Ошибки советского руководства

[Пyмяyx**]

Почему социалистический эксперимент закончился крахом? Почему развалился Советский Союз?
Есть 4 варианта ответа (с вариантами комбинирования оных):

1. Ещё не созрели условия. Поторопились большевики.
2. Социалистическая система нежизнеспособна. Ну, неестественно это, когда плановая экономика. Противоречит законам экономики и человеческому естеству. И хорошо, что СССР развалился! Туда ему и дорога!
3. Злые вороги развалили. Снаружи и изнутри. Если бы не они, окаянные, как бы славно всё было!
4. Руководство СССР и других социалистических стран в ряде случаев действовало неправильно. Тут и ошибки и сознательные преступления.

Вот давайте п.4 и обсудим. Убедительная просьба, тех, кто считает, что социализм - кака, спорить об этом не здесь, а в теме "Социализм или капитализм (http://www.lbk.ru/showthread.php?1606-Социализм-или-капитализм)"

[bombay]

Что значит "действовало неправильно"? Какие критерии правильности? Руководство любой страны совершает ошибки просто СССР был империей, в наше время это совсем нежизнеспособно. Сейчас Россия большой осколок этой империи - придёт время и тоже развалится. В Китае режим был схожий с СССР, а живёт и процветает, хоть и китайское руководство делает ошибки.

[Пyмяyx**]

Ну, ошибка ошибке рознь. Бывают ошибки, которые сходят с рук, бывают, которые приводят к неприятностям, а бывают фатальные.

​Своё мнение специально пока не озвучиваю. Дам сначала высказаться другим.

[bombay]

Ну, ошибка ошибке рознь. Бывают ошибки, которые сходят с рук, бывают, которые приводят к неприятностям, а бывают фатальные.

В случае с СССР, о каких ошибках можно говорить, если была цель его развалить? Можно сказать "задача поставлена и цель достигнута".

[Пyмяyx**]

Сразу уточняющий вопрос: у кого была такая цель?
Ведь, явно, не у тех, кто его создавал.

[bombay]

Сразу уточняющий вопрос: у кого была такая цель?

Всех не назову, но у Ельцина, Кравчука и Шушкевича точно была.

[Маргарита]

Плановая экономика это не так плохо

[Пyмяyx**]

Всех не назову, но у Ельцина, Кравчука и Шушкевича точно была.

Ну, эти - да. Но они нанесли последний удар.

[Маргарита]

Союз развалился изнутри. Запад вел пропаганду их образа жизни для того, чтобы устранить таким образом серьезного противника. Люди еще со времен царя Петра тягнулось ко всему заграничному, презирая свои традиции. Та же Япония освоила суперсовременные технологии, не разрушая свои корни и уважая свои традиции

[Маргарита]

А еще надо было разрешить выезд за границу и частную собственность

[Пyмяyx**]

Никакая пропаганда не смога бы ничего сделать, если бы не ошибки руководства.

[ИВС]

А еще надо было разрешить выезд за границу и частную собственность
Имеется в виду частная собственность на средства производства? потому что просто частная собственность была и никто ее не запрещал (дом, сад, машина...)

[ИВС]

Главная ошибка в экономике - реформы Косыгина (1963 год, если не ошибаюсь).
А также прекращение воспитания нового человека и вследствие этого омещанивание.

[Пyмяyx**]

Имеется в виду частная собственность на средства производства? потому что просто частная собственность была и никто ее не запрещал (дом, сад, машина...)

​Это называлось личной собственностью.

[Пyмяyx**]

А еще надо было разрешить выезд за границу

А вот это мысль очень верная. Сам об этом думал. Ограничения на выезд объяснялись необходимостью сохранения государственной и военной тайны. Но реально доступ к государственным секретам имел, ну, может, 1 из 100. На самом деле те, кто не выпускал, были озабочены имиджем страны. Ну, как же! У нас самое лучшее в мире государство, самое передовое и справедливое общество, коммунизм строим, а эти вот уезжают. Что о нас в мире подумают? Что мы не самое
лучшее государство и не самое справедливое общество. А потому - не пускать! В прочем, даже и не это. Главное - страх конкретного начальника, что кто-то из его ведомства уедет и ему влетит. Результат совершенно противоположный:

1. Имидж страны оказался испорчен гораздо больше. Ну, уехало бы сколько-то тысяч. Ну, даже, дал бы кто-то интервью, как плохо ему жилось в СССР. Подумаешь! Мало бы кто и заметил. А так - в СССР и соцстранах людей удерживают силой. Значит, там очень плохо. А когда у Берлинской станы в людей стреляют, это какой удар по имиджу! По поводу каждого побега поднималась шумиха, что ещё больше вредило имиджу.
2. Заграница обрела сладость запретного плода. Об отъезде задумались и те, кому бы это раньше в голову не пришло. Или, вот, едет какой-нибудь чиновник или артист заграницу в командировку или в отпуск. И чёрт шепчет ему на ушко: "Ты уже вырвался! Останься! Попроси убежища! Когда ещё такая возможность представится?" И остаётся. А знал бы, что сможет приехать и уехать, когда захочет, глядишь, вернулся бы.
3. Ну, вот хотел кто-то уехать. Не пустили. Остался. Возможно, озлобился. И когда началась Перестройка, поддержал деструктивные силы. Лучше бы он в этот момент находился на Западе. Неправда ли? А в СССР остались бы те, кому СССР нравится. Глядишь, не распалась бы страна.

[Пyмяyx**]

Всех не назову, но у Ельцина, Кравчука и Шушкевича точно была.

Ну, вот, представим, год этак 1951. И где-то в Беловежской Пуще собрались председатели президиумов Верховных Советов РСФСР - тов. Тарасов, УССР - тов. Корнейчук и БССР - тов. Бельский. И решили они распустить Советский Союз. Представили? То-то! :icon_madu:




Вот ещё один важный момент. Тогда, в 1991 никто не понял, что единого государства больше нет. Думали: Содружество Независимых Государств - это тот же Советский Союз, только называемый по-другому. Лично я в 1992 голу получил письмо от моей будущей/бывшей жены со аббревиатурой SNG в адресе.

[bombay]

Ну, вот, представим, год этак 1951. И где-то в Беловежской Пуще собрались председатели президиумов Верховных Советов РСФСР - тов. Тарасов, УССР - тов. Корнейчук и БССР - тов. Бельский. И решили они распустить Советский Союз. Представили? То-то! :icon_madu:


Предпочитаю оперировать фактами, а не фантазиями. А факт заключается в том, что они не собрались и не решили.

[Пyмяyx**]

Предпочитаю оперировать фактами, а не фантазиями. А факт заключается в том, что они не собрались и не решили.

Факт и то, что в то время такой поворот был совершенно невозможен.

[ИВС]

Да, согласна. Ограничение на выезд - это была ошибка.
Но она опять же проистекала из мещанского сознания людей, а также слабого владения логикой.
Сталин, говорят, собирался науку логику в школах изучать, но после его смерти проект похерили...

[Пyмяyx**]

Беловежский сговор был бы невозможен, если бы к нему не подготовили почву.

[Пyмяyx**]

Да, согласна. Ограничение на выезд - это была ошибка.
Но она опять же проистекала из мещанского сознания людей, а также слабого владения логикой.


Слишком много значения придавали: "А что о нас скажут?" За то и поплатились.

[ИВС]

Беловежский сговор был бы невозможен, если бы к нему не подготовили почву.
Почву готовили начиная с Хрущева. Он конечно был дурак, вряд ли сам такой изощренный план возврата капитализма придумал. Но потому что был дурак - и слушал всяких советников...

[Пyмяyx**]

Ну... слушал-то он не очень. Насколько знаю, был строптив и своеволен.
Но согласен. Сам бы не додумался.

[bombay]

Факт и то, что в то время такой поворот был совершенно невозможен.
Снова фантазия. Факт то, что это не произошло.

[Пyмяyx**]

То есть строить предположения и оценивать степень их вероятности, в приницпе нельзя?

[bombay]

То есть строить предположения и оценивать степень их вероятности, в приницпе нельзя?
Можно, только не нужно их объявлять фактами.

[Маргарита]

Отсутствие у людей частнособственнического инстинкта привело к тому, что после референдума вместо того, чтобы налаживать новые экономические связи и продолжать работать со старыми партнерами на условиях новых договоров, все кинулись тащить все подряд. А было бы это не колхозное, а личное, думали бы как дальше развивать экономические отношения. А выезд не разрешали, потому что боялись что трудовые резервы разбегутся. Что у нас сейчас и происходит после того, как добились безвиз. Очень сомневаюсь, что если бы границы были открыты, кто-то стал бы работать за 120 р.

[Маргарита]

Ну и что касается сильного врага в лице Союза для Америки, я предлагаю обратиться к статистике (тем более среди нас есть квалифицированные специалисты) и сравнить армии обеих стран, а также занимаемые ими позиции в мире.

[Маргарита]

Слишком много значения придавали: "А что о нас скажут?" За то и поплатились.
Это ж было не просто так, а для имиджу.

[Пyмяyx**]

Можно, только не нужно их объявлять фактами.
Пожалуй. Будем считать, что я неточно выразился.
Тем не менее, считаю, что делать предположения и оценивать степень их вероятности, не пустое дело

[Пyмяyx**]

Отсутствие у людей частнособственнического инстинкта привело к тому, что после референдума вместо того, чтобы налаживать новые экономические связи и продолжать работать со старыми партнерами на условиях новых договоров, все кинулись тащить все подряд.


Мне кажется, тут дело обстоит наоборот: недостаток коллективного сознания. А, главное, снижение контроля. До Перестройки контроль был, хоть и не безупречен, но вполне эффективен.

[Пyмяyx**]

А выезд не разрешали, потому что боялись что трудовые резервы разбегутся. Что у нас сейчас и происходит после того, как добились безвиз. Очень сомневаюсь, что если бы границы были открыты, кто-то стал бы работать за 120 р.

Да кому на Западе нужно такое количество беженцев? Армию безработных пополнять? Как уехали бы, так и вернулись "ведь граница была бы открыта в обе стороны. А рассказ возвращенца о том, как ему там плохо было, кстати, подарок для имиджа:
- Дома! Хорошо-то как! Больше куда-то - ни-но-гой!

[Пyмяyx**]

Ну и что касается сильного врага в лице Союза для Америки, я предлагаю обратиться к статистике (тем более среди нас есть квалифицированные специалисты) и сравнить армии обеих стран, а также занимаемые ими позиции в мире.

Армии-то как раз сохраняли паритет. Иначе была бы ядерная война.

[bombay]

Тем не менее, считаю, что делать предположения и оценивать степень их вероятности, не пустое дело
Я тоже считаю, что это занятие нужное. Более того, человеку с пытливым умом свойственно пытаться заглянуть вперёд и это хорошо.

[Маргарита]

Да кому на Западе нужно такое количество беженцев? Армию безработных пополнять? Как уехали бы, так и вернулись "ведь граница была бы открыта в обе стороны. А рассказ возвращенца о том, как ему там плохо было, кстати, подарок для имиджа:
- Дома! Хорошо-то как! Больше куда-то - ни-но-гой!
​​​рабочие нашли бы себе применение

[Пyмяyx**]

Да ну? При безработице среди местных, владеющих языком, знающих страну, имеющих стартовую базу, какие-то связи? Немногие бы нашли.
Когда имигрантов мало, можно с каждым носиться, как с пианной торбой. А когда много...

[Пyмяyx**]

Почву готовили начиная с Хрущева. Он конечно был дурак, вряд ли сам такой изощренный план возврата капитализма придумал. Но потому что был дурак - и слушал всяких советников...

Возвращаюсь к Хрущёву. Нет, не думаю, что в его окружении был кто-то, сознательно желавший развалить страну. Вероятно тут могли иметь место:
а) Благоглупости. Думали, что так станет лучше
б) Чей-то шкурный интерес.

[Князь Тьмы]

Вы здесь обсуждаете что и как? Кто больше виноват в советском руководстве? Зачем?
Вы посмотрите на пример истории. Рим был основан за 400 лет до нового летоисчисления. Константинополь пал в 1356 году (пишу по памяти)
Христианство, как сообщество и ребенок Рима, существует и доныне.
​Я молчу об иудаизме.

[Пyмяyx**]

И какой следует сделать вывод?

[Маргарита]

Да ну? При безработице среди местных, владеющих языком, знающих страну, имеющих стартовую базу, какие-то связи? Немногие бы нашли.
Когда имигрантов мало, можно с каждым носиться, как с пианной торбой. А когда много...

