PDA

Просмотр полной версии : Об «убожестве» советских бесплатных квартир



Пyмяyx**
24.01.2019, 02:37
Размещаю НЕ ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вариант статьи. На обкатку. Прежде всего, прошу высказаться тех, кто живёт НЕ в бывших советских республиках и НЕ в Израиле. Как там, в Западной Европе, в США и т.д.

Не первый раз натыкаюсь в сети на статьи Максима Мировича. Статьи очень интересные, но ужасно тенденциозные. Г-н Мирович – яростный борец против социализма, точнее, против любых попыток найти в социализме что-то хорошее. И именно неуклюжими попытками любой ценой доказать, что социализм – гадость, эти статьи интересны, я бы сказал, забавны.
Сразу скажу: не подумайте, что я фанатик, закрывший глаза, заткнувший уши, и кричащий, что всё было расчудесно. Много, много в той жизни было и плохого и несправедливого. Но тем кошмаром,который рисует г-н Мирович, жизнь в СССР никак не была. Г-н Мирович молод, при социализме он не жил. А я жил. И мне есть, что ему возразить.
Предыдущая статья, которая мне попалась, была посвящена вопросу, как сделать так, чтобы никто не подумал, чтоты «совок». В частности, Мирович настоятельно рекомендовал избавиться от ковров, которые висят на стенах. А то увидят такой коврик и подумают, что ты –«совок». Представляете, какой ужас!
На сей же раз остриё его пера (скажем так образно, ведь у клавиатуры острия нет) направлено против тех, кто хорошо отзывается о бесплатных советских квартирах. Статья так и называется «Об убожестве советских «бесплатных» квартир» Как видите, я назвал свою теми же словами, только в кавычки поставил другое слово.
Вот его статья: https://maxim-nm.livejournal.com/459563.html
Посмотрим, что он пишет, и попробуем разобрать его аргументы.

«"Такой-то ругаетСССР, а сам живёт в отличной бесплатной советской квартире, которую его родителям бесплатно дали!" — часто любят повторять они»
Ну, оппоненты Мировича правы. Действительно, очень многие из критиков СССР живут в бесплатной советской квартире, которую их родителям бесплатно дали.
«На самом деле в собственность гражданам квартиры передал никакой не СССР, а его распад — когда граждане, наконец, смогли получить эти квартиры в собственность — в СССР они жили в них на птичьих правах и в любое время могли быть выселены, это скорее напоминало договор долгосрочной аренды, чем собственность — ни продать, ни толком обменять эти квартиры граждане не могли»

Неужто, на птичьих правах? Глупости! Да, квартира формально принадлежала государству, но, по сути, у жильца были все права. Кроме права продать, капитально перестроить и ещё кое-каких, но об этом ниже. Человек, заселившись в свою квартиру, мог делать в ней всё, что угодно. В рамках закона, разумеется. Ну, нарушать законы страны, даже в своей квартире, не позволено ни в одной стране, ни в социалистической, ни в капиталистической. Человек мог внести в квартиру и как угодно расставить мебель, приходить и уходить, когда посчитает нужным, приглашать в гости кого заблагорассудится. На счёт «выселены в любое время»… Ну, что за чушь! Как г-н Мирович это себе представляет? Сидит семья у телевизора, вдруг стук в дверь: «А ну-ка быстро выметайтесь отсюда! Тут будет жить любовница секретаря обкома» На самом деле выселить из квартиры могли только по решению суда и только за какой-то из ряда вон выходящий поступок. Никого из моих родных, друзей, сослуживцев, знакомых, даже самых дальних, из квартиры не выселяли. И даже не слышал о подобных случаях. А в газете про такой случай (один!) читал. Некий предприимчивый гражданин решил организовать бизнес: разводить опарышей, то есть личинок мух, и продавать их рыболовам. Мух он разводил на тухлом мясе. Сам он в квартире не жил, конечно. Соседи вызвали милицию из-за невыносимой вони. И мужика из квартиры выселили. Ибо нечего! Не для того ему квартиру давали! Разумеется, я говорю про времена брежневские. В годы репрессий людей, бывало, выселяли. Но это уже совсем другая история.
А продать квартиру, действительно, было нельзя. Ну, и что? Можно подумать, что продажа квартиры – главное, для чего она, вообще, есть, и раз продать нельзя, то и квартира не нужна! На самом деле 99.9 % граждан (цифры, конечно, оценочные) продавать квартиру и нафиг не нужно было. У большинства квартира была единственная. Самоубийцей надо быть, чтобы продать единственное жильё. Квартира нужна чтобы жить, а не чтобы продавать. А жить можно было хоть всю жизнь. И, даже, оставить наследникам, предварительно прописав их. А если квартира переставала удовлетворять по каким-то критериям, её можно было обменять (вопреки утверждению Мировича) или встать на очередь на улучшение жилищных условий. Наконец, квартиру можно было купить. Да-да, кооперативную. А то, почитав Мировича, человек, не знакомый с вопросом решит, что других квартир в Советском Союзе просто не было. Были! И собственные дома тоже, которые можно было и продать и сломать и сделать с ними всё, что угодно (в рамках закона).
Единственная группа населения,которая реально страдала от невозможности продать жильё – те, кто уезжал в эмиграцию.

Ну, вот, в конце Перестройки людям разрешили продавать квартиры. Помнится КВН-овская шутка. Мужик разъясняет собаке, что такое приватизация:
– Ну, вот представь, что твоя будка теперь ТВОЯ!

А вот стало ли людям от этого лучше или хуже? Раньше человек знал, что квартира, хоть формально государственная, но фактически его на всю жизнь и от него никуда не денется. Теперь такой уверенности ни у кого нет. Чёрные риэлторы обманом и угрозами отнимают у людей квартиры. Зачастую людей и убивают. Человек может потерять квартиру по глупости, ввязавшись в авантюру, например, в финансовую пирамиду. Пьяница может пропить квартиру, наркоман «проколоть». Что? Сами виноваты? А как быть с членами их семей? Их-то за что! Многие люди в результате такого «подарка» остались без жилья, а многие лишились жизни. Могло такое быть в СССР?

Дальше автор повествует о том, как ужасны и убоги были хрущёвки. Да, не дворцы. Зато люди получили (действительно бесплатно) жильё, о чём уже и мечтать забыли. А квартиры становились всё лучше. При Брежневе строили лучше, чем при Хрущёве, а к концу существования СССР квартиры были вполне хорошие. И всё также бесплатно.
Вот что пишет Мирович:

«Тут ещё надо добавить, что в такие убогие квартирки заселяли всё те же большие семьи — в "двушку" …вполне могли заселить семью с тремя детьми (пять человек жили на площади в 40-45 квадратов, с одним микроскопическим санузлом и кухней в 5 метров), а "трёшку" могли дать "бесплатно" семье с двумя детьми, даещё и с бабушкой-дедушкой — итого в этих трёх проходных комнатах площадью по 9-12 метров могли ютиться 6-7 человек»

Расскажу, как было в моей семье. Я родился в 1963. Отец – инженер, мама – учительница… Стоп! Вернулся к написанному, вспомнив одну фразу Мировича: «Советский средний класс тоже вроде бы жил в "отдельных квартирах"» То есть Мирович полагает, что «средний класс» жил в каких-то иных, вероятно, лучших, условиях, нежели рабочий класс? Спешу разочаровать г-на Мировича. В тех же. В одном доме в одинаковых по метражу квартирах, могли жить директор завода, работяга и дворник. В сталинское время, да, иногда строились дома для специалистов, но позже эта практика сошла на нет. Кстати, что это за «средний класс» такой? Учителя, врачи, инженеры, юристы и проч. Работники умственного труда, верно? Так вот, в Советском Союзе зарплата у них была ниже, чем у квалифицированных рабочих. Так какой же это, средний класс?

Да, так вот, мои родители - инженер и учительница. Беспартийные. Ни чиновников, ни торговых работников в семье не было. И блата никакого. У мамы было 2 сестры и брат. К началу 70-х все 4 семьи жили в коммуналках. Именно наша семья – в 11-метровой комнате. В квартире ещё 2 комнаты и в каждой по одному соседу. Условия, конечно, не ахти. Трое на 11 метрах! В марте 1970 мы переехали в отдельную квартиру. 2 комнаты. Общая площадь – 45.5 м2. На троих. А не на семью с 5-ю детьми, как пишет Мирович. Плохо? Простор! Полный восторг у меня, шестилетнего. Ни тогда, ни потом, когда я вырос, тесной мне квартира не казалась. Потолки 2.5 метра, да. Нормально! Головой не стукались. А высокие потолки, они неуютные. Кухня маловата, но не 5, а 7 квадратов. Ну, так не хрущёба, а брежневка! Да, комнаты изолированные.

Году в 72-м или 73-м (точно не помню) квартиру получила семья маминой старшей сестры. Тоже двушку на троих. В старом фонде. Метраж не знаю, но прихожая была просто огромна. Комнаты тоже изолированные.
В 1974-м – семья маминой младшей сестры. В семье было двое детей, и получили они трёхкомнатную. Тоже изолированные комнаты.
В 1976-м квартиру получил дядя.В старом фонде. Двушку. Комнаты смежные, но на двоих с женой – просто замечательно.
Так всего за 6 лет все 4 семьи переехали в отдельные квартиры.

Да, забыл сказать: дедушка и бабушка по матери до отдельной квартиры не дожили. Кстати, жили они в одной коммуналке с артистом Меркурьевым (это про «средний класс»). Но, проживи они чуть дольше, квартира у них была бы. Ведь жили они со своим сыном, моим дядей, который получил квартиру в 1976. А дедушка и бабушка по отцу жили в отдельной квартире. Сколько я себя и их помню.
По поводу качества строительства. Соглашусь. Наш дом был сдан с жуткими недоделками. На кухне – щель в полу, в которую папа из подвала просунул щепку (мы жили на 1-м этаже). И комары залетали. И окна с трудом открывались и закрывались. К сантехнике претензий нет - ничего не текло. Постепенно квартиру привели в порядок, и стала она тёплой и уютной. Но, то был 1970-й. С годами улучшалось и качество строительства и планировки. К концу 80-х квартиры строились очень даже приличные.
Можно было бы ещё добавить, что квартиру люди ждали годами. Да, многие и к концу Перестройки жили в коммуналках. Но процесс шёл. С каждым годом строилось всё больше квартир. Глядишь, если бы Союз не развалился, может быть, уже бы все и жили в отдельных квартирах.
Мирович приводит планы хрущёвских квартир. Все – со смежными комнатами. Ох, лукавите, господин Мирович! Припомнил хрущёбы, в которых довелось побывать. Примерно в половине из них комнаты, действительно, смежные, зато в другой половине – изолированные. А при Брежневе квартиры строились уже, почти всегда, с изолированными комнатами.

Разумеется, считать советские квартиры убогими – право г-на Мировича. Но, видимо, предполагается, что в других странах дело обстояло гораздо лучше. Если также или хуже, о чём разговор? Бессмысленно писать: «Над СССР светило всего одно солнце и всего одна луна», не правда ли? Так что же г-н Мирович может противопоставить «убогим» советским бесплатным квартирам? Вероятно бесплатные зарубежные, или платные, но очень и очень хорошие. Огромные, просторные. И я соглашусь с ним. Есть в капиталистических странах такие квартиры. По 10 комнат и более, с несколькими туалетами и душами, с гардеробными и биде. Только вот доступны такие квартиры, ну, очень узкому кругу лиц. И живёт в них ничтожная доля процента населения. Потому что цена таких квартир просто заоблачна. Но скажу больше, цена обычных квартир тоже неподъёмна для большинства (да, для большинства, я за свои слова отвечаю!) населения. Формула «Не ленись, хорошо работай и заработаешь на жильё!» тут не работает, простите за тавтологию. Умные, работящие тоже купить квартиру, зачастую, не могут и не смогут никогда. Где же они живут, если квартиру купить не могут? Об этом ниже.
О том, а как «у них» Мирович говорит очень мало. Он приводит всего 1 (один!) пример. И какой! Смотреть любо-дорого!

«Помню свои детские ощущения от чтения книги Астрид Линдгрен "Три повести о Малыше и Карлссоне" — там у типичной стокгольмской семьи шведского среднего класса была квартира, где были отдельные комнаты у Малыша, его брата Боссе, его сестры Бетан, у папы с мамой, а ещё была гостиная с камином —итого минимум пять комнат. Не удивлюсь, если у папы был ещё отдельный кабинет.

При этом в шведской квартире явно были большие коридоры и высокие потолки — вспомните, как Фрекен Бок гонялась за Карлсоном по все квартире — он удирал от неё, нарезая под потолком круги и летая из комнаты в комнату. В СССР такой Карлсон был бы сразу же убит выбивалкой при малейшейпопытке взлететь под хрущёвский потолок высотой в 2,3 метра.»

СОВЕТСКИЙ МУЛЬТФИЛЬМ, снятый по СКАЗКЕ Астрид Линдгрен! Вероятно, г-н Мирович полагает, что режиссёр Борис Степанцов снимал мультик в реальных интерьерах шведской квартиры.
…«Была у лисы ледяная избушка, а у зайца – лубяная». Помните эту сказку? А мультфильм по ней? Помните шикарный ледяной дворец, по которому лиса на коньках разъезжает? Вот, оказывается, в каких условиях живут русские лисы! Правда, только зимой. Весной их ледяные избушки тают.
Господин Мирович, Вы серьёзно? Может Вы пошутили?

И этот пример – единственное доказательство утверждения, что за границами СССР с жильём было лучше.
«Кроме того, сами советские жилищные нормативы считались по каким-то там квадратным метрам общей площади на человека, а в развитых странах одному члену семьи полагалась одна комната — это считалось и считается нормой»

Откуда Мирович взял этот «факт»? См. выше. Из «Карлсона» Видите: «полагалась комната». Или, может, Мирович анализировал законодательства всех государств? Или все его друзья и знакомые, живущие в этих странах, получили квартиры по этим таинственным нормам? И как это выглядит на практике? Идёт человек в капиталистический собес и говорит:
– У меня семья из трёх человек: я жена и сын. Дайте, пожалуйста, квартиру!
А ему:
– Конечно, конечно! Вам положена квартира с двумя спальнями + каминный зал. Какой район предпочитаете? Желаете вид на море, вид на Гудзон, вид на Эйфелеву башню или на Букингемский дворец? Вот вам список свободных квартир. Выбирайте!
И, когда выбор будет сделан, тут же выдадут ключи.

Думаю, если статью Мировича перевести на другие языки, многие жители планеты удивятся: «Надо же! Оказывается, нам что-то полагается!»

Ну, да, конечно, опять-таки,сказка Линдгрен. Но с чего Мирович взял, что речь идёт о ТИПИЧНОЙ семье? И, даже если эта семья типична, какой процент нетипичных? И если она типична для Швеции, то так ли точно обстоит дело в других странах?
Кстати, вот у моих родственников (выше упоминал, семья младшей сестры матери), на четверых как раз была трёхкомнатная: комната родителям, комната дочке и комната сыну. И, заметьте,семья не из сказки, а из жизни. Вполне себе типичная советская семья.


Ну, так, всё-таки, как же обстоят дела «у них» с квартирами? Однозначно ответить невозможно. Я же не Мирович,чтобы ограничиться одним примером из мультфильма. А копаться в законодательстве разных государств, искать статистику не буду. Не так много у меня времени. Но, конечно же, постараюсь ответить на этот вопрос насколько можно более точно и правдиво.

Прежде всего, в разных странах дела обстоят по-разному. В капиталистических странах тоже, в каждой стране – свои законы. Есть страны с более высоким уровнем социальной защиты. Их даже иногда называют «социалистическими», хотя, конечно, эти страны, таковыми не являются. Та же Швеция, Нидерланды. А где-то – «чистый» или почти «чистый» капитализм, который сейчас часто называют свинским капитализмом. И этот термин мне нравится больше. Разумеется, в таких странах никому и ничего не положено вообще. И никому нет дело до того, сколько у тебя детей и наличествуют ли старые родители. Есть деньги – покупай трёхэтажный дом, нет денег – живи всемером в однокомнатной хибаре, совсем нет денег– живи на улице, не нравится – не живи, никто не заставляет. Ну, большинство стран где-то посередине.

