Право на восстание

[Пyмяyx**]

Моя новая статья
Пум

http://www.proza.ru/pics/2018/02/21/60.jpg?6621




Право на восстание

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Обоснование права на сопротивление угнетению берёт начало в античном праве на тираноубийство (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0% BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&action=edit&redlink=1). Впервые право на сопротивление было письменно зафиксировано в Декларации независимости США 1776 г. (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1 %81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0% A8%D0%90) В преамбуле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D0%BB%D 0%B0) этого документа указывается, что «[…] если какой-либо государственный строй нарушает эти права, то народ вправе изменить его или упразднить и установить новый строй, основанный на таких принципах и организующий управление в таких формах, которые должны наилучшим образом обеспечить безопасность и благоденствие народа. […] когда длинный ряд злоупотреблений и насилий […] обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, то право и долг народа свергнуть такое правительство и создать новые гарантии обеспечения своей будущей безопасности»[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2 %D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#c ite_note-2).
Статья 2 французской Декларации прав и свобод человека и гражданина 1789 года (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2_%D1%87%D0%B5%D 0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%B3%D 1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0% B0#Статья_1) также указывает право на сопротивление угнетению в качестве одного из естественных и неотъемлемых прав человека, наряду со свободой, собственностью и безопасностью[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2 %D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#c ite_note-3).
Более того, в 1793 году Декларация была расширена, в неё были включены, помимо прочего, следующие формулировки:
· 27. Каждый, кто присвоит себе принадлежащий народу суверенитет, да будет немедленно предан смерти свободными гражданами. […]
· 33. Сопротивление угнетению есть следствие, вытекающее из прочих прав человека.
· 34. Угнетение хотя бы одного только члена общества есть тем самым угнетение всего общественного союза. Угнетение всего общественного союза есть тем самым угнетение каждого члена в отдельности.
· 35. Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность.

Принятая ООН (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%9E%D0%9D) в 1948 году Всеобщая декларация прав человека (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_% D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0 %B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2_%D1%87%D0%B5%D0 %BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0) говорит в преамбуле: «принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D1%87%D0%B5%D0%BB% D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0) охранялись властью закона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0 %B0) в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения»











Предисловье, которое я теперь буду ставить к некоторым своим статьям

Статья политическая, сразу предупреждаю. А раз так, то большинство политизированных читателей, прежде всего, задастся вопросом: за кого автор? Вот обязательно нужно выбрать себе лагерь и яростно броситься в атаку на тех, кто находится в лагере противоположным. И, независимо от того, кого выберете, будет спор по правилам:
– Ты такой!
- Сам такой!
– Вата!
– Бандера!
– Комуняка!
– Либераст!
Покричали, разрядились и разошлись по своим делам. И все довольны!
А те, кто ни к кому не примыкает, кто отказывается что бы то ни было принять на веру, которые не собираются ни на что закрывать глаза, они никому не нужны, не правда ли? Да и спорить с ними не так приятно. Ведь им неинтересно спорить по схеме «дурак» - «сам дурак». Ведь они задают неудобные вопросы и дают неудобные ответы на ваши вопросы.
В общем, так: я ни с кем. Я против всех. Я терпеть не могу Путина, но Порошенко тоже ненавижу, также как и Трампа. Я за правду, как я её понимаю. Поэтому, независимо от того, к какому лагерю вы себя приписали, моя статься вам не понравится. Для путинистов я – западник. Для западников – ватник. Для сталинистов я – либераст. Для антикоммунистов, я – проклятый коммуняка.