Эммигрантам можно меньше платить. Есть виды работ, которые не хотят выполнять коренные граждане. Есть работы, не требующие особых языковых знаний, а пару-тройку фраз по английски даже я знаю.
Отток рабочей силы сейчас происходит у нас. И отсутствие знания языка не мешает. Работодатели принимают и даже готовят квоты под нашу молодежь. А у нас получается население стареет, бюджет наполнять некому (основная масса в бюджете это поступление налогов от доходов граждан).
Если вспомнить из институтской программы идеальную экономическую модель, то видим что она представляет собой замкнутый круг. Заработали внутри страны и потратили внутри страны. Круг замкнулся. И демография в этой замкнутой системе играет не последнюю роль.

[Князь Тьмы]

И какой следует сделать вывод?
Возможно стоит рассмотреть вопрос по другому.
Что скрепляет союз людей? Почему одни сообщества существуют веками, а другие исчезают в миг?
Есть фильм "Семь уроков падения Византии". Некоторые выводы могут быть немного противоречивы. Однако суть там четко прослеживается. О противоречивости выводов я пишу, ибо фильм создавала православная церковь.

[Маргарита]

Фильм не смотрела. Посмотрю обязательно. Мне кажется что союз людей скрепляет выгода.

[Белая Хризантема**]

Возможно стоит рассмотреть вопрос по другому.
Что скрепляет союз людей? Почему одни сообщества существуют веками, а другие исчезают в миг?
Есть фильм "Семь уроков падения Византии". Некоторые выводы могут быть немного противоречивы. Однако суть там четко прослеживается. О противоречивости выводов я пишу, ибо фильм создавала православная церковь.
1.Тема союза - объединеяет.
2.Предводитель и духовный руководитель.
​3.Единомыслие и цель содружества.

[Маргарита]

Все верно. Но я бы немножко поменяла местами. Первое - цель

[Князь Тьмы]

1.Тема союза - объединяет.
2.Предводитель и духовный руководитель.
​3.Единомыслие и цель содружества.

Все правильно.
4. Экономику в чужие руки не отдавать.
5. Народ на группы не разделять.
6. Свою землю самому защищать.
​7. Образование и науку у себя развивать.

[Маргарита]

То есть идеальная экономическая модель. Но еще нужен патриотизм, почему должны держаться вместе. Вот тут и подкачала политика двойных стандартов. С трибуны одно, на деле другое. Люди не дураки.

[Князь Тьмы]

То есть идеальная экономическая модель. Но еще нужен патриотизм, почему должны держаться вместе. Вот тут и подкачала политика двойных стандартов. С трибуны одно, на деле другое. Люди не дураки.
Вы правы. Но идеала нет. Всегда есть свой изъян.
Но все же.
Разделение было на группы на всех уровнях.
Я на себе ощутил, да и мама по городкам военным поездила в командировки.
И политика двойных стандартов.
И детям ветеранов ВМВ сказали, что надо еще потерпеть. Вот-вот. Еще чуть чуть.
​И идея исчезла когда при Брежневе пустые полки были.

[Маргарита]

Вот и возвращаемся к тому, что я сказала ранее. У нас пустые полки - в Америке полные. Не до патриотизма. А теперь ах! мороженное было настоящее.

[Князь Тьмы]

Вот и возвращаемся к тому, что я сказала ранее. У нас пустые полки - в Америке полные. Не до патриотизма. А теперь ах! мороженное было настоящее.
И не в пустых то полках дело только.
Народ не участвовал в борьбе групп за политическую власть в стране. И лишь когда хотела группа энтузиастов вернуться к брежневским временам, политические силы решили привлечь народ.
А дальше местные правители республик решили, что пора и нам по править всласть. За четыре месяца многие почувствовали свою власть.

[Маргарита]

Жили они себе жили и вдруг им пришла в голову мысль отделится. Хлопотно это. Должен быть толчок. Им кто-то подсказал такую мысль, что отделится будет хорошо.
​Нужно сикать кому это было выгодно. Человек такое существо, что ничего не будет делать без выгоды для себя. Сразу оговорюсь, что бывают исключения, а то накинутся.

[Князь Тьмы]

Жили они себе жили и вдруг им пришла в голову мысль отделится. Хлопотно это. Должен быть толчок. Им кто-то подсказал такую мысль, что отделится будет хорошо.
​Нужно искать кому это было выгодно. Человек такое существо, что ничего не будет делать без выгоды для себя. Сразу оговорюсь, что бывают исключения, а то накинутся.

Толчок был 19-21 августа 1991 года.

[Маргарита]

Это был уже взрыв, а кто и когда пожег бикфордов шнур в умах людей?

[Маргарита]

Ну вот возьмем Хрущева. Приняв пост, он принялся критиковать прежнее руководство. Согласна! Там было за что. Но тем самым он позволил думать, что можно сомневаться в лидерах. И чем это закончилось? Сами знаете. Но тогда же Союз не развалился! Почему?

[Князь Тьмы]

Это был уже взрыв, а кто и когда пожег бикфордов шнур в умах людей?

В данном случае те кто вывел на сцену Михаила Горбачева. Ведь Брежнев был назначен временно. По большому счету все началось со смерти Сталина.
И 40 лет для агонии - это нормальный срок.
​Рим и Константинополь тоже пали не после первого потрясения. И сроки там тоже в пределах 40 лет. Можно прогуглить.

[Маргарита]

Цикличность?

[Князь Тьмы]

Ну вот возьмем Хрущева. Приняв пост, он принялся критиковать прежнее руководство. Согласна! Там было за что. Но тем самым он позволил думать, что можно сомневаться в лидерах. И чем это закончилось? Сами знаете. Но тогда же Союз не развалился! Почему?
Потому что тогда был враг США с атомным арсеналом. Был союз европейских стран под управлением СССР.
В 1991 году всего этого уже не было. группа Горбачева открыла дверь в Европу. А в СССР было уже много коммерческих фирм. Только в Дзержинском районе города Харькова у меня на столе в финотделе было около 150 карточек, в которые я разносил платежи таких фирмочек.

[Князь Тьмы]

Цикличность?
Возможно.

[Маргарита]

Так Вы харьковчанин! Земляк.

[Маргарита]

Потому что тогда был враг США с атомным арсеналом. Был союз европейских стран под управлением СССР.
В 1991 году всего этого уже не было. группа Горбачева открыла дверь в Европу. А в СССР было уже много коммерческих фирм. Только в Дзержинском районе города Харькова у меня на столе в финотделе было около 150 карточек, в которые я разносил платежи таких фирмочек.

Абсолютно согласна и пыталась сказать об этом ранее в этой теме.

[Князь Тьмы]

Так Вы харьковчанин! Земляк.
Было дело.:qip_jm:
Родился и почти полтиник там прожил.
​

[Маргарита]

Красивый город

[Белая Хризантема**]

Жили они себе жили и вдруг им пришла в голову мысль отделится. Хлопотно это. Должен быть толчок. Им кто-то подсказал такую мысль, что отделится будет хорошо.
​Нужно сикать кому это было выгодно. Человек такое существо, что ничего не будет делать без выгоды для себя. Сразу оговорюсь, что бывают исключения, а то накинутся.
1.Мы привыкли жить по плану , всем одинаковые зарплаты, одинаковые школьные формы и вообще все как у близнецов .
2. Надоело и решили все разединиться , каждый сам по себе , а вот потянут ли об этом не подумали .

[Князь Тьмы]

Абсолютно согласна и пыталась сказать об этом ранее в этой теме.
Возможно надо было к этому подвести, а не бить в лоб. Я же тоже не сразу написал о августе 1991 года. Кроме этого, я написал не Горбачев, а группа Горбачева. А это разные вещи.

[Князь Тьмы]

1.Мы привыкли жить по плану , всем одинаковые зарплаты, одинаковые школьные формы и вообще все как у близнецов .
2. Надоело и решили все разъединиться , каждый сам по себе , а вот потянут ли об этом не подумали .
Да нет. К этому шло еще со смерти Сталина. Нужно было подготовить площадку. Силы, которые хотели вернуться к пятилеткам не дали сохранить СССР, ибо коммерсанты уже не хотели возврата брежневских времен. Почитайте наше обсуждение с Маргаритой. Там все расписано.

[Белая Хризантема**]

Да нет. К этому шло еще со смерти Сталина. Нужно было подготовить площадку. Силы, которые хотели вернуться к пятилеткам не дали сохранить СССР, ибо коммерсанты уже не хотели возврата брежневских времен. Почитайте наше обсуждение с Маргаритой. Там все расписано.
Читала ваши рассуждения ..
Чтот то долго шло с 1953 до 1991...
Плановое хозяйство до сих пор в мечтах .
​Пятилетку за 3 года....сколько приписок не пересчитаешь..

[Маргарита]

Выросло новое поколение, новая мораль. Чтобы полностью изменилась мораль, должно вырасти третье поколение.

[Маргарита]

Слишком глубоко в умы въелся страх при Сталине. Но все равно я считаю что распад СССР это результат холодной войны с Америкой.

[Белая Хризантема**]

Гоголя " Мертвые души " перечитайте ,классики видели все наперед.

[Маргарита]

Другое дело, что вести пропаганду при Брежневе было возможным.

[Маргарита]

Я вообще читала Гоголя, а что именно Вы имеете ввиду?

[Белая Хризантема**]

Выросло новое поколение, новая мораль. Чтобы полностью изменилась мораль, должно вырасти третье поколение.
Мораль не меняется , она въелась в нас веками.
Жизненный прогресс, позволил нашей молодежи расти.

[Белая Хризантема**]

Я вообще читала Гоголя, а что именно Вы имеете ввиду?
​Чтобы больше получить , надо больше написать)

[Маргарита]

​Чтобы больше получить , надо больше написать)
А, у Солженицына это называется "тухта"

[Князь Тьмы]

Слишком глубоко в умы въелся страх при Сталине. Но все равно я считаю что распад СССР это результат холодной войны с Америкой.
Приход Горбачева результат противостояния СССР и США. Горбачев хотел при помощи экономических реформ ослабить внутреннее противостояние, а объединив ГДР и ФРГ дать возможность ослабить давление на СССР на внешнем фронте. Но ястребы хотели власти.

[Князь Тьмы]

Мораль не меняется , она въелась в нас веками.
Жизненный прогресс, позволил нашей молодежи расти.
В Израиле да. С Россией все намного сложнее.

[Маргарита]

Мораль не меняется , она въелась в нас веками.
Жизненный прогресс, позволил нашей молодежи расти.

Позвольте с Вами не согласиться. Наша молодежь более свободная, не боится высказываться, не считает что бизнес это спекуляция, что обязательно нужно ходить на работу от и до. Да много чего молодежь делает по-другому.

[Маргарита]

И приписками им незачем заниматься. они не поймут зачем

[Князь Тьмы]

Позвольте с Вами не согласиться. Наша молодежь более свободная, не боится высказываться, не считает что бизнес это спекуляция, что обязательно нужно ходить на работу от и до. Да много чего молодежь делает по-другому.
В Украине, возможно ДА, но с Россией там все намного сложнее.

[Маргарита]

Не могу сказать. Говорю о том, что знаю.

[Белая Хризантема**]

Позвольте с Вами не согласиться. Наша молодежь более свободная, не боится высказываться, не считает что бизнес это спекуляция, что обязательно нужно ходить на работу от и до. Да много чего молодежь делает по-другому.
1.Влияние родителей не отметается.
​2.Да ради бога пусть говорят и не только , пусть делают .

[Маргарита]

Про влияние родителей правильно подмечено. Но больше влияние соцсетей. Воспитание родителями детей тоже претерпело изменения. Раньше можно было шлепнуть, сейчас ни-ни! Недавно посмотрела о влиянии соцсетей на умы молодежи фильм "Нерв". Но это по другой теме.

[bombay]

не считает что бизнес это спекуляция
Что то я тут не понял - любая торговля это спекуляция. Просто в СССР торговать разрешалось только государству, если этим занимался кто то индивидуально, то его называли спекулянтом.

[Маргарита]

Разница в том, что сейчас нет в обиходе слова спекулянт. Есть бизнесмен и оно не является ругательным.

[bombay]

Разница в том, что сейчас нет в обиходе слова спекулянт. Есть бизнесмен и оно не является ругательным.
Не любой бизнесмен - спекулянт. Торговля это спекуляция - купил дешевле, продал дороже. А бизнес может быть не связан со спекуляциями.

В обиходе торговлю спекуляцией не называют потому что там, как правило, есть и другие расходы. Спекулянтами сейчас называют биржевых торговцев.

[Пyмяyx**]

Вот тут и подкачала политика двойных стандартов. С трибуны одно, на деле другое. Люди не дураки.

