хризантема**]

1.Женщина.
2.Русскоговорящая еврейка.
3 Гражданка Израиля.
4.Гетеросексуалка.( уважаю секс меньшинства)
5.Верность понятие растяжимое , верность идее , верность друзьям, верность мужчине не обозначаю , это было давно в семейной жизни , мужу была верна.
6.Таки брюнетка .

[Пyмяyx**]

Далее, есть понятия дискретные, имеющие чёткие границы. Например, не возможно быть человеком отчасти. Или ты на 100% человек или на 0%, например, если ты шимпанзе или кролик. А есть понятия растяжимые, без таких чётких границ. Например, "ребёнок", "старик". В 5 лет ребёнок? Несомненно? А в 14? Кто-то скажет: "Да, ребёнок", а кто-то: "Нет, это уже юноша (девушка)" А для кого-то и 20-летний - ребёнок.

[Пyмяyx**]

Да вот, помню, ездил я с матерью на Украину. Мне тогда было 16. И была там девочка 15 лет. И когда я употребил по отношению к нам слово "молодёжь", мать девочки удивилась:
- Какая же Лена молодёжь?
- А кто же она?
- Подросток.

[Белая Хризантема**]

Да вот, помню, ездил я с матерью на Украину. Мне тогда было 16. И была там девочка 15 лет. И когда я употребил по отношению к нам слово "молодёжь", мать девочки удивилась:
- Какая же Лена молодёжь?
- А кто же она?
- Подросток.
Совершенно верно , подросток , еще не взрослая , но уже не маленькая)

[Пyмяyx**]

Ок. Как лично ты определишь подростковый возраст?

[Белая Хризантема**]

Ок. Как лично ты определишь подростковый возраст?
С 13 до 16.
Дим , я воспитала двоих сыновей.
И много лет работала с детьми от младшего до подросткового возраста.

[Пyмяyx**]

Дим , я воспитала двоих сыновей.
И много лет работала с детьми от младшего до подросткового возраста.

И при чём тут это?


С 13 до 16.


Вот! Это твоё определение. Вполне возможно, что кто-то другой опрежделит по-другому.

А во-вторых, выходит, если мальчику 12 лет, 11 месяцев и 29 дней, то он ещё ребёнок, а в день 13-летия у него появляются новые качества?

[Пyмяyx**]

Теперь вот ещё момент. Де-юре и де-факто не всегда совпадают. Вот по документам я человек женатый. Фактически - в разводе.

[Белая Хризантема**]

Вот! Это твоё определение. Вполне возможно, что кто-то другой определит по-другому.

А во-вторых, выходит, если мальчику 12 лет, 11 месяцев и 29 дней, то он ещё ребёнок, а в день 13-летия у него появляются новые качества?
Это только мое мнение .
В 13 лет мальчику в Израиле отмечают бар -мицву , значит он уже повзрослел

[Пyмяyx**]

1. Израиль ещё не весь мир.
2. Слово "подросток" в отношении к бар-мицве не применяется. По крайней мере, я такого не слышал.
3. Опять таки "де юре" и "де-факто" Ты станешь утверждать, что в день 13-летия в мальчике происходит реальные изменения? Именно в этот дверь и моментально?

[Белая Хризантема**]

Периодизация подросткового возрастаСоветский психолог Д. Б. Эльконин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_ %D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB_%D0%91%D0%BE% D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-:0-3) выделял два периода в эпохе подростничества: младший подростковый возраст (12—14 лет) и старший подростковый возраст (ранняя юность) (15—17 лет).
Современная наука определяет подростковый возраст в зависимости от страны (региона проживания) и культурно-национальных особенностей, а также пола (от 12[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-kuznetsov-4) до 17[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-kuznetsov-4) лет).
Согласно терминологии Фонда Организации Объединенных Наций в области народонаселения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%9E%D0%9E%D0%9D_%D0%B2 _%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD %D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D 0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (ЮНФПА), подростки — лица в возрасте 10—19 лет (ранний подростковый возраст — 10—14 лет; поздний подростковый возраст — 15—19 лет)[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-5). По данным ООН, на 2011 год в мире насчитывалось более миллиарда подростков[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-autogenerated1-6).
Распространённое сейчас слово тинейджер[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-7) происходит от англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) teen — составной части в названиях чисел от 13 до 19, и англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) age — возраст, то есть тинейджер — буквально, лицо в возрасте 13—19 лет.

[Пyмяyx**]

Вот даже в приведённой тобой цитате есть расхождения между источниками. Но дело даже не в этом. Действительно ли существует какой-то возрастной барьер (причём, одинаковый для всех), когда происходит какой-то качественный скачок?

[Белая Хризантема**]

Вот даже в приведённой тобой цитате есть расхождения между источниками. Но дело даже не в этом. Действительно ли существует какой-то возрастной барьер (причём, одинаковый для всех), когда происходит какой-то качественный скачок?
Из жизненных наблюдений- да.
Ребенок из тихого и покладистого , становится ершистым , злым и часто огрызается , родительская опека его раздражает ...