Итак, пишу только о том, что знаю. Вот в Германии, например, дела обстояли, действительно, очень неплохо. Семья моей первой жены первые полгода жила в общежитии для иммигрантов. Комната на четверых. А потом они получили на четверых 2 трёхкомнатные квартиры. Очень хорошие квартиры. Хоть и с совмещёнными санузлами, но просторные, удобные. Казалось бы, вполне по Мировичу. Но, видите ли, в чём проблема, все «социалистические»страны Западной Европы становятся всё менее «социалистическими». Ведь весь этот «социализм» достигается за счёт относительно высоких налогов. А богатые платить налоги не любят. Дескать, с какой стати они должны всяких нищебродов содержать? Лучше на эти деньги лишний самолёт купить или яхту или бриллианты, наконец! А то, какой ужас, второй месяц на одном «Бентли» ездит! И постепенно все эти программы сворачиваются. Мои переехали в Германию в 1995. Сейчас там уже такого нет. Да, когда умер мой бывший тесть, тёщу переселили в меньшую квартиру. В позднем СССР (про «уплотнения» сразу после революции, не говорим) такого не было. Если так получалось, и в большой квартире оставался один человек, его никто не переселял.
В Финляндии был в гостях только у одной семьи. Комнатки маленькие. Метров по 12.
Друг купил квартиру в Ницце. 2 комнатки по 11 м2.
А вы говорите: хрущёбы убогие! В СССР квартиры с такой планировкой и не строились.
Но страна, которую я, действительно, хорошо я знаю, это Израиль. Пример, мне кажется, вполне корректный. Не самая «социалистическая» и не самая капиталистическая, не самая бедная и не самая богатая. Как раз посерединке.
В Израиле есть 2 государственные компании, ведающие социальным (слово-то какое!) жильём «Амидар» и«Амигур». Это почти точный аналог государственного жилья в СССР. Получив квартиру в «Амидаре» или «Амигуре», можно жить в ней до самой смерти за небольшую плату (В прочем, и тут всё несколько сложнее, бывает, и за проживание в таких квартирах взимают существенные деньги. Существует 2 варианта найма: простой и социальный. Но не будем вдаваться в детали). Беда в том, что получить такую квартиру столь же реально, как выиграть крупную сумму в лотерее. Жилой фонд этих компаний очень мал. И, главное, не растёт. Только уменьшается. «Амидаровские» и «Амигуровские» дома не строят где-то с конца 80-х (точный год, когда их перестали строить, мне неизвестен). Люди стоят в очереди десятилетиями. Причём, что важно, если в СССР, для того, чтобы встать в очередь на новую квартиру, достаточно было, просто быть гражданином страны и иметь меньше квадратных метров, чем полагается по нормам, то в Израиле это должен быть «социальный случай», то есть надо быть во 1-х, бедным, во вторых многодетным (скорее, многодетной матерью-одиночкой), пенсионером или инвалидом. Но и этого мало. Уж если пенсионером, то совсем дряхлым, уж если инвалидом, то совсем изломанным. И тогда тебе… нет, ещё не дадут квартиру, а только милостиво поставят в очередь, которая, как я уже писал, может растянуться и на 20 и на 30 лет. Для 90-летних стариков особенно актуально! А что делать? Жильё-то социальное не строится и, вероятно, не будет. Израиль «изживает остатки социализма» (притом, что социалистическим государством он никогда и не был), как, в прочем, Скандинавские страны и та же Германия. Премьер-министр Нетанияhу однажды сказал: «Пока я –глава правительства, никакого социального жилья строиться не будет». Вот так! Сразу вопрос: а за счёт чего же эта очередь движется вообще? За счёт убыли. Кто-то умер, кто-то уехал. В отличие от СССР, там бабушка не может прописать в квартиру внука. Вот помрёт, дадут родственникам время, чтобы забрать из квартиры всё ценное, потом оставшееся вынесут на помойку, квартиру приведут в порядок и заселят туда новых счастливцев, которые ждали свои 20-25 лет. Был в Израиле период, аналогичный хрущёвскому, когда строили много и плохо. Именно в эти годы «Амидаровские» и«Амигуровские» дома и возводились. Пожалуй, они, даже, хуже хрущёб. Тонкие стены, одинарные рамы. Центральное отопление есть только в некоторых районах Иерусалима и в Цфате. Что? В Израиле тепло? Ну, когда на улице +5 и ливень в таких домах совсем неуютно. Особенно, если протекает крыша. А по стенам – ручейки. А на стенах – чёрная плесень. Смывай – не смывай, всё равно появится. Нет, протечки и плесени, разумеется, не во всех квартирах, но бывает и часто. А бывает в Израиле и снег, в горных районах, например. И размеры квартир вполне себе хрущёвские. И потолки низкие. В Израиле, вообще, даже в хороших домах, высокие потолки – редкость. Ещё один момент: если ты отказался от предложенного варианта, из очереди могут и вычеркнуть: значит, не особо нуждаешься. Часто, чиновники (вероятно, специально) предлагают такое, от чего,наверняка, откажутся. И жители этих квартир (которые принадлежат не им, а«Амидару» или «Амигуру») – счастливчики и им все завидуют. Другим хуже. У стариков есть ещё вариант: хостель. Не путать с домом престарелых. Хостель – это здание гостиничного типа с крохотными квартирками, да, отдельными, но такими маленькими, что любая хрущёба дворцом покажется. Обычно – это комната, она жекухня, она же прихожая и микроскопический санузел. Общая площадь – метров 15-25. Бывают и двухкомнатные квартирки, опять-таки, значительно меньше любой хрущёбы. Ещё раз подчёркиваю: это только для стариков. Инвалидов и многодетные семьи в хостели не селят. Проживание в хостеле стоит дороже, нежели в«Амидаровской» или «Амигуровской» квартире. В отличие от «Амидаровских» и«Амигуровских» домов, хостели, иногда, строят. Но очень мало. Я бы сказал, штучно. То есть для большей части стариков и эта опция – розовая мечта. В очередь-то поставят, но шансы дожить… А ещё само здание, в котором размещается хостель, может просто арендоваться. Несколько лет назад в Иерусалиме был скандал. Хозяин здания взял, да и не захотел договор аренды продлевать. И куда стариков? На улицу? С трудом уговорили. Плату арендную повысили. А Мирович говорит, что в советских квартирах мы жили на птичьих правах!

Ну, а что остальные? Купить квартиру, конечно, можно. «Можно», в смысле «не запрещено». Но по деньгам это реально могут сделать очень и очень немногие.Накопить за несколько лет для большинства тоже нереально. Что остаётся? 2 варианта: либо снимать жильё, либо брать ипотеку. Рассмотрим оба.

Аренда жилья в Израиле удовольствие дорогое. Цены, конечно же, разнятся в зависимости от размера квартиры, её расположения и других факторов. Тут важно другое: плата эта часто, и, даже, в большинстве случаев, бывает не намного меньше зарплаты (а то и больше). А если добавить арнону (муниципальный налог), плату за свет, газ, воду, за уборку лестницы, за лифт (если есть), то на что жить? Что кушать?

Должен сказать, правда, что «социальным случаям», то есть пенсионерам, инвалидам и многодетным семьям (не всем инвалидам, не всем пенсионерам и не всем многодетным) государство оказывает материальную помощь, на съём жилья. И сумма эта существенна, хотя никогда не покрывает квартирую плату. Фактически же эти деньги просто перекочёвывают из государственного кармана в карманы квартирных хозяев. Лет 10 назад посчитали, что за эти деньги можно было бы трижды построить жильё для всех нуждающихся. Вероятно, лучше кормить за государственный счёт квартирных хозяев, которым и так неплохо живётся.

Ну, а как же остальные, те, кто эту помощь не получает? Самый распространённый вариант: семейная пара с детьми или без. Зарплата (пенсия)одного супруга уходит на оплату аренды жилья и коммунальных платежей, на доход же другого семья живёт. А если человек – одиночка или в семье один работающий? Тогда несколько человек снимают квартиру вместе. И что получается? Да-да, коммуналка! Со всеми прелестями коммунального быта: общая кухня, общий санузел,споры, чья очередь мыть полы. А иначе как? Есть ещё вариант: квартира—студия. То есть, комната, она же прихожая, она же кухня и отдельно санузел. В России квартиры-студии тоже есть, но вряд ли россиянин, никогда не бывавший в Израиле, чётко представляет себе, о чём речь. Размеры этих студий лимитированы только размерами человеческого тела, то есть, чтобы человек уместится. Такая студия может быть и 10 и 7 и даже 5 м2. Газовая плита на 1-2 конфорки, раковина и узкая кровать: вот и всё, что умещается в таком помещении. Можно готовить обед, не вставая с кровати. Ни стол, ни стулья (разве что, складные), ни шкаф уже не умещаются. И не подумайте, что снять такую студию стоит очень дёшево. Конечно, дешевле, чем нормальную квартиру, но всё равно большая часть зарплаты уходит хозяину этого скворечника. Ну, ещё, конечно, сараи, подвалы, приспособленные под жильё.
Когда-то был ещё вариант: так называемые караваны, то есть жилые вагончики. В лучшем случае на городской окраине, а в худшем, в пустыне, строили, точнее, ставили караванный посёлок, то есть несколько десятков или сотен вагончиков. К ним подводили электричество, воду и – всё. Живите, люди! Летом караваны раскалялись, зимой протекали. Объективности ради скажу, что аренда такого каравана стоила, действительно, дёшево. Потом от караванов отказались.
Вот г-н Мирович сетует, что в советских государственных квартирах люди жили на птичьих правах и в любой момент их могли оттуда выгнать. Выше я писал, что это не так. Но вот в съёмных квартирах, там люди, действительно, живут на птичьих правах. Договор, обычно, заключают на год. Дальше, хозяин может продлить договор, может поднять цену (часто так и делает), а может и отказаться продлевать. И приходится людям искать другое жильё, собирать вещи и переезжать в другую квартиру. Говорят, 2 переезда равны одному пожару. А переезжать приходится часто. Каждые несколько лет. В прочем, хозяин может указать на дверь и до окончания срока. Вот просто позвонит и скажет: «У меня сын женится! Квартира молодым нужна. Так что, будьте любезны, освободить её!» Правда, разумеется, он обязан дать жильцам время для поиска новой квартиры и переезда. Ну, всё равно… Вот собралась семья в отпуск, путёвки купили, билеты,а им, вместо отпуска, нужно искать жильё и паковать вещи. Да и денег переезд стоит немалых. Так, где люди на птичьих правах живут?
Ну, а теперь о варианте покупки своей квартиры. Как я писал выше, вот просто взять и купить могут ну, очень немногие миллионеры. Накопить? Откладывать от зарплаты? Хорошо бы, но пока не накопил, надо где-то жить. Вспомним, что львиная доля дохода уходит на оплату съёмного жилья. А ещё надо платить за свет, газ, телефон, что-то кушать, во что-то одеваться. Откладывать 500 лет будешь, даже если себе во всём откажешь. Остаётся ипотека. Но тут всё тоже очень сложно. Начнём с того, что ипотечную ссуду дадут далеко не всякому.Чтобы взять её, нужно доказать, что сможешь вернуть деньги со всеми процентами. И банки можно понять. То есть, значительная часть населения изначально лишена этой возможности. Далее, для того, чтобы эту ссуду получить, нужно внести первоначальный взнос, весьма немаленький, сопоставимый с размером ссуды. А как на него накопить, живя на съёме (см. выше)? Да, ещё важный момент: обычно размер ссуды,всё же, меньше цены квартиры. Приходится добавлять. Откуда? Ведь все деньги уходят на съём! Ну, допустим, разрешение, а за ним и ссуда получены. Квартира куплена. Ссуда берётся на 28 лет. И выплачивать, в конечном итоге, приходится примерно в 3 раза больше, чем квартира стоит. Хотя, конечно, за своё платить, как-то приятнее. И от хозяина не зависишь. Не приходится опасаться, что хозяин откажется продлевать договор. Ну, вот, представим себе ситуацию, живёт человек, хорошо зарабатывает, даже на первоначальный взнос накопил. Может себе позволить взять ссуду. Взял. Купил квартиру. Обставил мебелью. Отметил новоселье. Рад-радёшенек. А через год-другой потерял работу. В капиталистической стране такое не редкость. И необязательно потому, что работал плохо. Ну, например, фирма разорилась. А взносы платить надо ежемесячно. Ну, 1-2 раза «простят», то есть не совсем простят, а согласятся перенести на потом, естественно с пеней. А потом скажут: «Или плати,или подадим в суд!» И что делать? Взять ссуду в другом месте, чтобы погасить долг? Можно. Но это, если быстро найдёшь такую же высокооплачиваемую работу, ну, или дядя в Америке наследство оставит. А если нет? Ничего не остаётся, как продать квартиру и снова жить на съёме. Эх! Представляете, каково это, уже пожив в своей квартире, снова возвращаться на съёмную! А как всё хорошо начиналась! Но дальше начинается самое интересное: продав квартиру и вернув банку деньги, несчастный вдруг выясняет, что должен ещё больше, чем квартира стоила. Ведь, банк берёт проценты.Допустим, квартира стоила 2 миллиона, продать её удалось за 1 600 000 (цифры условные). Ну, вещь со вторых рук, в том числе квартира, почти всегда стоит дешевле. 400 000 бывший владелец где-то добыл, скажем, взял ссуду в другом банке. Отдаёт деньги:
– Квиты?
– Нет, с Вас ещё 2 180 000.
– За что???
– А проценты набежали. Вот расчёт.
И приходится бедолаге, жить на съёме со всеми вытекающими, платить и за съём и банку. Ситуация – в петлю лезть.
И даже если человек снова найдёт высокооплачиваемую работу и вернёт банку все деньги, второй раз ссуду он, скорее всего не получит. Он же показал свою несостоятельность! И мотаться ему по чужим углам до конца дней!
Ну, а теперь прикинем. Вот решил юноша обзавестись своим жильём. Сначала –армия. Потом, вероятно, университет или колледж. Ведь, чтобы хорошо зарабатывать, нужно образование, которое, между прочим, платное и деньги на него тоже надо где-то добыть. Допустим, добыл. Допустим, выучился. Теперь надо накопить на первый взнос, то есть снова вкалывать и вкалывать. Дай бог, годам к 30 накопил. А если женился, дети пошли? Опять расходы! Но, допустим, в 30 лет он, всё же, купил в ипотеку квартиру. Даже если всё сложится исключительно удачно, он не потеряет работу, с ним не случится ничего. И будет у него своя квартира. Действительно своя. Годам к шестидесяти. Но большая часть жизни прошла на съёме! Хорошо?
Отсутствие своей квартиры – это не признак бедности. Многие жители Израиля неплохо зарабатывают, хорошо едят и одеваются, ездят на личных автомобилях, но при этом позволить себе собственное жильё не могут. Не «не хотят» Хотят! Не могут!
И вот если бы жителям съёмных квартир Израиля, особенно, коммуналок или студий, предложили «убогую» квартиру в блочном доме со смежными комнатами, крохотной кухней, низкими потолками, но БЕСПЛАТНО и СЕЙЧАС, как вы думаете, отказались бы «Нам такое убожество не надо!» или запрыгали бы от счастья?
Да, не подумайте, что я хаю Израиль. Как раз, наоборот. В Израиле ещё туда-сюда. Тут остались хоть какая-то социальная помощь, хоть какие-то ошмётки,столь ненавидимого Мировичем социализма. В странах свинского капитализма и этого нет.
Где-то в начале 80-х по телевидению показывали английский фильм. Семья: мама, папа, ребёнок и с ними живёт «компаньонка». Тогда я не понимал, что за «компаньонка» такая? Ну, знал я, что бывают компаньоны по бизнесу. Но, разве, они живут водной квартире. Теперь знаю: «компаньонами» называют людей, которые снимают одну квартиру на 2 семьи или больше. Вот вам и высокоразвитая Великобритания!

Что ещё? Мирович сетует на типовые коробки, сожалеет о том, что исчезли дворы. Можно подумать, что хоть водной стране сейчас строят по-другому! Интересно, бывал ли Мирович хоть раз за границей? Пусть он пройдётся по любому, абсолютно любому городу любой страны. Дома «единой фасадой» бывают только в центрах старых городов. На окраинах везде те самые коробки.
В общем, статья тенденциозная, нечестная и неумная. Прошу понять меня правильно. Я не фанатик. Я не из тех, кто считает, что в СССР было всё расчудесно. Много было плохого (а много хорошего). Любой фанатизм, любая зашоренность это плохо. Что в ту, что в другую сторону. Как бы то ни было, но квартирный вопрос решался в Советском Союзе лучше, чем в большинстве стран,возможно, лучше, чем в любой капиталистической стране.
И это жалкое зрелище, когда некто, тоном знатока вещает о том, в чём совершенно не разбирается.
Да, а коврик на стене у меня висит.

Маргарита
24.01.2019, 03:05
В СССР стояли в очереди на жилье десятилетиями. Когда я вышла замуж, у моих родителей был часный дом, а у его 4-х комнатная квартира. Для молодой семьи перспективы 0. А сейчас я могу купить квартиру, если захочу. Вы спросите где взять такие деньги? Сейчас можно легально заниматься бизнесом и за это не посадят.

skiper
24.01.2019, 13:48
Вот интересный график
http://rusfact.ru/sites/default/files/images/%3D(35).png
https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjWoKmOg4bgAhUSblAKHTveCA0QjRx6BAgBEAU&url=http%3A%2F%2Frusfact.ru%2Fnode%2F28&psig=AOvVaw1WtkU5k7ZT-OJbJJJqK4J3&ust=1548405675644698

Пyмяyx**
24.01.2019, 13:58
В СССР стояли в очереди на жилье десятилетиями. Когда я вышла замуж, у моих родителей был часный дом, а у его 4-х комнатная квартира. Для молодой семьи перспективы 0. А сейчас я могу купить квартиру, если захочу. Вы спросите где взять такие деньги? Сейчас можно легально заниматься бизнесом и за это не посадят.

Э... Купить можно было в СССР. Хочешь - стой в очереди, хочешь, покупай на свои.

Пyмяyx**
24.01.2019, 14:02
Вот интересный график
http://rusfact.ru/sites/default/files/images/%3D(35).png
https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjWoKmOg4bgAhUSblAKHTveCA0QjRx6BAgBEAU&url=http%3A%2F%2Frusfact.ru%2Fnode%2F28&psig=AOvVaw1WtkU5k7ZT-OJbJJJqK4J3&ust=1548405675644698

Сам статистик. График мало о чём говорит. Это как средняя температура по больнице. У одного вилла 500 м квадратных, у другого - съёмная студия в 6 квадратов. 506:2=253. Очень неплохой результат. Того, который в студии, он должен радовать.

skiper
24.01.2019, 15:11
Ну если не подсчитывать никак, а просто выдвинуть утверждение, что в СССР все жили в прекрасных квартирах, а 90% несчастных немцев в ФРГ ютились в студиях, то конечно, это аргументировано и убедительно...

Пyмяyx**
24.01.2019, 15:19
Ну, зачем, так? Я такого не утверждал. Кстати, в Германии был. И квартиры, которые я видел, правда, хорошие.

Кстати, по поводу подсчётов. В разных странах методика разная. Например, в некоторых в площадь квартиры включается площадь, занятая внутреними перегородками и, даже, часть площади лестничной площадки.

skiper
24.01.2019, 19:09
Давай возьмем независимый ни от каких статистических нюансов критерий - миграция населения. Развалился Союз, открылись границы. И люди рванули оттуда, как из переполненной плотины. Миллионами. А из Швеции или Германии не рванули. Причем в СССР не было никакого ограничения на прием новых граждан. Система ниппель, к нам всех и с распростертыми объятиями, от нас - хренушки! Всем были рады, при условии отказа от прежнего гражданства и принятия подданства СССР. Много тебе известно прибывших на ПМЖ в Союз немцев? Или Шведов? Или датчан с голландцами?

Пyмяyx**
25.01.2019, 15:29
Разговор не о том, где лучше жилось. Разговор исключитаельно о квартирах. И, вряд ли, главной причиной эмиграции являлась хрущёба.

skiper
25.01.2019, 17:56
Ок, давай о квартирах.

Пример 2х семей, моей и моей бывшей жены, речь именно об условиях жилья, без прочих добавок.

Мои родители:
Отец 1939 г.р., г. Харьков. В войну был в эвакуации, потом жил с родителями и младшей сестрой в их 2х комнатной квартире. В 1975 купил однокомнатное кооперативное жилье. Исключительно благодаря связям деда, главного технолога одного из крупных заводов в городе. До этого на отдельное жилье вариантов не было - был холост. Максимум, что светило - комната в коммуналке.
Мама, 1947 г.р., г. Харьков. Жила с родителями до 29 лет в 3х комнатной квартире, в 1976 переехала жить к отцу.
В 1978 родился я, в 1980 родители с большой доплатой обменяли свое жилье(снова благодаря связям деда) на 2х комнатную кооперативную квартиру.
Кооперативные квартиры перешли в собственность автоматически, без приватизации, поэтому в 1993м они смогли ее продать за 7тыс долларов и уехали в Израиль.

Здесь поселились на съемной 2х комнатной квартире, жили там 5 лет, в 1998 переехали в 3х комнатную съемную квартиру. В 2001 купили свое жилье, 3 комнаты в Холоне, в 2013 его полностью выплатили. За 20 лет, к пенсии, немолодые люди стали обладателями своего жилья стоимостью в 300000 долларов(покупали за 120 тыс).