Всё верно. Но выводы можно сделать разные:

а) Надо менять руководителей
б) Надо менять строй

[Пyмяyx**]

Эммигрантам можно меньше платить. Есть виды работ, которые не хотят выполнять коренные граждане. Есть работы, не требующие особых языковых знаний, а пару-тройку фраз по английски даже я знаю.


Не так всё просто. Вот в Израиле сейчас полно беженцев из Африки. И не хватает строительных рабочих, поскольку местные на такие работы не идут. Казалось бы, чего проще: быстренько обучить африканцев самым основным фразам и направить их на стройки народного хозяйства. И им хорошо и стране. Не хотят.

То же самое было бы с русскими иммигрантами. Одно дело принять несколько десятков, которые, к тому же, приносят политический капитал: "Вот, бежал от проклятых Советов! Рисковал жизнью, чтобы на свободу вырваться!" Интервью, щелчки фотокамер и вспышки. Такого можно и покормить за казённый счёт и устроить. И другое дело сотни тысяч ртов и рук. Да с детьми. Кому они нафиг нужны?

Вот те же Овечкины. Уехали бы нафиг и лабали бы в ресторанах Нью-Йорка. Кто бы о них вспомнил?

[Пyмяyx**]

Да, а потом, помыкавшись, очень многие вернулись бы неазад, где гарантированная работа, пусть с маленькой зарплатой,гарантированное жильё, бесплатное образование и медицина. И вот это было бы большим подспорьем советской пропаганде:

- Я думал, что еду в рай. Но меня там никто не ждал. Я перебивался случайными заработками. Моя семья недоедала. Когда я заболел, у меня не было денег на лечение. Как я счастлив вернуться на родину!
​Щелчки затворов и вспышки.

[Пyмяyx**]

Жили они себе жили и вдруг им пришла в голову мысль отделится. Хлопотно это. Должен быть толчок. Им кто-то подсказал такую мысль, что отделится будет хорошо.
​Нужно сикать кому это было выгодно. Человек такое существо, что ничего не будет делать без выгоды для себя. Сразу оговорюсь, что бывают исключения, а то накинутся.

Как это, кому? Князькам новым. Порулить захотелось.

[Пyмяyx**]

Толчок был 19-21 августа 1991 года.

Это был, скажем так, предпоследний толчок. К этому было всё готово.
Кстати, я был на баррикадах в Ленинграде.


Это был уже взрыв, а кто и когда пожег бикфордов шнур в умах людей?

Вопрос хороший.
Только однозначно ответить невозможно. Потому что это не был один поджигатель, пришёл и поджёг. Всё происходило в несколько этапов, о чём и тема.

[Пyмяyx**]

Ну вот возьмем Хрущева. Приняв пост, он принялся критиковать прежнее руководство. Согласна! Там было за что. Но тем самым он позволил думать, что можно сомневаться в лидерах. И чем это закончилось? Сами знаете. Но тогда же Союз не развалился! Почему?

А сомневаться - это плохо?

[Пyмяyx**]

В данном случае те кто вывел на сцену Михаила Горбачева. Ведь Брежнев был назначен временно. По большому счету все началось со смерти Сталина.
И 40 лет для агонии - это нормальный срок.
​Рим и Константинополь тоже пали не после первого потрясения. И сроки там тоже в пределах 40 лет. Можно прогуглить.
Похоже, большинство присутствующих ведут счёт ошибок с 1953 года. А я считаю, что ошибки начали городить гораздо раньше.

И вывод? Без Сталина Советский Союз нежизнеспособен?

[Пyмяyx**]

В данном случае те кто вывел на сцену Михаила Горбачева.

Не думаю, что те, кто его выводил, отчётливо представляли, чем это обернётся. Уверен, что не представляли.

[Пyмяyx**]

Так Вы харьковчанин! Земляк.


Было дело.:qip_jm:
Родился и почти полтиник там прожил.
​


Красивый город

Кстати, у нас есть раздел "Харьков". Приглашаю там писать.

[Пyмяyx**]

Читала ваши рассуждения ..
Чтот то долго шло с 1953 до 1991...


Именно! И жил бы СССР до сих пор, если бы не...


Вставьте пропущенное.

[Пyмяyx**]

1.Мы привыкли жить по плану , всем одинаковые зарплаты, одинаковые школьные формы и вообще все как у близнецов .
2. Надоело и решили все разединиться , каждый сам по себе , а вот потянут ли об этом не подумали .

Это слишком упрощённый подход. Привыкли, потом надоело... Не так всё просто.

[Пyмяyx**]

Но все равно я считаю что распад СССР это результат холодной войны с Америкой.

Это важный фактор. Но не единственный и не главный.

[Пyмяyx**]

Другое дело, что вести пропаганду при Брежневе было возможным.

​Какую? Не понял.

[Пyмяyx**]

Мораль не меняется , она въелась в нас веками.
Жизненный прогресс, позволил нашей молодежи расти.

Мораль меняется. Ещё как!

[Пyмяyx**]

Приход Горбачева результат противостояния СССР и США. Горбачев хотел при помощи экономических реформ ослабить внутреннее противостояние, а объединив ГДР и ФРГ дать возможность ослабить давление на СССР на внешнем фронте. Но ястребы хотели власти.

Вот ИВС писала про Хрущёва, что он слишком слушал советников. Что касается Горбачёва, то вот к нему это точно относится.

[Князь Тьмы]

Мораль меняется. Ещё как!
Мораль и нравственность не менялась. Меняются их рамки

[Пyмяyx**]

Мораль и нравственность не менялась. Меняются их рамки

Каменный век
Древний Египет
Древняя Греция
Древний Рим
Средневековая Европа
Государство инков
Капиталистическая Европа
СССР
​ИГИЛ


Мораль одна?

[ИВС]

Написала целую простыню, а при попытке отправить интернет глюкнул и все стерлось(((( ну значит так и надо, будем еще думать...

[Маргарита]

Если статья длинная, я пишу сначала в верде. Потом копирую

[Пyмяyx**]

Жаль. Было бы интересно почитать. Когда буду не такой сонный, научу, как этого избежать.

[Пyмяyx**]

Тему потом переименую. "Социализм. Работа над ошибками" Будем не только про СССР говорить, но и про другие соцстраны.

[Пyмяyx**]

Если статья длинная, я пишу сначала в верде. Потом копирую

Правильно.

[Князь Тьмы]

Каменный век
Древний Египет
Древняя Греция
Древний Рим
Средневековая Европа
Государство инков
Капиталистическая Европа
СССР
​ИГИЛ


Мораль одна?

Да. Внутри сообщества они не меняются. Все дело в рамках дозволенности и в рамках тех кто входит в список неприкасаемых в данном сообществе.
Выполняй закон выживания.
Слушайся родителей и старших.
Слушайся вышестоящего.
Не убий.
Не укради.
Не прелюбодействуй.
Кто сильнее тот и прав.
Помогай ближнему.

Список можно продолжить. Вопрос в рамках, которые установлены в данном конкретном сообществе.

Даже сегодня есть различия. В Израиле нельзя наказать ребенка ремнем. Угодишь в тюрьму.
В России и в Украине можно.

[Пyмяyx**]

И внутри сообщества меняются. Иногда постепенно. Иногда рывком.

Вот до 1917 года было положено чтить государя-императора, а потом - наоборот.

[Брат номер Ноль]

Вы здесь обсуждаете что и как? Кто больше виноват в советском руководстве? Зачем?
Вы посмотрите на пример истории. Рим был основан за 400 лет до нового летоисчисления. Константинополь пал в 1356 году (пишу по памяти)
Христианство, как сообщество и ребенок Рима, существует и доныне.
​Я молчу об иудаизме.

О. Вот как раз читаю эту тему, и вижу, что люди не понимают, почему была создана эта тема. Рассказываю.

Сидели мы с Администратором в одном чатике, обсуждали коммунизм, и разговор как раз зашёл о том - а что советское руководство сделало неправильно, и почему проект строительства коммунизма не удалось реализовать?

Стоит всё-таки сказать о такой цели обсуждения, потому что на Советский Союз многие участники начали смотреть не как на социалистическое общество, а как на империю, которая просуществовала всего 70 лет - наверное, потому что ею правили бездарные государи... Всё-таки, смотреть на него так, конечно, интересно, но такой взгляд заставляет сильно цепляться за личности политиков у руля. Для социализма это некорректно: он ставит своей целью построение системы, которая как раз таки от первого лица в государстве не сильно зависит - так как делает ставку на народовластие и демократию. К концу социалистического общества, при переходе к коммунизму, государство вообще отмирает (это так, к слову).

[Князь Тьмы]

О. Вот как раз читаю эту тему, и вижу, что люди не понимают, почему была создана эта тема. Рассказываю.

Сидели мы с Администратором в одном чатике, обсуждали коммунизм, и разговор как раз зашёл о том - а что советское руководство сделало неправильно, и почему проект строительства коммунизма не удалось реализовать?

Стоит всё-таки сказать о такой цели обсуждения, потому что на Советский Союз многие участники начали смотреть не как на социалистическое общество, а как на империю, которая просуществовала всего 70 лет - наверное, потому что ею правили бездарные государи... Всё-таки, смотреть на него так, конечно, интересно, но такой взгляд заставляет сильно цепляться за личности политиков у руля. Для социализма это некорректно: он ставит своей целью построение системы, которая как раз таки от первого лица в государстве не сильно зависит - так как делает ставку на народовластие и демократию. К концу социалистического общества, при переходе к коммунизму, государство вообще отмирает (это так, к слову).

Спасибо за разъяснение. Но раз Вы взяли как цитату мое сообщение, то и мне первому отвечать.
Мое сообщение о Римской империи и потом Византийской, а сейчас христианской, было написано в большей степени как пример того, что лежит во главе успеха такого долголетия.
И я о них писал. Сталин изучал уроки, которые привели к падению Византии.
Социализм, точнее его многие законы успешно применяются в Японии, Швеции, Дании.
Так что не в социалистической системе трудность. А в той политической машине, которая называется Государством, дело. И в отношении всего мира к группе государств под управлением СССР. И тогда в бытовом плане СССР проигрывало Западу. И никакая идея не сможет человека, который хочет жрать и хорошо жить, имея наглядный пример, вдохновить на лишения. СССР могла спасти от краха только война, которая в тот момент, как и сейчас, являлось самоубийством всей земли.

[Брат номер Ноль]

Это важный фактор. Но не единственный и не главный.

Итак. Причина.

Мне, как стороннику социализма, интересно было бы понять, как можно было сохранить СССР, не разрешая частной собственности и вообще двигаясь к коммунизму. Это надо оговорить сразу, поэтому варианты вроде "надо было разрешить частную собственность" я лично не рассматриваю. Тем более, СССР по конституции и по идеологии был страной социализма, и, если бы он разрешил капитализм - он бы всё равно если не распался бы, то неизвестно, во что бы превратился. Скорее всего, в подобие нынешней РФ, может быть, лишь большей по территории. О том, что лучше - социализм или капитализм, поговорить тоже можно, но об этом есть отдельная тема.

Прежде всего, почему произошёл распад СССР и возврат к капитализму? Это был рукотворный процесс: часть советской элиты (номенклатуры, военных, интеллигенции) отказалась от социализма, чтобы получить страну не только в распоряжение, но и в собственность. Что процесс был рукотворный, и большая часть элиты была заинтересована в низвержении социализма, можно не сомневаться: нельзя, совершенно невозможно "случайно" давать слово на всю страну, не привыкшую к плюрализму мнений, а привыкшую к цензуре, антисоветчику Сахарову, "случайно" пускать на экраны любую чернуху о советском прошлом, а потом, когда даже клевета на социализм не помогала - "случайно" останавливать поезда с едой, чтобы еда гнила на дальних станциях (см. репортажи тех лет), а в магазинах были пустые полки. Это было запланированное убийство социализма.

А теперь задаёмся вопросом - почему? Три ответа, и каждый имеет некоторую долю истины:

1. "Чтоб тусоваться красиво". Советской элите мозолил глаза пример красивой жизни элиты западной (то бишь - буржуазии). Да, у них были кучи привилегий, но... на Монте-Карло это как-то не тянуло. А хотелось "тоже в белых штанах". Идеология коммунизма и законы социалистического общества такого не позволяли (вернее - лишь с огромной коррупцией). Ты - лицо страны, борющейся за рабочих всего мира, какая тебе роскошная жизнь?! Была, конечно. По крайней мере - бывала. Но всё же далеко не напоказ, и недаром же сохранилась в народе память о бытовой скромности того же Сталина. К Брежневу советская элита, правда, стала уже совсем меркантильна и коррумпирована, но всё же... можно ли всерьёз сравнить брежневскую элиту, пусть и замешанную в крупнейших коррупционных делах, с современной, которая своих миллиардов не стесняется в открытую прожигать? Для того, чтобы это было возможно, социализм и кокнули.