[Пyмяyx**]

И это происходит со всеми в день 13-летия?
Сима, такое ощущение, что ты всё поняла, но делаешь вид, что не понимаешь.

[Белая Хризантема**]

И это происходит со всеми в день 13-летия?
Сима, такое ощущение, что ты всё поняла, но делаешь вид, что не понимаешь.
Дима , ты , что привязался к цифре 13 , я тебе высказала свое мнение о подростковом возрасте, жди других мнений.

[Белая Хризантема**]

Любую тему можно загубить , вот так доставая оппонента или собеседника.

[Белая Хризантема**]

Вот даже в приведённой тобой цитате есть расхождения между источниками. Но дело даже не в этом. Действительно ли существует какой-то возрастной барьер (причём, одинаковый для всех), когда происходит какой-то качественный скачок?
Физические изменения и половое созреваниеВ 12—17 лет у подростков усиливаются вторичные половые признаки. У девочек появляются менструации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B0%D 1%86%D0%B8%D1%8F). К 12—15 годам у мальчиков начинается рост волос на лице, теле, подмышечных впадинах, возникают поллюции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8) — первый признак полового созревания юношей.
В связи с быстрым развитием возникают трудности в функционировании сердца, лёгких, кровоснабжении головного мозга. В подростковом возрасте эмоциональный фон становится неровным, нестабильным.
Благодаря бурному росту и перестройке организма в подростковом возрасте резко повышается интерес к своей внешности. Формируется новый образ физического «Я»[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-:6-1)

[Белая Хризантема**]

В отечественной психологии центральное новообразование подросткового возраста — самосознание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) — внутреннее ощущение себя индивидуальностью[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-:4-13).
Д. Б. Эльконин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_ %D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB_%D0%91%D0%BE% D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) говорил о чувстве взрослости как о центральном новообразовании.[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-:0-3):18
Согласно Л. И. Божович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%9B %D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8% D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0), в этот период жизни происходит изменение отношений подростка к миру и к себе. Подросток формирует своё мировоззрение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D 1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), свои жизненные планы, что в конечном счёте позволит ему жить самостоятельно.[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-:4-13)
Еще одно новообразование — самоопределение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D 0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Подросток начинает понимать себя и свои возможности, а также своё место в человеческом обществе и своё назначение в жизни.
В этом возрасте формируется формально-логический интеллект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0 %B8%D0%B5), дивергентное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D 1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и гипотетико–дедуктивное мышление (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0% B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%E2%80%93%D0%B4%D0%B5%D0 %B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B 5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1), рефлексия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D 1%8F).[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-:2-11)[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-:5-14)[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0 %B0%D1%81%D1%82#cite_note-15)

[Пyмяyx**]

Да я не к цифре привязался! Речь о другом.

Вот у бабочки есть 4 стадии: кокон, гусеница, куколка и собственно бабочка. И переход из одного состояния в другое довольно резкий.
Цыплёнок из яйца вылупляется одномоментно.
Но человек - не бабочка и не курица. Он меняется с годами очень и очень постепенно. И в день 13-летия мальчик ничем не отличается от себя же вчерашнего.
Нет, блин, опять не поняла. Подросток ОТЛИЧАЕТСЯ от ребёнка, но изменения эти происходят не одномоментно, а постепенно, плавно. И не у всех с одинаковой скоростью. Кто-то в 10- лет уже самостоятельный человек, а кто-то и в 20 - дитё.

Послушать тебя всё получается так. Дима родился, 27 июля 1963 года, а Серёжа - 2 апреля того же года.
1 апреля 1976 года Дима и Серёжа ещё дети. Оба играют в прятки и в машинки, смотрят кукольные спектакли для маленьких, листают книжки с цветными картинками. 2 апреля Серёжа просыпается другим человеком, ершистым. Он откладывает Агнию Барто, которую вчера читал и достаёт с полки Бредбери, дарит машинки малышу, который живёт по соседству... Нет, дарит машинке Диме, которому ещё нет 13 и начинает жить другой жизнью. А 27 июля та же метаморфоза происходит с Димой. Вечером 26 июля он ещё бегал по улице с криком "би-би!", а 27 июля он достаёт с полки не "Курочку Рябу", аДжека Лондона, тоже в одитн момент становится ершистым и неполлушным. И так продолжается до 1981 года, в котором оба становятся совершеннолетними. 1 апреля подросток Серёжа ещё читает "Всадника без головы" Майна Рида, но утром 2-го апреля достаёт Мопассана и начинает интересоваться девушками (1 апреля они ему были безразличны). С Димой подобное происходит 27 июля.

[Белая Хризантема**]

Дима , я в свои 12 лет , была старше своих сверстниц, у меня полным ходом шла менструация и грудь была развита очень хорошо , в куклы уже давно не играла , много читала и мои 12 летние подружки прислушивались ко мне . Я была уже взрослая , а не ребенок.

[Белая Хризантема**]

Кстати все эти книги , были мной прочитаны именно в подростковом возрасте.