Некоторое время назад я вступил в одну закрытую группу в Интернете. В какую именно? Неважно. Всё равно группа закрытая. В группе этой собраны люди мыслящие. Ни тупых «ватников», ни тупых «вышиватников» там нет. Как приятно мыслящему человеку оказаться среди других мыслящих людей, которые не используют в споре пропагандистские клише! Но вчера я был неприятно удивлён, когда участники группы, которых я уважал (и сейчас уважаю) вдруг заговорили этими самыми клише.
Речь зашла о Сирии. И вот что я услышал, точнее, прочёл: Асад, дескать, он законный президент. И поэтому Россия имеет полное право помогать ему, подавлять повстанцев. А Штаты помогать повстанцам права не имеют, поскольку законный президент им разрешения не давал. Когда я высказал свои мысли об Асаде, что это бандит, людоед, убийца собственного народа, мне ответили, что я наслушался пропаганды. Ну, если бы на «ватном» сайте мне так ответили, я бы не удивился. Но тут же собрались интеллектуалы! Очень странно, что они повторяют бред киселёвского телевидения. Ещё более странно, что они решили, будто бы я наслушался какой-то пропаганды. Не хочется себя хвалить, но если бы я был наивным дурачком, который верит пропаганде, любой, российской ли, американской или, скажем, Мозамбикской, то вряд ли меня бы пригласили в эту группу. Более того, в группе я давно. За это время можно было бы уже понять, каких взглядов я придерживаюсь. Можно подумать, что всё это время я размахивал звёздно-полосатым флагом и кричал о великой миссии Америки. Я не поддерживаю позицию России, но я и Америку не поддерживаю. Скажу больше: Россия – моя родина, а Америка для меня страна чужая. Да я там и не был ни разу. Я и Трампа терпеть не могу и Обаму и обоих Бушей и Клинтона и Рейгана. На всякий случай сообщу, также, что я не в восторге от Меркель, Лукашенко, Нетанияhу, Назарбаева, королевы Елизаветы, папы римского… и всех остальных. «А вот в Саудовской Аравии…» А при чём тут Саудовская Аравия? Разве я где-то хвалил короля Абдалу? Так спорят ватники с вышиватниками. «А вот у вас на Украине», «Да, но у вас в России…» И можно подумать, что мерзости, которые творятся в России, являются оправданием мерзостям, творящимся на Украине. Со мной так спорить нельзя. Вот уж Саудовскую Аравию я точно не защищаю. Согласен, препахабное королевство. Но то, что в Саудовской Аравии мерзейший режим, каким образом оправдывает режим Асада? Если Х украл, будет ли аргументом в его защиту факт, что У тоже вор?
О сирийском режиме моё мнение сложилось задолго до начала войны. Разве не Сирия поддерживает террористов из «Хезболы»? Ах, да! В России эта организация не признана террористической. Ведь то, что боевики этой организации занимаются террором, убивают людей – это же не повод считать организацию террористической, верно?
Тут кто-то что-то говорил о невмешательстве? А как быть с тем, что Сирия постоянно вмешивается в дела Ливана. Вы не помните, кто убил Харири?
А ещё в Сирии нашли прибежище сотни нацистских преступников. Правда, Башара тут ни при чём. Он только принял эстафету своего папочки.
Но даже если бы не эти факты, даже если бы я не слышал никакой другой пропаганды, кроме российской, мне бы вполне хватило и её, чтобы о данном деятеле у меня сложилось самое негативное впечатление. Его так яростно хвалят, что поневоле задумаешься, а не врут ли? «Нет, вы не подумайте! Он не бандит! И не убийца. И никакой не людоед! И не верьте тем, кто говорит, что он травит газом своих граждан. Все эти кадры постановочные. И если кто-то говорит, что он гад, то говорящий сам гад. И врёт нагло! Так что знайте, Асад не бандит, не урод, не преступник» Знаете, чем больше говорят, тем меньше верится. Не помню, у какого народа есть такая пословица: «Он сказал. Ему поверили. Он повторил. Усомнились. Он начал настаивать. Ему перестали верить» Тем более, если всё это я слышу в исполнении киселёвского телевидения. «Но он же законно избранный!» Знаем мы эти выборы! Жили при Леониде Ильиче. А вот за соседа Асада, Саддама Хусейна проголосовало 100.0%. Даже не 99.9, а ровно 100. То есть за него (за Саддама)голосовали даже больные, лежащие в коме! А потом все эти, голосовавшие, когда Саддама повесили, прыгали от радости на площадях. «Но в Сирии даже есть системная оппозиция». Ага. Системная. Как в России. КАК БЫ оппозиция. Для виду. Оппозиция, которая и не пытается взять власть. А настоящую оппозицию в Сирии, как и в России, к власти и близко не подпустят. Ну, вот она за оружие и берётся. Демонстрации за Асада? Интервью, в которых сирийцы рассказывают о своей преданности президенту, ненависти к боевикам и благодарности России? Глас народа, однако? Да перестаньте! Если в стране (в любой!) на проправительственную демонстрацию выйдет 100 000 человек, а на антиправительственный пикет – 10, то я поверю в искренности этих десяти, а не этих ста тысяч. А уж если эту десятку будут бить дубинками и загонять в автозаки – тем более. И чем больше народу выйдет на проправительственные мероприятия, тем больше будет моя уверенность, что страна прогнила и жить в ней очень плохо. Элементарно. У правительства огромные административные ресурса для того, чтобы созвать или согнать на массовые мероприятия огромные массы народу (простите за тавтологию). Нет, конечно, я вполне допускаю мысль, что с Сирии, как и в любой другой стране, есть люди, которые, действительно, поддерживают правительство, но понять в каком случае перед нами – сторонник власти, в каком – человека купили, а в каком – запугали, совершенно невозможно. Если человек пришёл на провластый митинг и/или говорит на камеру, что он поддерживает власть, то это ВООБЩЕ НИ О ЧЁМ, не говорит. Вспомните тех, кто в конце Перестройки и в постперестроечное время поносил и сейчас поносит советскую власть от Жириновского до Порошенко, от Талькова до Каримова, от Егора Гайдара до патриарха Кирилла. Так вот, с уверенностью можно сказать, что в советское время все они, даже те, кто не состоял в КПСС, 1 мая и 7 ноября ходили на демонстрации. Ходили! Помню фотографию времён Перестройки: Радостный Ельцин размахивает красным флагом. Так где гарантия, что те, кто сейчас поёт здравицу Асаду, не будут плясать, когда его скинут и топтать его портреты? Где гарантия, что те, кто сейчас говорят на камеру «Спасибо!» России, не станут через 2-3 года проклинать Россию и сжигать российские флаги?
«А что, враги Асада, они хорошие?» И – длинный список преступлений ИГИЛ, «ан-Нусры» и проч. Аргумент серьёзный. Но где и когда я говорил, что хорошие? Я говорю, что Асад плохой и только. Наивное детское представление, что если двое дерутся, то один из них, обязательно, хороший, а другой плохой! У меня статья на эту тему есть: «Не обнимайте крокодила! (http://www.lbk.ru/showthread.php?18950-%D0%9D%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%82%D 0%B5-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D 0%B0%21&highlight=%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0% B8%D0%BB%D0%B0)» http://www.lbk.ru/showthread.php?18950 . Вы же не думаете, что я за ИГИЛ? Более того, скажу, ИГИЛ ещё хуже, чем Асад, и я радуюсь, когда ИГИЛ бьют. Часто приходится выбирать из двух зол меньшее. Но и в этом случае нужно помнить, что меньшее зло всё равно зло. И называть его добром нельзя. Если одни бандиты дерутся с другими, не стоит лезть в их драку. Может быть России стоит заняться своими внутренними проблемами и дать уже, наконец, сирийцам реализовать их суверенное право повесить своего президента?
Но бог с ним, с Асадом. Допустим, я неправ. Допустим, я поверил американской пропаганде, пошёл на поводу, а на самом деле Асад – мудрый президент, гуманный и порядочный человек и родной отец всех сирийцев. Статья-то, в общем, не о нём. И больше до конца статьи я имя это не упоминаю. Мне бы хотелось поговорить о том, что такое законный лидер и с чем его едят, о праве народа на восстание и, главное об утверждении, что вмешиваться в политику другой страны, вообще-то, нельзя, но если законный лидер попросил, то можно.
Итак, для начала давайте разберём, что такое законный лидер? Казалось бы, ответ очевиден, это лидер, занявший своё место в соответствии с законом. Но, если разобраться, то всё не так просто?
В соответствии с каким законом? С законом той страны? А насколько законен этот закон? Бывают законы и преступные. Например, законы фашистской Германии. И на Нюрнбергском процессе судили тех, кто рьяно выполнял законы Третьего Рейха. А те, кто эти законы нарушал – партизаны, подпольщики, просто граждане, укрывавшие евреев и раненных красноармейцев – герои и уважаемые люди.
Далее, ну, вот, допустим, некто захватил власть в некой стране. Он, разумеется, поменял все законы. А потом в соответствии уже с новым законом к власти пришёл его приемник. Вопрос, передалось ли приемнику узурпаторство? Ну, вот, некто совершил государственный переворот, убил законного лидера страны, объявил себя королём, сам на себя надел корону. Через несколько лет он умер и его сын, в полном соответствии с новыми законами стал королём. Вопрос: сын тоже узурпатор? В любом случае, ответите вы да, или нет, выводы будут интересны.
Итак, допустим, приемника узурпатора следует считать тоже узурпатором. Тогда получается, что законной власти нет практически нигде. Думаю, во всех странах были перевороты, революции. Многие государства сами по себе появились в результате действий сепаратистов. Назовите страну, где не было ничего подобного!
А если приемник узурпатора уже не узурпатор, то тоже всё получается очень интересно. Захватил власть, поменял законы, сделал рокировку со своим подельником – и власть уже законна. Или даже без рокировки. Провёл липовые выборы под дулами автоматов – уже законный.
Следующий вопрос: важен только сам путь лидера к власти или его дальнейшее поведение? Ведь общеизвестный факт: Гитлер пришёл к власти в результате демократических выборов. Значит, он был законным лидером Германии? Вот я считаю, что если лидер страны ведёт себя как бандит, то он не может считаться законным лидером, даже если он пришёл к власти законным путём.
Ну, и наконец, то, к чему я веду. То самое право на восстание, которое (см. выше) признано, в том числе, ООН. Право то есть, но как его реализовать?
В любой стране правительство изначально находятся в условиях более выгодных, нежели восставшие. У правительства армия, полиция, СМИ. Денег заведомо больше. Если (или пока) армейские части не стали переходить на их сторону, оружие у восставших самое простое и очень мало. У правительства – пушки, танки, самолёты. Поэтому, гораздо чаще, восстания и революции терпят поражение. Вот вспомним историю России. Не считая дворцовых переворотов, много было успешных восстаний и революций? Восстания Болотникова, Разина, Булавина, Пугачёва, Костюшко, декабристов, Кармелюка, польские восстания 1830-31, 1863-64, революция 1905 года… Сколько не назвал? Вспомним и «Народную волю». А сколько крестьянских и революционных движений было задавлено в зародыше! И только две революции 1917 года увенчались успехом. В других странах, думаю, соотношение неудач и успехов восстаний примерно такое же +-.
А вот теперь представим себе некое государство, которым правит жесткий, мерзкий тиран. Маньяк, убийца но при этом законный (с точки зрения людоедских законов, которые ввёл его предшественник). Полное бесправие граждан, политические убийства, расправы над инакомыслящими, голод и нужда и при этом шикарные дворцы этого самого лидера и его приспешников. Ещё раз повторяю: государство условное. И вот измученный народ поднимается на восстание. У восставших шансов мало (см. выше) и скорее всего, восстание будет жестоко подавлено. Но если будет соблюдаться принцип, за который агитируют мои уважаемые оппоненты, то шансов у восставших не будет вообще. Диктатор обратится к любой державе с просьбой о помощи и та поможет. Ведь он же – законный лидер! Народ будут расстреливать из орудий, утюжить танками, бомбить с самолётов, причём, не только своя армия, но и интервенты, которые смогут пересечь границу легально. Ведь законный, блин, лидер их попросил! Восставшие тоже могут обратиться за помощью к какой-нибудь державе, но им будет отказано. Ведь они как бы и незаконны. Ему можно всё, им – ничего. Они не смогут закупить оружие. Они не смогут даже купить продовольствие и медикаменты. Ведь поставка продуктов и лекарств будет расценена как вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Таким образом, любая мразь, дорвавшаяся до власти, станет непотопляемой и сможет угнетать свой народ вечно. Хорошо ли это будет? По-моему, это будет мерзко. Да, ладно, с оценочными категориями. Это будет незаконно. Потому что таким образом народ не сможет реализовать своё законное, признанное ООН, право на восстание. Так что, ребята, одно из трёх: или подлинное невмешательство во внутренние дела, то есть в гражданскую войну не позволено вмешиваться ни на чьей стороне, или можно помогать как правительству, так и повстанцам или, наконец, самое сложное, но, на мой взгляд, самое верное – решать отдельно для каждого конкретного случая.

[skiper]

Давай в контексте зададим некоторые вопросы о восставших. Безотносительно того, как мы относимся к тому или иному правящему режиму.

1) Имеют ли право восставшие применять террор для достижения своих целей. Т.е. убивать солдат, чиновников, полицейских? И не ставил ли вне закона повстанцев тот факт, что их в терактах гибнет(случайно) мирное население. Пример - взорван автомобиль с каким-нибудь полковником, палачем и сатрапом. При этом убиты 50 прохожих. Также, как следует относиться к повстанцам, которые целенаправленно убивают мирное население, для достижения своих целей, чтоб обратить на себя внимание и т.д.?

2) В 99% случаев повстанцы финансируются из-за рубежа. И те, кто их финансирует, отнюдь не альтруисты, а преследуют свои коммерческие или политические интересы, вовсе не идущие на пользу гражданам государства, за интересы которых повстанцы якобы борятся. Как следует относиться к повстанцам при таком раскладе? Как к борцам за свободу или как к изменникам родины? Где грань?

3) Какие интересы преследуют повстанцы, как они собираются управлять государством в случае успеха восстания? Замечательный пример в Египте - братья-мусульмане пришли к власти, свергнув правительство Мубарака. Правительство, надо сказать, изрядно прогнившее, коррумпированное и отнюдь не социальное. Лучше египтянам жить стало? А их соседям, например, Израилю или Эритрее? Египту повезло, что там всегда военные были отдельное, аполитической силой, которые через 3 года и навели порядок, справедливо повесив всю эту клику. И страна, изрядно просев экономически в результате восстания, потихоньку начала подниматься.

Я могу привести массу примеров, при которых в результате успешного восстания страна оказывалась в руинах, наступала анархия, массовая гражданская война, уровень населения падал на порядок и страна попадала в кабалу к "сильным мира сего", полностью поглощавщих ее экономику за счет кредитов и обязательств, связывающих новое правительство страны по рукам и ногам обязательствами, выгодным этим "сильным", а вовсе не населению страны.

[Пyмяyx**]

Хорошие вопросы. Отвечу чуть позже. А пока хочу только заметить вот что: а разве я говорил где-то, что восставшие всегда хорошие и всегда правы? Тем более, никогда не говорил, что повстанцы все - ангелы. В истории было немало мерзких и гнусных восстаний, то же Пивной Путч в Мюнхене. Чаще всего, обе стороны ведут себя отвратительно. И всё-таки, в большинстве случаев, моя симпатия на стороне восставших.

[Белая Хризантема**]

И всё-таки, в большинстве случаев, моя симпатия на стороне восставших.
Я против восстания и нет аргументов , которые бы меня убедили , что это хорошо.

[Пyмяyx**]

Я против восстания и нет аргументов , которые бы меня убедили , что это хорошо.


- Так, - сказал рабовладелец, хлестнув Симу кнутом, - живо пошла в поле собирать хлопок. Вернёшься - сделаешь мне минет!