2. Трудная ситуация во внутренней и внешней политике. Даже самый упёртый коммунист, если он понимает ситуацию конца 1980-х, не может не признать, что проблемы у СССР были. Ещё при Брежневе усилилось отставание СССР от развитых стран по технологиям, и при нём же в 70-е экономика СССР начала садиться на "нефтяную иглу" - а в 80-е цена на нефть резко упала, что надломило советскую экономику, и без того тратившую огромные суммы на гонку вооружений и поддержание мировой системы социализма. Тогда же, кстати, либерализм (неолиберализм) в мировой политике начал теснить социализм - до этого, ещё в 70-е, социалистические идеи были популярными во всём мире. Сложная ситуация? Ещё как. Но не фатальная, и уж точно не сложнее, чем то, с чем пришлось столкнуться большевикам в 1918 (начало гражданской войны, советская власть висела на волоске) или в 1941. Всё зависело от двух переменных - наличных ресурсов и мотивации. С ресурсами у коммунистов было всё в порядке - 300-миллионная страна, полностью подконтрольная правящей партии, на момент воцарения Горбачёва - даже никаких восстаний, протестов и бунтов, полное спокойствие. А вот с мотивацией, как я и написал в первом пункте, было туго. (И да, оговорюсь сразу, "ресурсами" я называю людей в контексте политической задачи - удержать власть, решить проблемы в экономике и др.; это не означает, что люди для меня - ресурс).

3. Теоретическая грамотность, и, собственно, сами коммунистические идеи. Следовала ли им партия? По поведению её бывших членов, ставших закоренелыми защитниками капитализма (Путин, Медведев, Кравчук, Ельцин, Шушкевич, Назарбаев, Ниязов... и много других) можно судить, что нет. Партия разложилась. В бывших советских республиках и странах соцлагеря есть партии, называющие себя коммунистическими - но, кроме Беларуси, они везде в меньшинстве, при том, что на протяжении многих десятилетий коммунисты были единственной партией в этих странах. Народ не привык? Революция не завершилась? Ведь по итогам распада СССР можно видеть, что идею коммунизма отвергла и большая часть компартии (в России большая её часть вошла в "Единую Россию" и другие некоммунистические партии, в других странах ситуация похожая), и, разумеется, народ. Легко на этом моменте сказать, что "теория была ошибочной", но возникает огромный вопрос: неужели около половины земного шара боролась в прошлом веке за ерунду, в которой нет ничего привлекательного или нужного для человечества? Антикоммунисты считают, что это именно так, но я бы не торопился с подобным выводом.

Продолжение следует. (Отправляю сообщение, а то вдруг слетит интернет и не сохранится).

[Брат номер Ноль]

И тогда в бытовом плане СССР проигрывало Западу. И никакая идея не сможет человека, который хочет жрать и хорошо жить, имея наглядный пример, вдохновить на лишения. СССР могла спасти от краха только война, которая в тот момент, как и сейчас, являлось самоубийством всей земли.


Насчёт войны - смотря на какой период. Если на период правления Горбачёва, то возможно.

А про бытовой комфорт - вот, в 1991-м году и сделали "всё, как надо". Лучше ли стало - вопрос спорный до сих пор, так как не только промышленность развалилась и миллионы людей потеряли работу, но и даже западные исследователи признают, что для подавляющего большинства жителей бывшего СССР рыночные реформы оказались серьёзным ударом по их доходам. "Нищий социализм", говорили они...

К тому же, не стоит забывать, что, кроме стран "первого эшелона", в мире существуют ещё Азия с Африкой и Латинская Америка, при этом Азия не исчерпывается Японией и Южной Кореей. Россия насмотрелась на "первый эшелон", и не смогла как-то отойти от комплекса неполноценности по этому поводу до сих пор. Чуть что, так сразу "ой, а в Финляндии... а в Англии... а в Америке... " - при том, что в мире есть сотни мест, где жизнь в России сочли бы за счастье. Например. Да и в самих наиболее богатых и развитых странах не всё уж так однозначно.

Советской России было бы трудно догнать "первый эшелон", в том числе потому, что социализм предполагает равенство - а капитализм равенства не предполагает. Вот и получалось, что для капиталистических стран было нормальным, что уровень жизни в Швеции и Нигерии различается в десятки раз, в то время, как социалистические страны стремились довести любые африканские страны до своего уровня (пусть и не получилось, а усилия на это потрачены были немаленькие).

[bombay]

Советской России было бы трудно догнать "первый эшелон", в том числе потому, что социализм предполагает равенство - а капитализм равенства не предполагает.
Социализм равенства не предполагает - равенство предполагает коммунизм.

[Князь Тьмы]

И внутри сообщества меняются. Иногда постепенно. Иногда рывком.

Вот до 1917 года было положено чтить государя-императора, а потом - наоборот.
То что Вы привели подпадает под правило. Почитай свое начальство, вождя племени.
Кроме того я говорю о семейных законах, правилах. О нашей личной морали.

[Князь Тьмы]

Насчёт войны - смотря на какой период. Если на период правления Горбачёва, то возможно.

А про бытовой комфорт - вот, в 1991-м году и сделали "всё, как надо". Лучше ли стало - вопрос спорный до сих пор, так как не только промышленность развалилась и миллионы людей потеряли работу, но и даже западные исследователи признают, что для подавляющего большинства жителей бывшего СССР рыночные реформы оказались серьёзным ударом по их доходам. "Нищий социализм", говорили они...

К тому же, не стоит забывать, что, кроме стран "первого эшелона", в мире существуют ещё Азия с Африкой и Латинская Америка, при этом Азия не исчерпывается Японией и Южной Кореей. Россия насмотрелась на "первый эшелон", и не смогла как-то отойти от комплекса неполноценности по этому поводу до сих пор. Чуть что, так сразу "ой, а в Финляндии... а в Англии... а в Америке... " - при том, что в мире есть сотни мест, где жизнь в России сочли бы за счастье. Например. Да и в самих наиболее богатых и развитых странах не всё уж так однозначно.

Советской России было бы трудно догнать "первый эшелон", в том числе потому, что социализм предполагает равенство - а капитализм равенства не предполагает. Вот и получалось, что для капиталистических стран было нормальным, что уровень жизни в Швеции и Нигерии различается в десятки раз, в то время, как социалистические страны стремились довести любые африканские страны до своего уровня (пусть и не получилось, а усилия на это потрачены были немаленькие).
Спасибо за ответ. И Вы правы тоже. Ведь все учесть мы можем лишь сообща. А то что мы всегда обращаем внимание на передовиков, то нас ведь так семье воспитывают. На кого родители Маш, Паш, Коли, Оли.... заставляют равняться? То то. И так везде.

В 1991 году произошла практически бескровная революция. Однако эффект получился другой. Элита бывшего СССР решила, что хватит под чужую дудку петь. Надо свою иметь. Да и возвращаться под крыло КПСС не хотелось. Мало ли какой катаклизм произойдет. И пошел без предел. Я работал в городском обществе инвалидов. Видел как председатели разных обществ дерутся за лучшее кресло, забывая и о законе и главное о самих инвалидах. Устаканилось все только к нулевым. Правда я работал тогда уже в другом месте, но интересовался как у них дела всегда.

[Пyмяyx**]

О! Какой разговор пошёл! С Братом соглашусь, но отчасти. Во 1-х, мне убегать, а во 2-х, я же сказал, что свою версию выскажу после всех. Скажу только вот что: всё им описанное важно, но не это первопричина. Это - тоже следствие. Следствие чего? Об этом позже.

А СССР сохранить было можно и нужно.

[Пyмяyx**]

Введение частной собственности превратило бы СССР в подобие нынешнего Китая.

Но мы-то говорим о сохранании социализма.

[Пyмяyx**]

Все ищут причину в позднем СССР. А я считаю, главная ошибка была допушена гораздо раньше. ИМХО, где-то сразу после гражданской войны. А всё, что было потом, её следствие.

[Пyмяyx**]

А помимо главное ошибки были и другие, менее главные, но тоже важные.

[Пyмяyx**]

Кстати

http://mogiev.ucoz.net/glavnaja/dobro_pozhalovat-2.png

[Пyмяyx**]

Стоит всё-таки сказать о такой цели обсуждения, потому что на Советский Союз многие участники начали смотреть не как на социалистическое общество, а как на империю, которая просуществовала всего 70 лет - наверное, потому что ею правили бездарные государи... Всё-таки, смотреть на него так, конечно, интересно, но такой взгляд заставляет сильно цепляться за личности политиков у руля. Для социализма это некорректно: он ставит своей целью построение системы, которая как раз таки от первого лица в государстве не сильно зависит - так как делает ставку на народовластие и демократию.

​А вот это важно.

[Пyмяyx**]

Но, тем не менее, ошибки совершило, именно, руководство.

[bombay]

Но, тем не менее, ошибки совершило, именно, руководство.
Почему ошибки? Скорее всего руководство социализм, коммунизм совсем и не строили. Это было просто красивым лозунгом.

[Маргарита]

Воот! Человек ищет там где лучше в бытовом плане.

[Пyмяyx**]

Почему ошибки? Скорее всего руководство социализм, коммунизм совсем и не строили. Это было просто красивым лозунгом.

Ну, самые первые, которые из Ленинской гвардии, как раз искренне хотели построить. Но кое-что очень важное проморгали.

[bombay]

Ну, самые первые, которые из Ленинской гвардии, как раз искренне хотели построить. Но кое-что очень важное проморгали.
Не буду спорить, но думаю, что и в этой гвардии была борьба, в которой те, которые хотели, проиграли.

[Брат номер Ноль]

Вот. Я, возможно, понял, о какой ошибке идёт речь, просто в своём длинном посте забыл её упомянуть. Она выводится из того, что я сказал, по крайней мере - первой причины.

Первая причина, которую я назвал, была зависть советской элиты к положению элиты западной - сверх-богачей, миллиардеров, имеющих всё. Сравнивать-то они могли - за границей бывали, телевидение о том, как там живут люди, тоже смотрели, да и встречались лично с этой самой элитой на дипломатических приёмах. Видели, что она лучше одета, у неё часы дороже, машины лучше и др. Думали, в конце концов, о том, что в советской системе им бы этого было никогда не достичь.

Но теперь зададимся вопросом: а как так вышло, что у советского общества вообще была элита, могущая считать свои интересы отличными от интересов остального народа? Потому что та же приватизация была процессом, очевидно направленным против интересов большей части народа, в интересах лишь крошечного меньшинства, которое и стало олигархатом - собственниками бывших советских предприятий в постсоветских странах. И в большинстве своём народившийся олигархат имел самое прямое отношение к советской элите.

Сейчас мы можем не понимать, в чём вопрос - нам кажется, что элита есть у любого общества, и у любого общества она может спокойно плевать на народ (исключение составляет какая-нибудь "правильная демократия" - идеал народовластия, который тоже трудно найти на карте мира). Но в бесклассовом обществе - которым и стремилось быть советское общество - "элиты" и не должно быть. Да, там тоже есть люди, занимающие управленческие должности - чиновников, директоров и др. Но они не должны иметь какого-то сознания, отдельного от понимания интересов общества, не должны осознавать себя, как отдельную прослойку, со своими собственными, почти что кастовыми интересами. Если же они всё-таки осознают, и имеют возможность действовать в своих интересах, одновременно действуя против интересов общества - можно не сомневаться, что они обязательно это сделают. И апогеем такой возможности стала реставрация капитализма, реставрация классового общества. Где никто никому ничего не должен, и все уже привыкли, что миллиардер не имеет никаких общих интересов с дворником, а деньги являются мерилом власти.

Почему у Советского Союза появилась элита, имеющая отличные от остального народа положение в обществе и интересы?

1) Партийные привилегии. Гниение началось с партии (военные - по крайней мере, поначалу - были преданы родине, но не коммунизму; интеллигенция же, из упомянутых мной частей элиты, с самого начала была в основном антикоммунистической; лишь партия была ответственна за социалистический курс нашей страны). У высших партийных чиновников появились значительные привилегии - спецсанатории, спецмагазины, партийные дачи, автомобили - резко отличающие её от основной массы трудящихся. Казалось бы, что здесь такого? Стаханову тоже полагалась премия, и вообще, равенство граждан не подразумевает полную уравниловку. Но было два важных момента. Первое - что за счёт этих самых привилегий партия пополнялась карьеристами (это, может, и не фатально - их можно было выучить марксизму - но создавало большую угрозу, которая в итоге и вылилась в то, что карьеристы в партии вытеснили коммунистов). Второе - как только начался застой, и ротация кадров попросту прекратилась (партийное руководство провожали с должности только ногами вперёд), привилегии превратили партийную элиту в закрытую касту паразитов, которой для полного счастья не хватало только капитализма. Даже огромные деньги, к слову, у неё уже были - достаточно вспомнить "хлопковое дело" и др.