Я до 96го жил с ними, потом служил в армии, учился, снимал разнообразное жилье - заметь, у меня была такая возможность с 18-ти лет, а не с 30-35, как мои родители! В 2008 купил 4х комнатную квартиру в Холоне, естественно в кредит. Женился, развелся, в 2016 квартиру продали. И я и бывшая жена купили по квартире, 3-ке, в Холоне и Ришоне соответственно. Не в новом доме, как была наша 4х комнатная, а в старых и поменьше размером, но купили. Тоже, естественно, в кредит. Я заканчиваю выплачивать кредиты в 2025, бывшая в 2030. Квартиры площадью около 90кв.м.
Кроме этого, приобретена квартира в Питере, 2 комнаты, 50 кв.м. Сдается посуточно, выплачивает взятый на нее кредит.

Родители жены:
Отец 1947г.р. г. Ленинград. Жил с родителями и братом в 2х комнатах в коммуналке, его родители в 1977 получили 2х квартиру на Ладожской. Сыновья с ними на тот момент уже не жили. Женился в 1977, жили в коммуналке, в 1982 получили 2х комнатную квартиру. В 1990 уехали.
Мама 1945г.р., из Калиниграда. До замужества жила в 2х комнатной квартире с родителями.

В Израиле 2 года жили на съемной квартире. В 1992 купили квартиру в Ор Акиве, 3х комнатную. В 2005м еще одну, 3.5комнаты, в Ришоне, когда переехали в центр. Ор-Акивскую сдавали и деньги за съем покрывали ипотеку. К 2012г квартира в Ор-Акиве была выплачена. В 2016 продана и вместо нее куплена еще одна 2х комнатная квартира в Ришоне, в доме с лифтом. Соответственно, 1я квартира сдается и выплачивает свою ипотеку и небольшую ипотеку 2х комнатной квартиры. Непомню сколько там осталось, но вроде то ли уже, то ли вот вот закончат выплачивать. 3.5к. отходит в наследство нашей дочери после 18ти лет. Итого, в собственности после они к пенсии имеют 2 квартиры, общей площадью 160кв.м и стоимостью в 500тыс. долларов. И 2х комнатная квартира в Питере, которую они не продавали, в 1990м это было невозможно из-за приватизации. А потом не было необходимости.

Бывшая жена после окончания школы уехала учиться в Россию, жила в этой самой 2шке в Питере, потом снимала жилье. Потом переехала ко мне. После развода квартиру в Холоне мы продали, я уже писал выше.

Итого, что мы имеем?
Родители с детьми в СССР жили со своими родителями или в коммуналках до 30-35 лет, потом, обзаведясь семьей, через несколько лет получали/покупали на семью из 3х человек 2х комнатные квартиры площадью ~50кв.м.
Приехав в Израиль, за 25-30 лет стали обладателями 3х комнатных квартир по 90кв.м. При этом дети(мы, то есть) обеспечили себя жильем сами, а вот внуков бабушки/дедушки жильем также обеспечили.


Как эти условия вообще можно сравнивать?! Дима, ты прости, но твоя критика статьи - бред. Если хочешь, я не поленюсь и по пунктам продемонстрирую тебе и другим, что ты там написал восторженную чушь, в очередной раз поддавшись ностальгии по временам СССР, когда небо было яснее, а трава зеленее.

Пyмяyx**
25.01.2019, 23:00
Уф, придётся снова отложить написание нового рассказа "Парафиновый зайчик" и писать ответ. Потому что интересный разговор.

Пyмяyx**
25.01.2019, 23:23
Ок, давай о квартирах.

Пример 2х семей, моей и моей бывшей жены, речь именно об условиях жилья, без прочих добавок.

Мои родители:
Отец 1939 г.р., г. Харьков. В войну был в эвакуации, потом жил с родителями и младшей сестрой в их 2х комнатной квартире. В 1975 купил однокомнатное кооперативное жилье. Исключительно благодаря связям деда, главного технолога одного из крупных заводов в городе. До этого на отдельное жилье вариантов не было - был холост. Максимум, что светило - комната в коммуналке.
Мама, 1947 г.р., г. Харьков. Жила с родителями до 29 лет в 3х комнатной квартире, в 1976 переехала жить к отцу.
В 1978 родился я, в 1980 родители с большой доплатой обменяли свое жилье(снова благодаря связям деда) на 2х комнатную кооперативную квартиру.
Кооперативные квартиры перешли в собственность автоматически, без приватизации, поэтому в 1993м они смогли ее продать за 7тыс долларов и уехали в Израиль.



Смотри, как интересно! То есть никто из них в коммуналках и не жил! Даже более раннее время, чем 60-70-е! И ты не жил. И даже продали квартиру перед отъездом.






Здесь поселились на съемной 2х комнатной квартире, жили там 5 лет, в 1998 переехали в 3х комнатную съемную квартиру. В 2001 купили свое жилье, 3 комнаты в Холоне, в 2013 его полностью выплатили. За 20 лет, к пенсии, немолодые люди стали обладателями своего жилья стоимостью в 300000 долларов(покупали за 120 тыс).

То есть 7 лет на съёме, а потом ещё 12 лет в "своей" невыпплаченной, то есть, по сути, банковской. Что ж, для Израиля неплохо. Очень даже! При том , что в "плохом" Союзе жильё было изначально.


Я до 96го жил с ними, потом служил в армии, учился, снимал разнообразное жилье - заметь, у меня была такая возможность с 18-ти лет, а не с 30-35, как мои родители! В 2008 купил 4х комнатную квартиру в Холоне, естественно в кредит. Женился, развелся, в 2016 квартиру продали. И я и бывшая жена купили по квартире, 3-ке, в Холоне и Ришоне соответственно. Не в новом доме, как была наша 4х комнатная, а в старых и поменьше размером, но купили. Тоже, естественно, в кредит. Я заканчиваю выплачивать кредиты в 2025, бывшая в 2030. Квартиры площадью около 90кв.м.
Кроме этого, приобретена квартира в Питере, 2 комнаты, 50 кв.м. Сдается посуточно, выплачивает взятый на нее кредит.


Про тебя разговор особый. Чуть ниже. Но, смотри, квартиры, опять-таки, по сути, не твои. Не дай бог, прогорит твой бизнес (ни в коем случае тебе этого не желаю) и лишишься всего этого великолепия.


Родители жены:
Отец 1947г.р. г. Ленинград. Жил с родителями и братом в 2х комнатах в коммуналке, его родители в 1977 получили 2х квартиру на Ладожской. Сыновья с ними на тот момент уже не жили. Женился в 1977, жили в коммуналке, в 1982 получили 2х комнатную квартиру. В 1990 уехали.

Опять таки, в 77-м получили отдельную квартиру. Бесплатно. А второй раз из коммуналки удалось переехать всего через 5 лет!



Мама 1945г.р., из Калиниграда. До замужества жила в 2х комнатной квартире с родителями.

В отдельной!

И ни твои роджители ни родители твоей жены, ни ты, ни я, ни мои родственники и дня не жили в СССР на съёме на птичьих правах!


В Израиле 2 года жили на съемной квартире. В 1992 купили квартиру в Ор Акиве, 3х комнатную. В 2005м еще одну, 3.5комнаты, в Ришоне, когда переехали в центр. Ор-Акивскую сдавали и деньги за съем покрывали ипотеку. К 2012г квартира в Ор-Акиве была выплачена. В 2016 продана и вместо нее куплена еще одна 2х комнатная квартира в Ришоне, в доме с лифтом. Соответственно, 1я квартира сдается и выплачивает свою ипотеку и небольшую ипотеку 2х комнатной квартиры. Непомню сколько там осталось, но вроде то ли уже, то ли вот вот закончат выплачивать. 3.5к. отходит в наследство нашей дочери после 18ти лет. Итого, в собственности после они к пенсии имеют 2 квартиры, общей площадью 160кв.м и стоимостью в 500тыс. долларов. И 2х комнатная квартира в Питере, которую они не продавали, в 1990м это было невозможно из-за приватизации. А потом не было необходимости.

ТО же самое.
Кстати, сдают дорого?





Итого, что мы имеем?
Родители с детьми в СССР жили со своими родителями или в коммуналках до 30-35 лет, потом, обзаведясь семьей, через несколько лет получали/покупали на семью из 3х человек 2х комнатные квартиры площадью ~50кв.м.
Приехав в Израиль, за 25-30 лет стали обладателями 3х комнатных квартир по 90кв.м. При этом дети(мы, то есть) обеспечили себя жильем сами, а вот внуков бабушки/дедушки жильем также обеспечили.Как эти условия вообще можно сравнивать?!


Действительно, ну, как можно сравнивать? В СССР жили сначала (это плохо) в коммуналках (но гарантированных, которые никуда не денутся), а твои, как вижу, даже в коммуналках не жили, а ты сам - тем более. А в нашей семь за 7 лет проблема была решена. За долгте и страшные семь лет. А в твоей сеье люди стали обладателями своего жилья всего-то за каких-то жалких 25 -30 лет! Ну, как можно сранивать




Дима, ты прости, но твоя критика статьи - бред. Если хочешь, я не поленюсь и по пунктам продемонстрирую тебе и другим, что ты там написал восторженную чушь, в очередной раз поддавшись ностальгии по временам СССР, когда небо было яснее, а трава зеленее.

Ты знаешь, я не сталинист и очень многое из того, что было в СССР осуждаю и резко. Но что-то, а квартирный вопрос там решался гораздо лучше.

Пyмяyx**
25.01.2019, 23:24
Это я только начал. Сейчас дальше распишу.

Пyмяyx**
25.01.2019, 23:32
Далее, твой случай не типичный. И ты сам с этим согласишься. Ты занимаешься бизнесом, а бизнесом далеко не каждый может заниматься. Да и далеко не все бизнесмены становятся обладателями квартир. Вот разорится бизнесмен - и оказался в сотсоянии хуже моего.

Тебе знакомо поянтие "Ошибка выжившего (http://www.lbk.ru/showthread.php?20818-Ошибка-выжившего&highlight=выжившего) "? Если нет, пройди по ссылке. По себе не суди. Ты не типичный вариант. Как, в прочем, и я.

Пyмяyx**
26.01.2019, 00:20
Приехали мы в декабре 1991. Жили на съёме. 1-й дом был ужасным. Холодно. Спали под тремя одеялами в одежде. Зимой по стенам текло, а летом жара была невыносимая. Канализация засорялась: говно всплывало. Все насекомые заходили в гости. 2 крохотные комнатки. Метров по 8 каждая, крохотная кухонька, метров 5, правда прихожая с окном, примерно того же размера, что кухня. В 1994 мы переехали в другую квартиру. Тоже страшную, примерно, такого же размера. Но там, хоть, по стенам не текло. А звукоизоляция... разговоры у соседей были слышны до последнего слова. Когда в соседней квартире звонил телефон, я бежал трубку снимать.

Обе эти квартиры были гораздо хуже любой хрущёбы, но при этом съём их стоил огромных денег и хозяева в любой момент могли расторгнуть договор. А цену поднимали всё время.
В 3-ю квартиру мы переехали в 1998. Вот она была приличная. Большая, 61 м. Салон и 2 спальни. И место лучше. Тоже всё на соплях.Проводку меняли несколько раз. Вода из крана текла тонкой струйкой.

В 2012 нам дали "Амидар". То есть мыкались по чужим углам мы 20 лет и 7месяцев. И нам повезло несказанно! Многие приехали раньше нас и до сих пор мыкаются! Квартира совершенно аналогична хрущевской. Не хуже и не лучше. Только с наркоманами-соседями.

Пyмяyx**
26.01.2019, 00:43
О родственниках
Семья маминой сестры. Приехали в 1990. Сначала жили на съёме. Притом,что сестра удачно вышла замуж. За военного. Служил в авиации (но не лётчиком).Вот уж у кого, казалось бы, всё должно быть в шоколаде! Но первое время жили насъёме. Несколько раз переезжали. Сначала жили в Кирьят-Яме, потом – в Реховоте.Не помню точно год, когда они купили квартиру. Но купили. Сейчас выплачиваютмашканту.
Мой племянник. На форуме – Джеронимо. Приехал… Точно не скажу, году этакв 95 или 96. Устроился на прекрасную, высокооплачиваемую работу. Хайтек. Ездитв командировки за границу. Но квартиру не купил. Даже в ипотеку. Более того,несколько раз он приезжал к нам в гости с девушкой. Ну, дело молодое, понятно.Но потом выяснилось, что они даже не любовники. А кто? Компаньоны! Вместе снимаютквартиру. То есть, коммуналка. Год назад к нему приехали родители. Сейчас всетрое живут на съёме.

skiper
26.01.2019, 14:29
То есть 7 лет на съёме, а потом ещё 12 лет в "своей" невыпплаченной, то есть, по сути, банковской. Что ж, для Израиля неплохо. Очень даже! При том , что в "плохом" Союзе жильё было изначально.

Не изначально, а через 18(!) лет после совершеннолетия. А до этого - жизнь с родителями.

Мы с тобой, видимо, по разному смотрим на 2 аспекта: 1) Жизнь взрослых детей с родителями 2) Отношение к съемному или "кредитному" жилью. Для меня 1-е стыдно, неудобно, ломает психику и заставляет чувствовать себя неудачником. А 2-е воспринимается, как работа на перспективу - я не боюсь кредитов, я не считаю их, в большинстве случаев, кабалой и рабством, но инструментом, позволяющим достигать своих целей.

Цели, в жилищном вопросе, я всегда себе ставил такие, в порядке важности:
- Месторасположение - центр страны, нормальный или хороший район
- Метраж - люблю большие пространства
- Дом, инфраструктура, удобство парковки и т.д.

Разумеется, что ни у меня, ни у моих родителей, не было возможности приобрести такое жилье за наличные, тут вообще рынок устроен так, что подобной возможности нет практически ни у кого. В 2х словах, ситуация на рынке жилья такая - Стоимость квартиры растет так, что через 15 лет после ее приобретение рост цены покрывает набежавшие проценты по ипотеке. Упрощенно, купил квартиру в 2000-м за 100тыс. Отдал по ипотеке в течение 15-ти лет 250тыс. Продал квартиру ы 2015 лет за 300 тыс. Т.е. схема предполагает выгоду - ты вложив 250тыс получаешь 300. Немного, но стабильно.


Про тебя разговор особый. Чуть ниже. Но, смотри, квартиры, опять-таки, по сути, не твои. Не дай бог, прогорит твой бизнес (ни в коем случае тебе этого не желаю) и лишишься всего этого великолепия.

Бизнесом я занимаюсь только последние 4 года. До этого я трудился инженером, наемным работником. И родители мои тоже.

Но дело не в этом. Дело, опять-таки в подходе. В СССР государство брало на себя заботу о своих гражданах в плане жилья, рабочих мест, медицины, обучения и прочего. Но у всего есть цена. И эта цена - человек не мог особо влиять на то, что ему выдает государство, а получить это из других источников у него возможности не было. Здесь же государство своим гражданам "прикрывает жопу" по минимуму, т.е. за счет государства, на пособие, ты жить будешь, но хреновенько. Так что это - на крайний случай. Зато есть возможность заработать самому и выбрать, где ты будешь жить и как. Твой риск, но и твоя выгода в случае успеха.



Опять таки, в 77-м получили отдельную квартиру. Бесплатно. А второй раз из коммуналки удалось переехать всего через 5 лет!
Снова, не то считаешь. 1977 - человеку 30 лет. 12 лет он жил с родителями/в общагах/в комнате в коммуналке. Одному, без семьи, ему большего не светило еще лет 10. Женился, переехал из 1й комнаты в коммуналке в 2. Потом через 5 лет - нормальное жилье. Итого 12+5 = 17лет человек без своего жилья. В хреновеньких условиях.

В Израиле за 20 лет, стал владельцем своей квартиры, а за 25ть - 2х квартир. Живя изначально в отдельной, пусть и не своей, а "банковской" квартире в хороших условиях.



В отдельной!

И ни твои роджители ни родители твоей жены, ни ты, ни я, ни мои родственники и дня не жили в СССР на съёме на птичьих правах!
Родители жили до 30-35 лет со своими родителями или по коммуналкам. Это похуже "птичьих прав". Еще не забывай, что "коммуналка" здесь это когда приятели, обычно молодые пацаны или девки, как правило друзья или приятели, снимают в складчину жилье. А в Союзе - это когда тебя подселили к чужим людям в квартиру. У меня "коммуналка" выглядела так - когда я вышел на сверхсрочную, молодым старлеем, мы сняли хату с таким же летехой из нашей бригады. Мы спокойно могли устраивать там пьянки-гулянки, приводить подружек, собирать друзей - хрен бы я это смог делать, если бы жил с родителями или с какой-нибудь семьей или бабкой в соседней комнате!



ТО же самое.
Кстати, сдают дорого?В Ришоне сдают за 3700, в Питере за 30000руб.


Итого, что мы имеем?
Родители с детьми в СССР жили со своими родителями или в коммуналках до 30-35 лет, потом, обзаведясь семьей, через несколько лет получали/покупали на семью из 3х человек 2х комнатные квартиры площадью ~50кв.м.
Приехав в Израиль, за 25-30 лет стали обладателями 3х комнатных квартир по 90кв.м. При этом дети(мы, то есть) обеспечили себя жильем сами, а вот внуков бабушки/дедушки жильем также обеспечили.





Действительно, ну, как можно сравнивать? В СССР жили сначала (это плохо) в коммуналках (но гарантированных, которые никуда не денутся), а твои, как вижу, даже в коммуналках не жили, а ты сам - тем более. А в нашей семь за 7 лет проблема была решена. За долгте и страшные семь лет. А в твоей сеье люди стали обладателями своего жилья всего-то за каких-то жалких 25 -30 лет! Ну, как можно сранивать



Ты знаешь, я не сталинист и очень многое из того, что было в СССР осуждаю и резко. Но что-то, а квартирный вопрос там решался гораздо лучше.

Считаешь снова неправильно. Где твои родители жили до свадьбы? Где ты жил до свадьбы? А после? А мои? Не было своего жилья у молодых, ни съемного, никакого. Комнаты в коммуналке и той не было. А в Израиле было! И съемное, и "ипотечное", но отдельное, в котором можно жить самостоятельно, не мешая родителям и чтоб они не мешали тебе. Жить СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНЬЮ!

skiper
26.01.2019, 14:54
Далее, твой случай не типичный. И ты сам с этим согласишься. Ты занимаешься бизнесом, а бизнесом далеко не каждый может заниматься. Да и далеко не все бизнесмены становятся обладателями квартир. Вот разорится бизнесмен - и оказался в сотсоянии хуже моего.

Тебе знакомо поянтие "Ошибка выжившего (http://www.lbk.ru/showthread.php?20818-Ошибка-выжившего&highlight=выжившего) "? Если нет, пройди по ссылке. По себе не суди. Ты не типичный вариант. Как, в прочем, и я.