[Белая Хризантема**]

- Так, - сказал рабовладелец, хлестнув Симу кнутом, - живо пошла в поле собирать хлопок. Вернёшься - сделаешь мне минет!
Пум, у тебя богатая фантазия , мы давно переросли рабовладельческий строй ))

[Белая Хризантема**]

https://i05.fotocdn.net/s29/78/public_pin_l/135/2704967245.jpg

[Пyмяyx**]

Начинаю отвечать. Очень постепенно, поскольку дел на сегодня много, а завтра смёпка.



1) Имеют ли право восставшие применять террор для достижения своих целей. Т.е. убивать солдат, чиновников, полицейских? И не ставил ли вне закона повстанцев тот факт, что их в терактах гибнет(случайно) мирное население. Пример - взорван автомобиль с каким-нибудь полковником, палачем и сатрапом. При этом убиты 50 прохожих. Также, как следует относиться к повстанцам, которые целенаправленно убивают мирное население, для достижения своих целей, чтоб обратить на себя внимание и т.д.?



Убивать солдат, чиновников, полицейских? А что ты хотел? Если солдаты стреляют в восставших, те не могут стрелять в ответ? Должны позволить себя перебить? То же с чиновниками и полицейскими. Разумеется, не всех подряд. Солдаты, которые ведут наступление на восставших - одно, солдаты, мирно охраняющие границу - другое. То де с чиновниками и с полицией.

Гибель мирных жителей - всегда плохо. Но тут надо рассмотреть отдельно 3 варианта:

1. Намеренное убийство мирных жителей. Например, чтобы посеять панику.
2. Мирных жителей никто специально не убивает, но о них и не думают. Как в твоём примере с машиной.
3. Прилагаются максимальные усилия, чтобы мирные жители не гибли, но всё равно иногда они гибнут, например, от шальных пуль.

Разницу чуешь?

[Пyмяyx**]

Пум, у тебя богатая фантазия , мы давно переросли рабовладельческий строй ))

А почему? Да в результате многочисленных восстаний рабов.

[Пyмяyx**]

2) В 99% случаев повстанцы финансируются из-за рубежа. И те, кто их финансирует, отнюдь не альтруисты, а преследуют свои коммерческие или политические интересы, вовсе не идущие на пользу гражданам государства, за интересы которых повстанцы якобы борятся. Как следует относиться к повстанцам при таком раскладе? Как к борцам за свободу или как к изменникам родины? Где грань?


99%? Откуда цифра? Понимаю, твоя личная оценка. Я бы столько не дал.

Вопросом на вопрос: а любой человек, любая организация, которые берут деньги за границей - есть враги и предатели? Государство само нередко берёт займы. Оно враг самому себе?

Если же это происходит и повстанцы
финансируются из-за рубежа, то следует учесть следующие факторы:

1. А кто именно финансирует? Государство? Правительственная организация? Неправительственная организация? Политическая партия? Частная компания? Частное лицо? Опять таки с кучей подвариантов.

2. Какую цель ставят силы, которые деньги дают? Захватить страну? Поработить? Сделать зависимой? Оторвать от неё кусок? Вовсе мне обязательно. Цели могут быть и нестрашными. Про альтруизм я не говорю. Представим себе ситуацию. Жили были страны А и Б. Отношения у них были хорошими, дружескими. Взаимовыгодные соглашения, большой объём торговли, на международной арене союзники. Вдруг в государстве А к власти пришёл мудак, который во 1-х гробит собственную страну, а во 2-х объявил страну Б врагом. И народу плохо под мудаком и стране Б плохо: взаимовыгодные соглашения разорваны, А задружилась с государством В, которое было врагом и А и Б. Причём (см. выше), экономике и народу А это совсем не выгодно. И вот представители А находят группу недовольных и говорят им: "Ребята! Вы хотите скинуть вашего мудака-правителя? Мы вам поможем. Вот тугрики!"

3. Даже если цели этих сил нехорошие, возможен вариант, что повстанцы денежку возьмут, а сделают всё по-своему.

4. Не согласен с постулатом: "Лучше свой тиран чем чужие люди". См. "Волки, зайцы и кенгуру (http://www.lbk.ru/showthread.php?16426-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8-%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8B-%D0%B8-%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%83&highlight=%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%80%D1% 83)"

[Пyмяyx**]

3) Какие интересы преследуют повстанцы, как они собираются управлять государством в случае успеха восстания? Замечательный пример в Египте - братья-мусульмане пришли к власти, свергнув правительство Мубарака. Правительство, надо сказать, изрядно прогнившее, коррумпированное и отнюдь не социальное. Лучше египтянам жить стало? А их соседям, например, Израилю или Эритрее? Египту повезло, что там всегда военные были отдельное, аполитической силой, которые через 3 года и навели порядок, справедливо повесив всю эту клику. И страна, изрядно просев экономически в результате восстания, потихоньку начала подниматься.

Я могу привести массу примеров, при которых в результате успешного восстания страна оказывалась в руинах, наступала анархия, массовая гражданская война, уровень населения падал на порядок и страна попадала в кабалу к "сильным мира сего", полностью поглощавщих ее экономику за счет кредитов и обязательств, связывающих новое правительство страны по рукам и ногам обязательствами, выгодным этим "сильным", а вовсе не населению страны.

Всё это важно и серьёзно. Но, кажется, я уже ответил на эти вопросы. Я не утверждал и не утверждаю, что восстание - это всегда хорошо.
Я просто опровергаю утверждение: "законному лидеру всегда можно помогать против повстанцев."

[Белая Хризантема**]

А почему? Да в результате многочисленных восстаний рабов.
И когда это было , перечисли пожалуйста если не трудно?

[Пyмяyx**]

Симуль, ты хочешь, чтобы я тут изложил курс всемирной истории?

[Белая Хризантема**]

Симуль, ты хочешь, чтобы я тут изложил курс всемирной истории?
Ну , если это накладно не буду утруждать тебя)

[Пyмяyx**]

А не будь революции 1905 года, жить тебе в Черте Оседлости. Без всяких прав.
Кстати, без восстания и Израиля бы не было.

[skiper]

Начинаю отвечать. Очень постепенно, поскольку дел на сегодня много, а завтра смёпка.



Убивать солдат, чиновников, полицейских? А что ты хотел? Если солдаты стреляют в восставших, те не могут стрелять в ответ? Должны позволить себя перебить? То же с чиновниками и полицейскими. Разумеется, не всех подряд. Солдаты, которые ведут наступление на восставших - одно, солдаты, мирно охраняющие границу - другое. То де с чиновниками и с полицией.

Гибель мирных жителей - всегда плохо. Но тут надо рассмотреть отдельно 3 варианта:

1. Намеренное убийство мирных жителей. Например, чтобы посеять панику.
2. Мирных жителей никто специально не убивает, но о них и не думают. Как в твоём примере с машиной.
3. Прилагаются максимальные усилия, чтобы мирные жители не гибли, но всё равно иногда они гибнут, например, от шальных пуль.

Разницу чуешь?
Нет, не чую особо. Гражданин страны, не находящийся на службе и не защищающий свою жизнь и личное имущество от непосредственной немедленной угрозы, устраивающий стрельбу или взрыв на улице мирного города - вне закона. И должен быть застрелен властями, как социально опасный тип. Или, в крайнем случае, изолирован от общества.

Приведу одну цитату, из книги Гейфмана "Революционный террор в России". По официальной статистике, с января 1908 года по середину мая 1910 года произошло 19957 террористических актов и экспроприаций, в результате которых было убито 732 госчиновника и 3051 частное лица, при этом 1022 госчиновника и 2829 частных лиц были ранены

Т.е. убийств, покушений, грабежей. Это обратная сторона любого восстания. И ты считаешь, что этому есть оправдание?!

[skiper]

А почему? Да в результате многочисленных восстаний рабов.Отнюдь. Потому, что это стало экономически не выгодно, только и всего.

[skiper]

99%? Откуда цифра? Понимаю, твоя личная оценка. Я бы столько не дал.

Вопросом на вопрос: а любой человек, любая организация, которые берут деньги за границей - есть враги и предатели? Государство само нередко берёт займы. Оно враг самому себе?

Человек, который берет деньги за границей для вооруженной борьбы с правительством своей страны, враг и предатель в большинстве случаев. Государство, беря деньги взаймы у другого государства, также идет на уступки, тем или иным образом. Пойми, никто не дает деньги на таком уровне и в таких количествах взаймы, как акт политического альтруизма. Их дают с одной целью - получить прибыль, финансовую или политическую. Для себя исключительно. За счет того, кому дал взаймы.

Даже в той утопической ситуации, которую ты описал, те, кто дает деньги взаймы "пятой колонне" государства А, загребает жар чужими руками. Если бы правительство Б объявило бы войну мудаку из А, то все было бы по-рыцарски. Но и в случае финансирования повстанцев я Б никоим образом не осуждаю. Они действуют в интересах граждан своей страны, косвенно страдающих от мудака А. И не хотят подвергать страну опасности, ввязываясь в полномасштабную войну. А вот повстанцы готовы "зажечь пожар", т.е. развалить экономику полностью - при революциях она всегда рушится сильнее и быстрее, чем при любом самом драконовском, тоталитарном правителе, убивать граждан своей страны, тех самых, ради которых они якобы воюют - они для них "щепки", которые летят при рубке леса. А если учесть, что никто, ничего не финансирует просто так, то они еще и приторговывают родиной по фьючерсной системе, дав приференции в выгодных отраслях экономики, концессии и прочие обязательства правительству Б, если им удастся переворот и они придут к власти.

