Мы Рабы и Рабовладельцы. [Архив] - Люди без комплексов

Просмотр полной версии : Мы Рабы и Рабовладельцы.

Страницы : [1] 2

Князь Тьмы

18.07.2019, 01:32

12 сообщений скопировано из темы "Сможет ли Человечество прожить без религии? (http://www.lbk.ru/showthread.php?27727-РЎРјРѕР¶РµС‚-Р»Рё-С‡РµР»РѕРІРµС‡РµСЃС‚РІР� �-Р¶РёС‚СЊ-Р±РµР·-СЂРµР»РёРіРёРё/page7)"
Пумяух

Объясните почему нельзя построить коммунизм

А кто сказал, что нельзя? Можно.

[/FONT][/COLOR][/LEFT]

Асимптота. К этому можно максимально при близиться. Но "невозможное" и "сверхъестественное" это не одно и то же.

Коммунизм построить нельзя, ибо человек все равно платит. Даже если исчезнут деньги, то все равно будет плата. И все равно будет неравенство.

Скажите мы свободные люди или рабы? Что такое рабство? Кто мы друг для друга рабы или рабовладельцы? А для самих себя?

Для меня любая вещь в этом мире и не только вещь может помочь, а может убить.

Пyмяyx**

18.07.2019, 01:39

Коммунизм построить нельзя, ибо человек все равно платит. Даже если исчезнут деньги, то все равно будет плата. И все равно будет неравенство.

Это как? Кстати, надо будет поискать тему про коммунизм.

Скажите мы свободные люди или рабы? Что такое рабство? Кто мы друг для друга рабы или рабовладельцы? А для самих себя?

Ну, это уже софистика. Так мы, вообще, ни о чём не сможем говорить. Большинство слов имеют общепринятый смысл. А если слово имеет несколько значений, то смысл можно понять из контекста. Слово "раб" в прямом смысле понятно всем. А про переносный смысл сейчас говорить не вижу смысла.

Князь Тьмы

18.07.2019, 01:56

Это как? Кстати, надо будет поискать тему про коммунизм. [/FONT][/COLOR][/LEFT]

Ну, это уже софистика. Так мы, вообще, ни о чём не сможем говорить. Большинство слов имеют общепринятый смысл. А если слово имеет несколько значений, то смысл можно понять из контекста. Слово "раб" в прямом смысле понятно всем. А про переносный смысл сейчас говорить не вижу смысла.

Вопрос о понятии слова РАБ был задан, ибо слова "Невозможное" и "сверхъестественное" по некоторым моим представлениям являются синонимами.
Мы рабы, ибо мы ограничены зоной нашего комфорта в природе, мы должны добывать себе пищу, мы связаны друг с другом в сообщество, ибо не универсальны. Мы рабовладельцы, ибо мы эксплуатируем себе подобных и природу. А также мы рабы и рабовладельцы самих себя. Мы эксплуатируем себя, чтобы для самих себя создать комфортные условия жизни.
Разговаривая со мною думайте не стандартно. Слова раб и рабовладелец можно заменить слуга и господин. Но сути не меняет.

Пyмяyx**

18.07.2019, 01:59

Софистика.

Так можно доказать, например, что мы все людоеды. Или слоны. Или покойники.

Князь Тьмы

18.07.2019, 02:25

Софистика.

Так можно доказать, например, что мы все людоеды. Или слоны. Или покойники.
То что Вы написали доказать нельзя. Хотя по поводу людоедов в плане того, что мы часто не обращаем внимание на свои слова, которые говорим, тем самым можем сократить кому-то жизнь или убить, с натяжкой можно и доказать.
Но то что мы убийцы - доказать легко. Даже за оружием идти не надо. Был советский мультфильм где рабочий убил дворничиху. Был американский фильм где человеку надоело стоять в пробке.

Пyмяyx**

18.07.2019, 13:04

Мы убийцы, рабы, господа, крокодилы, чайники, шары, квадраты и всё сразу.