2) Блат и коррупция. Это то, как возник застой. (Меня могут спросить, какая коррупция при социализме, где нет ни лоббизма компаний, ни частной собственности; но ею я называю не только подкуп должностных лиц - а любую деградацию государственных органов, неисполнение ими своих функций). Карьеристы, захватив командные высоты в партии, уже не были заинтересованы никого пускать в "свой круг". Начинается застой в политике. В экономике в это время копится беспредел: контрабанда, дефициты, перепродажа государственных товаров "из-под полы", воровство на предприятиях. Проект ОГАС академика Глушкова, призванный решить накопившиеся проблемы планового хозяйства, отвергается засидевшими в своих креслах геронтократами. Под флёр "спокойствия и стабильности" страна скатывается в кризис.

3) А чем это вызвано? Отсутствием функционирующей демократии. Вот это действительно возникло гораздо раньше позднего СССР. Фактически, такой недостаток существовал на протяжении всей советской истории. Ведь, если бы в СССР функционировала демократия (народовластие), то разве народные массы СССР - граждане бесклассового общества - отказались бы от социализма, и пошли бы радостно за капиталистами? Разве они не имели бы возможности сказать им "Нет", и не воспользовались бы такой возможностью? Однозначно воспользовались бы. Даже на робком, ничего не значащем референдуме, на результат которого власть придержащие наплевали, советские граждане в основном высказались "за" сохранение Союза. Да, социализм был несовершенен. Но, при всём несовершенстве, это не было причиной менять его на капитализм. И если бы народ - граждане бесклассового советского общества - осознавали это государство и этот общественный строй, как свои - то разве бы они позволили "сдать" социализм и развалить Союз?

Убеждённые коммунисты, заучившие штампы из теории, могут посмеяться над такой точкой зрения. Как так, мол - "СССР - государство диктатуры пролетариата", а вы говорите, что эти самые пролетарские массы ничем не руководили. Но, что предлагается взамен, чтобы объяснить, "что же не так было", как правило, ещё лучше - закат социализма объясняется либо "сталинским термидором", либо "троцкистско-хрущёвской контрреволюцией". То есть опять аналогично предположению, что "развалили злые вороги" (неважно - американские шпионы или домашние контрреволюционеры), без поиска того - а что же в системе было неправильного, чтобы этот развал таки случился. Поэтому предлагаю (если не появится другой, более аргументированной точки зрения), опираться на ту точку зрения, что СССР погубило отсутствие пролетарской демократии. Что это значит?

Под демократией обычно понимают либеральную демократию: разделение властей, много партий и др. Для нас существенно, что, как правило, либеральная демократия прикрывает диктатуру буржуазии (власть капиталистов). Нам же нужна власть пролетариата, и демократия, связанная с ней. Что подразумевает такая, пролетарская демократия? В первую очередь, реальное участие широких масс народа в управлении страной (а не просто поставить галочку раз в 5 лет в бюллетене). Такое возможно лишь в условиях постепенного сокращения рабочего дня (что должно обеспечиваться при социализме), когда у широких масс людей появляется время интересоваться политикой и становиться политически грамотными.

Реализовали ли это в Советском Союзе? Нет. Хотя и стремились.

Продолжение следует.

[Брат номер Ноль]

Ну, и вдогонку одна фразочка - нас интересует объяснение того, в чём же ошибался Союз, в первую очередь, чтобы не повторять его ошибок. Пока я вижу, например, что поиск причины в "троцкистах" или "сталинистах" вынуждает людей, с уважением относящихся к Сталину, видеть своими врагами людей, с уважением относящихся к Троцкому - и наоборот. Это как-то помогает рабочему движению? Это отвечает на вопросы XXI века? Спор "Сталин-Троцкий" вообще интересен кому-то, кроме гиков по истории коммунизма и левого движения? А вражда между "троцкистскими" и "сталинскими" партиями и кружками продолжается до сих пор.

Поэтому я призываю критиковать принципы, а не людей, и искать причины ошибок СССР в ошибочных принципах, а не в людях. Демонизировать какого-либо человека - точно такое же сотворение себе кумира (только с обратным знаком).

P. S. Понимаю, что, если уж углубляться в теории заговора, то "троцкистские" партии есть основания подозревать в связях с иностранными разведками, а "сталинистские" - с администрацией президента. Но это уже другой отдельный вопрос: даже если это и так, это вовсе не означает, что каждый троцкист - шпион, а каждый сталинист - стукач охранки.

[Пyмяyx**]

Вот. Я, возможно, понял, о какой ошибке идёт речь


Отсутствием функционирующей демократии. Вот это действительно возникло гораздо раньше позднего СССР. Фактически, такой недостаток существовал на протяжении всей советской истории.

100%-е попадание! В яблочко! Именно это я и имел в виду.



https://static.tildacdn.com/tild6561-6263-4730-b233-336262623239/photo.jpg


Чуть позже разовью свою мысль. По частям. Там много писать, и из этого я намерен сделать статью.

[bombay]

Чуть позже разовью свою мысль. По частям. Там много писать, и из этого я намерен сделать статью.
И не забудьте объяснить почему считаете это ошибкой, а не осознанной моделью))

[Князь Тьмы]

Поэтому я призываю критиковать принципы, а не людей, и искать причины ошибок СССР в ошибочных принципах, а не в людях. Демонизировать какого-либо человека - точно такое же сотворение себе кумира (только с обратным знаком).

P. S. Понимаю, что, если уж углубляться в теории заговора, то "троцкистские" партии есть основания подозревать в связях с иностранными разведками, а "сталинистские" - с администрацией президента. Но это уже другой отдельный вопрос: даже если это и так, это вовсе не означает, что каждый троцкист - шпион, а каждый сталинист - стукач охранки.

Я с Вами соглашусь. Все дело в принципах. А борьба противоположностей в идеале должна развивать все. Но это в идеале.

Демократические устои в СССР до смерти Сталина трудно было ввести и не только и не столько из-за Сталина, но больше из-за того, что нужно было все время защищать страну. Я не буду сейчас искать в гугле информацию, но кажется только где-то к началу 30-х годов стабилизировалась внутренняя обстановка в стране. В стране ко времени смерти Сталина появилась сильная политическая сила ястребов, которая не могла жить без возможности где-нибудь повоевать. Благо такая возможность была даже после Второй Мировой.

Еще она причина того, что в стране нельзя было ввести многопартийность - наличие социалистического лагеря. А делать многопартийность внутри партии - это нонсенс. Вот и сделали выборы в стиле праймеризов. Только народу не объяснили или не захотели объяснить.. Или я был очень молодым. Мое первое голосование было в 1980.

[bombay]

А борьба противоположностей в идеале должна развивать все. Но это в идеале.

Ага, в идеале социализм уж очень привлекателен. А на практике вечно какая то фигня выходит.

[Пyмяyx**]

Ага, в идеале социализм уж очень привлекателен. А на практике вечно какая то фигня выходит.

См. http://www.lbk.ru/showthread.php?1007-Уже-пробовали&highlight=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0% B0%D0%BB%D0%B8

и
​http://www.lbk.ru/showthread.php?13501-О-невозможности-построения-социализма&highlight=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0% BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

[Пyмяyx**]

И не забудьте объяснить почему считаете это ошибкой, а не осознанной моделью))

А я и не считаю. Слово "ошибка", в данном случае, условно. Кто-то ошибся, а кто-то действовал вполне сознательно.

[Пyмяyx**]

ВЫберу время, изложу свою точку хрения обстоятельно.

[bombay]

См. http://www.lbk.ru/showthread.php?1007-Уже-пробовали&highlight=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0% B0%D0%BB%D0%B8

и
​http://www.lbk.ru/showthread.php?13501-О-невозможности-построения-социализма&highlight=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0% BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Это правильно - вот только есть маленький нюансик. Я не утверждаю, что социализм построить невозможно, но уверен, что социализм невозможно построить с нуля. Его можно построить или пройдя через коммуну или с капитализма.
Если не согласны - объясните схему построения социализма с нуля. Я читал Ваш план, но там абсолютно утопическая основа - "нам на это дадут деньги". Очень хочется посмотреть на этих романтиков и очень интересно сколько они дадут. Думаю, с этого можно начинать - с поиска источника финансирования. Сильно желаю удачи в этом деле.

[bombay]

А я и не считаю. Слово "ошибка", в данном случае, условно. Кто-то ошибся, а кто-то действовал вполне сознательно.
Я уверен, что в таких делах ошибок не бывает. Чтобы достичь цели, нужно единомыслие. Возможен вариант лебедя, рака и щуки. Но результат в этом случае соответствует усилиям.

[Авель]

Да и идейные романтики нынче повывелись. Так что на данный момент, мне кажется, построение социализма -просто утопия.

[Князь Тьмы]

Ага, в идеале социализм уж очень привлекателен. А на практике вечно какая то фигня выходит.
Ну не совсем фигня. Швеция, Дания и Япония используют основы социализма у себя в государственной системе.
​Можно и ложкой убить человека.

[Пyмяyx**]

Это правильно - вот только есть маленький нюансик. Я не утверждаю, что социализм построить невозможно, но уверен, что социализм невозможно построить с нуля. Его можно построить или пройдя через коммуну или с капитализма.
Если не согласны - объясните схему построения социализма с нуля. Я читал Ваш план, но там абсолютно утопическая основа - "нам на это дадут деньги". Очень хочется посмотреть на этих романтиков и очень интересно сколько они дадут. Думаю, с этого можно начинать - с поиска источника финансирования. Сильно желаю удачи в этом деле.

План схематический. О детальном плане говорить рано. Как говорил Наполеон: "Главное, ввязаться"


Я уверен, что в таких делах ошибок не бывает.


Ещё как, бывают!


Чтобы достичь цели, нужно единомыслие.


Откуда же ему взяться?


Возможен вариант лебедя, рака и щуки. Но результат в этом случае соответствует усилиям

Результат и так плачевный.


Да и идейные романтики нынче повывелись.



А я?



Так что на данный момент, мне кажется, построение социализма -просто утопия.


См. http://www.lbk.ru/showthread.php?13501-О-невозможности-построения-социализма&highlight=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0% BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Ну не совсем фигня. Швеция, Дания и Япония используют основы социализма у себя в государственной системе.
​Можно и ложкой убить человека.

Да я считаю возможным и построить социализм советского типа, то есть с плановой экономикой, без частной собственности на средства производства и без буржуазии

[Пyмяyx**]

Ну, начинаю излагать мысли.


Последние десятилетия слова «коммунист» и «демократ» принято считать антонимами. «Проклятые коммуняки!», «Проклятые дермократы!»
А спросите коммуниста, за что он не любит Горбачёва, скорее всего, услышишь: «Ввёл демократию, гласность. Кто его просил? Вот Советский Союз и развалился»
А не припомните ли вы, как называлась партия большевиков изначально? РСДРП(б), неправда ли? А что в аббревиатуре означала буква «д»? А как называлось социалистическое государство в восточной части Германии?
Царская Россия, как известно, была абсолютной монархией в которой демократией и не пахло. В главе государства. – император, наделённый абсолютной властью, и занимающий это место только по праву рождения. Царские родственнички на всех важных постах, привилегии дворянству, дискриминация нац. меньшинств, жесткая цензура, узаконенный мордобой в армии и многое другое. И ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ силы с этим абсолютизмом боролись. В том числе, марксисты, организовавшиеся в РСДРП.
А песни революционные помните?
«В царство свободы дорогу.
Грудью проложим себе»
«Но мы подымем гордо и смело
Знамя борьбы за рабочее дело,
Знамя великой борьбы всех народов
За лучший мир за святую свободу»
И свобода эта понималась вполне конкретно: свобода слова, свобода печати, свобода собраний, свобода союзов, свобода совести и так далее.
В Советском Союзе революционерам ставили памятники, их именами называли улицы. А вот, как вы думаете, понравилось бы этим людям, которые страдали по тюрьмам и ссылкам, а многие и погибли, то, как обстояло дело со свободой в СССР?
Да, Советский Союз добился очень и очень многого. И всеобщее бесплатное образование, и такое же здравоохранение, при чём и то и другое на высоком уровне, и право на труд и право на жилище и право на отдых, и высочайшая в мире социальная защищённость. Но как быть со свободой? Например, выборы без выбора. Кто помнит, как это было? А было так. Избиратели приходили на участок. Брали биллютень с одной фамилией и бросали его в урну. Большинство даже не знало своего кандидата. Это же профанация! Вы считаете это правильным? Допустим. А революционеры, они об этом мечтали? А цензура, она была куда строже царской. При царях печатали Некрасова, Герцена, Чернышевского, Горького, Плеханова, которые весьма негативно отзывались о действующих порядках. Да и самого Ленина издавали. А при советской цензуре, когда из фильмов выбрасывались совершенно невинные отрывки? О таком мечтали революционеры?