В той же Сирии ты что, реально считаешь, что США или Россия воюют за интересны простого пастуха Ахмеда, который стонет под пятой тирана Асада и его клики?! Если б там не проходила труба из Катара в Европу, не находилась единственная российская база ВМФ в Средиземноморье, об этой сраной Сирии никто из сильных мира сего и не вспомнил. Как никто не обращает внимания на резню в Центральной Африке, когда какие-нибудь хуту или тутси режут друг друга миллионами. Там просто нет интересов, по крайней мере пока, у западных держав.

[Пyмяyx**]

Скайпер, гениально! :qip_bm:
Таких рассуждений я ещё не слышал и с таким образом мысли не сталкивался. :rofl:

Пока отвечу на один вопрос:


В той же Сирии ты что, реально считаешь, что США или Россия воюют за интересны простого пастуха Ахмеда, который стонет под пятой тирана Асада и его клики?!

Нет, я так не считаю. Но пастуху Ахмеду всё равно, спасут его из альтруизма или из корыстных целей.


А остальное, наверное, после смёпки и после отчёта о смёпке. Тут отвечать и отвечать.

[skiper]

Смепка ж только завтра)

[Пyмяyx**]

Так готовиться надо. Может, что-то и успею написать. Но не обещаю.

Есть ещё один срочный и длинный постинг.

[skiper]

Вот что мне "нравится" в спорах с тобой, так это умение создать тему, привлечь собеседника, а потом сделать вид, что темы нету или у тебя нет времени в ней отвечать...

[Пyмяyx**]

Вот, торопыга!
Была смёпка. Отчёт писал. Вчера Рэт приезжала (см. тему). Ну, не сижу я у компа 24 часа в сутки. Пишу тебе ответ в оф-лайне. Скоро выдам.

[Пyмяyx**]

Нет,не чую особо. Гражданин страны, не находящийся на службе и не защищающий своюжизнь и личное имущество от непосредственной немедленной угрозы, устраивающийстрельбу или взрыв на улице мирного города - вне закона. И должен бытьзастрелен властями, как социально опасный тип. Или, в крайнем случае,изолирован от общества.



Приведу одну цитату, из книги Гейфмана"Революционный террор в России". По официальной статистике, с января 1908 года по середину мая 1910года произошло 19957 террористических актов и экспроприаций, в результатекоторых было убито 732 госчиновника и 3051 частное лица, при этом 1022госчиновника и 2829 частных лиц были ранены

Т.е. убийств, покушений, грабежей. Это обратная сторона любоговосстания. И ты считаешь, что этому есть оправдание?!




Ну, давай разберём.


Нет, ну, ты,действительно, не видишь разницы между убийством намеренным и случайным, тем более в заведомо опасной ситуации?


А) Уличный бой. Солдат(полицейский, партизан, повстанец – не суть важно) целится в противника,промахивается, пуля влетает в дом и убивает ребёнка.


Б) Солдат (полицейский,партизан, повстанец – не суть важно), врывается в дом, ребёнка хватает за ноги и бьёт головой об угол.


И то и другое ужасно. И того и другого ребёнка жалко. Но для тебя эти случаи одинаковы?


Вот если вспомнить войну, как ты думаешь, при обороне или освобождении любого советского города, будь то Смоленск, Минск или Харьков, сколько советских граждан погибло от советских же пуль, снарядов и бомб? Такой статистики нет и быть не может, но полагаю, что десятки тысяч. Разумеется, советские солдаты не стреляли специально по советским же мирным гражданам, но шальные пули и осколки летеливо все стороны. А что было делать? Сдаться без боя?


Когда освобождали«Освенцим», артиллерией не пользовались, чтобы не погибли заключённые. Пользовались только стрелковым оружием. Но, можешь не сомневаться, что кто-то из заключённых погиб во время штурма от советских пуль, при всём старании бойцов этого не допустить. А что было делать? Дождаться, пока всех отправят в крематорий и только потом начать штурм? Вот в этом случае можно было быть уверенным, что от советской пули ниодин заключённый не погиб бы!


Это очень хорошо, что тысчитаешь недопустимым убийство мирного населения. И в этом я с тобой полностьюсогласен. Вот только… как быть с твоим приятелем и нашим общим знакомым Старым Боцманом, который хвалился тем, что истреблял целые деревни «до последней кошки».В конце 2-й Мировой войны и первые годы посленеё таких вешали. И правильно делали. Нет?

[Пyмяyx**]

Отнюдь. Потому, что это сталоэкономически не выгодно, только и всего.Так-то оно так, но невсе экономисты великие. Потребовались столетия, чтобы хозяева это поняли.Представляю, что бы сказал рабовладелец в древнем Риме, если бы ты предложил ему заменить рабов на наёмных работников.
– Ты чё, дурак? Вот так взять и отпустить рабов, которые мне денег стоили, которых я обучал мастерству? А вдруг я не найду наёмных работников, и что тогда? А вдруг они возьмут и откажутся работать? Уволить? Ну, уволю, а где найду новых? Да требовать будут того, этого. Шантажировать меня: «Вот не увеличишь зарплату, работать не буду!» И кнутом бить нельзя: уйдут. Нет, ненадёжно это как-то. Да, ты прав, моё хозяйство неэффективно, рабы плохо работают. Ну, так это надсмотрщик виноват,мало их лупит кнутом. Сменю-ка я надсмотрщика.

[Пyмяyx**]

Человек, который берет деньги за границей для вооруженной борьбы с правительством своей страны, враг и предатель в большинстве случаев. Государство, беря деньги взаймы у другого государства, также идет на уступки, тем или иным образом. Пойми, никто не дает деньги на таком уровне и в таких количествах взаймы, как акт политического альтруизма. Их дают с одной целью - получить прибыль, финансовую или политическую. Для себя исключительно. За счет того, кому дал взаймы.




Даже в той утопической ситуации, которую ты описал, те, кто дает деньги взаймы "пятой колонне" государства А, загребает жар чужими руками. Если бы правительство Б объявило бы войну мудаку из А, то все было бы по-рыцарски. Но и в случае финансирования повстанцев я Б никоим образом не осуждаю. Они действуют в интересах граждан своей страны, косвенно страдающих от мудака А. И не хотят подвергать страну опасности, ввязываясь в полномасштабную войну. А вот повстанцы готовы "зажечь пожар", т.е. развалить экономику полностью - при революциях она всегда рушится сильнее и быстрее, чем при любом самом драконовском, тоталитарном правителе, убивать граждан своей страны, тех самых, ради которых они якобы воюют - они для них "щепки", которые летят при рубке леса. А если учесть, что никто, ничего не финансирует просто так, то они еще и приторговывают родиной по фьючерсной системе, дав приференции в выгодных отраслях экономики, концессии и прочие обязательства правительству Б, если им удастся переворот и они придут к власти.




Хотел я сконструировать искусственный пример невыносимой ситуации испросить, как бы ты себя вёл, но
натолкнулся на пример исторический. См. тему «Инквизиция (http://www.lbk.ru/showthread.php?26034-Инквизиция)»



До смерти Карла V жители Нидерландов были в основном католиками, поэтому инквизиция не оказала сильного влияния на их жизнь. Но с началом правления Филиппа из-за развитой торговли с соседними странами в Нидерланды проникли лютеранство и кальвинизм ,что усилило гонения инквизиции.

В Нидерландах Филиппа не признавали королем из-за жестких ограничений, чрезмерных налогов и гонений на богатых купцов. Его правление вызвало бунт, который перерос в масштабное народное восстание в 1565–1567 годах.

Тогда Филипп отправил в Нидерланды одного из своих лучших военачальников —генерала Альбу

С прибытием Альбы и его войска в Нидерландах вспыхнули костры инквизиции: практически любой клеветы было достаточно, для того чтобы отправить человека насмерть.

Шестнадцатого февраля 1568 года все население Нидерландов — на тот моменто но составляло три миллиона человек — было приговорено к смертной казни.

В этот день Филипп II представил специальный меморандум, в котором говорилось, что «за исключением избранного списка имен, все жители Нидерландов были еретиками, распространителями ереси, и поэтому были виновны в государственной измене». Суд инквизиции принял это предложение, и 26 февраля Филипп подтвердил решение документом, в котором приказал исполнить постановление незамедлительно и без поблажек.

Десять дней спустя Филипп II приказал Альбе приступить к выполнению приговора. В стране начались массовые казни, большинство дворян сбежали в Германию. Альба написал в ответ Филиппу, что уже составил список из первых 800человек, которые будут казнены, повешены и сожжены сразу после Страстной недели. Сотни людей подверглись ужасным пыткам перед смертью: мужчин сжигали на кострах, а женщин хоронили заживо.

По данным историков, в течение своего шестилетнего срока пребывания в Нидерландах Альба лично отдал приказ об исполнении 18 600 приговоров.

Однако террор инквизиции не сломил волю народа к сопротивлению, население страны уходило в леса и формировало партизанские отряды. Вооружённые лёгким оружием, пиками и топорами крестьяне и горожане грабили католическое духовенство и иезуитов, испанских королевских чиновников, разгоняли местные органы правопорядка, карательные суды и армейские гарнизоны.

Большую поддержку освободительное движение получало из протестантской Англии, которая вела в те времена войну против Испании! (выделено мной – Пум)
Успехи Англии в войне с Испанской агрессией, разгром "Непобедимой армады" в 1588 году, блокада испанских колоний в Америке, а также отправка десантной армии в Нидерланды предрешило победу повстанцев.


Неравная полувековая борьба свободолюбивого Нидерландского народа против могущественной феодальной католической империи окончилась его победой, а также и победой буржуазно-демократических сил в Нидерландах и свержением колониальной администрации, что стало первой крупной победой народов угнетённых колоний над колонизаторами!