Всё-таки под словом "раб", прежде всего имеется человек, находящийся в полном подчинении у другого человека без возможности от этого человека уйти. И власть хозяина над рабом ничем не ограничена. Определение корявое, ну, да ладно. А "раб божий", "раб своих желаний", "раб страстей" и проч., всё это, конечно, верно, но это - переносный смысл.

Разница между недостижимым и сверхъестественным, в частности в том, что во второе некоторые верят. Я знаю, что не смогу поднять штангу весом 500 кг. Это для меня недостижимо. Но я же это понимаю. Допустим, я скажу, что смогу поднять штангу 120 кг. Не подниму. Ну, значит, не рассчитал свои силы. Недостижимо, но не сверхъестественно. А вот если я буду думать, что штангу мне поможет поднять ангел или чёрт, это уже будет сверхъестественно.

Князь Тьмы

18.07.2019, 21:45

Маргарита

18.07.2019, 22:29

А Вы считаете работать за палочку в тетрадке (трудодень) это нормальные трудовые отношения работника и работодателя?
Или когда зарплату выдавали облигациями внутреннего займа.

Маргарита

18.07.2019, 22:31

Маргарита

18.07.2019, 22:36

А рабы были всегда. И что самое печальное будут.

Князь Тьмы

18.07.2019, 22:43

Вы ухаживаете за женой. Достойно уважения. Но мой муж сам вполне может себя обслужить в быту, а мне нравится его купать например. Я от этого получаю удовольствие и не считаю это добровольным рабством.
В целом здесь игра понятий. И мнения могут быть разными.
У всего есть светлая сторона и темная. Любовь бывает альтруистическая и эгоистическая. Самая верная - посередине. Так и во всем.
В рабстве, как я понимаю и это мое личное мнение, все. Только есть партнерское рабство. Так называемое на равных правах. И люди это не считают рабством, ибо это высший уровень любви - Агапе. Когда каждый из партнеров чем-то жертвует для другого, ибо любит его. Я сам инвалид и жена села на коляску, а сейчас с кровати не встает.

Маргарита

18.07.2019, 22:55

Когда каждый из партнеров чем-то жертвует для другого, ибо любит его это и есть залог крепких отношений. Все верно.

Князь Тьмы

19.07.2019, 13:42

Прежде чем читать дальше забудьте то что вызнаете. В этот момент вы вспомните что вам говорил ваш первый наставник на работе. Вы вспомните, что сами говорили,если у вас были ученики на работе. Все правильно. Надо выслушать более старшего и мудрого человека.
Мыс Пyмяyx немного по дискуссировали. Спасибо ему. Теперь выкладываю свое полное видение вопроса по которому мы не сошлись.

Мы все рабы.

Раб —человек, находящийся в собственности у другого человека.
Рабство—форма собственности, при которой один индивид имеет право владеть другим.

С этим я полностью согласен.

Поехали дальше.

Князь Тьмы

19.07.2019, 13:49

Николай Бердяев
О РАБСТВЕ И СВОБОДЕ ЧЕЛОВЕКА Опыт персоналистической философииВ этой книге много говориться о нашем рабстве. Однако мы одновременно и рабовладельцы тоже. Мы и то и другое
http://www.vehi.net/berdyaev/rabstvo/index.html