Повторюсь, я занимаюсь бизнесом 4 года, до этого - наемный работник. Бывшая жена тоже наемный работник. Я инженер-электронщик, она - аудитор. Бизнесом я начал заниматься только после развода и не могу сказать, что доходы у меня выросли. Да, я занят более интересной работой, у меня больше свободы действий, но в план доходов я на последней должности зарабатывал 35тыс грязными, мне для этого еще строить и строить свой бизнес...

Если мой пример не типичный, давай приведем типичные:

1) Товарищ номер 1, приехал в 1995, молодая семья, жена и сын. Сейчас им по 45-48 лет. Потом еще дочь родилась, уже в Израиле. Работает на заводе, фрезеровщик. Жена в каком-то офисе трудится. Совокупный доход около 20 тыс. шекелей. На сегодняшний день имеет 2 квартиры в Бат-Яме, одна полностью выплачена, вторая - еще лет 5. 3х и 4х комнатные.

2) Товарищ номер 2, 43 года, инженер электронщик. Приехал в 90м, в 14 лет. Жена в банке работает, программки проверяет. 2е детей. Купили квартиру в 2007, в этом году заканчивают выплачивать, будут покупать еще одну. Квартира 5 комнат, в Нетании.

3) Дядя бывшей жены и его старший сын. В 90м приехали. У дяди выплаченный пентхаус в Холоне, сын купил квартиру в Рамат-Гане, еще лет 10 платить. Дядя инженер - строитель, сын - зубной врач.

4) Подруга детства и ее семья. Моя ровесница, ей 40, ее маме 65. Приехали в 93-ем. У мамы 3х комнатная квартира, у дочки 4х комнатная. Мама программист, дочка операционная медсестра. Обе разведены, у дочки - 3е детей.


Серьезно, Дим, из моих знакомых жилье не купили и не выплатили за 25 лет единицы. Ты приводил примеры тетки и племянника. Тетка, как я понимаю, через несколько лет уже обзаведется своей выплаченной квартирой, а племянник...у него просто, скорее всего, другие приоритеты. Ну посуди сам - человек в хайтеке зарабатывает 8000-15000 на руки, в среднем. Квартира на паях, как и я снимал поначалу - это нормально. Остается у него 4000-10000 в месяц после всех расходов на себя и свою жизнь. Как ему ими распорядиться - его дело, хочет - машканту будет платить, а хочет - прогуляет в свое удовольствие. Он не покупает квартиру не потому, что не может себе позволить, а потому, что не ощущает в этом необходимости, не чувствует себя "на птичьих правах".

Пyмяyx**
26.01.2019, 17:40
Отвечу чуть позже. Мноооооооооооооооого есть что.

Пyмяyx**
26.01.2019, 23:04
Ну, начинаю. О том, что лучше, жить в государтсвеннной квартире с родителями или самостоятельно на съёме, чуть позже. Сейчас о другом.

Мирович пишет, что в советских государственных квартирах мы жили под постоянным страхом, поскольку нас в любой момент могли выселить. Я утверждаю, что это совершенно не так. Про сталинское время не говорим. В Брежневское и позже выселить могли только через суд и только за нечто из ряда вон выходящее. А почитаешь Мировича и решишь, что советские граждане вздрагивали от каждого шороха на лестнице, не идут ли их выселять!
В то время, как над жителями съёмных квартир эта угроза постоянно висит.

Ну, согласись, Мирович сморозил глупость. Нет?

skiper
26.01.2019, 23:06
Вдогонку - о качестве жилья, его размерах, местоположении и т.д.

У меня есть определенное представление о том, где бы я хотел жить. Мне не нужен пентхаус из 10 комнат или вилла на берегу моря, но определенные пожелание на эту тему имеются. Часть мне за 20 лет активной жизни удалось воплотить, часть - только предстоит.
- Жилье должно быть в центре страны, я остановился на 4х городах - Холон, Бат-Ям, Рамат Ган и Гиватаим. На последние 2 я пока не тяну финансово, но до пенсии еще есть время)
- Квартира должна быть просторной. На данный момент у меня 3 комнаты, собираюсь переехать в 4х комнатную квартиру. 92 и 126м.кв. соответственно.
- Дом должен быть нормального качества, я сам неоднократно смотрел квартиры, которые ты описываешь - маленькие, облезлые, с убитой сантехникой, в разваливающихся домах и т.д. Не хочу такое.
- Район - чисто, зелено, нормальная публика вокруг. Это важно, по крайней мере мне.
- Периферия - парковка, магазины, транспорт


Скажи пожалуйста, кто из тебе знакомых граждан СССР мог бы этого добиться от государства, трудясь на его благо от окончания школы до пенсии? Предел мечтаний - отдельная квартира от 30 до 70 квадратов по принципу "где дадут". Меня это не устраивает, мне этого мало. И очень многих не устраивали подобные перспективы. У развала Советского Союза причин масса, но желание жить в достатке, иметь не запредельные, а нормальные, такие, как на Западе, условия жизни - один из очень серьезных факторов. 74 года людей пытались загнать в рамки "достаточного минимума". И как только контроль чуть-чуть ослаб, этот перегретый котел рванул и разнес страну на осколки. Точно так же, как Российская Империя своей политикой по отношению к собственным гражданам довела страну до революций 1905-1917гг. В начале века люди хотели просто есть, в конце - есть вкусно. Но результат одинаковый.

Дима, ты же катался по миру. Ты был в Чехии, Германии, Финляндии. Я был еще в 10-20 странах. В СССР квартиры по качеству и удобству - одни из худших.

skiper
26.01.2019, 23:07
Ну, начинаю. О том, что лучше, жить в государтсвеннной квартире с родителями или самостоятельно на съёме, чуть позже. Сейчас о другом.

Мирович пишет, что в советских государственных квартирах мы жили под постоянным страхом, поскольку нас в любой момент могли выселить. Я утверждаю, что это совершенно не так. Про сталинское время не говорим. В Брежневское и позже выселить могли только через суд и только за нечто из ряда вон выходящее. А почитаешь Мировича и решишь, что советские граждане вздрагивали от каждого шороха на лестнице, не идут ли их выселять!
В то время, как над жителями съёмных квартир эта угроза постоянно висит.

Ну, согласись, Мирович сморозил глупость. Нет?

Согласен. Чушь - про выселение.

Пyмяyx**
27.01.2019, 00:06
Дальше. Комунна весёлых разпиздяев, это очень хорошо. Сам бы в такой пожил. Но, согласись, дай бог это 1 случай из 100. Обычно же речь идёт о несчастных затурканных людях, работающих, зачастую, по 12 часов в день. Утром встал - позавтракал - на работу - вернулся - поужинал - час на телевизор - спать. Так живут очень и очень многие. И в коммуналку они заселяются не потому, что любят компанию, а потому, что иначе им не потянуть. И каждый день они видят надоевшие рожи соседей. Что? Снимать с теми, кто тебе симпатичен? А это так просто? И всегда ли сразу можно определить, что за человек перед тобой?

Мой личный опыт. 2 раза отделялся от мамы. Ну, когда она ставила условие, чтобы я перестал женщин приводить.
Первый раз снимал с девушкой по имени Инна. Любовниками мы, кстати, не были (она не захотела). Но ладили. К ней приходил любовник. Наркоман. Но ладили. В конце она взяла в долг денег и не отдала. Сумма небольшая, но всё равно свинство. Неправда ли? Ну, это ладно. Второй случай гораздо хуже. Кваня. Читал про него на форуме? Бандит, скрывающийся в Израиле от правосудия. Со всеми вытекающими последствиями. А когда мы с ним встретились первый раз, он мне понравился. Такое хорошее, открытое лицо... Когда он тихо смылся, не заплатив за квартиру и наговорив с заграницей на 2.5 тыс., я так рад был! Такое облегчение!

Пьяная Вишня. Жила с той же Инной, которую получила от меня по наследству. Потом в коммуналке с ещё 2-мя съёмщиками (каждый сам по себе). Мужчина и женщина. Очень приятные. Но потом приятный мужик съехал, и в его комнату заселился весьма неприятный тип. Из серии "тихий ужас".

Классификация моя. Ужасные соседи бывают 2 типов. "Громкий ужас" и "Тихий ужас"

"Громкий ужас", это который шумит, буянит, лезет к тебе, включает громко музыку, приводит друзей алкашей и т.д., короче, мешает жить. А "тихий", это который требует, чтобы ты ходил на цыпочках, пристаёт к тебе по всякому пустяку: "Почему открыл окно?", "Почему закрыл окно?" Не говори по телефону!", "Не дыши так громко", "Не приводи гостей!" (даже если твои гости ведут себя тихо), т.е. тоже жить не даёт.

В следующей квартире соседом был пожилой израильтянин, который, заходя в туалет, не закрывал за собой дверь.


Пример покруче: Милисента. Сосед алкоголик. Скандалил. Дрался с ней. Ломал дверь в её комнату. А потом объединился с её сыном против неё же. Вот тогда я и предложил ей на свою голову снять квартиру на паях с клубом.

Пyмяyx**
27.01.2019, 00:13
Так чем же отличаются израильские коммуналки от советских?

1. В 1-е заселяют, во вторые люди сами заселяются. От безысходности.
2. За советские платили смешные деньги, за израильские - огромные деньжищи.
3. Из советской выселить не могли. Из Израильской - в любой момент.

А так всё то же. И те же склоки. А то и драки. Ничуть не лучше.

skiper
27.01.2019, 00:57
Ты понимаешь, Дима, я не вижу причин, по которым ты вообще в коммуналку должен был попасть. Ты приехал, тебе еще 30ти не было, закончил ФинЭк - я правильно помню? У меня его бывшая жена заканчивала. Степень ей подтвердили, правда только 1ю. Но она, вернувшись в Израиль, пошла работать бухгалтером и снимала квартиру в Рамат-Гане. За 500 долларов, на тот момент 1500 или 1800 шекелей. При зарплате 5000 вполне можно было себе позволить. Потом квартплата выросла, но и зарплата тоже.

Я не знаю историй жизни твоих друзей, Пьяной Вишни, Милисенты и прочих, но почему относительно молодые, здоровые люди, не могли заработать себе на жизнь, я не понимаю. Одиночкам, конечно, сложнее, но все равно. И это речь об эмигрантах, которым всегда труднее. А мы сравнивать должны не эмигрантов с родившимися и выросшими в СССР, а коренных израильтян.

Я после армии 8 месяцев работал на установке и ремонте кондиционеров - кстати, зарплата позволяла снимать квартиру самому, хоть я и продолжал снимать с тем самым старлеем-сослуживцем, он остался в армии. Но заработок был 6000-7000шекелей, работа, конечно, тяжелая, по 12 часов в день зачастую, но это фигня для молодого парня...

Так вот это я к чему...я по роду деятельности посетил сотни домов израильтян, у которых чинил кондеи. Так вот, жилплощадь и условия жизни средней израильской семьи на порядок лучше, чем средней семьи в СССР. У каждого ребенка отдельная комната - это норма. 3х комнатная квартира на 3х человек, 4-х на 4х и т.д. - тоже норма. Квартиры нормального размера, а не маломерки по 50 квадратов. Люди живут в нормальных условиях, в семье 1-2 машины, раз в год - в отпуск за границу, по выходным гости и т.д. Это нормальный уровень жизни среднего израильтянина. Но это я немного отвлекся...

Я просто вспомнил, что НИ РАЗУ не был по вызову в коммуналке, в которой жила бы семья. Было пару раз, молодые пацаны или девочки, студенты, солдаты, сразу после универа или армии. Эти да, жили коммуной, по 2-4 человека, но это пока молодые и весело. А люди постарше, 25+ уже жили в собственном/съемном жилье. В СССР об этом могли только мечтать((

Пyмяyx**
27.01.2019, 02:33
Хотьел написать, но завис комп. Продолжу, когда смогу. Мне мнооооооого есть, что сказать.
Э... Милисента мне совсем не друг, и ты это знаешь. Семья: она с сыном.

Пyмяyx**
27.01.2019, 14:15
А вото сейчас, внимание... Даже выделю.

http://amst.hotshop.kz/files/warning.pngВнимание! Очень важный аргумент!

После него все рассуждения о том, что лучше, жить в государственной квартире с родителями или снимать в частном порядке, возможно, с компаньонами, но при этом быть самостоятельным, просто теряют смысл.

Мирович, а вслед за ним и ты, вы оба исходите из неверного постулата, что в СССР дети были вынуждены жить с родителями и возможности уйти и снять жильё самим у них просто не было. Так вот, это совершенно не так. В Советском Союзе точно также можно было снять жильё. Причём, это была не эфемерная, чисто теоретическая возможность, а вполне реальная. И юридически (это не было запрещено), и морально (это не осуждалось) и материально (человек со средним доходом мог себе это позволить), и предложение было совсем немаленьким и выбор был. Даже я, со своей скромной зарплатой мог бы себе это позволить. Более того, у нас в группе один студент не жил в общежитии, а снимал квартиру. Разумеется, на стипендию это он бы сделать не мог. Вероятно, ему помогали родители. Возможно, он подрабатывал. Этого я не знаю. Но факт остаётся фактом. И всё это было в порядке вещей. Ты спросишь, почему это явление, всё же, не было таким распространённым? Отвечу. Вот ты предполагаешь, и, думаю, верно, что мой племянник не покупает квартиру, потому что это не стоит у него в приоритетах, что он и на съёме чувствует себя превосходно. То же и здесь. Многие (и я в том числе) не желали тратить деньги, всё-таки, не маленькие, которые можно было бы потратить на что-то другое. Не было в те времена такого отношения: "Ты с родителями живёшь? Какой ужас!" и стремления любой ценой отделиться.

Тем не менее выбор был. И сейчас выбор есть.

Был выбор: жить в государственной надёжной квартире с родителями, платя за неё гроши (а, скорее, платили родители), знать, что эта квартира твоя до гроба и детям твоим останется, когда они появятся, или проявить самостоятельность, снять себе отдельное жильё, но при этом всегда иметь возможность вернуться под родительское крылышко и
знать, что эта квартира твоя до гроба и детям твоим останется, когда они появятся.

При капитализме выбор: или снимать за большие деньги, зная, что тебя могут попросить из квартиры в любой момент, или жить с родителями, но тоже на съеме, платить
большие деньги, и знать, что тебя могут попросить из квартиры в любой момент.

Вот так.

Ljanta
27.01.2019, 14:21
Очень интересный диалог . Продолжайте в том же духе...

Пyмяyx**
27.01.2019, 14:25
Еду на свидание. Потом добавлю.

skiper
27.01.2019, 22:32
А вото сейчас, внимание... Даже выделю.

http://amst.hotshop.kz/files/warning.pngВнимание! Очень важный аргумент!

После него все рассуждения о том, что лучше, жить в государственной квартире с родителями или снимать в частном порядке, возможно, с компаньонами, но при этом быть самостоятельным, просто теряют смысл.

Мирович, а вслед за ним и ты, вы оба исходите из неверного постулата, что в СССР дети были вынуждены жить с родителями и возможности уйти и снять жильё самим у них просто не было. Так вот, это совершенно не так. В Советском Союзе точно также можно было снять жильё. Причём, это была не эфемерная, чисто теоретическая возможность, а вполне реальная. И юридически (это не было запрещено), и морально (это не осуждалось) и материально (человек со средним доходом мог себе это позволить), и предложение было совсем немаленьким и выбор был. Даже я, со своей скромной зарплатой мог бы себе это позволить. Более того, у нас в группе один студент не жил в общежитии, а снимал квартиру. Разумеется, на стипендию это он бы сделать не мог. Вероятно, ему помогали родители. Возможно, он подрабатывал. Этого я не знаю. Но факт остаётся фактом. И всё это было в порядке вещей. Ты спросишь, почему это явление, всё же, не было таким распространённым? Отвечу. Вот ты предполагаешь, и, думаю, верно, что мой племянник не покупает квартиру, потому что это не стоит у него в приоритетах, что он и на съёме чувствует себя превосходно. То же и здесь. Многие (и я в том числе) не желали тратить деньги, всё-таки, не маленькие, которые можно было бы потратить на что-то другое. Не было в те времена такого отношения: "Ты с родителями живёшь? Какой ужас!" и стремления любой ценой отделиться.

Тем не менее выбор был. И сейчас выбор есть.

Был выбор: жить в государственной надёжной квартире с родителями, платя за неё гроши (а, скорее, платили родители), знать, что эта квартира твоя до гроба и детям твоим останется, когда они появятся, или проявить самостоятельность, снять себе отдельное жильё, но при этом всегда иметь возможность вернуться под родительское крылышко и
знать, что эта квартира твоя до гроба и детям твоим останется, когда они появятся.

При капитализме выбор: или снимать за большие деньги, зная, что тебя могут попросить из квартиры в любой момент, или жить с родителями, но тоже на съеме, платить
большие деньги, и знать, что тебя могут попросить из квартиры в любой момент.

Вот так.


Вообще-то, легальная аренда жилья в СССР была законна только в том случае, если жилье было в собственности(кооператив или частный дом) и если владелец квартиры оформлял жильцу прописку. А этого, естественно, делать никто не хотел. Поэтому и сдавали мало, особенно в начале 80-х, когда при Андропове ужесточили наказание за сдачу квартир. Считалось "нетрудовыми доходами". Понятное дело, явление имело место быть, но не массово и не законно. И находился ты в снятой без договора квартире на куда более "птичьих" правах, чем в Израиле.

Проживание с родителями было и есть одинаково доступно как в СССР, так и в Израиле. Только тут оно несколько более комфортное, т.к. плащадь и количество комнат на человека в среднем выше. Здесь норма - 4х комнатная квартира на семью с 2мя детьми или 5-ти комнатная на семью с 3-мя. А в СССР нормой были 2-3 комнатные квартиры на семьи с 1-2 детьми, т.е. понятие гостиной, как нежилого помещения не предусматривалось в принципе. Понятие личной территории отсутствовало у того, кто занимал комнату, по совместительству являющуюся гостиной...Не говоря уже о 2х и более санузлах в квартире, я такого не помню в принципе. Т.е. нормальным было в 3-шке в 60 квадратов, с утра, проснулись папа, мама, 22-х летний сын, у которого девушка заночевала и 17-ти летняя дочка, которые за полтора часа должны все по очереди сходить в ванную, на 8-ми метровой кухне приготовить себе завтрак и отправиться по своим делам...А если у этого сына уже не просто девушка, а жена и ребенка-двух они успели родить, пока очередь на квартиру отдельную не придет, то вообще весело получается. Не, не ужас, конечно, но назвать это комфортным относительно пусть не своей, но законно снятой на год-два-пять отдельной квартиры как-то язык у меня не поворачивается.