Ну, вот, Скайпер, как бы ты повёл себя на месте голландцев? Подождал бы пока тебя и твою семью казнят? Представляешь, твою маму закапывают в землю живьём, а тебя сжигают на костре? Или взялся бы за оружие?


Если вернуться к началу разговора, то Филипп
II
– законный правитель. Законнее не бывает! Потомок испанских королей, не бастард, не самозванец. Нидерланды – неотъемлемая часть суверенной Испании. А герцог Алба – законный представитель законного монарха. Так, мои уважаемые оппоненты? И, если король решил уничтожить 3 миллиона голландцев, то это внутреннее дело суверенного государства. И Англия не имеет никакого права вмешиваться. Не так ли? А вот если бы Филипп
II
, будучи не в состоянии справится с повстанцами запросил бы помощи у Франции или Португалии или у какого-нибудь германского или итальянского королевства, это было бы законно. Так?


И снова предлагаю Скайперу поставить себя на место голландца XVI века. Англия помощь предлагает. А Англия – враг твоего государства (Испании). Гордо отказаться и умереть на костре от рук родных инквизиторов? Несколькими постингами выше я давал ссылку на мою сказку «Волки, зайцы и кенгуру (http://www.lbk.ru/showthread.php?16426-Волки-зайцы-и-кенгуру&highlight=кенгуру)»


Прогулялся? Ты бы, конечно, поступил как отважные патриотичные зайцы из сказки!


Да, конечно же, Англия преследовала свои интересы. Никто не говорит об альтруизме. Но в результате выиграли и Англия и голландцы. Каждый получил своё. И, обрати внимание, англичане не превратили Нидерланды в свою колонию, не поработили голландцев. При всём английском меркантилизме.

[Пyмяyx**]

Даже в той утопической ситуации, которую ты описал, те, кто дает деньги взаймы"пятой колонне" государства А, загребает жар чужими руками. Если бы правительство Б объявило бы войну мудаку из А, то все было бы по-рыцарски. Но и в случае финансирования повстанцев я Б никоим образом не осуждаю. Они действуют в интересах граждан своей страны, косвенно страдающих от мудака А. И не хотят подвергать страну опасности, ввязываясь в полномасштабную войну. А вотповстанцы готовы "зажечь пожар", т.е. развалить экономику полностью -при революциях она всегда рушится сильнее и быстрее, чем при любом самом драконовском, тоталитарном правителе, убивать граждан своей страны, тех самых,ради которых они якобы воюют - они для них "щепки", которые летят при рубке леса. А если учесть, что никто, ничего не финансирует просто так, то они еще и приторговывают родиной по фьючерсной системе, дав приференции в выгодныхотраслях экономики, концессии и прочие обязательства правительству Б, если имудастся переворот и они придут к власти.




Пассаж обалденный!


То есть, помочь повстанцам – нехорошо, не по-рыцарски. По-рыцарски вторгнуться в страну, начать полномасштабную войну, завалить всё трупами и своих солдат и солдат А и мирных жителей. И при том, желаемого результатаони не добьются. Потому что граждане страны А справедливо начнут восприниматьих как оккупантов и сплотятся вокруг мудака. Кабы не это, глядишь, мудака быдавно сбросили, а теперь он становится символом суверенитета страны. И даже если войскам Б удастся захватить столицу и снять мудака, отношения между народами будут испорчены на десятилетия. А если не удастся, то мудак очень сильно укрепит свои позиции. Теперь его противникам станет гораздо труднее. И каков результат? Государство А лежит в руинах. Оба государства хоронят трупы. Государство Б не только не добилось желаемого, но всё безнадёжно испортило. Всем стало хуже, но зато «по-рыцарски»


Приведу отрывок из другой моей сказки «Да вернётся он! Куда же он денется? (http://www.lbk.ru/showthread.php?11214-Да-вернётся-он!-Куда-же-он-денется-(новая-сказка-Пумяуха)&highlight=вернётся)»


Министр:
А на этот раз мы ему сказали, что королевство он обустраивал в корыстных целях.

Мачеха:
С ума сойти! В корыстных целях!

Министр:
Ну, да! Вон какой дворец отгрохал!

Мачеха:
Дворец, кажется, построил дедушка нынешнего короля?

Министр: П
радедушка. Ну, да тем веселее! "Знаем мы, Ваше Величество,
зачем все Ваши нововведения! Хорошим прослыть хотите! А сами всё под себя гребёте!"

Мачеха
(смеётся):Да, представляю, каково ему это слышать! Он, бедняга, столько сделал, ночей недосыпал. Носится со своим королевством как с писанной торбой.

Министр:
О, да! Такого короля поискать (загибает пальцы):С соседями со всеми помирился, экономику наладил, флот построил, дороги проложил, да какие! Школу волшебных наук открыл. Всё старается. Для всех. Поздно ночью проснёшься -у него в башне свет горит. И вдруг такое услышать! (весело)Как его перекосило!
Мачеха: Закричал, небось свою коронную фразу?
Министр: Ну, как обычно. "Ухожу! К чёрту! К дьяволу! В монастырь!" Он в этот момент такой смешной становится. Потеха просто! Он сначала что-то лепетать про бескорыстие начал, а мы ему: «Ваше величество, как вы думаете, Вас любят?» Он: «Думаю, любят!» «А Вам это нравится?» «Нравится» Мы: «Вот, где корысть! Значит, Вы делает это для того, чтобы вас любили. А говорите, что бескорыстно! Небось, если бы вас не любили, чёрта с два вы бы что-то сделали! А вот Вы бы попробовали делать дела, за которые вас ненавидят. И вам неприятно и людям неприятно. А Вы делаете! Все Вас проклинают, а Вы делаете! Да ещё за свои деньги! Вот где бескорыстие!»




Такое вот рыцарство!

[Пyмяyx**]

И вот ещё что-то. Восстание влияет не только на жизнь в стране или в соседних странах. Восстание влияет на все страны, до которых доходит информация о восстании (ну, а в наше время, на весь мир).
Вот в одной стране восставшие отрубили королю голову, в другой - расстреляли, из третьей король еле ноги унёс. А четвёртый король, видя всё это, сам смягчил законы. И какой-нибудь житель четвёртой страны скажет: "А у нас король хороший! Мы и без революций обошлись." Как же, обошлись! Хрен бы король хоть в чём-то сделал послабления, если бы перед глазами не видел, что сделали с его коллегами.
Почему в большинстве западных стран созданы сносные условия для рабочих? Да потому что правительства и капиталисты видели, что произошло в России и поняли: будут борзеть - получат то же самое.

[skiper]

Ну, давай разберём.



Нет, ну, ты,действительно, не видишь разницы между убийством намеренным и случайным, тем более в заведомо опасной ситуации?



А) Уличный бой. Солдат(полицейский, партизан, повстанец – не суть важно) целится в противника,промахивается, пуля влетает в дом и убивает ребёнка.



Б) Солдат (полицейский,партизан, повстанец – не суть важно), врывается в дом, ребёнка хватает за ноги и бьёт головой об угол.



И то и другое ужасно. И того и другого ребёнка жалко. Но для тебя эти случаи одинаковы?



Вот если вспомнить войну, как ты думаешь, при обороне или освобождении любого советского города, будь то Смоленск, Минск или Харьков, сколько советских граждан погибло от советских же пуль, снарядов и бомб? Такой статистики нет и быть не может, но полагаю, что десятки тысяч. Разумеется, советские солдаты не стреляли специально по советским же мирным гражданам, но шальные пули и осколки летеливо все стороны. А что было делать? Сдаться без боя?



Когда освобождали«Освенцим», артиллерией не пользовались, чтобы не погибли заключённые. Пользовались только стрелковым оружием. Но, можешь не сомневаться, что кто-то из заключённых погиб во время штурма от советских пуль, при всём старании бойцов этого не допустить. А что было делать? Дождаться, пока всех отправят в крематорий и только потом начать штурм? Вот в этом случае можно было быть уверенным, что от советской пули ниодин заключённый не погиб бы!



Это очень хорошо, что тысчитаешь недопустимым убийство мирного населения. И в этом я с тобой полностьюсогласен. Вот только… как быть с твоим приятелем и нашим общим знакомым Старым Боцманом, который хвалился тем, что истреблял целые деревни «до последней кошки».В конце 2-й Мировой войны и первые годы посленеё таких вешали. И правильно делали. Нет?



При чем тут Освенцим? Там было не восстание, а война и воевали с агрессивным гитлеровским режимом. А на войне гибнут люди, в том числе и некомбатанты. Как и при освобождении заложников, например...

Если ты хочешь пример более жизненный, пожалуйста. Как бы ты отнесся к повстанцам, которые устроили бы перестрелку в больнице в Реховоте, аккурат тогда, когда ты пришел бы с мамой? Вот решили они, во имя лучшей жизни, немного пострелять по гадам полицейским в больнице, или по мэру города, например, который есть ставленник людоедского, с их точки зрения режима? Плевать, что они, совместно с полицейскими, которые отстреливались, положили еще человек 10! Их дело правое! Они ИМЕЮТ ПРАВО на восстание! На любое, в том числе и на вооруженное. В мирной стране, по улицам которой ходят мирные люди!

Я считаю, что борьба с режимом, с оружием в руках, которая затрагивает мирных граждан - вне закона. И такие борцы должны быть уничтожены, как бешеные собаки!

P.S. Ты все никак не можешь успокоиться по поводу Боцмана? Поясню свою позицию. Я не верю, что он это делал. Верю, что он об этом рассказывал тебе, предполагаю, что с той же целью, с которой тебя дразнят Мыслитель, Борс сотоварищи - реакция уж больно забавная. Так что считаю, к делу не относится, ты же не хочешь здесь обсуждать себя и своих "недругов"?;)

[skiper]

Хотел я сконструировать искусственный пример невыносимой ситуации испросить, как бы ты себя вёл, но

натолкнулся на пример исторический. См. тему «
Инквизиция (http://www.lbk.ru/showthread.php?26034-Инквизиция)»





Ну, вот, Скайпер, как бы ты повёл себя на месте голландцев? Подождал бы пока тебя и твою семью казнят? Представляешь, твою маму закапывают в землю живьём, а тебя сжигают на костре? Или взялся бы за оружие?