Князь Тьмы

19.07.2019, 13:54

КарлГустав Юнг: «Чем больше толпа, темничтожнее индивид»Как личность превращается в безымянную единицу, почему абстрактная идея государства становится реальнее жизни человека и что может изменить столь незавидное положение индивида в современном мире: публикуем фрагмент из книги «Нераскрытая самость» швейцарского психиатра Карла Юнга.Что происходит сейчас в мире? Что происходит в нашей стране? Что происходит в душах людей? Стоит посмотреть один раз новости, чтобы ужаснуться: политике государства, невежеству чиновников, немому согласию народа (впрочем, всё как обычно: «народ безмолвствует»). Моноклер (https://monocler.ru/) не любит политику, но обожает разбираться в психологии масс и бродить по закоулкам коллективного бессознательного. Поэтому, чтобы пролить свет на причины воцарившегося безумия, мы решили опубликовать фрагмент из книги «Нераскрытая самость» Карла Густава Юнга (1957).
В главе «Незавидное положение индивида в современном мире» великий швейцарский психиатр пытается разобраться, почему индивид теряет свои черты и становится жертвой уравниловки, как таким абстрактным понятиям как государство и общество удаётся занять место конкретного индивида и подчинить своей политике смысл и цель его жизни, и почему вождь, порождённый аморфной массой, чаще всего оказывается не тем спасительным человеком, который может ясно и здраво взглянуть на ситуацию, а тем, кто, будучи рабом своих собственных измышлений, «неизбежно становится жертвой своего же непомерно раздутого эго-сознания».
По-моему, хорошая почва для размышлений. Так что читаем Юнга, учимся критически мыслить, ясно видеть, отделяться от толпы и государства и искать свою нераскрытую самость.