Про съемные квартиры родителей, хочу тебе напомнить, что 73% израильтян живут в собственно жилье, при чем доля таковых среди родившихся в Израиле выше, чем у репатриантов 90-х годов. 10% имеют в собственности 2, 1.2% - 3 и более квартиры. Поэтому в подавляющем большинстве случаев взрослые дети, живущие с родителями, не живут в съемном жилье, т.к. квартира или дом у родителей в полноправной собственности. Еще небольшая статистика - в Израиле в среднем на человека приходится 1.2 комнаты, в развитых странах запада, включая США - 1.8 комнаты. Я поищу эти цифры для СССР, понятно, что первая цифра 0, но вот что дальше, после запятой, мне очень любопытно))

robel 11
28.01.2019, 16:46
хотел добавить Дима.в середине 80 х мой брат снимал квартиру однушку в хрущевке за 100 рублей в месяц.а это 2/3 зарплаты рядового инженера.снимал так же от безисходности т.к имел семью и ребенка и не мог проживать с родителями.а ты говоришь смешные деньги

skiper
28.01.2019, 17:59
Я на каком-то форуме наткнулся на воспоминания тех, кто снимал квартиры при СССР. Во-первых дорого, во-вторых нелегально, в-третьих, жилье еще найти надо было...

Пyмяyx**
28.01.2019, 21:02
хотел добавить Дима.в середине 80 х мой брат снимал квартиру однушку в хрущевке за 100 рублей в месяц.а это 2/3 зарплаты рядового инженера.снимал так же от безисходности т.к имел семью и ребенка и не мог проживать с родителями.а ты говоришь смешные деньгиЯ не говорю "смешные". Я говорю: "подъёмные". В Израиле квартплата тоже может быть 2/3 зарплаты и даже больше зарплаты.

skiper
28.01.2019, 21:31
В Израиле средняя з/п 10000 шек, на руки 8000. В СССР была 150руб. Цена за квартиру в Израиле 3000-4000 шек, это 2х-3х комнатная квартира, а не однушка-маломерка. Студию/разделенку можно снять и за 2000-2500шек. Выходит не более половины зарплаты в среднем.

Если брать минимальную, то опять-таки, 5300 шек, 5000 на руки. Минимальное жилье - 2000-2500шек. Снова никак не 2/3.

Опять-таки, законно, с договором. А не "на словах".

Пyмяyx**
28.01.2019, 21:54
Минимальное жилье - 2000-2500шек.

Найди в Тель-Авиве или в Реховоте такую квартиру!
А люди получают и пенсию и пособие по безработице.

Между прочим 100 - тоже далеко не минимальная плата.


Долго писал и всё пропало. Буду снова.

Пyмяyx**
28.01.2019, 22:07
И ещё. Не забывай, что есть люди, которые работают неофициально, за плату меньше минимальной.

Пyмяyx**
28.01.2019, 23:20
Вообще-то, легальная аренда жилья в СССР была законна только в том случае, если жилье было в собственности(кооператив или частный дом) и если владелец квартиры оформлял жильцу прописку. А этого, естественно, делать никто не хотел. Поэтому и сдавали мало, особенно в начале 80-х, когда при Андропове ужесточили наказание за сдачу квартир. Считалось "нетрудовыми доходами". Понятное дело, явление имело место быть, но не массово и не законно. И находился ты в снятой без договора квартире на куда более "птичьих" правах, чем в Израиле.

Не помню, кто это сказал: «Суровость закона часто компенсируется необязательностью его исполнения» Именно тот случай. Не слышал, чтобы кого-то наказывали за сдачу жилья. А за съём, вообще, наказания не было предусмотрено. Так что съёмщик рисковал только тем, что его однажды попросят из квартиры. Хотя, согласен, отсутствие письменного договора увеличивало риск. Причём, для обеих сторон.
Мне не приходилось снимать квартиру для долговременного проживания, но много раз (обычно не мне, а родителям) приходилось снимать комнаты или койки на курортах в частном секторе. Насчитал 22 таких случая: Сосница (Украина) – 4 раза, Есентуки, Бирштонас, Друскининкай – по 3 раза, Анапа, Ялта – 2 раза, Феодосия, Речица (Белорусия), Махинджаури (Грузия), Геленджик, Судак – по 1 разу. Правда, 2 последних было уже в Перестроечное время. Квартиры, которые я снимал в постсоветской России, понятно, не считаю. Причём, что важно, всё делалось открыто. Тут же на вокзале к тебе подскакивают тётеньки и зазывают. Бывает, и ссорятся из-за клиента. Помню, как в Друскининкае две литовки ругались, нас поделить не могли. В Питере то же самое. Тут же милиционер ходит и никого не арестовывает. Может быть, даже, наверняка, он в доле. Ну, и что это меняет, кроме цены? Кстати, съём на короткий срок гораздо опаснее. Ведь клиента приходится искать не раз в год или несколько лет, а каждые несколько дней, а то и каждый день. А ещё, на каждом столбе «Сдаётся квартира», «Здаётся комнота», «Здаётся койка» (с ошибками). Если бы власти взялись за это дело серьёзно, вероятно, явление искоренить не удалось бы, но с вокзалов тётеньки исчезли бы и объявления на столбы люди не вешали. И искали бы жильё по паролю как в фильме «По семейным обстоятельствам». А раз всё это было, значит, власти смотрели на это сквозь пальцы. Во всяком случае, ни разу не слышал: «Ты не знаешь, где можно снять квартиру? А то Андропов запретил, все боятся…»


Проживание с родителями было и есть одинаково доступно как в СССР, так и в Израиле. Только тут оно несколько более комфортное, т.к. плащадь и количество комнат на человека в среднем выше. Здесь норма - 4х комнатная квартира на семью с 2мя детьми или 5-ти комнатная на семью с 3-мя. А в СССР нормой были 2-3 комнатные квартиры на семьи с 1-2 детьми, т.е. понятие гостиной, как нежилого помещения не предусматривалось в принципе. Понятие личной территории отсутствовало у того, кто занимал комнату, по совместительству являющуюся гостиной...Не говоря уже о 2х и более санузлах в квартире, я такого не помню в принципе. Т.е. нормальным было в 3-шке в 60 квадратов, с утра, проснулись папа, мама, 22-х летний сын, у которого девушка заночевала и 17-ти летняя дочка, которые за полтора часа должны все по очереди сходить в ванную, на 8-ми метровой кухне приготовить себе завтрак и отправиться по своим делам...А если у этого сына уже не просто девушка, а жена и ребенка-двух они успели родить, пока очередь на квартиру отдельную не придет, то вообще весело получается. Не, не ужас, конечно, но назвать это комфортным относительно пусть не своей, но законно снятой на год-два-пять отдельной квартиры как-то язык у меня не поворачивается.

Про съемные квартиры родителей, хочу тебе напомнить, что 73% израильтян живут в собственно жилье, при чем доля таковых среди родившихся в Израиле выше, чем у репатриантов 90-х годов. 10% имеют в собственности 2, 1.2% - 3 и более квартиры. Поэтому в подавляющем большинстве случаев взрослые дети, живущие с родителями, не живут в съемном жилье, т.к. квартира или дом у родителей в полноправной собственности. Еще небольшая статистика - в Израиле в среднем на человека приходится 1.2 комнаты, в развитых странах запада, включая США - 1.8 комнаты. Я поищу эти цифры для СССР, понятно, что первая цифра 0, но вот что дальше, после запятой, мне очень любопытно))

Похоже, мы живём в разных Израилях.
Ну во 1-х убогих квартир, сравнимых с хрущёбами и, даже в разы их хуже, тоже немало. Очень немало.
Во 2-х, коренные израильтяне тоже не столь редко в таких живут. Вот в нашем доме 24 квартиры. И всего 3.5 русские семьи. Половинка – жена русская, муж марокканец. Вообще-то таких домов 5. Ну, дай бог, если в 5-и домах живёт 6-7 русских семей. А дома – полный аналог хрущёбам.
В 3-х, напомню, что в Советском Союзе квартиру давали навсегда, и платить за неё приходилось копейки. А в Израиле за съём платят огромные деньги и живут под постоянной угрозой выселения. То есть в России был выбор: снимать отдельно, платить за съём большие деньги и быть готовым, что тебя выселят (при том, что всегда есть куда вернуться) или жить с родителями, платить копейки и не париться. Тут же выбор: снимать отдельно, платить за съём большие деньги и быть готовым, что тебя выселят или жить с родителями, снимать отдельно, платить за съём большие деньги (хотя, конечно, меньшие, чем если снимаешь один) и быть готовым, что тебя выселят.
А в 4-х, скажи, а вот эти маленькие и плохие квартиры, наши соотечественники привезли в багаже? Или, всё-таки, они были построены до их приезда в Израиле? А, ведь, строились они задолго до Большой алии. То есть строились они, всё-таки, не для олим ми Русия, а для коренных израильтян. И строились они приблизительно в то же время, что хрущёбы и брежневки. Так что в то время, когда мы с мамой и папой переезжали в новую бесплатную квартиру в Весёлом Посёлке, Моше переезжал в квартиру, ничуть не лучше и не больше, купленную на машканту (то есть платить и платить), а Ицик перевозил вещи в съёмную дыру, которая ничуть не лучше и не больше нашей квартиры.
А, ведь, Мирович утверждает, что подобных квартир за рубежом в принципе нет. Что они и не строились. Что о них слыхом не слыхивали, разве что в «Новостях» из ужасного СССР!
Напомню, про квартиры-крохотульки в Финляндии (сам был в такой) во Франции. А ещё крохотные квартиры строят в Японии, Сингапуре.

Пyмяyx**
28.01.2019, 23:28
Сравним :

http://photos.wikimapia.org/p/00/02/39/23/72_1280.jpg
http://s019.radikal.ru/i608/1204/9e/7da7ce8ae747.jpg

Пyмяyx**
28.01.2019, 23:44
Теперь о форумчанах и меплянах.

Белая Хризантема, Гальгалим, Ежевика, Бумя много лет в стране. Живут на съеме.
Пьяная Вишня, в Израиле дольше меня, живёт в той самой студии, размером с 2 вагонных купе. Стола у неё нет. Обедает на выдвижной доске. Стулья только складные. И студия эта далеко не самая маленькая из тех, что я видел. В коммуналках тоже пожила. И соседушки ей попадались не дай боже. Об этом я уже писал.
Фрайка сначала жила в кибуце, потом – клуб в Хадере, потом – студия в Тель-Авиве, ещё меньше, чем у Вишни. Где-то 5 квадратов. Можно готовить обед, не ставая с кровати.
Любочка, тоже судия. Больше, чем у Вишни, но страшная.
Бирюза. Коммуналка.
Романовна. Жила в коммуналке с Бирюзой. Теперь снимает студию. Правда, хорошую.
Зубастик с двумя детьми на съёме. Чуть не получила «Амидар», но не смогла внести залог 3000.
Голдаэдельвейс (моя соседка) – «Амидар».
Цаца – «Амигур» с сыном, но, в отличие от нашего случая, у неё найм не социальный, а простой. Платит всего раза в 2 меньше, чем платила бы за такую же съемную.
Лолита-Львица. С тремя детьми жила на съёме. Сейчас «Амидар»
Ануца, Маленькая Пону живут в своих квартирох. Выплатила ли машканту, не знаю.
Аор с родителями в купленной квартире. Машканта не выплачена. Пытался отделиться – не потянул.
Гагара живёт в своей выплаченной квартире. Сын хорошо зарабатывает. И это единственный случай.

От друзей – к врагам. Про Милисенту уже писал. Последний раз, когда я был у неё, снимала нечто весьма убогое.
Свины жили с маленькой дочкой в сарае, переоборудованном под жильё. С этой публикой я не контачу. Возможно, сейчас у них дворец. Но первые годы их дочка провела в сарае.
Лика Подольская – съёмное жильё.

Пyмяyx**
28.01.2019, 23:57
А вот теперь, давай спросим тех форумчан, которые живут на съеме, согласились бы они на квартиру в доме, аналогичном хрущёвскому, если бы такой в Израиле построили? Вот у Белой Хризантемы спросим:

Симуля, вот представь себе, что в Петах-Тикве построили дом. Вот такой:
http://realt.by/uploads/tx_uedbhouses/Belarus/5102/638/22/f7606cb28b22c86e.jpg

и в нём тебе дают квартиру с вот такой планировкой:
https://ic.pics.livejournal.com/maxim_nm/51556845/5437679/5437679_original.jpg
Как слева, однокомнатную. Это я из статьи Мировича взял. 31 - общая площадь, комната - 19, кухня - 5.8. И квартира эта будет твоя. Пожизненно! И платить ты за неё будешь, скажем, 70 шек. в месяц. Согласишься? Или скажешь: "Зачем мне это убожество?"

Белая Хризантема**
29.01.2019, 00:26
1.Я уже жила в подобном доме много лет назад в своем родном городе , кстати там были очень даже неплохие квартиры.
2.Согласилась бы , если бы все соответствовало моим условиям , только первый этаж , выше не предлагать и дело даже не в цене 70 шек, просто ощущение своей квартиры.
3.Прежде чем осесть в этой квартире , где сейчас живу уже много лет , я пожила в разных квартирах ,в разных районах Петах-Тиквы. И ни на ,что ни жалуюсь

skiper
29.01.2019, 00:40
Начну с последнего поста. Конечно, при прочих равных, квартирку халявную я бы взял. Когда был студентом. Мне б хватило. Но уже лет через 5-6 мне в ней было бы тесно, когда женился, совсем тесно, когда родилась дочка - охренительно тесно. Поэтому лично я предпочел бы оставить все как есть - съем квартиры по возможностям, покупка квартиры в ипотеку и т.д.

Тем более, что государственное жилье не берется из ниоткуда. За все надо платить и граждане СССР платили за социальные блага отвратительным уровнем жизни и быта(по сравнению с Западом), невозможностью выехать из страны, агрессивной идеологией, насаждаемой действующими чиновниками, изоляцией от мировой культуры и прочими "прелестями" советского строя.

Пyмяyx**
29.01.2019, 00:44
Кстати, я согласен со Скайпером. Вероятнее всего, моему племяннику неплохо и на съёме, во всяком случае, не настолько плохо, чтобы заморачиваться с машкантой. Но если бы ему я задал тот же вопрос, что Белой Хризантеме, полагаю, получил бы тот же ответ.

Пyмяyx**
29.01.2019, 00:46
Тем более, что государственное жилье не берется из ниоткуда. За все надо платить и граждане СССР платили за социальные блага отвратительным уровнем жизни и быта(по сравнению с Западом), невозможностью выехать из страны, агрессивной идеологией, насаждаемой действующими чиновниками, изоляцией от мировой культуры и прочими "прелестями" советского строя.

Платили.

И тут платят. За теоретическую возможность купить очень большую квартиру платят неуверенностью в завтрашнем дне.

Пyмяyx**
29.01.2019, 16:22
Хрущёвки капитализма / Commiblocks Worldwide (https://visualhistory.livejournal.com/483804.html)

Feb. 11th, 2014 at 4:09 PM





https://l-userpic.livejournal.com/113248070/41991674

Одним из любимых предметов насмешек на Западе на протяжении многих лет являлись безликие кварталы типового жилья в социалистических странах. До сих пор такие дома презрительно называют "Commiblocks" и считают одним из символов "тяжкого наследия коммунизма" в Восточной Европе.
Я сам не являюсь нисколько поклонником индустриального домостроения, но справедливости ради надо сказать, что этот феномен целиком и полностью является порождением капиталистического Запада, откуда идея типового дешёвого жилья была заимствована (как и многое другое) Советским Союзом и другими соцстранами.
Конечно, не во всех капиталистических государствах застройка типовыми многоэтажками получила широкое распространение, но примеров там более достаточно, чтобы оценить всю беспардонность разглагольствования про "Commiblocks".

В этой подборке будут показаны как исторические, так и современные снимки.

Эта беспросветная серость и тоска - вовсе не Москва и не Восточный Берлин, а район Clichy sous Bois в Париже:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9747/123177916.2ae/0_101bd9_71a9cb6e_XL.jpg
В таких районах на окраинах французской столицы живут сотни тысяч иммигрантов. Представляете себе людей, которые вырвались из какого-нибудь "тоталитарного ада", чтобы жить в городе а-ля "праздник, который всегда с тобой", а оказались в безликих железобетонных джунглях с зашкаливающим криминалом...




Париж был одним из пионеров по созданию районов типовой многоквартирной застройки для рабочих (1920-е гг.).
Район хрущевок в Париже 1937 г.:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9818/123177916.2ad/0_101ba5_d57df79c_XL.jpg

Уютный парижский дворик в наши дни:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9250/123177916.2ae/0_101bd8_5e81d76d_XL.jpg

Классическая французская хрущёвка в том же районе Clichy sous Bois:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9322/123177916.2ae/0_101bda_20aec195_XL.jpg

В голландском Утрехте местные "Черёмушки" выглядят повеселее, примерно как в советской Прибалтике:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9328/123177916.2ae/0_101bca_7d237fe7_XL.jpg

А так при Франко застраивали спальные районы Мадрида (дома конца 1950-х):
https://img-fotki.yandex.ru/get/9808/123177916.2ae/0_101bd1_cecdfef4_L.jpg

Мадрид 1960-х:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9830/123177916.2ae/0_101bb2_c4226264_XL.jpg

Когда я проезжал по окраинам Барселоны и Лиссабона, мне казалось, что я где-то в московском Чертаново.

Лиссабон 1960-х:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9760/123177916.2ae/0_101bc7_7c359ea4_XL.jpg

В Риме - та же фигня.

Хрущевки в финском Тампере 1962 года имеют настоящий европейский лоск:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9747/123177916.2ae/0_101bd0_594f5acf_XL.jpg

В Хельсинки пришлось после войны застроить окраины хрущёвками, чтобы поселить там беженцев из отошедших к СССР районов на Карельском перешейке.

Город Эребру в Швеции, 1950-е:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9114/123177916.2ad/0_101ba7_8c6b9990_XL.jpg


В Западной Германии разрушенные ковровыми бомбардировками города сплошь застраивались хрущевками и брежневками.

Франкфурт 1950-го:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9818/123177916.2ae/0_101bae_4cf58774_XL.jpg

Машин много, да.

Франкфурт в 1975-м:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9162/123177916.2ae/0_101bc6_aaad61a1_XL.jpg

Конечно, их хрущёвки были покультурней наших.
Кёльн 1961-го:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9932/123177916.2ae/0_101bba_ee7fca3d_XL.jpg

Кёльн 1968-го:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9108/123177916.2ae/0_101bbf_def0a935_XL.jpg


И Вену так застраивали. Вот, например, фото 1965-го:
https://img-fotki.yandex.ru/get/6726/123177916.2ae/0_101bbd_aa082e5c_XL.jpg

Перенесёмся за пределы Европы.

В США тоже экспериментировали со строительством "Commiblocks", но там такие районы всё же не получили широкого распространения.