Продолжение следует

[Маргарита]

Один вопрос: в демократическом обществе возможна только одна партия?

[Маргарита]

И второй: Как долго просуществовала партия РСДРП до того, как ее переименовали?

[Пyмяyx**]

Один вопрос: в демократическом обществе возможна только одна партия?

Думаю, что нет.


И второй: Как долго просуществовала партия РСДРП до того, как ее переименовали?


Российская социал-демократическая рабочая партия
—
РСДРП
—
1898—1917



Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков)
—
РСДРП(б)
—
1917—1918



Российская коммунистическая партия (большевиков)[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D 1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0 %BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0% B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A 1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0#cite_note-7)
—
РКП(б)
—
1918—1925



Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков)
—
ВКП(б)
—
1925—1952



Коммунистическая партия Советского Союза
—
КПСС
—
1952—1991

[Пyмяyx**]

Ну, понятно, была гражданская война. Тут – не до демократии, когда прёт Колчак, прёт Деникин и Юденич, гад, тоже прёт. Но вот гражданская война прошла… Да знаю, знаю, что мне ответят: в Европе фашизм поднимал голову. Ну, да! Потом война. Потом – враждебное империалистическое окружение. А когда вводить демократию? Выходит, никогда до полной победы коммунизма?
Вот вы говорите, СССР развалился из-за того, что Горбачёв ввёл демократию и гласность? Это и так и не так. Всем известно, что от голода умирают. Общеизвестен и вот такой факт: если человек долго голодал, а потом съест сразу много, то он умрёт. Вот, произошло такое. Умер человек. От чёго? Выходит, от того, что поел. Вывод: голодать правильно, есть не нужно, потому что от еды умирают.

[Маргарита]

Все верно. Недолго просуществовала демократия у большевиков. Оно и понятно. Началось "триумфальное шествие советской власти" и ее установка на местах. Ну и как следствие Гражданская война. Не все радостно встречали комиссаров. какая уж тут демократия. Нужно было продолжать власть захватывать на местах.

[Маргарита]

Судя по всему писали одновременно. И что примечательно, практически одно и тоже. Значит все очевидно.

[Маргарита]

Демократия - (от греч. demos — народ, kratos — власть, правление) — форма правления, при которой граждане лично или через избранных представителей осуществляют право принятия (политических) решений.
​Ох не готов был народ, ох не готов.

[Пyмяyx**]

К Горбачёву мы ещё вернёмся.
​
А сейчас – про то, почему же после гражданской войны не только не были проведены демократические преобразования, но была задушена и та демократия, которая была. Вероятно, тогдашние руководители решили, что без демократии управлять страной проще. Нет, ну, правда, выборы какие-то. А вдруг изберут не тех? А вдруг изберут не нас? А вдруг мы издадим какой-нибудь закон, а эти, которые внизу, не захотят, выйдут с протестами? А, ведь, такое громадьё планов задумано. А народ – это дети неразумные. Так что, ради их же блага…

[Маргарита]

После гражданской войны получилась та же монархия, только под другим названием.

[Пyмяyx**]

​Ох не готов был народ, ох не готов.

​Так потому и не готов был. Мой пример с голодающим.

[Маргарита]

Да уж сколько порядочных людей рабочих хотели просто ходить на завод, куда ходили их деды и отцы и просто поработать. А тут перестройка, гласность. Не все смогли приспособиться. Тяжелые были времена.

[Маргарита]

А, сразу после гражданской?

[Маргарита]

Ну так кто ж работал? Все воевали.

[Пyмяyx**]

В результате не только крушение надежд революционеров и значительной части народа. В результате – установление в Советском Союзе, а потом, по его примеру в других соцстранах абсолютной власти. По сути дело, возвращение монархии, правда, без права наследования. Ну, как у пап в Ватикане. Хотя… в КНДР власть переходит по наследству. Потому и называется Корейская Народная ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА. А абсолютизм плох не только тем, что несправедлив. Он бывает весьма эффективен для решения каких-то задач, однако в долгосрочной перспективе он ужасно неэффективен.

[Маргарита]

Все равно в демократических странах сильная исполнительная власть. Тоже не сильно там народ протестует

[Пyмяyx**]

Да уж сколько порядочных людей рабочих хотели просто ходить на завод, куда ходили их деды и отцы и просто поработать. А тут перестройка, гласность. Не все смогли приспособиться. Тяжелые были времена.
К чему? К перестройке? К гласности?


А, сразу после гражданской?

Вот и надо было, сразу после войны



Ну так кто ж работал? Все воевали.

​Ну... Многие и работали. Как же иначе?

[Пyмяyx**]

Все равно в демократических странах сильная исполнительная власть. Тоже не сильно там народ протестует

Достаточно. Взять ту же Францию.

[Маргарита]

Но та же Финляндия иная. Там все себя ведут тихонько. Мой друг финн рассказывал. Ездил к родственникам, не понравилось. Свободы нет.

[Маргарита]

Достаточно. Взять ту же Францию.

А во Франции всегда революция. По моему они уже привыкли.

[bombay]

Ну не совсем фигня. Швеция, Дания и Япония используют основы социализма у себя в государственной системе.
​Можно и ложкой убить человека.
Покажите мне, где они свои страны называют социалистическими? Это пример того, что в капитализме бывает больше социализма, чем в социалистических странах.

[Маргарита]

К чему? К перестройке? К гласности?

Да! Вы не видели как голосовали! Просто подымали руку на собрании. Все как один


Вот и надо было, сразу после войны

Далеко не все хотели советскую власть.




​Ну... Многие и работали. Как же иначе?

Кто работал? Все предприятия принадлежали богатым, которых либо расстреляли, либо они сбежали. Милиции и той не было. Стерли все до основания.

[Маргарита]

До революции все было частной собственностью. Например земледелием занимались помещики. А как они уехали, кто сажал, сеял? Заводы тоже. Производством нужно заниматься. Нужны заказы, договора. Одна торговля процветала. Помню какой-то эпизод из фильма про то время, хлеб стоил 14 миллионов буханка. Выменивали на золото. Либо на то, что награбили, либо на то, что осталось.

[Маргарита]

Да, может и сеяли мелкие хозяйства. Землю то раздали.

[Пyмяyx**]

Ну... Маргарита! Это прямо анекдот! Вся страна на фронте, страна пустая, нигде ничего не производится. Это покруче, чем медведи играющие на балалайках на московских улицах

[Пyмяyx**]

​https://tattoo-stickers.ru/62366-thickbox_default/stereotipnye-russkie-bolelsshiki.jpg

[Маргарита]

Да, так и было. Мне бабушка моя рассказывала. Она была уже вполне смышленной. Все помнила. Наша семья была с титулом. Все ушло на прокорм.

[Маргарита]

Для обеспечения армии продовольствием была придумана продразверстка.

[Маргарита]

​«Продразверстка» - это принудительное наложение обязанности сдачи «излишков» производства на производителей продуктов питания и была одной из сторон, обуславливающих сущность экономической политики «военного коммунизма». Главным образом, конечно, это ложилось на деревню, основного производителя продуктов питания. На практике это привело к насильственному изъятию у крестьян необходимого количества хлеба, да и формы проведения продразверстки оставляли желать лучшего: власти последовали обычной политике уравнительности, и, вместо того, чтобы возложить груз поборов на зажиточных крестьян, обирали середняков, составляющих основную часть производителей продуктов. Это не могло не вызвать всеобщего недовольства, во многих районах вспыхнули бунты, на продовольственную армию устраивали засады. Проявилось единение крестьянства в противостоянии городу как внешнему миру.



К весне 1918 г. ситуация с продовольствием в стране значительно осложнилась. Власть оказалась перед необходимостью введения «продовольственной диктатуры». В деревнях с этой целью 11 июня 1918 г. были созданы комитеты бедноты (комбеды), использовавшие продовольственные отряды для изъятия излишков продукции. Предполагалось, что часть изымаемых продуктов будет поступать членам этих комитетов. Наряду с изъятием зерна они приступили к конфискации земель зажиточных крестьян (за короткий срок у них было изъято почти 50 млн. десятин земли). Началось создание колхозов и совхозов. Организация комбедов свидетельствовала о полном незнании большевиками крестьянской психологии, в которой главную роль играл общинный принцип.


В результате всего этого кампания по продразверстке летом 1918 года провалилась: вместо 144 миллионов пудов зерна было собрано всего 13. Тем не менее, это не помешало властям продолжать политику продразверстки еще в течение нескольких лет.

[Маргарита]

С 1 января 1919 года беспорядочные поиски излишков были заменены централизованной и плановой системой продразверстки. 11 января 1919 года был обнародован декрет «О разверстке хлеба и фуража». Согласно этому декрету, государство заранее сообщало точную цифру в своих потребностях в продуктах. То есть каждая область, уезд, волость должны были сдать государству заранее установленное количество зерна и других продуктов, в зависимости от предполагаемого урожая (определяемого весьма приблизительно, по данным предвоенных лет). Выполнение плана было обязательным. Каждая крестьянская община отвечала за свои поставки. Только лишь после полного выполнения общиной всех требований государства по сдаче сельскохозяйственной продукции крестьянам выдавались квитанции на приобретение промышленных товаров, однако в количестве, намного меньшем, чем требовалось (10-15 процентов), да и ассортимент ограничивался лишь товарами ᴨпервой необходимости: ткани, спички, керосин, соль, сахар, изредка инструменты (в принципе, крестьяне согласны были обменивать продукты питания на промышленные товары, однако государство не располагало ими в достаточном количестве). На продразверстку и дефицит товаров крестьяне отреагировали сокращением посевных площадей (до 60 процентов в зависимости от региона) и возвращением к натуральному хозяйству. В последствии, например, в 1919 году из запланированных 260 миллионов пудов зерна было заготовлено лишь 100, и то, с большим трудом. А в 1920 году план был выполнен всего на 3 - 4 %.

Восстановив против себя крестьянство, продразверстка не удовлетворила и горожан: на дневной предусмотренный рацион прожить было невозможно, интеллигенты и «бывшие» снабжались продуктами в последнюю очередь, а зачастую и вообще ничего не получали. Помимо несправедливости системы обеспечения продовольствием, она также была очень запутанной: в Петрограде существовало, по меньшей мере, 33 вида карточек на получение продовольствия со сроком годности не более месяца.

[Маргарита]

К зиме 1921 всеобщее недовольство «военным коммунизмом» достигло предела. В условиях голода, разрухи, народных восстаний в марте 1921 г. X съезд РКП(б) принял решение о прекращении политики военного коммунизма с его жестким централизованным руководством экономикой и начале новой экономической политики (нэп). Нэп рассматривался как временная, хотя и длительная (по словам Ленина, «всерьез и надолго») уступка обстоятельствам. Первым шагом была отмена продразверстки. Ее заменил продналог, который был примерно вдвое меньше продразверстки и объявлялся накануне посевной. Излишки оставались у крестьян и могли быть проданы на рынке. Пришлось вернуться к свободе торговли, что привело к появлению мелких лавочников и оптовых перепродавцов.

Нэп оздоровил экономику страны. Исчезла угроза голода, стали развиваться мелкая и средняя торговля, сфера обслуживания, сельское хозяйство (нэп прежде всего был уступкой крестьянству). Однако к концу 1920-х гг. этот нэп уже не действовал. Товаров не хватало. Росла безработица. Привлечь для развития экономики иностранные инвестиции не удалось. К большевикам на Западе испытывали большое недоверие, а самое главное, в 1929 г. разразился мировой экономический кризис и Западу стало не до инвестиций. В 1928 г. власти стали изымать хлеб силой, обвиняя крестьян в саботаже. Государство трижды обрушивало курс червонца, чтобы ограбить предпринимателей. С началом индустриализации и коллективизации нэп был свернут.

[Маргарита]

https://4.bp.blogspot.com/-joG1CWb9F6g/WHXQmzs7ImI/AAAAAAAAFLI/_YhieQ2qv6c_amqD0g0fmf5jUen99PJsQCLcB/s400/KiLYVR7n2u8.jpg

​Бойцы продотряда.