Незавидное положение индивида в современном миреhttps://monocler.ru/wp-content/uploads/2015/08/Karl-Gustav-YUng.jpg
Что принесет с собой будущее? С незапамятных времен этот вопрос занимал человека, хотя и не всегда в одинаковой степени. История свидетельствует, что человек с тревогой и надеждой обращает свой взгляд в будущее во времена физических, политических, экономических и духовных потрясений, когда рождается множество надежд, утопических идей и апокалиптических видений. Вспоминаются, например, хилиастические ожидания современников императора Августа на заре христианской эры или духовные перемены на Западе, сопровождавшие конец первого тысячелетия от Рождества Христова. В наше время, когда близится к концу второе тысячелетие, мы снова живем в мире, переполненном апокалиптическими образами всеобщего уничтожения. Какое значение имеет деление человечества на два лагеря, символом которого является «Железный Занавес»? Что станет с нашей цивилизацией и с самим человечеством, если начнут взрываться водородные бомбы или если духовная и нравственная тьма государственного абсолютизма поглотит всю Европу?
У нас нет никаких оснований считать возможность такого исхода маловероятной. В любой стране Запада существуют небольшие группы подрывных элементов, которые, используя нашу гуманность и стремление к правосудию, держат наготове спичку у бикфордова шнура, и остановить распространение их идей может только критический разум отдельного, в высшей степени развитого и умственно стабильного слоя населения. Не следует переоценивать «толщину» этого слоя. В каждой стране она разная, в зависимости от национального темперамента населения. Кроме того, «толщина» этого слоя зависит от уровня образования в данной конкретной стране и от чрезвычайно сильных факторов экономического и политического характера. Если в качестве критерия использовать плебисцит, то по самым оптимистическим оценкам «толщина» этого слоя составит сорок процентов от общего числа избирателей. Но и более пессимистическая оценка будет вполне оправданной, поскольку дар здравого смысла и критического мышления не принадлежит к наиболее характерным отличительным особенностям человека, и даже там, где он действительно имеет место, он не является постоянным и непоколебимым, и, как правило, слабеет по мере разрастания политических групп. Масса подавляет проницательность и вдумчивость, на которые еще способна отдельно взятая личность, и неизбежно приводит к доктринерской и авторитарной тирании, стоит только конституционному государству дать слабину.
Читайте также Карл Густав Юнг: «Демонов привлекают массы» (https://monocler.ru/karl-yung-demonov-privlekayut-massyi/)Использование рациональных аргументов может иметь шансы на успех только в том случае, если эмоциональность данной конкретной ситуации не превышает определенного критического уровня. Если накал страстей поднимается выше критического уровня, то исчезает всякая возможность того, что слово разума возымеет действие, и на смену ему приходят лозунги и иллюзорные желания-фантазии. То есть наступает своеобразное коллективное безумие, которое быстро превращается в психическую эпидемию. В таких условиях на самый верх поднимаются те элементы, которые в эпоху правления разума считаются асоциальными и существование которых общество лишь терпит. Такие индивиды ни в коей мере не являются редкими необычными экземплярами, которых можно встретить лишь в тюрьме или психиатрической больнице. По моим оценкам, на каждого явного сумасшедшего приходится, как минимум, десять скрытых, безумие которых редко проявляется в открытой форме, а взгляды и поведение, при всей внешней нормальности, незаметно для их сознания подвергаются воздействию патологических и извращенных факторов. По вполне понятным причинам, не существует такой медицинской статистики скрытых психозов. Но даже если их число будет чуть менее, чем в десять раз, превышать число явных психопатов и преступников, их небольшое относительно общей массы населения количество с лихвой компенсируется крайней опасностью этих людей. Их умственное состояние сродни состоянию группы, пребывающей в коллективном возбуждении, и подчиняется пристрастным оценкам и желаниям-фантазиям. Когда такие люди находятся в своей среде, они приспосабливаются друг к другу и, соответственно, чувствуют себя, как дома. На своем личном опыте они познали «язык» ситуаций такого рода и знают, как ими управлять. Их идеи-химеры, подпитываемые фанатичным возмущением, взывают к коллективной иррациональности и находят в ней плодородную почву; они выражают все те мотивы и все то недовольство, которые у более нормальных людей скрыты под покровом благоразумия и проницательности. А потому, несмотря на их малое в процентном отношении количество, они представляют собой как источники заразы большую опасность, именно потому, что так называемый нормальный человек обладает только ограниченным уровнем самопознания.
Большинство людей путает «самопознание» со знанием своей осознаваемой эго-личности. Любой человек, у которого имеется хоть какое-то эго-сознание, не сомневается в том, что он знает самого себя. Но эго знает только свое содержимое, и не знает бессознательного и его содержимого. Люди определяют свое самопознание мерой знания о себе среднего человека из их социального окружения, но не реальными психическими фактами, которые, по большей части, скрыты от них. В этом смысле психе подобна телу, о физиологии и анатомии которого средний человек тоже мало что знает. Хотя рядовой человек и живет в теле и с телом, но большая его часть ему совершенно неизвестна, и для ознакомления сознания с тем, что известно о теле, требуется специальное научное знание. Я уже не говорю о том, что «не известно» о теле, но что, тем не менее, существует.