Это микрорайон в Бруклине, одной из частей Нью-Йорка:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9322/123177916.2ae/0_101bd3_8d620bc8_XL.jpg

Вид из спального района Вашингтона на Капитолий в 1967-м:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9820/123177916.2ae/0_101bbe_45a4ab33_XL.jpg

В Израиле приходилось строить с нуля десятки городов и посёлков для пребывающих сотен тысяч репатриантов, поэтому без хрущёвок там нельзя было никак обойтись.

Рамат Ган, 1950 г.:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9818/123177916.2ad/0_101ba6_fbff0f72_XL.jpg

Kiryat Shmona, 1977:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9833/123177916.2ae/0_101bc0_cd4dc93d_XL.jpg

Там же:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9833/123177916.2ae/0_101bc1_d183fb9d_XL.jpg

Про Восточную Азию и говорить не приходится. Сплошные мурайвеники.

Сеул:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9162/123177916.2ae/0_101bdc_f53e0f00_XL.jpg

Сеул:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9150/123177916.2ae/0_101bce_921bd3a5_XL.jpg

Сингапур 1978 г.:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9818/123177916.2ae/0_101bcf_5dc95b11_XL.jpg

Токийские хрущевки в 1950-е:
https://img-fotki.yandex.ru/get/9322/123177916.2ad/0_101ba9_66f5b58c_XL.jpg

Думаю, для первого раза достаточно.
Но к теме надеюсь вернуться ещё не раз.


Взято тут: https://visualhistory.livejournal.com/483804.html

skiper
29.01.2019, 18:58
Ну так я и не повторяю вслед на этим журналистом, что на западе не было дешевого жилья а-ля "хрущоба"! Я говорю, что кроме этого жилья было и другое. И когда у человека появлялась возможность, а у каждого она появляется в зависимости от его успехов, можно сменить его на лучшее. В СССР такой возможности не было, приноси ты своему предприятию хоть 200 рублей дохода, хоть 5000, один хрен будешь жить в стандартной квартире, когда подойдет твоя очередь.

За эту уравниловку я социализм и не люблю. Люди НЕ РАВНЫ, такими нас создала природа. И пропасть между верхним(по происхождению, образованию, таланту, везению, усердию и т.д.) процентом и нижним - колоссальна. И мне больше по душе общество, в котором стремление подняться снизу вверх поощряется и поощряется безгранично. В СССР этот естественный природный инстинкт человека - самосовершенствоваться, давили и давили жестко. Вернее, даже не давили, а регламентировали какими-то узкими рамками, которое государство могло себе позволить - не выше и не ниже. И людям стало там тесно. Поэтому оно и лопнуло, как воздушный шарик, после 70 лет существования.

Государство типа СССР было спасением для людей, которые были изначально на дне, неплохим для тех, кому средний уровень был верхним пределом жизненных достижений и некомфортным и даже невыносимым для тех, кто имел желание и возможность подняться выше среднего. И жилищный вопрос в этом плане показателен.

Если брать нас с тобой в качестве оппонентов, то тебе всю жизнь было удобно быть, как все в плане жизненного уровня - т.е. минимальные усилия и минимально необходимый комфорт. Работать за минимум, карьеру не делать, не учиться, жить с родителями и т.д. И если взглянуть на всех людей, которых ты описал 2-мя постами выше, у них то же самое. Кто из вышеописанных тобой людей первые 3 года в стране, работая, выучил иврит до уровня свободного? Кто освоил компьютер на уровне опытного пользователя? Кто закончил профессиональные курсы или освоил какую-нибудь востребованную здесь специальность самостоятельно? Пусть не за 3, пусть за 5 лет! Все было в их руках! В СССР ответственность за их неудачу, нежелание бороться, отсутствие способности к продвижению наверх и прочие причины неудачи взяло бы на себя государство. А здесь некому, здесь ты сам по себе. И сам лично несешь ответственность за то, как ты устроился и чего добился в жизни.

Мы действительно живет в разных Израилях. Твой Израиль - это негатив и возмущение, что он не является Советским Союзом, вырвал тебя и подобных тебе из зоны комфорта и поставил лицом к лицу перед другими жизненными реалиями. А мой Израиль - это страна возможностей, страна, в которой лично от меня многое зависит, в которой я сам смогу добиться того, чего я хочу и никто меня в этом не ограничит!

Пyмяyx**
29.01.2019, 23:57
Очень инстересный постинг. Ну, начинаю отвечать.


Ну так я и не повторяю вслед на этим журналистом, что на западе не было дешевого жилья а-ля "хрущоба"!


Но статья-то моя, именно, ответ на глупую статью Мировича. Дело даже не в том, где лучше жить. Глупости в любом случае писать не стоит. Вот я не люблю капитализм, но не пишу же, что, например, при капитализме в квартирах нет туалетов и водопровода!



Я говорю, что кроме этого жилья было и другое. И когда у человека появлялась возможность, а у каждого она появляется в зависимости от его успехов, можно сменить его на лучшее. В СССР такой возможности не было, приноси ты своему предприятию хоть 200 рублей дохода, хоть 5000, один хрен будешь жить в стандартной квартире, когда подойдет твоя очередь.

Ну, во 1-х, тут важен вот какой момент. Если бы при капитализме базовое, бесплатное жильё выдавали всем, ну, а кто хочет большего, покупал бы большее за свои деньги, то я бы согласился: да, так, пожалуй, лучше. Но в том-то и дело, что капиталистические хрущёбы точно также приходится покупать или снимать по рыночной цене. Нет выбора: не напрягаясь жить в скромных условиях или поднапрячься и создать себе лучшие. Напрягаться приходится в любом случае.
А во 2-х, при социализме другое жильё тоже было. Причём, не только для партийных бонз. Не так давно по телевизору показывали дом Королёва. Роскошный, скажу тебе! При социализме можно было жить в очень неплохих условиях. Вариантов множество! Открой или изобрети что-нибудь, прогуляйся до полюса, напиши роман или симфонию, сними фильм или снимись в хороших фильмах и будут тебе хоромы, раз уж они так тебе нужны.



За эту уравниловку я социализм и не люблю. Люди НЕ РАВНЫ, такими нас создала природа. И пропасть между верхним(по происхождению, образованию, таланту, везению, усердию и т.д.) процентом и нижним - колоссальна. И мне больше по душе общество, в котором стремление подняться снизу вверх поощряется и поощряется безгранично. В СССР этот естественный природный инстинкт человека - самосовершенствоваться, давили и давили жестко. Вернее, даже не давили, а регламентировали какими-то узкими рамками, которое государство могло себе позволить - не выше и не ниже. И людям стало там тесно. Поэтому оно и лопнуло, как воздушный шарик, после 70 лет существования.

Государство типа СССР было спасением для людей, которые были изначально на дне, неплохим для тех, кому средний уровень был верхним пределом жизненных достижений и некомфортным и даже невыносимым для тех, кто имел желание и возможность подняться выше среднего. И жилищный вопрос в этом плане показателен.

Если брать нас с тобой в качестве оппонентов, то тебе всю жизнь было удобно быть, как все в плане жизненного уровня - т.е. минимальные усилия и минимально необходимый комфорт. Работать за минимум, карьеру не делать, не учиться, жить с родителями и т.д.


Об этом поговорим в теме: "Человек капиталистический и человек социалистический (http://www.lbk.ru/showthread.php?26938-%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0% B9-%D0%B8-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D 1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&highlight=%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0% BA)" Мне много есть, что сказать, но не знаю, когда руки дойдут.



И если взглянуть на всех людей, которых ты описал 2-мя постами выше, у них то же самое. Кто из вышеописанных тобой людей первые 3 года в стране, работая, выучил иврит до уровня свободного? Кто освоил компьютер на уровне опытного пользователя? Кто закончил профессиональные курсы или освоил какую-нибудь востребованную здесь специальность самостоятельно? Пусть не за 3, пусть за 5 лет! Все было в их руках!

Вот по этому я и отвергаю твои идеи сделать смёпки "подороже, но получше" Те, кто сейчас со мной, мне классово ближе.



В СССР ответственность за их неудачу, нежелание бороться, отсутствие способности к продвижению наверх и прочие причины неудачи взяло бы на себя государство. А здесь некому, здесь ты сам по себе. И сам лично несешь ответственность за то, как ты устроился и чего добился в жизни.Мы действительно живет в разных Израилях. Твой Израиль - это негатив и возмущение, что он не является Советским Союзом, вырвал тебя и подобных тебе из зоны комфорта и поставил лицом к лицу перед другими жизненными реалиями. А мой Израиль - это страна возможностей, страна, в которой лично от меня многое зависит, в которой я сам смогу добиться того, чего я хочу и никто меня в этом не ограничит!

А я согласен. По-другому бы только расставил акценты.

Пyмяyx**
30.01.2019, 00:33
Многие, кого я знаю, пашут на работе, как лошади. Точнее, как усталые, загнаные клячи. Идут и больные и с температурой. Отлежатся день - снова на работу. На износ. См. тему "
Больным на работе не место (http://www.lbk.ru/showthread.php?1998-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC-%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B5-%D0%BD%D0%B5-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE&highlight=%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0% BC)". Из общих знакомых - Белая Акация, Бумя. А ещё моя двоюродная сестра. И скажешь: " Ты с ума сошла! Отдохни! Возьми больничный! Ты же свалишься совсем!" Ответ: "Если я не буду работать, мне нечем будет платить за квартиру" У сестры купленная, но не выплаченная. Обрати внимание, никто не сказал: "Нечего будет кушать" При социализме они бы не гробили себя.

skiper
30.01.2019, 01:19
Но статья-то моя, именно, ответ на глупую статью Мировича. Дело даже не в том, где лучше жить. Глупости в любом случае писать не стоит. Вот я не люблю капитализм, но не пишу же, что, например, при капитализме в квартирах нет туалетов и водопровода!

Я повторюсь, я не во всем согласен с Мировичем.


Ну, во 1-х, тут важен вот какой момент. Если бы при капитализме базовое, бесплатное жильё выдавали всем, ну, а кто хочет большего, покупал бы большее за свои деньги, то я бы согласился: да, так, пожалуй, лучше. Но в том-то и дело, что капиталистические хрущёбы точно также приходится покупать или снимать по рыночной цене. Нет выбора: не напрягаясь жить в скромных условиях или поднапрячься и создать себе лучшие. Напрягаться приходится в любом случае.
А во 2-х, при социализме другое жильё тоже было. Причём, не только для партийных бонз. Не так давно по телевизору показывали дом Королёва. Роскошный, скажу тебе! При социализме можно было жить в очень неплохих условиях. Вариантов множество! Открой или изобрети что-нибудь, прогуляйся до полюса, напиши роман или симфонию, сними фильм или снимись в хороших фильмах и будут тебе хоромы, раз уж они так тебе нужны.

При капитализме в чистом виде тебе вообще никто ничем не обязан. Но в Израиле не совсем капитализм, поэтому тут тебя бесплатно будут лечить, учить до 18 лет, платить маленькую пенсию, помогут не оказаться в коробке от телевизора. Но подарка стоимостью в миллион шекелей или даже в полмиллиона тебе никто делать не будет. Просто за то, что ты есть. Мама твоя, кстати, как и многие люди, которые физически не в состоянии себя обеспечивать, такой подарок получила. По наследству он, как я понимаю, тоже передается, так что и ты получил...Это во-первых.

Во-вторых, другое жилье при социализме получали процента очень немногие, которые действительно сделали что-то в масштабах страны. Так они и при капитализме живут не хуже, если не лучше. Я говорю про обычный средний класс и про предпринимателей. Инженеры всякие, врачи, квалифицированные рабочие, мелкие предприниматели, военные и полицейские на пенсии и т.д. Даже при наличии денег они себе не могли позволить купить, скажем, на семью из 4-рых 4-х комнатную квартиру в том районе, в котором хотели. И в том, в котором не хотели тоже. А ведь это не роскошь, а нормальные жилищные условия. По комнате у каждого ребенка, спальня родителей и гостиная.






Об этом поговорим в теме: "Человек капиталистический и человек социалистический (http://www.lbk.ru/showthread.php?26938-Человек-капиталистический-и-человек-социалистический&highlight=человек)" Мне много есть, что сказать, но не знаю, когда руки дойдут.
ок, там, так там, мне как-то все равно)




Вот по этому я и отвергаю твои идеи сделать смёпки "подороже, но получше" Те, кто сейчас со мной, мне классово ближе.
Ну да, только классово разделенное общество, вслед за сословным, исчезло как государственное понятие. Нету классов, есть люди. Личности. И каждый добивается того, чего может и хочет добиться, страна лишь дает для этого возможность.



А я согласен. По-другому бы только расставил акценты.
Уточни?

skiper
30.01.2019, 01:29
Многие, кого я знаю, пашут на работе, как лошади. Точнее, как усталые, загнаные клячи. Идут и больные и с температурой. Отлежатся день - снова на работу. На износ. См. тему "

Больным на работе не место (http://www.lbk.ru/showthread.php?1998-Больным-на-работе-не-место&highlight=больным)". Из общих знакомых - Белая Акация, Бумя. А ещё моя двоюродная сестра. И скажешь: " Ты с ума сошла! Отдохни! Возьми больничный! Ты же свалишься совсем!" Ответ: "Если я не буду работать, мне нечем будет платить за квартиру" У сестры купленная, но не выплаченная. Обрати внимание, никто не сказал: "Нечего будет кушать" При социализме они бы не гробили себя.

Ты уж прости, не хотел бы переходить на личности, не знаком близко ни с Акацией, ни с Бумей. Не знаю их историю по приезду в страну. Но пахать, как конь мало. Надо пахать в нужном направлении, осваивать специальность, которая будет кормить не минимальной зарплатой, учить язык, переквалифицироваться. Искать, где можно себя применить в новой стране. Крутиться, двигаться, развиваться. Те, кто это делал, причем делал упорно, набивая шишки, не отчаиваясь, злясь на неудачи и радуясь успехам, добился своего. Более того, никогда не поздно изменить свою жизнь, как бы тебе не казалось, что кругом жопа, мрак и беспросветность!

Пyмяyx**
23.02.2019, 23:57
На другом сайте поспорил с Эстеткой.

Вот её постинг:



И у тебя, Дима, статья нечестная и тенденциозная.
Во-первых, Мирович писал о директоре завода - какой "шикарной" показалась её квартира Гоше, живущему в коммуналке, между прочим.
Во-вторых, мои родственники, ленинградцы, вернулись после блокады, а квартира занята. До сих пор, Дима, они живут в общежитии с непонятным статусом.
У моей приятельницы, коренной ленинградки, до сих пор коммуналка.
Твои родители прожили всю жизнь в 11-метровой комнате?
Везунчики!
Кроме того, очень многие лишались тогда своей площади. После тюрьмы, а ещё помню, как выселяли молодую мать, с которой судился пришедший на её площадь муженёк. Развод показывали по ТВ, дама не знала, прибежала под конец, когда уже бвла выселена за безнравственное поведение, в котором её обвинил муж-моряк.
И те, кто работал за квартиру, не могли ничего сделать против вселившейся наглой невестки/зятя и оказывались на птичьих правах в своей бывшей квартире.
Что касается нашей семьи -у нас никто не получил квартиры-все покупали кооператив и платили за него 30 рублей ежемесячно.
И мы с мамой, и папины братья.

При Брежневе получали, так как он на немереные нефтяные деньги всё же озаботился благосостоянием советских людей, строительством, но нормы на человека были невелики, и многие не прошли по ним и не получили возможности стать в очереди. А вот как нефть рухнула, так и благосостояние страны - тоже.
Стоило ради 10 лет обычной несытой жизни устраивать террор и мучить в тюрьмах и ссылках столько народа?
Чтобы он потом 60 лет жил в 11 метрах, бабушки и дедушки улучшения не дождались, но на 10 лет Шарику попёрло и кое-кто получил квартиры?

Пyмяyx**
24.02.2019, 00:00
А вот мой ответ:


Ах, Ася!
Сколько лет мы знакомы? Хоть раз ты помнишь, чтобы я соврал. Ок. Допустим, соврал сейчас. В чём? Скажи, будь любезна!
Что нам дали квартиру? Что людям давали квартиры? Что в большинстве стран квартиры не дают или почти не дают?
Или я вру, что в нашей семье не было начальства и партработников, а также денег на взятку? Может ты считаешь случай нашей семьи нетипичным? А поезжай в Весёлый Посёлок. Микрорайон на четверть миллиона человек. И все нетипичные случаи? А мамина младшая сестра получила квартиру на Гражданке. Район ещё больше. А старшая - Ржевка-Пороховые.
Я не фанатик жизни в СССР. Я, вообще, не фанатик. Раем та жизнь не была и минусов в ней было очень много. Но, по сравнению с тем, что творится сейчас, да, Советский Союз был раем.
Ты привела пример женщины, которую выселили из квартиры по суду. Я охотно верю, что муж сволочь, что суд неправый и т.д. Но скажи, такое возможно было только в СССР? Посмотри западные фильмы. Сплошные суды из-за имущества и из-за недвижимости в том числе. Подобный случай мог произойти где угодно. А уж в современной капиталистической России такое происходит сплошь и рядом. Очень жаль женщину, но, думаю, на улице она не осталась. ПО ЗАКОНУ ей должны были предоставить (и не сомневаюсь, что предоставили) жилплощадь. Пусть плохую. Пусть комнату в коммуналке или в бараке. На улицу её не выкинули. А вот одну мою знакомую - выбросили. В буквальном смысле. Точнее, выбросили её вещи. Да, во многом, она виновата сама. Срок аренды закончился, а она так и не нашла себе другое жильё. Хозяин просто выбросил на улицу её вещи: мебель, посуду, электротовары, одежду. Всё это лежало под солнцем и под дождём. А она сидела среди этого и плакала. Ночевала сначала в парадной, потом - у знакомых. А прохожие просто брали себе то, что им нравилось. Она кричала: "Это моё!", но от неё отмахивались. Наконец, сняла себе хибару (хрущёбам далеко!). Нанять грузчиков не было денег. Лично я помогал ей вещи таскать. Включая холодильник (сам от себя не ожидал, что подниму вдвоём со случайным прохожим)

Ты говоришь, что покупали кооператив? Но во 1-х, у вас была альтернатива: ждать государственную квартиру несколько лет или покупать кооперативную. У большинства жителей капстран такой альтернативы нет. А во 2-х, где вы жили до этой покупки?
Да, 30 рублей - это большие деньги по тем временам. Говорю без иронии. Но они всяко меньше любой, даже самой маленькой зарплаты. В 70-80-е дворники получали 70 р. и эта зарплата считалась самой маленькой. Но дворники не покупали кооперативные квартиры. Вот уж кому квартиры давали, причём сразу. Очень маленькие зарплаты были у нянечек, уборщиц и проч. Обычно же зарплата начиналась от 110-120. Вот представь себе, что пришлось бы тебе за кооперативную квартиру платить 100 рублей, это было бы соразмерно... А сначала ещё первый взнос, тыщ 10.