Если вернуться к началу разговора, то Филипп

II

– законный правитель. Законнее не бывает! Потомок испанских королей, не бастард, не самозванец. Нидерланды – неотъемлемая часть суверенной Испании. А герцог Алба – законный представитель законного монарха. Так, мои уважаемые оппоненты? И, если король решил уничтожить 3 миллиона голландцев, то это внутреннее дело суверенного государства. И Англия не имеет никакого права вмешиваться. Не так ли? А вот если бы Филипп

II

, будучи не в состоянии справится с повстанцами запросил бы помощи у Франции или Португалии или у какого-нибудь германского или итальянского королевства, это было бы законно. Так?


И снова предлагаю Скайперу поставить себя на место голландца XVI века. Англия помощь предлагает. А Англия – враг твоего государства (Испании). Гордо отказаться и умереть на костре от рук родных инквизиторов? Несколькими постингами выше я давал ссылку на мою сказку «
Волки, зайцы и кенгуру (http://www.lbk.ru/showthread.php?16426-Волки-зайцы-и-кенгуру&highlight=кенгуру)»

Прогулялся? Ты бы, конечно, поступил как отважные патриотичные зайцы из сказки!


Да, конечно же, Англия преследовала свои интересы. Никто не говорит об альтруизме. Но в результате выиграли и Англия и голландцы. Каждый получил своё. И, обрати внимание, англичане не превратили Нидерланды в свою колонию, не поработили голландцев. При всём английском меркантилизме.


Тут соглашусь - когда правительство ставит вне закона весь свой народ или какую-то большую этническую группу, приговаривает их к смерти или поражает в правах настолько сильно, что тем остается только выбирать, умереть быстро или медленно, то у этой группы есть право на восстание.

Как у евреев против немцев в годы 1933-1945, например. И никто их за это не осудит. Хотя как знать, если бы евреи, например, стали резать поляков, чтобы обратить внимание на свою скорбную участь, раз до немцев добраться - руки коротки и ответ слишком жесткий, как бы я к этому отнесся? Думаю так же, как отношусь к боевикам ИРА или ИГИЛ. Или какого-нибудь очередного "фронта спасения". Как показывает практика, все эти "фронты" предпочитают воевать именно с мирными гражданами, т.к. с государством - сложнее. А их заграничным заказчикам, в принципе, все равно, с кем те воюют, лишь бы у этого государства было побольше проблем внутри.

[skiper]

Пассаж обалденный!



То есть, помочь повстанцам – нехорошо, не по-рыцарски. По-рыцарски вторгнуться в страну, начать полномасштабную войну, завалить всё трупами и своих солдат и солдат А и мирных жителей. И при том, желаемого результатаони не добьются. Потому что граждане страны А справедливо начнут восприниматьих как оккупантов и сплотятся вокруг мудака. Кабы не это, глядишь, мудака быдавно сбросили, а теперь он становится символом суверенитета страны. И даже если войскам Б удастся захватить столицу и снять мудака, отношения между народами будут испорчены на десятилетия. А если не удастся, то мудак очень сильно укрепит свои позиции. Теперь его противникам станет гораздо труднее. И каков результат? Государство А лежит в руинах. Оба государства хоронят трупы. Государство Б не только не добилось желаемого, но всё безнадёжно испортило. Всем стало хуже, но зато «по-рыцарски»



Приведу отрывок из другой моей сказки «Да вернётся он! Куда же он денется? (http://www.lbk.ru/showthread.php?11214-Да-вернётся-он!-Куда-же-он-денется-(новая-сказка-Пумяуха)&highlight=вернётся)»






Такое вот рыцарство!



Ты невнимательно прочел мой постинг. Я не особенно осуждаю государство Б, поддерживающее повстанцев в А. Политика по-рыцарски давно не делается, да и не должна. Ты прав, выходит слишком кроваво, для своих граждан, если по рыцарски. Правительство Б я полностью поддерживаю в его желании воевать чужими руками, с точки зрения граждан этого самого Б.

А вот к тем, что такой поддержки ищет и использует, невзирая на гражданскую войну, развязанную на чужие деньги у себя дома, у меня отношение однозначное. Не имеют они права на такое!

[Пyмяyx**]

При чем тут Освенцим? Там было не восстание, а война и воевали с агрессивным гитлеровским режимом. А на войне гибнут люди, в том числе и некомбатанты. Как и при освобождении заложников, например...

Если ты хочешь пример более жизненный, пожалуйста. Как бы ты отнесся к повстанцам, которые устроили бы перестрелку в больнице в Реховоте, аккурат тогда, когда ты пришел бы с мамой? Вот решили они, во имя лучшей жизни, немного пострелять по гадам полицейским в больнице, или по мэру города, например, который есть ставленник людоедского, с их точки зрения режима? Плевать, что они, совместно с полицейскими, которые отстреливались, положили еще человек 10! Их дело правое! Они ИМЕЮТ ПРАВО на восстание! На любое, в том числе и на вооруженное. В мирной стране, по улицам которой ходят мирные люди!

Я считаю, что борьба с режимом, с оружием в руках, которая затрагивает мирных граждан - вне закона. И такие борцы должны быть уничтожены, как бешеные собаки!



В обоих случаях война. Только в одном из двух - гражданская. Или гражданская рангом ниже? Кстати, вполне вероятна ситуация, что ты пришёл с близким родственником в больницу, а больница находится на территории, контролируемой повстанцами. Ну, вот так ты попал. А правительственные войска начали обстрел этой больницы.



P.S. Ты все никак не можешь успокоиться по поводу Боцмана? Поясню свою позицию. Я не верю, что он это делал. Верю, что он об этом рассказывал тебе, предполагаю, что с той же целью, с которой тебя дразнят Мыслитель, Борс сотоварищи - реакция уж больно забавная.

Вполне допускаю мысль, что он врал. Чтобы показать, какой он крутой. Дразнить же меня ему резона не было никакого. На тот момент он был активным смёпщиком и ходить на смёпки ему очень нравилось. Это всё равно, что сдавая на права, дразнить экзаменатора или на суде дразнить судью. Мыслитель - другое дело. Ему терять нечего было.




Так что считаю, к делу не относится, ты же не хочешь здесь обсуждать себя и своих "недругов"?;)


Нет, что ты! Речь не о нём. Речь о тебе. А он для примера. И пример очень точный.

[Пyмяyx**]

Тут соглашусь - когда правительство ставит вне закона весь свой народ или какую-то большую этническую группу, приговаривает их к смерти или поражает в правах настолько сильно, что тем остается только выбирать, умереть быстро или медленно, то у этой группы есть право на восстание.

Как у евреев против немцев в годы 1933-1945, например. И никто их за это не осудит.



Ну, обычно, так и бывает. Восстают люди, когда их довели до ручки. Мало дураков, которые станут подвергать опасности жизнь свою и своих близких из-за того, что в магазине пиво кончилось. То есть такие идиоты, конечно, есть, но организоваться они смогут вряд ли. В большинс тве случаев, причина восстания уважительная.



Хотя как знать, если бы евреи, например, стали резать поляков, чтобы обратить внимание на свою скорбную участь, раз до немцев добраться - руки коротки и ответ слишком жесткий, как бы я к этому отнесся? Думаю так же, как отношусь к боевикам ИРА или ИГИЛ. Или какого-нибудь очередного "фронта спасения". Как показывает практика, все эти "фронты" предпочитают воевать именно с мирными гражданами, т.к. с государством - сложнее. А их заграничным заказчикам, в принципе, все равно, с кем те воюют, лишь бы у этого государства было побольше проблем внутри.

Так об этом я уже писал. Тут, похоже, ты читал невнимательно. Намеренное убийство мирных жителей я категорически осуждаю, во имя какой бы цели оно не совершалось.

[skiper]

И вот ещё что-то. Восстание влияет не только на жизнь в стране или в соседних странах. Восстание влияет на все страны, до которых доходит информация о восстании (ну, а в наше время, на весь мир).
Вот в одной стране восставшие отрубили королю голову, в другой - расстреляли, из третьей король еле ноги унёс. А четвёртый король, видя всё это, сам смягчил законы. И какой-нибудь житель четвёртой страны скажет: "А у нас король хороший! Мы и без революций обошлись." Как же, обошлись! Хрен бы король хоть в чём-то сделал послабления, если бы перед глазами не видел, что сделали с его коллегами.
Почему в большинстве западных стран созданы сносные условия для рабочих? Да потому что правительства и капиталисты видели, что произошло в России и поняли: будут борзеть - получат то же самое.

Верно, но не совсем...у них был запас прочности, чтобы эти условия улучшить, в отличие от России. Да и начались эти перемены ДО революции в России, причем задолго до. Т.к. капиталисты на западе имели возможность поступиться частью сиюминутной прибыли, чтобы сохранить производства и рабочих в перспектике. А в подорванной войной России у промышленников такой возможности не было. Но это как бы офф-топик...

[Пyмяyx**]

Ты невнимательно прочел мой постинг. Я не особенно осуждаю государство Б, поддерживающее повстанцев в А. Политика по-рыцарски давно не делается, да и не должна. Ты прав, выходит слишком кроваво, для своих граждан, если по рыцарски. Правительство Б я полностью поддерживаю в его желании воевать чужими руками, с точки зрения граждан этого самого Б.