Значит то, что принято называть «самопознанием», на деле является очень ограниченным знанием, большая часть которого зависит от социальных факторов, от того, что происходит в человеческой психе. Поэтому-то у человека всегда возникает предубеждение, что определенные вещи происходят не «с нами», не «в нашей семье» или не с нашими друзьями и знакомыми. С другой стороны, у человека возникает не менее иллюзорное убеждение насчет наличия у него определенных качеств, и эта убежденность лишь скрывает истинное положение вещей.
В этой широкой зоне бессознательного, которая надежно защищена от критики и контроля сознания, мы совершенно беззащитны, открыты всем видам психического воздействия и психических инфекций. Как и при опасности любого другого типа, мы можем предотвратить риск психической инфекции только в том случае, если будем знать, что именно будет атаковать нас, а также, где, когда и каким образом произойдет нападение. Поскольку самопознание это вопрос знания конкретных фактов, то теория здесь вряд ли может помочь. Ибо, чем больше теория претендует на свою универсальную истинность, тем меньше она способна послужить основанием для правильной оценки отдельных конкретных фактов. Любая основанная на житейском опыте теория неизбежно является статистической; она выводит идеальную среднюю величину и отвергает все исключения по обоим краям шкалы, заменяя их абстрактным смыслом. Эта теория вполне истинна, только в жизни дела идут не всегда в соответствии с ней. Несмотря на это, абстрактный смысл теории фигурирует в качестве незыблемого фундаментального факта. Любые исключения крайности, хоть и являются не менее реальными, в теорию вообще не включаются, потому что опровергают друг друга. Например, если я вычислю вес каждого камушка на покрытом галькой пляже и получу средний вес в пять унций, то эта цифра мало что сможет мне сказать о реальной природе гальки. Любого, кто на основании моих изысканий решит, что сможет с первой попытки подобрать камешек весом в пять унций, ждет серьезное разочарование. И в самом деле, может статься так, что и после долгих часов поисков он так и не найдет камушка весом точно в пять унций.
Статистический метод показывает нам факты в свете идеальной средней величины, но не дает нам представления об их эмпирической реальности. Несмотря на то, что средняя величина, вне всякого сомнения, отражает определенный аспект реальности, она может самым коварным образом фальсифицировать истину. Это прежде всего относится к теориям, основанным на статистике. Между тем, отличительной чертой факта является его индивидуальность. Грубо говоря, реальная картина состоит только из исключений из правила и, соответственно, в абсолютной реальности полностью господствует неправильность.
Об этом следует вспоминать каждый раз, когда речь заходит о том, что теория может быть проводником на пути самопознания. Не существует и не может существовать никакого самопознания, основанного на теоретических предположениях, поскольку объектом этого познания является индивид относительное исключение и феномен «неправильности». А потому, характерные черты индивида являются не универсальными и правильными, а, скорее, уникальными. Его следует воспринимать не как стандартную единицу, а как нечто уникальное и единственное в своем роде, что, в принципе, нельзя познать до конца и нельзя сравнить с чем-нибудь еще. В то же самое время, человек, как представитель рода человеческого, может и должен быть описан, как статистическая единица; в противном случае о нем нельзя будет сказать ничего общего. Для решения этой задачи его следует рассматривать как единицу сравнения. Результатом этого являются универсально правильные антропология и психология с абстрактной фигурой человека.
Под воздействием научных предположений не только психе, но и индивидуальный человек и даже индивидуальные события становятся жертвами «уравниловки» и «стирания различий», которые искажают картину реальности, превращая ее в концептуальную среднюю величину. Мы не должны недооценивать психологическое воздействие статистической картины мира: она отвергает индивида, заменяя его безликими единицами, которые собирает в массовые формации. Вместо конкретного индивида мы имеем названия организаций и как кульминацию абстрактную идею Государства в качестве принципа политической реальности. При этом нравственная ответственность индивида неизбежно заменяется государственными интересами raison d’etat (Государственная необходимость, благо государства (фр.) — прим. ред.). Вместо нравственной и умственной дифференциации индивидов мы имеем благосостояние общества и повышение жизненного уровня. Цель и смысл индивидуальной жизни (которая является единственной реальной жизнью) заключается уже не в индивидуальном развитии, а в политике Государства, которая навязывается индивиду извне и состоит в претворении в жизнь абстрактной идеи, которая имеет тенденцию притягивать к себе всю жизнь. Индивида все больше лишают права на принятие нравственного решения о том, как ему следует прожить его же собственную жизнь. Его кормят, одевают, обучают и дисциплинируют, как единицу общества, его селят в соответствующую единицу жилья и доставляют ему удовольствие и удовлетворение в той форме, в какой их воспринимает толпа. Правители, в свою очередь, являются такими же единицами общества, как и подданные, и отличаются от последних только тем, что представляют собой рупор государственной доктрины. Им совсем не обязательно обладать здравым смыслом, они могут просто быть хорошими специалистами, совершенно бесполезными вне области их специализации. Государственная политика определяет, что следует преподавать и что следует учить.