Давать квартиры начали не при Брежневе, а при Хрущёве. Первые блочно-панельные дома появились, если не ошибаюсь, в 1957, задолго до нефтяного бума. Так что не 10, а более чем 30 лет советские люди получали квартиры.

Ну, и самое главное: сравни. Плохая, очень плохая хрущёба или "студия" в 6 квадратных метров с плесенью на стенах.

Нет, конечно же, мои родители не жили всю жизнь на 11 метрах. Папа жил в Москве со своими родителями в нормальной квартире (метража не знаю). Большая семья мамы - бабушка и дедушка с четырьмя детьми - в коммуналке. 2 комнаты на Петроградской. Одна, по словам мамы, огромная, метров 30, её называли залом. Но это было в сталинские времена! Где-то в начале 60-х, расселились. И вот тогда мама оказалась в той с мамой 11-метровой комнате. Для одного человека совсем не тесно. Туда и вселился мой папа - военный. В 1963 родился я. В 1965 папу направили служить на Украину. И там у нас была (сразу!), 2-хкомнатная квартира в военном городке. Летом 1968-го папа снова перевёлся в Ленинград. А в марте 1970 мы вселились в отдельную квартиру. То есть моей сознательной жизни в этой 11-метровой комнате - всего полтора года.

Да, в СССР квартиру ждали годами и многие так и не дождались! Да, квартиры эти были далеко не дворцы! Но в других странах многие, очень многие живут в ужасных хибарах (гораздо хуже хрущёб), в коммуналках, в "студиях" и, главное, без всякой надежды на улучшение жилищных условий и в постоянном страхе потерять и это.

Вот тема на форуме, который я веду и куда давно тебя зову:
http://www.lbk.ru/showthread.php?27459

Случайно ушло недописанное сообщение.

Так вот, мой главный оппонент Скайпер, который придерживается примерно таких же взглядов как ты, сначала набросился на меня (как и ты), но в конце даже он вынужден был признать, что Мирович, мягко выражаясь, написал хрень.

skiper
24.02.2019, 01:14
Мирович написал хрень отнюдь не во всем - про долгосрочную аренду - факт, про птичьи права арендаторов - хрень. Хотя не такая уж и полная)) Собственник имеет право распоряжаться имуществом по своему усмотрению, в отличие от арендатора. А именно купить/продать/подарить/перепланировать/использовать для любых нужд.

Далее, сравнение, проведенное тобой выше, про кварталы типового строительства на западе, касается социального жилья - т.е. жилья, предоставляемого в собственность или в аренду государством для малоимущих слоев населения. Следуя той же логике, в СССР малоимущими были все граждане.

Про условия жизни и плотность населения на квадратный метр он на 100% прав - много народу в хреновеньких условиях. Причем без всякой возможности эти условия улучшить.

Вот смотри, как происходит в том же Израиле по сравнению с СССР. Молодая семья покупает квартиру. Небольшую и в ипотеку. Скажем, 2х комнатную. Выплачивает ссуду 15 лет, за это время у них появляются дети, числом 2. Лет через 10, когда детям уже 6-9 Лет, их квартира выросла в стоимости вдвое - ее продают, закрывают остаток ипотеки и на разницу делают первый взнос - порядка 30% - за новую 4х комнатную квартиру. Далее, еще 15 лет выплат и родители доживают свой век в 4х комнатной собственной квартире, а дети проходят путь заново. И условия жизни у людей лучше в разы.

Это мы про собственность. В тех странах, где государство ориентирует людей на долгосрочный съем, также жилищные условия, в среднем, гораздо лучше, чем в СССР. Я 2.5 года жил в Лондоне, снимал там квартиру в доходном доме. На это уходило 1/3 моей зарплаты, но я жил один в 2х комнатной квартире площадью 60кв.м. Можно было бы жить в районе похуже, отдавать 1/5 часть з/п, за однушку. И птичьи права съемщика там не менее птичьи, чем с СССР - просто системы разные, в СССР ты деньги платил косвенно, 95%-м налогом, а на западе - напрямую. В СССР ты своей зарплатой, по сути, не распоряжался в жилищном вопросе, за людей решало государство. Что тянуло за собой огромную кучу проблем и сложностей, как для государства, так и для его граждан.

Пyмяyx**
24.02.2019, 02:01
А именно купить/продать/подарить/перепланировать/использовать для любых нужд.


С этим, кажется, никто не спорит. Но квартира в которой можно делать всё, кроме... лучше, чем никакой. Нет?

Скатерть самобранка готовит всё, кроме супа харчо, осетрины и булочек с маком.
- А это не готовит? У... ! :( Нет, такая мне не нужна.

Пyмяyx**
25.02.2019, 23:25
Мирович написал хрень отнюдь не во всем - про долгосрочную аренду - факт, про птичьи права арендаторов - хрень.

Только в этом? А как тебе сУрьёзное исследование о высоте потолков на примере мультфильма про Карлсона?

Пyмяyx**
25.02.2019, 23:34
Кстати, из того же фильма можно сделать вывод, что шведы просто нищие. Воровать простынки и пододеяльники!
http://d1.endata.cx/data/games/29781/1255280393_08.jpg

skiper
26.02.2019, 22:15
С этим, кажется, никто не спорит. Но квартира в которой можно делать всё, кроме... лучше, чем никакой. Нет?

Скатерть самобранка готовит всё, кроме супа харчо, осетрины и булочек с маком.
- А это не готовит? У... ! :( Нет, такая мне не нужна.Дим, просто система разная - в СССР квартирный вопрос был в руках государства и пирамиды чиновников, а на западе он целиком в руках того, кто хочет приобрести/снять жилье. Суть нашего спора в том, что я представляю точку зрения людей, которые не желают отдавать свои бытовые аспекты на откуп чиновникам, а ты - тех, кому так жить удобнее.

Пyмяyx**
27.02.2019, 23:49
Да, понимаю, понимаю. Хотя многие бы с удовольствием передали эту функцию государству. Думаю, не ошибусь, если скажу, что большинство.

Но дело даже не в этом. Вслед за Мировичем ты упускаешь из виду, что государственное жильё было далеко не единственным возможным вариантом. В СССР человек точно также мог купить квартиру или построить дом за свои деньги. И Эстетка тому пример. А при капитализме часто альтернативы нет.

skiper
28.02.2019, 13:30
Если бы большинство устраивало бы государственное управление всего, начиная от оборонки и заканчивая пошивом трусов, то СССР бы никогда не развалился.

Но люди от этого устали, они хотели больше самостоятельности в бытовых вопросах личного уровня. Ты неоднократно говорил, что уравниловки в СССР не было. И ты не прав. Конечно, она была не абсолютной, но рамки были очень узкими.

Возьмем квартиры - тут я могу, в зависимости от своих возможностей, жить хоть на лавочке в парке, хоть в собственной вилле. И между нищетой и роскошью у меня сотни 2 ступеней, так что я смогу сам выбрать, какую мне занять. В СССР окно возможностей было гораздо уже. На пальцах одной руки можно пересчитать. Мне так не хочется, стремиться не к чему...

Пyмяyx**
01.03.2019, 00:37
Причины развала Совесткого Союза - тема отдельная. Одна из причин, кстати, появление многочисленных мифов о жизни на Западе. "Безработные? Выдумка! Люди просто хотят отдыхать. Бездомные? Людям просто нравится гулять на свежем воздухе" И булки на деревьях растут! Мой друг, человек неглупый такую пургу нёс. Оказывается, квартиры за рубежом дают всем. Но бывает, что человек решил продать квартиру и потратить деньги на что-нибудь. Вот так получается бездомные. Ещё раз повторяю: парень совсем не глупый. Ну, вот так, логику включить: дали бесплатно и разрешили продавать!

Знаешь, для большинства возможность куда-то гарантировано приткнуть голову всё же важнее выбора сорта мрамора для облицовки сортира.

skiper
01.03.2019, 10:32
Я говорил к тому, что за возможность гарантированно приткнуть (голову) надо платить другими вещами ����

А вот к этому люди, как только их благосостояние и благосостояние государства выросло с нуля до хоть сколько-нибудь значимой величины, оказались не готовы. Ты вспомни потребительский взрыв в конце 80-х! Людям этого не хватало! Дорвались! До абсурда!

Дим, это нормально, когда человек хочет жить красиво. Вернее, делать свободный выбор, как ему жить. Я в Израиле живу 26 лет, я жил 2 года в Англии, объездил полмира и не склонен идеализировать жизнь на западе. Но нельзя отдавать личный быт человека в руки чиновников и госплана. У людей разные возможности, желания, амбиции.

Пyмяyx**
03.03.2019, 23:20
Я говорил к тому, что за возможность гарантированно приткнуть (голову) надо платить другими вещами ������


100%. И многие (я в том числе) готовы заплатить. Без этих других вещей мы прекрасно можем обойтись.

Теперь по поводу выбора. Ну, во 1-х, я бы не сказал, что при социализме выбор был так уж мал. Это Мирович думает: только убогая хрущёба и никак иначе. На самом деле, вариантов было очень много, возможно, не меньше, чем при капитализме.

А во 2-х, количество и разнообразие вариантов выбора, это важно, но этого недостаточно. Нужно, чтобы хотя бы один из этих вариантов подходил.

Пример? Пожалуйста!
С кем бы ты хотел провести ночь? Сделай, если можно так выразиться, выбор из выборов!


Вот 2 девушки. И фигуры одного типа. И цвет волос не особенно отличается. Из чего выбирать?

https://thumbs.dreamstime.com/z/%D0%B4%D0%B2%D0%B5-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D0%B2-%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B2%D0%B8-%D0%B8-%D1%88%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%85-165365984.jpg



То ли дело тут! Смотри, какой выбор! Какие красавцы! Выбирай любого!https://archive.mil.ru/images/upload/2015/75.jpg
На этой картинке не меньше 1000!

Что? Разннообрази я не хватает? Пожалуйста!
Покойники
http://%D0%BC%D1%82%D0%B2.%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9% D0%BD/files/2020/37618-120119-25227-1l092yw.pymw.jpg
Крокодилы:
https://c.pxhere.com/photos/90/9b/crocodiles_crocodile_farm_australia_farm_gators_re ptile_gluttonous_foot-766142.jpg!dЗмеи (любые: хочешь кобру, хочешь - гюрзу, хочешь - гадюку)
https://img-fotki.yandex.ru/get/12/277318664.45/0_19a6a1_6bfbf0f5_XL.jpg
Акулы:
https://n1s1.hsmedia.ru/2a/dd/6e/2add6ed2769b95ecdd244b18e5b5f17c/1600x1142_0xac120003_14387850561656958810.jpg
опять таки, самые разные.

Может, скорпиончика желаешь?
http://pngimg.com/uploads/scorpion/scorpion_PNG12115.png
А вот - радиоактивные отходы:
https://inbusiness.kz/uploads/37/images/sATlSMZA.jpg


Так из чего бы ты хотел выбирать?

Пyмяyx**
19.11.2019, 13:44
https://www.youtube.com/watch?time_continue=56&v=RB2IGFwjUXU&feature=emb_l ogo

Заметим, квартирки не бесплатные. Ну аргумент?

Пyмяyx**
19.11.2019, 14:05
​https://sun6-16.userapi.com/c7003/v7003292/709a9/8V3ZmsWJARs.jpg (https://vk.com/photo-125874577_457259022)

Пyмяyx**
11.01.2020, 23:46
​http://www.seti.ee/uploads/newbb/30261_5de140d4353f3.jpg

Если вы до сих пор недовольны чем-то в своей жизни, то просто взгляните на эти снимки, сделанные фотокорреспондентом журнала National Geographic Бэнни Лэмом. Мужчина побывал в Гонконге – городе с самыми высокими ценами на жилье и показал, в каких условиях выживают неимущие жители мегаполиса.

Далее...



В городе проживает 7,5 млн людей, и в мегаполисе в буквальном смысле не осталось свободной земли. По этой причине многие люди живут в «кабинках-гробах». Они представляют из себя кровати, огражденные деревянными досками. Их площадь 1,5 квадратных метра. Люди здесь, спят, готовят, стирают, моются и ходят в туалет – и все это в 1,5 квадратных метрах.




http://www.seti.ee/uploads/newbb/30261_5de140e025bd3.jpg



http://www.seti.ee/uploads/newbb/30261_5de140e637b15.jpg



http://www.seti.ee/uploads/newbb/30261_5de140eeda664.jpg



http://www.seti.ee/uploads/newbb/30261_5de140f49ac88.jpg





http://www.seti.ee/uploads/newbb/30261_5de140f9e3dc5.jpg



http://www.seti.ee/uploads/newbb/30261_5de140da106ea.jpg

Пyмяyx**
13.04.2021, 13:41
Русский эмигрант рассказал о так называемой бытовой отсталости США8 апреля
298 тыс. прочитали
3,5 мин.







16636 нравится




https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4481244/pub_606f291ea09bdc39a4a83f25_606f2de7c575c815f02e3 068/scale_1200

Всем привет, меня зовут Назар Илишев, я в сумме 9 лет жил в США, а сейчас живу в России. И сегодня я расскажу вам о бытовой отсталости Америки, как бы удивительно это не могло оказаться для кого-то.
Бытовая отсталость СШАЭта тема тоже неисчерпаемая. Эта тема очень острая…
Виктор Байдаков: Ну это же вроде как Штаты: доллары, деньги, те самые стереотипы и дорогой жизни!
Назар Илишев: Ага, конечно. Нет. Все не так. Первый ролик, который у меня набрал больше миллиона просмотров, там я рассказывал про бытовую отсталость Америки. Этот ролик больше всего привлек внимание людей. Не знаю, может название.
Я убежден, что действительно все так и есть.
ОкнаДля начала в качестве примера приведу окна. У нас практически во всех квартирах есть евроокна, их еще называют стеклопакеты. Американцы вообще с таким понятием, по-моему, не знакомы. Какой-то энергосберегающий стеклопакет, им это неведомо. Причем даже в городах с суровыми зимами. Я жил в Чикаго, например. Там вы увидите обычные алюминиевые рамы. Вечно конденсирующие окна. Вокруг них постоянно плесень.
Прибавляем к этому допотопное отопление. В основном оно паровое, насколько я помню. Половина квартир Чикаго и Нью-Йорка – это своеобразные рассадники плесени. Не говоря о том, что там очень холодно находиться, ходишь постоянно в носках теплых. От этого, может быть, и привычка в обуви ходить у многих там.
Это вам не в трусах в минус 20 сидеть дома, расхаживать по квартире. Еще и форточку открывать, чтобы проветрить помещение.
Меня всегда удивляло, что вроде как развитая страна Америка, ан-нет. Обычные окна, не стеклопакеты.
Вы сами можете посмотреть на специальных сайтах квартиры, которые там сдаются, и увидеть все то, о чем я рассказываю сейчас.
РемонтРемонт по-американски: самый дешевый ковролин, побелка, который они вообще все обмазывают (потолки, стены, двери кладовых). Так что типичная американская квартира, когда ты в нее заходишь, там все белое! Белая дешевая краска.
Виктор Байдаков: Голливудские планировки из фильмов. Сколько людей могут себе такое позволить?
Назар Илишев: Кино – это кино. Это совершенно разные вещи. Допустим, вы смотрите фильм про рядового механика ил дворника Джо. Он приходит к себе домой, у дома панорамный вид на океан. С самого утра он встает с чашечкой кофе, дельфины прыгают за окном.
Такое жилье, наверное, стоит миллионы долларов. Это все равно что у нас показывать Рублевку.
В голливудском кино принято показывать жизнь рядовых американцев таким образом, что все выглядит очень богато. Это все полная ерунда, которая с реальностью имеет мало общего. Там никто не может себе позволить такое жилье.
Взять тот же Нью-Йорк или Лос-Анджелес: там вообще принято жить вскладчину, потому что мало кто себе может позволить даже элементарные апартаменты, о которых я говорил ранее (с дешевым ремонтом), даже в аренду. Поэтому совершенно обычное явление, когда у людей есть так называемый руммейт. Люди скидываются деньгами, по три-четыре человека и так и живут.
Вот такие и есть бытовые особенности жизни по-американски. Еще, что касается жизни в США, я там не видел никогда натяжных потолков. Я не фанат натяжных потолков, мне они не особо нравятся, но по крайней мере это говорит о каком-то выборе, о разнообразии применяемых в быту решений. В США этого всего нет. Все примитивно и однообразно.
Отсутствие стиральных машинМожете сами посмотреть в гугл-картах: Нью-Йорк, Сан-Франциско… Какое там самое популярное заведение? Правильно, прачечная. У большинства американцев дома нет стиральных машин. Они вынуждены этому уделять отдельные полдня на выходных для похода в постирочную, где они суют монеты в автоматы 80-х годов.
Когда они сдают квартиры по объявлению, на первое место ставят «НАЛИЧИЕ СТИРАЛЬНОЙ МАШИНЫ».
УлицыПосмотрите на перекошенные столбы деревянные где-нибудь в Лос-Анджелесе. Такие же, как у нас в деревнях.
Посмотрите на убогие ржавые вывески повсюду, на «гробы»-кондиционеры, которые торчат у американцев из каждого окна. Сплит-система – это роскошь для них.
ЗаключениеИ после всего этого среднестатистический американец приезжает в Россию, и у него сразу диссонанс появляется, потому что он не понимает, почему вокруг все так шикарно, почему все такие богатые. Богатые интерьеры… Он начинает думать, что русские выставляют все напоказ. Обращают внимание, что русские хорошо одеваются. И недоумевают.

Пyмяyx**
09.02.2023, 01:07
https://sun6-22.userapi.com/impg/g--ecIuNPFVsBEAh7Vcgh6dYQIHwH0-VRQnN8g/bLqpk29Rwa4.jpg?size=1065x849&quality=95&sign=3a033a24c0743b68f132ae75def3cad1&type=album

Пyмяyx**
27.02.2023, 12:19
https://sun6-21.userapi.com/impg/cyE1jiJOg_1HiGCRWstoR9gAemYu6SIlsQbcTg/wiZsrFLHOGg.jpg?size=604x380&quality=96&sign=e608368453cf8f4384889c7c42e50e98&type=album

Пyмяyx**
17.06.2023, 20:05
​Странности советских квартир

Опубликовано: Василич (https://www.stena.ee/users/vasilich) 13|06|2023 || Просмотров: 2735
Про СССР часто говорят как про эпоху дефицита и тотальной экономии. Лишнее тому доказательство – состояние советского жилья. Cxid.info рассказывает, в каких условиях жили наши родители, мамы и бабушки. Спойлер: миниатюрная кухня – это еще не самое странное.
Странность 1: Входные двери открывались внутрьhttps://i.stena.ee/21/2023-06-13_181026.jpg
Согласно советским нормам строительства, которые были обязательны к исполнению, все входные двери жилых домов должны были открываться внутрь. Сейчас это кажется странным и непонятным, но тогда подобное решение вполне можно было объяснить. Первые хрущевки отличались крохотными лестничными площадками и межквартирными холлами, поэтому единственным вариантом открыть дверь, чтобы не занять все пространство и случайно не ударить выходящего из своей квартиры соседа, было толкать ее внутрь. Лестничные площадки стали чуть просторнее только в брежневских постройках, но на дверях это никак не отразилось – они все так же открывались вовнутрь. Также важным нюансом была пожарная безопасность. В случае возгорания квартиры двери, открывающиеся внутрь, можно было выбить, а вот если бы они открывались наружу, приходилось бы спиливать с петель. Это лишнее время, а при пожаре дорога каждая минута.
Кстати, в деревенских домах двери тоже открывались внутрь. Особенно это было характерно для регионов со снежными зимами. Такое решение вполне понятно и обосновано – когда метель за ночь наметала сугробы высотой до крыши, люди просто открывали двери на себя и начинали постепенно прокапывать выход наружу. В ином случае приходилось бы ждать, пока кто-то прочистит снег снаружи.