А вот к тем, что такой поддержки ищет и использует, невзирая на гражданскую войну, развязанную на чужие деньги у себя дома, у меня отношение однозначное. Не имеют они права на такое!

См. мои ответы.
Голландцы правильно сделали, приняв помощь от англичан. Ни капли их за это не осуждаю.
А сказки читал?

[skiper]

[/FONT][/COLOR][/LEFT]

Так об этом я уже писал. Тут, похоже, ты читал невнимательно. Намеренное убийство мирных жителей я категорически осуждаю, во имя какой бы цели оно не совершалось.

А ненамеренное? Я привел пример с больницей в г.Реховот. Целью был, допустим, чиновник, гад и сатрап, или полицейские - держиморды режима. А погибли мирные люди.

Ты вот скажи мне, ты много знаешь примеров "народных мстителей", которые готовили свои операции на уровне профессиональных диверсантов, учитывая фактор случайного поражения некомбатантов, причем обоими сторонами?

[Пyмяyx**]

Верно, но не совсем...у них был запас прочности, чтобы эти условия улучшить, в отличие от России. Да и начались эти перемены ДО революции в России, причем задолго до. Т.к. капиталисты на западе имели возможность поступиться частью сиюминутной прибыли, чтобы сохранить производства и рабочих в перспектике. А в подорванной войной России у промышленников такой возможности не было. Но это как бы офф-топик...

Отчего же? Всё по теме. Россия могла, например, в войну не лезть. Что? Союзнический обязательства? Ну так ещё раньше она могла этих обязательств не давать. Разумеется, в любой ситуации наступает момент, когда поздно пить "Боржоми"
Но если бы западные страны не изменили свою внутреннюю политику, они бы получили революции.

[Пyмяyx**]

А ненамеренное? Я привел пример с больницей в г.Реховот. Целью был, допустим, чиновник, гад и сатрап, или полицейские - держиморды режима. А погибли мирные люди.



И об этом я писал. См. мой самый первый ответ тебе. Разумеется, недопустимо.
А вот если во время гражданской войны в окно больницы залетел случайный снаряд, то неважно, с какой стороны он прилетел.


Ты вот скажи мне, ты много знаешь примеров "народных мстителей", которые готовили свои операции на уровне профессиональных диверсантов, учитывая фактор случайного поражения некомбатантов,

Немного. Но знаю и такие случаи. Ну, хотя бы операция в Энтебе.



причем обоими сторонами?

В смысле?

[skiper]

См. мои ответы.
Голландцы правильно сделали, приняв помощь от англичан. Ни капли их за это не осуждаю.
А сказки читал?

Ты знаешь, я с тобой соглашусь. В той ситуации голландцы поступили верно. Но какое это имеет отношение к первоначальной теме разговора, а именно конфликту в Сирии?

Примеров, когда правительство настолько жестко давило граждан, думаю, процентов 5 от общего числа восстаний, если не меньше. А в новейшей истории и того меньше. Все эти повстанцы давно встали на коммерческий путь, идеалисты исключительно в звене исполнителей, да и то не всегда...

[Пyмяyx**]

Ну, в Сирии как раз Асад граждан давит. +

[skiper]

Немного. Но знаю и такие случаи. Ну, хотя бы операция в Энтебе.


Ты имеешь в виду действия палестинцев? Или израильтян? Если израильтян, то сравнение некорректно - спецоперацию проводило государство и диверсанты, подготовленные государством. Т.е. те, кто такие операции имеет право проводить.

Обоими сторонами, имеется в виду, должны быть просчитаны действия не только свои, но и противника таким образом, чтобы не пострадали непричастные люди. Обычно этим занимается исключительно государство и его спецслужбы, террористы и повстанцы такими "мелочами" не утруждается

[skiper]

Ну, в Сирии как раз Асад граждан давит. +Каких? Которые с оружием в руках стреляют в его солдат?

[Пyмяyx**]

Да, обрати внимание, пример с Нидерландами и Англией показал, что иностранные инвесторы далеко не всегда ставят целью уничтожить или поработить тех, кого они инвестируют. Нидерланды британской колонией не стали.

[Пyмяyx**]

Ты имеешь в виду действия палестинцев? Или израильтян? Если израильтян, то сравнение некорректно - спецоперацию проводило государство и диверсанты, подготовленные государством. Т.е. те, кто такие операции имеет право проводить.

Обоими сторонами, имеется в виду, должны быть просчитаны действия не только свои, но и противника таким образом, чтобы не пострадали непричастные люди. Обычно этим занимается исключительно государство и его спецслужбы, террористы и повстанцы такими "мелочами" не утруждается

Не то чтобы не утруждают. У повстанцев такие специалисты редко есть. Да и организовать операци государству всяко легче.
Во всяком случае, не столь редко, повстанцы делают всё, что в их силах, чтобы избежать ненужных жертв. В конце концов, если они умные, то должны понимать: жертвы среди мирного населения не в их интересах, поскольку это настроит население против повстанцев.


Каких? Которые с оружием в руках стреляют в его солдат?

Э, нет. Стрелять стали уже потом, после того, как Асад начал давить мирные демонстрации.

[skiper]

Да, обрати внимание, пример с Нидерландами и Англией показал, что иностранные инвесторы далеко не всегда ставят целью уничтожить или поработить тех, кого они инвестируют. Нидерланды британской колонией не стали.

Один пример никак не показывает "далеко не всегда") Да, случается, что иностранные заказчики восстания ставят целью просто чужими руками расправиться с неугодным им режимом и это совпадает с интересами восставших. Но, как правило, страна, ввергаемая в гражданскую войну, теряет гораздо больше экономически и физически, т.е. жизнями своих граждан, чем при ситуации ДО восстания.

Из новейшей истории примеры: Российская Империя, революция 1936г в Испании, майдан на Украине, арабская весна в Египте, Сирии, Ливии и т.д. Везде государства отбрасывались назад экономически и возникала либо полномасштабная гражданская война, либо локальные конфликты, не стихающие много лет.

[skiper]

Не то чтобы не утруждают. У повстанцев такие специалисты редко есть. Да и организовать операци государству всяко легче.
Во всяком случае, не столь редко, повстанцы делают всё, что в их силах, чтобы избежать ненужных жертв. В конце концов, если они умные, то должны понимать: жертвы среди мирного населения не в их интересах, поскольку это настроит население против повстанцев.



Э, нет. Стрелять стали уже потом, после того, как Асад начал давить мирные демонстрации.

Ну конечно, отсутствие специалистов оправдывает потери среди мирного населения! Чтобы не было потерь, есть 1 простой способ - не применять оружие на улицах мирных городов. Применение оружие уже много лет регламентируется законом государств мира, а нарушающие эти законы - преступники.

И еще...рекомендую тебе побывать на "мирной" арабской демонстрации где-нибудь в Иерусалиме в качестве наблюдателя, а еще лучше участника. Если толпа, разносящая на своем пути всё, до чего может дотянуться, это мирно, с точки зрения обывателя - у спор прекращаю. Помимо того, что массовые нарушения порядка и дестабилизация сил безопасности порядка зачастую сопровождаются вандализмом, мародерством, грабежами и прочими побочными "прелестями" восстаний и демонстраций. Это ты считаешь мирным? Лично я не хотел бы жить при восстании и революции и уж точно не хотел бы такой судьбы своим детям

[Пyмяyx**]

Один пример никак не показывает "далеко не всегда") Да, случается, что иностранные заказчики восстания ставят целью просто чужими руками расправиться с неугодным им режимом и это совпадает с интересами восставших. Но, как правило, страна, ввергаемая в гражданскую войну, теряет гораздо больше экономически и физически, т.е. жизнями своих граждан, чем при ситуации ДО восстания.

Из новейшей истории примеры: Российская Империя, революция 1936г в Испании, майдан на Украине, арабская весна в Египте, Сирии, Ливии и т.д. Везде государства отбрасывались назад экономически и возникала либо полномасштабная гражданская война, либо локальные конфликты, не стихающие много лет.

Пример с Россией особенно интересен. Да, несколько лет страна лежала в руинах. А потом за каких-то 20 лет стала свехрдержавой, которой Российская империя ни в жисть не стала бы.

А что ты понимаешь под революцией в Испании: приход к власти республиканцев или мятеж Франко?

[Пyмяyx**]

Ну конечно, отсутствие специалистов оправдывает потери среди мирного населения
!

Скажу больше. Наличие таких специалистов не гарантирует отсутствие потерь среди мирного населения.
Вполне достаточно если:
1. Нет намеренного истребления мирного населения,
2. Делается всё возможное, чтобы случайные люди не погибли.


Чтобы не было потерь, есть 1 простой способ - не применять оружие на улицах мирных городов. Применение оружие уже много лет регламентируется законом государств мира, а нарушающие эти законы - преступники.

Хе! Шикарный совет. А государственные структуры тоже обязуются не применять оружие? Ведь, нет. То есть единственный способ - дать себя расстрелять.


И еще...рекомендую тебе побывать на "мирной" арабской демонстрации где-нибудь в Иерусалиме в качестве наблюдателя, а еще лучше участника. Если толпа, разносящая на своем пути всё, до чего может дотянуться, это мирно, с точки зрения обывателя - у спор прекращаю. Помимо того, что массовые нарушения порядка и дестабилизация сил безопасности порядка зачастую сопровождаются вандализмом, мародерством, грабежами и прочими побочными "прелестями" восстаний и демонстраций. Это ты считаешь мирным? Лично я не хотел бы жить при восстании и революции и уж точно не хотел бы такой судьбы своим детям

Ок. В государстве N граждане решили провести мирную демонстрацию против надоевшего правителя. Правитель внедрил в ряды демонстрантов провокаторов, которые стали поджигать машины и бросать камни в полицейских. Всё. Теперь можно демонстрантов расстреливать из пулемётов. А если случайные прохожие погибнут, то правитель не виноват.