Подробнее Зарождение биополитики Мишеля Фуко (https://monocler.ru/zarozhdenie-biopolitiki-mishelya-fuko/)Сама всемогущая доктрина Государства отчасти становится жертвой манипулирующих в интересах государства людей, занимающих в правительстве самые высокие посты и сосредоточивших в своих руках всю власть. Любой человек, попавший, то ли путем честных выборов, то ли по прихоти судьбы, на один из таких постов, больше уже никому не подчиняется; он сам является «политикой государства» и может следовать в определенном им самим направлении. Вслед за Людовиком XIV он может сказать: «Государство это я». Стало быть, он является единственным или, по крайней мере, одним из тех очень немногих индивидов, которые могли бы использовать свою индивидуальность, если бы только знали, как отделить себя от доктрины Государства. Однако, они, как правило, являются рабами своих собственных измышлений. Подобная однобокость всегда психологически компенсируется бессознательными подрывными тенденциями. Рабство и бунт неотделимы друг от друга. В результате борьба за власть и крайняя подозрительность пронизывают весь организм от верхушки до самого низа. Более того, стремясь компенсировать свою хаотическую бесформенность, масса всегда порождает «вождя», который, как учит нас история, неизбежно становится жертвой своего же непомерно раздутого эго-сознания.
Такое развитие событий становится логически неизбежным в тот момент, когда индивид соединяется с массой и перестает быть индивидом. Помимо агломерации огромных масс, в которых индивид растворяется в любом случае, одной из главных причин психологического массового сознания является научный рационализм, который лишает личность основ ее индивидуальности и ее достоинства. Как социальная единица, личность утрачивает свою индивидуальность и становится простой абстрактной статистической величиной. Она может играть только роль легко заменяемой и совершенно незначительной «детали». Если на нее смотреть со стороны и рационально, то именно этим она и является, и с этой точки зрения совершенно абсурдными будут рассуждения о ценности или значении индивида. И в самом деле, вряд ли можно себе представить, как у человека может быть индивидуальная достойная жизнь, если истинность прямо противоположного утверждения ясна, как божий день.
Углубляемся Карл Роджерс: что значит «становиться человеком»? (https://monocler.ru/karl-rodzhers-chto-znachit-stanovitsya-chelovekom/)Если смотреть на индивида с этой точки зрения, то его значение действительно уменьшается, и любой, кто захочет оспорить это положение, быстро обнаружит нехватку аргументов. Тот факт, что индивид ощущает себя самого или членов своей семьи, или близких друзей значительными личностями, только подчеркивает несколько комичную субъективность его ощущений. Ибо, что значат несколько людей по сравнению с десятью тысячами или сотней тысяч, не говоря уже о миллионе? Мне вспоминается глубокомысленное высказывание одного моего приятеля, с которым мы застряли в огромной толпе. Он тогда неожиданно воскликнул: «Вот тебе самое надежное основание для неверия в бессмертие: вся эта куча народу хочет быть бессмертной!»
Чем больше толпа, тем ничтожнее индивид. И если индивида переполнит ощущение собственной незначительности и бессилия, и он почувствует, что его жизнь утратила смысл, который, в конце концов, не тождественен благосостоянию общества и высокому уровню жизни значит он уже близок к тому, чтобы стать рабом Государства и, сам того не желая и не подозревая, его горячим приверженцем. Человеку, взгляд которого обращен только во внешний мир, и который съеживается при виде «больших батальонов», нечего противопоставить той информации, которую ему сообщают его органы чувств и его разум. Именно это сейчас и происходит: мы все заворожено преклоняемся перед статистическими истинами и большими числами; нам ежедневно сообщают о ничтожности и тщетности индивидуальной личности, если она не представлена и не персонифицирована какой-либо массовой организацией. И наоборот, те персонажи, которые с важным видом расхаживают по мировой сцене и голоса которых доносятся до всех и каждого, некритически мыслящей публике представляются вознесенными наверх на волне какого-нибудь массового движения или общественного мнения. Поэтому толпа либо аплодирует им, либо проклинает. Поскольку здесь доминирующую роль играет массовое мышление, то нет уверенности в том, выражают ли эти люди свое мнение, за которое они несут персональную ответственность, или же они являются всего лишь рупором, выражающим мнение коллектива.
В таких условиях вряд ли можно удивляться тому, что индивиду все труднее сформировать мнение о самом себе, и что ответственность стала максимально коллективной, то есть индивид снял её с себя и делегировал коллективу. Таким образом, индивид всё больше и больше становится функцией общества, которое, в свою очередь, узурпирует функции носителя реальной жизни, хотя, на самом деле, общество есть ни что иное, как абстрактная идея, вроде идеи Государства. Обе эти идеи овеществлены, то есть стали автономными. Государство, в особенности, стало полуодушевленным существом, от которого все всего ждут. На самом же деле, оно — это всего лишь камуфляж для тех индивидов, которые знают, как им манипулировать. Так что конституционное Государство сползает в примитивную форму общества, форму коммунизма первобытного племени, где каждый является субъектом автократического правления вождя или олигархии.
1957 г.https://monocler.ru/karl-gustav-yung-chem-bolshe-tolpa-tem-nichtozhnee-individ/