[Пyмяyx**]

В применении к нашей теме. Один может сам себя считать ребёнком в 13 лет, а другой счатает себя юношей. Такая у него САМОидентификация.
В 16 лет я лежал в больнице и там же лежал мой ровесник. Так он удивил меня, сказав "мы, дети..." Вот он в 16 считал себя ребёнком, а я уже нет.


То же со старостью. Кто-то в 40 считает себя стариком, а кто-то в 70 так себя не назовёт.
Более того, человек в одной ситуации назовёт себя стариком, а в другой - ни за что.

Помню, в Ленинграде у нас не было стиральной машины (когда-то была но сломалась) и мы сдавали бельё в прачечную. И вот папа раз позвонил в прачечную, ему сказали, что бельё готово, можно забирать. Приходим, а оно не готово, оказывается. И папа устроил приёмщице разнос:
- Что ж Вы не посмотрели, а сказали! Что ж Вы, меня, старика, погнали сюда в мороз!
"Старику" тогда было чуть за 40.

[Пyмяyx**]

Дима , я в свои 12 лет , была старше своих сверстниц, у меня полным ходом шла менструация и грудь была развита очень хорошо , в куклы уже давно не играла , много читала и мои 12 летние подружки прислушивались ко мне . Я была уже взрослая , а не ребенок.

Вот видишь! То есть ты сама себя ощущала взрослой. Значит, нет чётких границ и не может быть.
А родители и учителя вряд ли тоже считали тебя взрослой.

[Белая Хризантема**]

Ты и сейчас " взрослый ребенок".

[Белая Хризантема**]

Вот видишь! То есть ты сама себя ощущала взрослой. Значит, нет чётких границ и не может быть.
А родители и учителя вряд ли тоже считали тебя взрослой.
Я была тихая еврейская девочка , но иногда могла сильно взбрыкнуть , чем удивляла окружающих.

[Пyмяyx**]

С 13 до 16.



Дима , я в свои 12 лет , была старше своих сверстниц, у меня полным ходом шла менструация и грудь была развита очень хорошо , в куклы уже давно не играла , много читала и мои 12 летние подружки прислушивались ко мне . Я была уже взрослая , а не ребенок.

Сим, а тебе не кажется, что ты сама себе противоречишь? Ведь согласно твоим утверждением переход из детсвого возраста в подростковый происходит в день его 13-летия. Ни днём раньше, ни днём позже. А значит ты не моргла в 12 лет быть взрослой. Ты должна была играть в дочки матери и кормить кукол кашей из песка.

[Пyмяyx**]

Скажу больше, последние признаки детства исчезают,зачастую, уже после того, как появляются первые признаки старости.

Девочка может ещё играть в куклы, но уже интересоваться мальчиками, а то и мёпаться.

[Пyмяyx**]

Последний раз меня спросили, в каком я классе, когда я учился на 4-м курсе института. Последний раз окликнули на улице: "Эй, мальчик!", когда мне было 26. А первый раз назвали дедом в 33.

[Белая Хризантема**]

Сим, а тебе не кажется, что ты сама себе противоречишь? Ведь согласно твоим утверждением переход из детсвого возраста в подростковый происходит в день его 13-летия. Ни днём раньше, ни днём позже. А значит ты не моргла в 12 лет быть взрослой. Ты должна была играть в дочки матери и кормить кукол кашей из песка.
Я назвала приблизительный возраст , не утверждая .
Мальчишки по сравнению со мной были пацанами и в 12 и в 13 , я же выглядела девушкой с красивой грудью, которую они пытались потрогать толкнув меня.

[Пyмяyx**]

Тогда, блин, о чём мы спорим. 13 лет - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ возраст перехода.

И, возвращаясь к теме,люди одного возраста сами себя, зачастую, идинтифицируют по разному.

[Белая Хризантема**]

Тогда, блин, о чём мы спорим. 13 лет - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ возраст перехода.

И, возвращаясь к теме,люди одного возраста сами себя, зачастую, идинтифицируют по разному.
Я не спорю , а разговариваю с тобой .

[Lesssik]

А первый раз назвали дедом в 33.

Ну это смотря, кто назвал. Если ребенок, то понятно.

А вообще-то правильная самоидентификация - это очень важно. То есть, чтобы все совпадало с внешним обликом. Чтобы не как в том анекдоте: "Ты чувствуешь себя милой принцессой в розовом платьице, а все зовут тебя дядей Колей".

[Пyмяyx**]

Хе! Расскажу. Это я приезжал в Архангельскую область с своей второй жене, тогда будущей. По дороге нам встретилась её пьяная односельчанка:
- Где ты себе такого деда нашла?

[Lesssik]

Хе! Расскажу. Это я приезжал в Архангельскую область с своей второй жене, тогда будущей. По дороге нам встретилась её пьяная односельчанка:
- Где ты себе такого деда нашла?

Так это она от зависти....

Вопрос как бы между прочим. И сколько же у Вас, батенька, жен было, включая бывших и будущих?... :)

[Пyмяyx**]

2. Но мне и этого много!

[Белая Хризантема**]

2. Но мне и этого много!
Тяжела ноша оказалась))
Тебе уступают место в автобусе и давно.