[skiper]

Пример с Россией особенно интересен. Да, несколько лет страна лежала в руинах. А потом за каких-то 20 лет стала свехрдержавой, которой Российская империя ни в жисть не стала бы.

А что ты понимаешь под революцией в Испании: приход к власти республиканцев или мятеж Франко?

Страна потеряла, по разным источникам, от 11 до 20млн населения и солидную территорию. Не говоря уже об экономике. Чудо индустриализации в СССР обошлось стране в дополнительные миллионы жизней. Единственное нормальное правительство, а именно правительство Сталина, держалось на страхе и терроре, полнейшем подавлении всех и всяческих свобод. Но они, при всей своей жестокости и наплевательском отношении к людям, "щепкам при рубке леса", по крайней мере трудились на благо страны и были бессеребренниками и патриотами. А Хрущев, Брежнев, старцы позднего СССР и их команды вели себя ничем ни лучше царских чиновников и клана Романовых. Про тот разношерстный сброд, который устроил в России революцию и гражданскую войну(это я про В.И. и его команду) и упоминать не хочется, в то время во власть лезло ТАКОЕ, чему в нормальном обществе место в лучшем случае на кухне разглагольствовать, а в худшем - на каторге или у расстрельной ямы.

К сожалению, историю не прожить в сослагательном наклонении и мы не знаем, каким бы путем пошла Российская Империя, вовремя выйдя из 1й Мировой и избежав революции. Твое "ни в жисть не стала бы" не выдерживает никакой критики, по вышеуказанной причине. Но то, что устроили в стране революционеры стократ хуже того бардака и развала, который был. И факт, что люди в СССР жили плохо все годы его существования(по разным причинам), тоже играет не на революционеров. Они со своей задачей не справились. Средний уровень жизни в России как был хуже запада, так и остался при СССР. Думаю, что примерно в том же процентном отношении, если брать, так сказать, среднюю температуру по больнице. Но зато страну кровью залили по самую маковку.

В Испании под революцией, вернее переворотом, подразумеваю естественно мятеж Франко. Развязав в стране гражданскую войну, спровоцировав размещение воинских контингентов других стран на своей территории, гражданскую войну, он навсегда выкинул Испанию из стран, играющих сколько бы то ни было значительную роль в Европе.

Ситуация в Испании, кстати, чем-то напоминает ситуацию в Сирии. Мятеж, сторону которого частично принимает Армия. Иностранные контингенты войск, сражающиеся как на стороне правительства, так и на стороне повстанцев. Огромные кредиты обоим сторонам от ведущих экспортеров оружия и поставки этого оружия. Разрушенная экономика и неисчислимые жертвы среди мирного населения.

Мятежи и революции это ЗЛО для страны и ее населения, в 99% случаев!!!

[Пyмяyx**]

Опять беру тайм-аут. Сейчас у меня гости. Отмечаем "День рождения Белой Акации (http://www.lbk.ru/showthread.php?23882-День-рождения-Белой-Акации)" Потом отвечу подробно.
Пока же одно уточнение: право на восстание не означает права восставшим делать что угодно. Пока подумай об этом.

[Ljanta]

Опять начинается интересный спор!

[Пyмяyx**]

Включайся.

[Пyмяyx**]

Страна потеряла, по разным источникам, от 11 до 20млн населения и солидную территорию. Не говоря уже об экономике. Чудо индустриализации в СССР обошлось стране в дополнительные миллионы жизней. Единственное нормальное правительство, а именно правительство Сталина, держалось на страхе и терроре, полнейшем подавлении всех и всяческих свобод. Но они, при всей своей жестокости и наплевательском отношении к людям, "щепкам при рубке леса", по крайней мере трудились на благо страны и были бессеребренниками и патриотами. А Хрущев, Брежнев, старцы позднего СССР и их команды вели себя ничем ни лучше царских чиновников и клана Романовых. Про тот разношерстный сброд, который устроил в России революцию и гражданскую войну(это я про В.И. и его команду) и упоминать не хочется, в то время во власть лезло ТАКОЕ, чему в нормальном обществе место в лучшем случае на кухне разглагольствовать, а в худшем - на каторге или у расстрельной ямы.


Наши взгляды тут диаметрально противоположны. Чтобы не перегружать тему о принципиальном праве на восстание конкретикой, предлагаю продолжить эту ветку вот в этих темах:


Социализм или капитализм? (http://www.lbk.ru/showthread.php?1606-Социализм-или-капитализм&highlight=социализм)


Что сделал СССР для человечества? (http://www.lbk.ru/showthread.php?12151-Что-сделал-СССР-для-человечества&highlight=социализм)

Ленин (http://www.lbk.ru/showthread.php?9194-Ленин&highlight=социализм)

О "невозможности" построения социализма (http://www.lbk.ru/showthread.php?13501-О-невозможности-построения-социализма&highlight=социализм)


Сталин и капитализм (http://www.lbk.ru/showthread.php?13272-Сталин-и-капитализм&highlight=сталин)

Сталин и Гитлер. Сравнение (http://www.lbk.ru/showthread.php?13551-Сталин-и-Гитлер.-Сравнение&highlight=социализм)

Перестройка-это великое предательство. (http://www.lbk.ru/showthread.php?21372-Перестройка-это-великое-предательство.&highlight=социализм)

Лопата (http://www.lbk.ru/showthread.php?145-Лопата&highlight=социализм)


Февраль 1917 (http://www.lbk.ru/showthread.php?9196-Февраль-1917&highlight=социализм)

[Пyмяyx**]

К сожалению, историю не прожить в сослагательном наклонении и мы не знаем, каким бы путем пошла Российская Империя, вовремя выйдя из 1й Мировой и избежав революции. Твое "ни в жисть не стала бы" не выдерживает никакой критики, по вышеуказанной причине.

Не прожить. Но я не могу себе даже представить варианта развития истории при Романовых, при котором Россия стала бы сверхдержавой. Нет, ну, давай пофантазируем. Николай... ну, сколько бы он ещё мог процарствовать? Родился он в 1868. Ну, ещё лет 10, даже 20 протянул бы. А может быть помер бы сам в 19-м или 20-м, кто его знает? Правитель бездарный. Вряд ли станешь спорить. Или ты не согласен? Алексей вряд ли бы прожил долго. И хто бы пришёл? Ну, назовём его условно Николай III. Тако-ой умный-переумный. Мобилизовал страну, все поднатужились и обогнали по экономическому развитию большинство стран. Ты, всерьёз, такой вариант рассматриваешь?



Но то, что устроили в стране революционеры стократ хуже того бардака и развала, который был. И факт, что люди в СССР жили плохо все годы его существования(по разным причинам), тоже играет не на революционеров. Они со своей задачей не справились. Средний уровень жизни в России как был хуже запада, так и остался при СССР. Думаю, что примерно в том же процентном отношении, если брать, так сказать, среднюю температуру по больнице. Но зато страну кровью залили по самую маковку.

См. темы, ссылки на которые я дал в предыдущем постинге.
Но означает ли это, что надо было и дальше терпеть то, что было в царской России?



В Испании под революцией, вернее переворотом, подразумеваю естественно мятеж Франко. Развязав в стране гражданскую войну, спровоцировав размещение воинских контингентов других стран на своей территории, гражданскую войну, он навсегда выкинул Испанию из стран, играющих сколько бы то ни было значительную роль в Европе.
Какая же это революция? Интересно, называл ли это хоть кто-то революцией?
Моё отношение к перевороту однозначно отрицательное.
Но я уже писал, что не считал и не считаю любое восстание благом.



Ситуация в Испании, кстати, чем-то напоминает ситуацию в Сирии. Мятеж, сторону которого частично принимает Армия. Иностранные контингенты войск, сражающиеся как на стороне правительства, так и на стороне повстанцев. Огромные кредиты обоим сторонам от ведущих экспортеров оружия и поставки этого оружия. Разрушенная экономика и неисчислимые жертвы среди мирного населения.

Я тоже вижу эту аналогию.



Мятежи и революции это ЗЛО для страны и ее населения, в 99% случаев!!!

Так не считаю. Конечно, я не могу с такой уверенностью указывать проценты, но думаю, в 80% случаев, восстание, это, всё же, хорошо.



Ну, а твою позицию как понимать следует? Вероятно так:
Власть от бога. Принимай всё с покорностью.
Если ты рабочий - работай на хозяина и благодари его, что он тебе разрешил на себя работать, да ещё зарплату платит. И не вздумай роптать!
Если ты принадлежишь к национальным меньшинствам - терпи унижения. Если представители титульной нации решили устроить погром - они в своём праве.
Если ты крепостной - ходи на барщину, плати оброк, ломай шапку, когда барина видишь. Если барин решил трахнуть твою жену или дочь - его право.
Если раб - слушайся хозяина, работай на него.

Так, да?

[Пyмяyx**]

https://pp.userapi.com/c845321/v845321911/c381/InDXv1U7yN0.jpg

[Пyмяyx**]

https://sun9-8.userapi.com/c840523/v840523151/616b6/OHb9jTuXKp8.jpg

[Пyмяyx**]

https://pp.userapi.com/c310622/v310622497/abc4/p5gQ9rQkQUA.jpg

[Пyмяyx**]

​https://sun6-16.userapi.com/c635104/v635104986/4988d/t_MGVg_vdNw.jpg (https://vk.com/photo-55512460_457290513)

[Пyмяyx**]

​https://sun6-14.userapi.com/c858324/v858324499/e2a9a/01Sivd7a7S0.jpg (https://vk.com/photo360619746_457314343)

[Пyмяyx**]

​https://sun6-16.userapi.com/c854120/v854120198/21c370/EhGLhSQUFPg.jpg