Странность 2: Окно между ванной и туалетом
https://mix.cxid.info/upload/91fe3d64_LKLacyNp/fbszgPixCf_2f4084c8dc/4a0df6dd8ebfd993119e51e215b.webp


Пожалуй, это самый интересный атрибут советских квартир, который вызывает недоумение у современной молодежи. Предположений, зачем оно было нужно – много, но вряд ли кто-то может угадать истинную причину.

Дело в том, что подобные окна служили гарантией безопасности. Так как комнаты в квартирах были очень маленькими и двери открывались вовнутрь, если в ванной заклинивал замок, или человеку, находящемуся там, становилось плохо, гораздо проще было помочь, разбив окно из кухни.

А вот выломать дверь в условиях тесной прихожей было практически нереально. Люди, знакомые с романом Шолохова «Собачье сердце», наверняка помнят, что Шарикова, который заперся в ванной, пришлось спасать как раз через окно со стороны кухни.

Также окно было дополнительным источником света. Так как в советских квартирах часто отключали электричество, проем позволял использовать комнату без постороннего освещения.

Еще одна причина появления окна – туберкулез, который в начале прошлого века был весьма распространенным заболеванием. Его возбудителем является палочка Коха, которая лучше всего развивается в темных и влажных помещениях. Главным оружием против бактерии считались солнечные лучи, поэтому строители и возводили окно, которое давало доступ к ультрафиолету.



Странность 3: Цветовая гамма подъезда
https://mix.cxid.info/upload/91fe3d64_LKLacyNp/fbszgPixCf_2f4084c8dc/686c5d0acd924418a96948812ed.webp


После войны подъезды в многоэтажных домах были двухцветными: верхняя часть была побелена, а нижнюю красили в синий или зеленый оттенок. Существует несколько причин, по которым так делали.

Во-первых, это давало возможность сэкономить на краске. Самыми востребованными в стране считались зеленая и синяя краска, поэтому их производили в избытке – можно было использовать для любых целей. Первую применяли для окрашивания военной техники, а вторую – для придания цвета грузовым автомобилям и сельскохозяйственному оборудованию.

Во-вторых, подобное окрашивание было практичным. Так как дома возводились в ускоренном темпе, и не было времени прорабатывать каждую мелочь, приходилось всячески маскировать строительные дефекты. Для этих целей идеально подходили яркие и насыщенные оттенки, такие как синий и зеленый.

В-третьих, контрастная полоса на стенах подъезда играла важную роль в вопросе пожарной безопасности. В случае возгорания жителям было проще сориентироваться и выбежать из задымленного подъезда.



Странность 4: Ступени, окрашенные по краям
https://mix.cxid.info/upload/91fe3d64_LKLacyNp/fbszgPixCf_2f4084c8dc/d3f342b823a3dcdceaa52ac2d8d.webp


Ступени в подъездах также красили по-особенному, а точнее – только по краям. После окрашивания поверхность становилась гладкой и глянцевой, что существенно упрощало процесс уборки. А вот центральную часть специально оставляли шершавой, чтобы она не была слишком скользкой и травмоопасной.

Есть еще одна версия. Считается, что окрашенные края ступеней позволяли скрыть кривизну стен, так как строители штукатурили их «на глаз», пытаясь всячески ускорить процесс. Также во время покраски стен и перил маляры часто пачкали лестницу. Чтобы не тратить время на оттирание пятен, они красили еще и ступени, маскируя свои огрехи.



Странность 5: Ниша под окном
https://mix.cxid.info/upload/91fe3d64_LKLacyNp/fbszgPixCf_2f4084c8dc/15d96ff7a8a0e6f36e62b5d26aa.webp


До сих пор не знаете, зачем в хрущевских кухнях под окном делали специальный шкаф? Тому было несколько причин:





в шкафу предусматривалось наружное отверстие, которое запускало внутрь холодный воздух и выполняло роль своеобразной вентиляции. Это было нужно для того, чтобы обеспечить нормальную работу газовой плиты;


зимой шкаф использовали в качестве небольшого холодильника. Так как у большинства людей, которых массово переселяли из коммуналок в хрущевки не было практически никакой мебели и бытовой техники, архитекторы решили организовать холодное место для хранения продуктов под окном.






Странность 6: Крохотные кухни
https://mix.cxid.info/upload/91fe3d64_LKLacyNp/fbszgPixCf_2f4084c8dc/1f1f1a7f87d9892307431776771.webp


В послевоенное время одной из главных задач, которую поставило правительство, было как можно быстрее восстановить пострадавшее жилье и возвести новые дома. Чтобы снизить себестоимость и ускорить строительство многоэтажек, было принято решение перейти от сталинской архитектуры к хрущевских панелькам.

Размеры комнат в новых квартирах были минимальные, так как для однушки норма жилой площади составляла всего лишь 16 квадратных метров. Кухня не было главной комнатой в квартире, поэтому для нее выделялось минимум места – так сказать, «остатки роскоши».

Кроме того, в планах государства было застроить страну общепитами, чтобы полностью решить проблемы с питанием. Правительство считало, что если кругом будут столовые, то никто не захочет готовить дома, а значит, большие многофункциональные кухни станут маловостребованными. К сожалению, план воплотить в жизнь не удалось, а хрущевки с неудобными кухнями, в которых даже развернуться сложно, остались.



Странность 7: Советский паркет
https://mix.cxid.info/upload/91fe3d64_LKLacyNp/fbszgPixCf_2f4084c8dc/c07af97c54f6d75b26698a9fee9.webp


В квартирах, предназначенных для проживания рядовых граждан, стелили обычный паркет. Так как материал производился в достаточном объеме, он был невероятно популярен при обустройстве сталинских квартир и хрущевок вплоть до 1980-х годов. Изначально напольное покрытие укладывали «елочкой», как и в дореволюционной России. Это было красиво, но затратно – на такой паркет уходило гораздо больше сырья и времени, поэтому было принято решение укладывать материал квадратами. Чтобы еще больше облегчить и удешевить отделку, строители использовали модульный вариант, который по советским меркам был совсем не плох.



Странность 8: «Тещина комната»
https://mix.cxid.info/upload/91fe3d64_LKLacyNp/fbszgPixCf_2f4084c8dc/75050b7d5ca281467c516bf62bd.webp


В некоторых двухкомнатных хрущевках можно встретить узкое помещение без окон, выход в которое ведет из большой или из дальней комнаты. Изначально оно выполняло роль гардеробной – здесь хранилась одежда и обувь. Позже хозяйки стали туда складывать все подряд: бытовые принадлежности, консервацию, инструменты и пр.

Почему эту комнаты прозвали тещиной? Вот такой своеобразный юмор у советского народа. Во-первых, здесь часто стояли те самые «закрутки», которые передавала мама хозяйки квартиры. А во-вторых, в кладовке иногда оборудовали временное спальное место для гостей, в частности, для тещи.

Позже размер этого помещения существенно уменьшился – из полноценной комнаты оно перешло в разряд встроенных шкафов для экономии пространства. А после того, как в проектах брежневских домов стало появляться больше мебели, которую нужно было где-то расставлять, от кладовок и вовсе решили отказаться.

Пyмяyx**
17.06.2023, 20:15



Согласно советским нормам строительства, которые были обязательны к исполнению, все входные двери жилых домов должны были открываться внутрь.


И у нас было так. А потом мы поставили втроую дверь, которая открывалась наружу.


Странность 2: Окно между ванной и туалетом


К нас этого не было. Но во многих домах видел.












После войны подъезды в многоэтажных домах были двухцветными: верхняя часть была побелена, а нижнюю красили в синий или зеленый оттенок. Существует несколько причин, по которым так делали.


Сначала у нас стены были белыми с накатанным рисунком, а потом их покрасили в зелёный.





Странность 4: Ступени, окрашенные по краям


Так и было.








Странность 5: Ниша под окном

У нас не было.















Странность 6: Крохотные кухни





У нас была 7 метров квадратных.



Странность 7: Советский паркет


https://mix.cxid.info/upload/91fe3d64_LKLacyNp/fbszgPixCf_2f4084c8dc/c07af97c54f6d75b26698a9fee9.webp


В квартирах, предназначенных для проживания рядовых граждан, стелили обычный паркет. Так как материал производился в достаточном объеме, он был невероятно популярен при обустройстве сталинских квартир и хрущевок вплоть до 1980-х годов. Изначально напольное покрытие укладывали «елочкой», как и в дореволюционной России. Это было красиво, но затратно – на такой паркет уходило гораздо больше сырья и времени, поэтому было принято решение укладывать материал квадратами. Чтобы еще больше облегчить и удешевить отделку, строители использовали модульный вариант, который по советским меркам был совсем не плох.

Да, примерно такой. А в некоторых зданиях видел ёлочкой.




Странность 8: «Тещина комната»



У нас не было. Есть такая у Лю.

Пyмяyx**
17.06.2023, 20:19
https://www.youtube.com/watch?v=U23uePCNDvw

Пyмяyx**
13.07.2023, 16:18
​Кровать возле унитаза: мужчина арендовал квартиру, в которой была только ванная (фото)12 июля 2023 в 17:25
https://focus.ua/static/build/img/svg/view.40463db4e1.svg9969
Поделиться

https://focus.ua/static/build/img/svg/social/telegram.78da8986f6.svg (https://focus.ua/worldfun/578524-krovat-vozle-unitaza-muzhchina-arendoval-kvartiru-v-kotoroy-byla-tolko-vannaya-foto#)
https://focus.ua/static/build/img/svg/social/facebook-round.ece70ef391.svg (https://focus.ua/worldfun/578524-krovat-vozle-unitaza-muzhchina-arendoval-kvartiru-v-kotoroy-byla-tolko-vannaya-foto#)
https://focus.ua/static/build/img/svg/social/twitter.39e2242120.svg (https://focus.ua/worldfun/578524-krovat-vozle-unitaza-muzhchina-arendoval-kvartiru-v-kotoroy-byla-tolko-vannaya-foto#)
https://focus.ua/static/build/img/svg/social/viber.343afc722f.svg (https://focus.ua/worldfun/578524-krovat-vozle-unitaza-muzhchina-arendoval-kvartiru-v-kotoroy-byla-tolko-vannaya-foto#)
https://focus.ua/static/build/img/svg/social/whatsapp.cc387b0d06.svg (https://focus.ua/worldfun/578524-krovat-vozle-unitaza-muzhchina-arendoval-kvartiru-v-kotoroy-byla-tolko-vannaya-foto#)
https://focus.ua/static/build/img/svg/social/messenger.5db744b26d.svg (https://focus.ua/worldfun/578524-krovat-vozle-unitaza-muzhchina-arendoval-kvartiru-v-kotoroy-byla-tolko-vannaya-foto#)



https://focus.ua/static/storage/thumbs/920x465/7/50/7a1b25e1-9aa949b70fff77c88dab93e05a33a507.png?v=8755_1Фо о: Jam Press | Кровать стоит в нескольких сантиметрах от унитаза, который просто отгорожен тонким стекломДэвид Хольц показал фото, которое он сделал из квартиры, которую снял через сервис Airbnb. Кровать стоит в нескольких сантиметрах от унитаза, который просто отгорожен тонким стеклом. При этом душ и раковина находятся напротив и тоже рядом с местом для сна.


RELATED VIDEO







Advertisement: 0:12


















Отпуск американского профессора Дэвида Хольца в Великобритании пошел насмарку после того, как он прибыл в свое арендованное жилье и обнаружил, что спальня и ванная комната — это одно и то же место. Об этом пишет New York Post (https://nypost.com/2023/07/11/my-shocking-airbnb-rental-was-a-bathroom-with-a-bed-in-it/).
Пост с описанием его кошмарного опыта с Airbnb собрал в Twitter более 12,5 млн. просмотров.
"Это чувство, когда вы приезжаете на Airbnb и понимаете, что все помещение — это, по сути, просто большая ванная комната, в которую хозяин поставил кровать", — написал в своем твите Дэвид Хольц, доцент Калифорнийского университета в Беркли.
Хольц, забронировавший жилье для поездки в Лондон, впервые понял, что что-то не так, когда заметил, что у объявления нет отзывов. Однако он не придал этому значения, пока не прибыл в британский мегаполис и не увидел, что его квартира представляет собой туалет.
Действительно, как видно на прилагаемых фотографиях, кровать Хольца стояла в нескольких сантиметрах от унитаза, который был отгорожен тонким стеклом. При этом душ и раковина находятся напротив и рядом с местом для сна.

https://focus.ua/static/storage/thumbs/1088x/1/c1/a4cfe885-1cb49aec75186a9c177bf9eb34adcc11.pnghttps://focus.ua/static/build/img/svg/fullscreen.89c4f5af89.svg (https://focus.ua/static/storage/originals/1/c1/1cb49aec75186a9c177bf9eb34adcc11.png)
Пост с описанием его кошмарного опыта с Airbnb собрал в Twitter более 12,5 млн. просмотров
Фото: Jam Press
Профессор обратился с жалобой в Airbnb, где ему ответили, что разберутся, но до сих пор не были предложены варианты решения проблемы.
"Привет, Дэвид. Спасибо, что обратились к нам. Пожалуйста, пришлите нам DM с адресом электронной почты, связанным с вашим аккаунтом Airbnb, чтобы мы могли более детально разобраться", — написала компания, предоставляющая услуги по аренде жилья, в Twitter под его оригинальным сообщением.
Хольц отметил, что уже несколько раз обращался в службу поддержки, и все сотрудники службы поддержки, с которыми он общался, были не заинтересованы в решении проблемы, поэтому он не думает, что в ближайшее время ситуация изменится.



Разумеется, социальные сети сочли забавным тот факт, что американец, по сути, спал в ванной комнате.



"У вас есть все необходимое на расстоянии вытянутой руки", — с юмором прокомментировал один из пользователей соцсети.
Ранее Фокус сообщал, что девушка нашла скрытую камеру вместо лампочки (https://focus.ua/worldfun/577047-bylo-strashno-devushka-nashla-skrytuyu-kameru-vmesto-lampochki-v-spalne-semnogo-doma-video) в спальне съемного дома. Видеоролик Кейтлин Босс с описанием предполагаемой жуткой находки набрал почти 12,1 миллиона просмотров в TikTok, и зрители задаются вопросом, не шпионили ли таким образом хозяева квартиры за людьми в постели.

ИВС
13.07.2023, 16:52
Кстати.
Для страдальцев по невозможности купить-продать советские квартиры.
Во-первых, были квартиры кооперативные - за деньги.
Во-вторых, была такая штука, как обмен с доплатой""

Пyмяyx**
31.07.2023, 17:00
См. Жизнь, которой не позавидуешь. Рассекреченные фото трущоб и нищеты британских городов (http://www.lbk.ru/showthread.php?32963-%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D0%BD%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D 0%B5%D1%88%D1%8C-%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D 1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE-%D1%82%D1%80%D1%83%D1%89%D0%BE%D0%B1-%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D1%85-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2)

Пyмяyx**
28.09.2024, 13:46
​В Нидерландах можно найти одну из самых маленьких квартир в мире. Площадь жилья составляет всего 6,89 квадратных метров. Как предполагают владельцы, это вообще самая маленькая квартира в мире!
Главная её фишка в модульной стене, внутри которой спрятаны стол, кухня и ванная с сауной. Кровать находится на втором ярусе, а туалет - в комнатке сбоку.
https://sun6-22.userapi.com/impg/mkUWxqn-b34IElq-5Fdf9C71PoYFR0bXoISOqg/veoDikok1NI.jpg?size=320x453&quality=95&sign=3a56646d968168174b3ca43b80209155&type=albumhttps://sun6-23.userapi.com/impg/DbDmK2GOB72OE8zKpIr0Ac8wBhaM4mrpuNtL3g/8lQqNvKUwRU.jpg?size=321x452&quality=95&sign=0239b58fcd450b85e89b7eba4ea90410&type=albumhttps://sun6-23.userapi.com/impg/OasjpkDfHp_6N3TB9MRRTbXVlxq8Kro_Autibg/J6OYtAVpfsw.jpg?size=640x538&quality=95&sign=2988537faa80fbbaccf1cd579d755866&type=album

HellGirl
28.09.2024, 14:15
Мне нравятся советские квартиры. Они небольшие но комфортные.

Сейчас в России (согласно строительным нормам) в России возводят какую-то дикость - пеналы площадью 7,5 м² с потолками высотой 3,5 метров.
Зачем такие высокие потолки в квартире, где невозможно жить? А тем более заводить детей.

А у нас в городе продается квартира... без окон. Правда, гордо именуется "апартаментами".

В общем, если строительные нормативы вернут к советским нормам - я буду только рада.

HellGirl
28.09.2024, 14:19
Самая маленькая квартира Москвы, — ее площадь составляет всего 7,6 кв. метров! В объявлении эту студию громко называют «апартаментами улучшенного комфорткласса». Комфортным здесь является только спальное место, занимающее большую часть комнаты. В углу небольшой столик, на стене телевизор. Где-то еще в помещении разместился санузел, а вот кухню мы так и не нашли. Видимо, готовить будущим владельцам апартаментов комфорткласса не придется.

https://n1s2.hsmedia.ru/ef/a9/37/efa937b33df15f1dabd33e282ad50881/728x476_1_2d11ae7a2a6026bbf247ac3594532a73@822x537 _0xac120003_19187321171662155823.jpeg




И как мы все понимаем, что быстрый и хороший хостинг стоит денег.

Никакой обязаловки. Всё добровольно.

Работаем до пока не свалимся

Принимаем:

BTС: BC1QACDJYGDDCSA00RP8ZWH3JG5SLL7CLSQNLVGZ5D

LTС: LTC1QUN2ASDJUFP0ARCTGVVPU8CD970MJGW32N8RHEY

Список поступлений от почётных добровольцев

«Простые» переводы в Россию из-за границы - ЖОПА !!! Спасибо за это ...



Яндекс цитирования Яндекс.Метрика

Архив

18+