Князь Тьмы

19.07.2019, 13:56

Тора оправдывает рабство?

Здравствуйте! Мой вопрос: как может Тора оправдывать рабство? Юлия

Отвечает рав Меир Мучник (https://toldot.ru/urava/ask/?author=613)

Здравствуйте, Юлия!
Уникальность Торы, среди прочего, в том, что она дана на все времена. А времена бывают разные. Б-г создал людей разными потому, что у каждого из них своя роль. И целые поколения и эпохи Он тоже создал разными, по той же причине. Поэтому бывают обычаи и нормы, которые общеприняты в одну эпоху, но не в другую, и людям разных эпох бывает трудно друг друга понять. Ведь даже современники — «отцы и дети» — друг друга часто не понимают, а что говорить о представителях эпох, разделенных тысячелетиями.
Так и с рабством. Для современного мира оно неприемлемо. Но в Античном мире, как Вам наверняка известно, рабство было нормой повсюду. Значит ли это, что в рабстве может быть какое-либо благо?
Ответ зависит от того, о каком рабстве идет речь.
Например, наша собственная история началась с рабства в Египте, и благом считается именно освобождение от него.
Но интересно, что даже после обретения свободы праведный еврей называется тем же словом, которое ранее обозначало «раба» — эвед (однокоренным слову авода — «работа»). Только теперь он эвед А-Шем, что можно перевести «раб Б-га» — а можно и «служитель». Ибо свобода не противоречит идее служения кому-то другому. Но в чем тогда разница между рабством и свободой?
В том, что раба заставляют заниматься не своим делом, тем, что не поможет ему развить свой потенциал и реализовать себя, ограничит его. Когда евреев в Египте заставляли класть кирпичи на стройках, когда мужчин заставляют заниматься женским делом, а женщин — мужским. А свободный человек может заниматься своим делом, в котором у него неограниченные возможности, развить заложенный в нем потенциал, расправить крылья. Даже если его заставляют это делать и тем самым он кому-то служит. Когда прирожденный солдат, сильный и мужественный, исполняя приказ, служит родине и добивается тех побед, на которые способен. Когда еврей служит Б-гу, изучая Тору, занимаясь интеллектуальным анализом, развивает свою духовную составляющую и помогает ближнему. В этом он способен достичь небывалых высот, поэтому возможность отправиться в этот полет называется свободой, хотя его обязал так поступать Б-г, Которому он служит.
Поэтому в Торе есть и понятие рабства и подчинения другому человеку, которое считается полезным для подчиненного. Согласно Торе, Ноах постановил, что его потомок Кнаан (https://toldot.ru/urava/ask/urava_6282.html) проклят и будет рабом других людей (Берешит 9:25 (https://toldot.ru/limud/library/humash/bereshit/noah/)). Хотя это называется «проклятьем», потомком Кнаана был Элиэзер, раб Авраама — и его жизнь и деятельность явно описывается как успех. Он пользовался полным доверием Авраама и блестяще выполнял важнейшие миссии, такие, как нахождение невесты Ицхаку.
Так проклятье это или успех?
Ключ к разгадке — в толковании мудрецами прозвища, которым Авраам называл Элиэзера: «Дамесек» (Берешит 15:2). Простой смысл — «Дамаск», т. е. город, из которого Элиэзер был родом. Но мудрецы толкуют: доле у-машке ми-торато шель рабо— он «черпал и разливал [другим] из [колодца] Торы своего господина». То есть он перенимал Тору у Авраама и разъяснял ее другим. Элиэзеру можно было доверить не только выполнение задач в «светской» жизни, но и преподавание Торы Авраама. Но — только «Торы господина». «Своей Торы» Элиэзер произвести не мог. Он был не в состоянии сам ее изучать, сам пролагать свой путь. Он мог лишь учиться от Авраама, перенимать его мудрость.