[Маргарита]

https://1.bp.blogspot.com/-JP0qUOkQ0cs/WHXQmhrnrnI/AAAAAAAAFLE/9RAqanHzMPM9L-qlKtZ_9qyOsmq9RtgbACEw/s400/OkYLJMtgZfM.jpg

​Крестьяне сдают зерно

[Маргарита]

А также. Появились новые данные, что банду Леньки Пантелеева создали сами коммунисты, чтобы добывать денежные средства для молодой советской республики. Кстати, Сталин в молодости этим и занимался, только еще до революции и на благо революции. Революция требовала много денег.

[Пyмяyx**]

А также. Появились новые данные, что банду Леньки Пантелеева создали сами коммунисты, чтобы добывать денежные средства для молодой советской республики. Кстати, Сталин в молодости этим и занимался, только еще до революции и на благо революции. Революция требовала много денег.

Думаю, фейк. Теперь можно сказать всё, что угодно. Бумага не краснеет. Экран тоже.

[Пyмяyx**]

Конечно же, в годы гражданской войны и на фронте были далеко не все и заводы работали (и без буржуев обошлись) и крестяне пахали. Конечно, произодилось всего в разы меньше, но производилось. А иначе бы страна не выжила.

[Маргарита]

Какие заводы?

[Маргарита]

​В годы иностранной военной интервенции и гражданской войны положение с квалифицированной рабочей силой в стране было очень тяжелым. Многие квалифицированные рабочие были мобилизованы в Красную Армию, часть рабочих переселилась в деревню в связи с тем, что в городах не хватало продовольствия и из-за отсутствия топлива и сырья многие предприятия закрывались. Недостаток квалифицированной рабочей силы ощущался на всем протяжении войны.

За октябрь 1919 г. в Промышленный военный совет поступило 35 требований на 23 тыс. квалифицированных рабочих, в том числе свыше 11 тыс. человек запросили оружейные и патронные заводы. Потребности в рабочих даже заводов военной промышленности и обслуживавших их предприятий не удовлетворялись в полной мере. Так, в конце 1919 г. и начале 1920 г. эти заводы получили лишь по 10 тыс. рабочих вместо необходимых 38 тыс. Новому патронному заводу надо было 1292 человека, а послано было 322; оружейному соответственно -- 6619 и 2671; пулеметному -- 564 и 268; Кольчугинскому заводу--1108 и 212; авиазаводу--598 и 119; пороховому заводу--729 и 114; Кизеловским копям-- 394 и 199; Ижорскому заводу требовалось 254, но он не получил ни одного человека.

[Маргарита]

Ну да, вот сейчас читаю статью, военные заводы работали. Но это собственность государства.

[Маргарита]

Кроме военных заводов, на оборону работали и другие предприятия кожевенные, обувные, швейные

[Маргарита]

​Производительность труда в промышленности снижалась в течение всех лет войны. В крупной промышленности валовая продукция на одного рабочего в год составила (в довоенных руб.): 1917 г.-- 1482; 1918 г.-- 917; 1919 г. -- 715; 1920 г. -- 669. Таким образом, производительность труда в целом по крупной промышленности снизилась в 1920 г. до 45% по отношению к уровню 1917 г.

[Маргарита]

Вот еще пример.
Белогвардейцы и оккупанты нанесли огромный ущерб Екатеринославу. Крупнейшие заводы были выведены из строя, разрушены. Но работало большинство цехов Брянского завода. Мостовой цех в 1921 году выпустил всего 43,9 тыс. пудов мостовых ферм, а продукция прокатного цеха составляла лишь 3,3 тыс. пудов чугунного и медного литья, тогда как в 1913 году этот завод давал 410 тыс. тонн чугуна и 260 тыс. тонн проката. В течение почти всего 1921 года бездействовали заводы «Шодуар А» и «Шодуар С» (ныне заводы им. В. И. Ленина и ДЗМО), а за полугодие, начиная с октября 1921 по апрель 1922 года, завод «Шодуар А» выпустил лишь около 391 тыс. пудов мартеновских болванок, прокатал около 90 тыс. пудов железа для производства труб. Завод «Шодуар Б» (теперь им. Коминтерна) в 1921 году совсем не работал, а в январе — апреле 1922 года здесь изготовили всего 8161 пуд лопат. Не лучшим было положение и на других предприятиях. Перевозки по Екатерининской железной дороге в 1921 году составляли лишь 69 млн. пудов против 2,2 млрд. пудов в 1913 году.

[Маргарита]

К тому же В городе Екатеринослав было разрушено 320 зданий, значительная часть жилищного фонда требовала капитального ремонта. На строгом учете находилось продовольствие. За годы гражданской войны количество жителей Екатеринослава уменьшилось почти на 50 тыс. человек. Многие погибли на фронтах, часть жителей, спасая семьи от голода, переселилась в села.

[Маргарита]

Вот тоже выдержка.
Положение Советской республики в конце 1918 г. было исключительно тяжелым. «Не хватало хлеба. Не хватало мяса. Голод терзал рабочих. Рабочим Москвы и Петрограда выдавалось по осьмушке хлеба на два дня. Бывали дни, когда вовсе не выдавали хлеба. Заводы не работали, или почти не работали: не хватало сырья, топлива. Но рабочий класс не унывал. Не унывала партия большевиков. Неимоверные трудности этого периода и отчаянная борьба с ними показали, какая неисчерпаемая энергия таится в рабочем классе и до чего велика, неизмерима сила авторитета большевистской партии» [«История ВКП(б)». Краткий курс, стр. 218.].

[Пyмяyx**]

Ну да, вот сейчас читаю статью, военные заводы работали. Но это собственность государства.

Так всё стало собственностью государства.

[Маргарита]

Кстати, кто ездил от института/работы в колхозы? Вот откуда это пошло.
В целях улучшения снабжения рабочих продовольствием заводы организовывали собственные хозяйства. Такое хозяйство, например, имел Подольский завод и многие другие московские предприятия. Заводоуправление завода Шодуар отвело 68 десятин земли рабочим под огороды. Краматорский завод получил весной 1920 г. от земотдела задание засеять 227 десятин земли под разные культуры.

[Маргарита]

Так всё стало собственностью государства.

Мало иметь, нужно еще уметь работать. Кто из предыдущих партнеров хотел иметь дело с молодой советской республикой? А внутри страны самим себе продавать? Денег нет.

[Пyмяyx**]

Тем не менее, выстояли.

[Маргарита]

Для успешной работы предприятия должно быть Деньги-Товар-Деньги. А они перешли на Товар-Деньги-Товар. Отсюда и введение карточек на продовольствие по распределению.

[Маргарита]

Тем не менее, выстояли.

​Вы за красных или за белых?))))

[Пyмяyx**]

Для успешной работы предприятия должно быть Деньги-Товар-Деньги. А они перешли на Товар-Деньги-Товар. Отсюда и введение карточек на продовольствие по распределению.
Ув. Маргарита! Вы читали "Капитал?" "Деньги-Товар-Деньги" немного из другой оперы, точнее, из 2 тома. Для производства (1 том) как раз нормальная формула "Товар - деньги - товар"




​Вы за красных или за белых?))))

А что, до сих пор неясно? Однозначно, я за красных.

[Маргарита]

А, я то за белых.

[Пyмяyx**]

Вот и встретились.

[Пyмяyx**]

При моём весьма критическом отношении к советскому руководству, я однозначно был бы за красных.

[Маргарита]

История доказала несостоятельность этой системы. Почему-то все захотели вернутся к формуле Деньги-Товар-Деньги.

[Маргарита]

То есть к рыночной системе отношений, когда конечной целью является создание капитала.

[Маргарита]

А если Вы считаете что в советском обществе существовало равноправие, то позвольте Вам апеллировать словами одной бабушки: "Советская власть, она ж не для всех", а она родилась и выросла в этой системе, но в селе.

[Маргарита]

На этой высокой ноте позвольте откланяться.

[bombay]

План схематический. О детальном плане говорить рано. Как говорил Наполеон: "Главное, ввязаться"
Очень хорошо - ввязались, вам дали деньги. Теперь моделируем что будет происходить.
Я так понимаю, что деньги дали под Вашу личную ответственность. Для того, чтобы не потерять над ними контроль Вам нужны будут права монарха или диктатора. Иначе никак. А как же демократия? Если будет демократия от денег Вас отодвинет большинство и потратит их по своему разумению.
​Проблемка?

[Маргарита]

Коммунистическая партия, то есть коммуна. Коммуна - (от лат. communis - общий). Вообще община. В частном смысле, коммунистическая община, коей устройство клонится к совершенному равенству прав и имуществ членов её.
Но если пронаблюдать известные нам коммуны, то все равно есть иерархия власти внутри коммуны, которая занимается распределением материальных благ. Естественно все живые люди и хочется задержаться у кормушки подольше. То есть сама идея коммуны утопична.

[Белая Хризантема**]

Коммунистическая партия, то есть коммуна. Коммуна - (от лат. communis - общий). Вообще община. В частном смысле, коммунистическая община, коей устройство клонится к совершенному равенству прав и имуществ членов её.
Но если пронаблюдать известные нам коммуны, то все равно есть иерархия власти внутри коммуны, которая занимается распределением материальных благ. Естественно все живые люди и хочется задержаться у кормушки подольше. То есть сама идея коммуны утопична.
Возьмем первобытнообщинный строй , там таки была иерархия власти , вождь племени не был на равных со всеми лучший кусок от добычи доставался ему.
Почитайте любимый роман Пумяуха " Что нравится духам " , который написал он сам)

[Маргарита]

Рассказ почитаю конечно, но вобщем мы об одном и том же

[Белая Хризантема**]

Рассказ почитаю конечно, но вобщем мы об одном и том же
До коммунизма мы не дошли .
СССР , никогда не был коммуной.
Ссылка на роман ." Что нравится духам".

http://www.lbk.ru/showthread.php?261-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BC/page8&highlight=%D0%A7%D1%82%D0%BE++%D0%BD%D1%80%D0%B0%D 0%B2%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F++%D0%B4%D1%83%D1%85%D 0%B0%D0%BC+%3F

[Маргарита]

​https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/67104405_357681288457755_5768720413781655552_n.jpg ?_nc_cat=100&_nc_oc=AQm_lm5EO6Xbocb9wxtfidBPd5m9FJu-BEAQholkLOJdhUflywFJoC8NFF6hQ7GgDK0&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=8f2522e6e3c3c0ce93f9b4dc153274e9&oe=5DEE6719

[Князь Тьмы]

Все остальное отдыхает

[Маргарита]

До коммунизма не дошли, но партия называлась Коммунистической. От начала своего существования и до сих пор. Значит в основе идеи лежит коммуна. Иначе за что тогда голосовали (когда там в советское время выборы были?)

[Белая Хризантема**]

​https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/67104405_357681288457755_5768720413781655552_n.jpg ?_nc_cat=100&_nc_oc=AQm_lm5EO6Xbocb9wxtfidBPd5m9FJu-BEAQholkLOJdhUflywFJoC8NFF6hQ7GgDK0&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=8f2522e6e3c3c0ce93f9b4dc153274e9&oe=5DEE6719
​Обычный фотошоп))

[Белая Хризантема**]

До коммунизма не дошли, но партия называлась Коммунистической. От начала своего существования и до сих пор. Значит в основе идеи лежит коммуна. Иначе за что тогда голосовали (когда там в советское время выборы были?)
​Надо было вот голосовали))

[Князь Тьмы]

Если желаете разрядить обстановку, то вот ссылка откуда взята фотография.
ОРИГИНАЛ (https://pikabu.ru/story/vyistuplenie_lenina_s_mavzoleya_vo_vremya_prazdnov aniya_yubileya_velikoy_oktyabrskoy_revolyutsii_192 5_6614325)

[Пyмяyx**]

Вставлять картинку ссылкой, не лучшая опция. Я потом объясню, как картинки вставлять.

​https://cs9.pikabu.ru/post_img/2019/04/01/11/1554147112169797704.jpg (https://cs9.pikabu.ru/post_img/big/2019/04/01/11/1554147112169797704.jpg)

[Маргарита]

Не, там речь шла о том фотошоп или оригинал

[Пyмяyx**]

История доказала несостоятельность этой системы. Почему-то все захотели вернутся к формуле Деньги-Товар-Деньги.


То есть к рыночной системе отношений, когда конечной целью является создание капитала.

Вот. А при социализме цель - не умножение капитала, а

удовлетворение растущих материальных и культурных потребностей трудящихся


А если Вы считаете что в советском обществе существовало равноправие, то позвольте Вам апеллировать словами одной бабушки: "Советская власть, она ж не для всех", а она родилась и выросла в этой системе, но в селе.

1. Не существовало. Ну, так я более чем критически к ней настроен. Но при этом я за неё. Именно по этому мы тут обсуждаем ошибки, чтобы не повторить их впредь.
2. А как понимать равенство? Как абсолютную одинаковость? Ну, так такое равенство и невозможно и ненужно. Одинаковы атомы в куске железа, и то если нет ржавчины.

[Маргарита]

Как не повторить ошибки? Революции не устраивать, а жить и развивать экономику, дабы росло благосостояние народа. Вы конечно сейчас скажете, что росло и при социализме. Конечно, по сравнению с тем, как жили во время гражданской войны и Великой отечественной конечно в брежневские времена несравнимо лучше. А если сравнить иные периоды, период царизма/монархии?

[Пyмяyx**]

Коммунистическая партия, то есть коммуна. Коммуна - (от лат. communis - общий). Вообще община. В частном смысле, коммунистическая община, коей устройство клонится к совершенному равенству прав и имуществ членов её.
Но если пронаблюдать известные нам коммуны, то все равно есть иерархия власти внутри коммуны, которая занимается распределением материальных благ. Естественно все живые люди и хочется задержаться у кормушки подольше. То есть сама идея коммуны утопична.


Возьмем первобытнообщинный строй , там таки была иерархия власти , вождь племени не был на равных со всеми лучший кусок от добычи доставался ему.
Почитайте любимый роман Пумяуха " Что нравится духам " , который написал он сам)

Иерархия власти необходима. Без неё общество существовать не может. Кто-то же должен руководить! Но отличие начальника должно быть только в том, что он может давать распоряжение и принимать решение, за которое он же и отвечает. Начальник - первый среди равных - так должно быть.

[Пyмяyx**]

Не, там речь шла о том фотошоп или оригинал

Конечно, Фотошоп. И Ленин взят с известной картины. Могу поставить рядом Пумяуха.

[Маргарита]

Все эти революции мы почувствовали на своей шкуре и вот к чему нас это привело (новейшая история Украины). Еле страну сохранили.

[Маргарита]

А за годы независимости народ (кто хотел) значительно увеличил свое благосостояние. Такие коттеджи строятся! Сегодня друг поделился, что в нашем городе 316 человек долларовые миллионеры.

[Пyмяyx**]

Как не повторить ошибки? Революции не устраивать, а жить и развивать экономику, дабы росло благосостояние народа. Вы конечно сейчас скажете, что росло и при социализме. Конечно, по сравнению с тем, как жили во время гражданской войны и Великой отечественной конечно в брежневские времена несравнимо лучше. А если сравнить иные периоды, период царизма/монархии?

Сударыня, к тем, кто считает, что революция и Советская власть - сами по себе ошибки, вопросов нет. А тему я создал для того, чтобы те, кто считает, что революция и Советская власть, всё-таки, были нужны, разобрались, что было сделано не так.

[Пyмяyx**]

Все эти революции мы почувствовали на своей шкуре и вот к чему нас это привело (новейшая история Украины). Еле страну сохранили.

​Ещё не ясно, сохранили ли.

[Маргарита]

​Ещё не ясно, сохранили ли.

​То то и оно. Про тему учту. Увлеклась.

[Пyмяyx**]

А за годы независимости народ (кто хотел) значительно увеличил свое благосостояние. Такие коттеджи строятся! Сегодня друг поделился, что в нашем городе 316 человек долларовые миллионеры.

​К этому шло.

[Маргарита]

Ошибка в начале сразу после победы советов. Дайте людям работать на себя и берите налоги.

[Пyмяyx**]

Очень хорошо - ввязались, вам дали деньги. Теперь моделируем что будет происходить.
Я так понимаю, что деньги дали под Вашу личную ответственность. Для того, чтобы не потерять над ними контроль Вам нужны будут права монарха или диктатора. Иначе никак. А как же демократия? Если будет демократия от денег Вас отодвинет большинство и потратит их по своему разумению.
​Проблемка?

Пожалуй, это отдельная тема. Отделю чуть позже.

[Белая Хризантема**]

Иерархия власти необходима. Без неё общество существовать не может. Кто-то же должен руководить! Но отличие начальника должно быть только в том, что он может давать распоряжение и принимать решение, за которое он же и отвечает. Начальник - первый среди равных - так должно быть.
Демократия и равноправие отдыхают )
​

[Белая Хризантема**]

Сударыня, к тем, кто считает, что революция и Советская власть - сами по себе ошибки, вопросов нет. А тему я создал для того, чтобы те, кто считает, что революция и Советская власть, всё-таки, были нужны, разобрались, что было сделано не так.
Для того , чтобы в этом разобраться нужно соответвующие материалы , которые нужно изучить.

[Маргарита]

Материалы в открытом доступе. Что обещали революционеры? Земля крестьянам, фабрики рабочим. А что получилось? Народ чувствовал себя обманутым.

[Пyмяyx**]

Вот это мы и разбираем.

[Пyмяyx**]

Для того , чтобы в этом разобраться нужно соответвующие материалы , которые нужно изучить.

​каких именно материалов нам не хватает?

[Маргарита]

Материалы в открытом доступе. Что обещали революционеры? Земля крестьянам, фабрики рабочим. А что получилось? Народ чувствовал себя обманутым.

Ввели политику НЭП. Замечательно, продолжайте! Почему зарубили на корню

[Белая Хризантема**]

​каких именно материалов нам не хватает?
Разложи по полкам . революцию , саму советскую власть , до войны после войны , почему талантливые люди сидели в лагерях всех профессий , ищи авось обрящешь .

[Маргарита]

Разложи по полкам . революцию , саму советскую власть , до войны после войны , почему талантливые люди сидели в лагерях всех профессий , ищи авось обрящешь .

Браво! Браво Хризантеме. Я старалась обойти тему лагерей.

[Маргарита]

Очень простой ответ. Потому что были не согласны с линией партии. Мне мама запретила писать о моем дедушке. Но он пострадал.

[Маргарита]

Да и не только он, вся наша семья.

[Пyмяyx**]

Разложи по полкам . революцию , саму советскую власть , до войны после войны , почему талантливые люди сидели в лагерях всех профессий , ищи авось обрящешь .

​Именно это я и пытаюсь сейчас сделать.

[Маргарита]

А давайте выстроим в хронологическом порядке действия советской власти за весь период. Только мне это не под силу. Давайте вместе.

[Маргарита]

Можно отталкиваться от того, кто был лидером и какие события произошли в стране.

[bombay]

Материалы в открытом доступе. Что обещали революционеры? Земля крестьянам, фабрики рабочим. А что получилось? Народ чувствовал себя обманутым.
Получилось, что формально земля и фабрики стали принадлежать всем, но фактически всеми ресурсами распоряжалась кучка избранных. И возникли всякие "спец" магазины, совхозы, цеха, ну и импорт для избранных. Причём избранных формально всеми, а фактически самими избранными.

[Маргарита]

Правильно по распределению. А кто распределял? Я еще застала пайки в райкомах партии. Знаю какие они были в условиях повального дефицита продуктов питания.

[Пyмяyx**]

Так не спорю! О том и речь.

[Маргарита]

Я уже писала про коммунистическую партию и коммуну. Извращена сама идея, которая привела людей в революцию

[Пyмяyx**]

В результате не только крушение надежд революционеров и значительной части народа. В результате – установление в Советском Союзе, а потом, по его примеру в других соцстранах абсолютной власти. По сути дело, возвращение монархии, правда, без права наследования. Ну, как у пап в Ватикане. Хотя… в КНДР власть переходит по наследству. Потому и называется Корейская Народная ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА. А абсолютизм плох не только тем, что несправедлив. Он бывает весьма эффективен для быстрого решения каких-то задач, однако в долгосрочной перспективе он ужасно неэффективен. Потому что исчезает контроль снизу. Любое должностное лицо назначается и контролируется только вышестоящей инстанцией. Чиновник боится только своего начальника. Стало быть, его задача угодить начальнику, не прогневать его. Дело, как таковое, на втором месте. На дело он смотрит только через призму понравится ли то, что он сделал начальнику. Пример – гонка за рекордами и перевыполнениями плана. Можно сделать хорошо, основательно в срок и план, между прочим, выполнить, а можно сделать шаляй-валяй и отрапортовать досрочно, а потом отрапартовать о перевыполнении. Разумеется, шаляй-валяй тоже до определённого момента: откровенный брак не приветствуется. Но если брак не такой заметный, если построенный дом не падает, а недолеченная корова ходит и мычит, то, конечно же, выбран будет второй вариант. А на народ, на клиентов, на посетителей, вообще, наплевать. Почти наплевать. Управу на злыдня в СССР, всё же, можно было найти. 1 путь – обратиться к ещё более вышестоящему начальнику. Второй – обратиться в газету или на телевидение. Но помогало это далеко не всегда. Начнём с того, что начальник нижнего звена часто был назначен начальником верхнего, по его личным соображениям. Причём соображения эти, часто, не имели никакого отношения к деловым качествам назначенца. Ну, вот удобно, чтобы на этом месте был тот или иной человек! Помнится, был я в пионерском лагере, так вот, начальник лагеря играл в преферанс. И на работу принял своих партнёров по игре. Одного, старого дедушку, даже взял воспитателем в малышовый отряд. Ну, тут, хоть, не страшно. Старичок справился. Ни с кем из детей ничего не случилось. К чему это я про лагерь вспомнил? Да к тому, что начальник и его начальник зачастую бывают повязаны. И на чью сторону встанет начальник начальника в конфликте между своим подчинённым (с которым ему ещё работать) и какой-нибудь старушкой? Вот, тут говорилось о зажравшихся партчиновниках, оторвавшихся от народа. А почему такое стало возможно? А именно из-за исчезновения контроля снизу. А что вы хотите? Не переизбрать невозможно, добиться снятия практически нереально, выйти под окна рай (гор, обл) кома КПСС (исполкома)… Вы смеётесь? А ещё рвач рвача тянет наверх. Блат. Кого лучше взять себе в подчинённые, того, кто за дело радеет или друга Васю, который с тобой будет пить и на охоту ходить и по бабам? Вот то-то!

[Маргарита]

Вы пишете о людях, которые родились при советах, а поначалу были те, кто хотел как лучше и поддержал революционеров и потом наступило горькое разочарование. Они пытались протестовать, но были жестоко подавлены. Этого они не ожидали, ведь предлагались совсем иные условия игры.

[Князь Тьмы]

Вы пишете о людях, которые родились при советах, а поначалу были те, кто хотел как лучше и поддержал революционеров и потом наступило горькое разочарование. Они пытались протестовать, но были жестоко подавлены. Этого они не ожидали, ведь предлагались совсем иные условия игры.
Согласен.
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

[Пyмяyx**]

Вы пишете о людях, которые родились при советах, а поначалу были те, кто хотел как лучше и поддержал революционеров и потом наступило горькое разочарование. Они пытались протестовать, но были жестоко подавлены. Этого они не ожидали, ведь предлагались совсем иные условия игры.Похоже
участники спора не вполне понимают, о чём это я. Если я за Советскую власть, то почем у я её критикую, а если против, то почему я её защищаю? А вот потому и критикую, что "за". Чтобы разобраться, понять, в чём ошибки и построить заново, но уже избегая этих ошибок.

[bombay]

Пожалуй, это отдельная тема. Отделю чуть позже.
Это не отдельная тема - об этом Вас в первую очередь спросят, когда придёте просить денег. Если внятного ответа не будет, то всё на этом и закончится.

[Пyмяyx**]

Как же не отдельная? Где идея Пумяуха и где ошибки советского руководства?

[Белая Хризантема**]

Похоже
участники спора не вполне понимают, о чём это я. Если я за Советскую власть, то почем у я её критикую, а если против, то почему я её защищаю? А вот потому и критикую, что "за". Чтобы разобраться, понять, в чём ошибки и построить заново, но уже избегая этих ошибок.
Чтобы построить новое беошибочное государство, нужно иметь партию единомышленников и деньги , на альтруизме и мечтах ничего не вырастет.

[Пyмяyx**]

Несомненно. Но начинается всё с идеи.

[Пyмяyx**]

Народ! Тема ушла. Надо делить
​

[bombay]

Как же не отдельная? Где идея Пумяуха и где ошибки советского руководства?
Так Пумяух решил избежать ошибок советского руководства и построить социализм без них. Вот я и спрашиваю - ну какой может быть социализм без той или иной формы диктатуры? Свой вариант не предлагаю.