Человеку с такой природой лучше быть рабом: сам по себе он несамостоятелен, у него нет своего пути — но он может преуспеть, сопровождая учителя в его пути. Стать его «правой рукой» во всех отношениях. Отказавшись от своего «я», не только покориться господину физически, отдать в его распоряжение свое тело, но и отдать ему на воспитание свою душу, стать его «продолжением». И так перенять все достоинства господина: его мудрость, его веру, в целом его характер.
Поэтому Мидраш (https://toldot.ru/articles/articles_9176.html) (Берешит Рабба 60:2) называет Элиезера эвед маскиль — «просвещенным», «мудрым» рабом. Как объясняет Сфат Эмет (https://toldot.ru/rabbanim/rabbanim_8251.html), его мудрость заключалась в том, чтобы осознавать свое место и свою роль в жизни и использовать по максимуму те возможности, которые были ему даны, а не пытаться выйти на свободу и обрести те возможности, которых у него не было.
Такое рабство не только полезно, но и на самом деле мало чем отличается от «свободы». Ведь если правильное определение «свободы» — это возможность полностью развить свой потенциал, даже если к этому кто-то обязывает, то и у такого раба, как Элиэзер, подобная возможность есть.
В прошлом явно были такие люди, для которых рабство было полезным. Поэтому Тора может говорить о «кнаанском рабе» (эвед кнаани), и в этом нет ничего ужасного.
Современная эпоха отличается от прошлой, среди прочего, тем, что у людей более развит индивидуализм. Поэтому к настоящему времени идея формального рабства стала считаться неприемлемой. Но, если призадуматься, нетрудно осознать, что на практике и сегодня полной свободы нет ни у кого. Если человек сам не является начальником (а у начальника свои проблемы и ограничения), он формально подчинен начальнику на работе и его свобода действий так или иначе ограничена. Многие решения принимают за него, а он вынужден подчиняться и проводить чью-то линию, с которой может быть не согласен.
И полной свободы передвижения у подчиненного нет: он обязан быть на работе и может получить отпуск только с ведома начальства. А даже если и получит, вовсе не обязательно сможет поехать, куда ему угодно: и семью бросить невозможно, и денег на все поездки не хватит.
В целом, человек, который работает у кого-то секретарем, помощником, «правой рукой» и постоянно должен быть при начальнике, на практике мало чем отличается от раба.
Так что на самом деле полной свободы нет ни у кого, все в той или иной мере «рабы», и главный тут секрет — не тосковать слишком много о тех возможностях, которых нет, а использовать те, которые есть, и развивать свой потенциал.
И помнить, что, даже если бы человеку была дана та «свобода», которой у него нет, это вовсе не обязательно пошло бы ему на пользу. Он может оказаться неприспособленным к «свободному плаванию» или не воспользоваться возможностями во благо, а злоупотребить ими. Поможет ли это ему развить свой потенциал?
И даже сам переход от эпохи рабовладения к современной не является безусловным благом, если его осуществлять революционными методами и разрушать «весь мир насилья» одним махом. Так, общество американского Юга 19 в. века не было по-настоящему готово к освобождению рабов: ни рабовладельцы, ни сами рабы. Поэтому истинная история освобождения не так радужна, как написали победители-северяне. Бывшие рабы не были приспособлены к самостоятельной жизни в обществе, у них не было необходимых для этого знаний, умений и навыков. Огромное число их умерло от болезней. А бывшие рабовладельцы не приняли идею равноправия бывших рабов и взамен рабству быстро учредили систему сегрегации, которая просуществовала еще целый век.
Поэтому для Торы не было бы смысла отменять рабство тогда и там, где оно еще было общепринято. Это было немыслимо, и общество этого бы не приняло. Людей просто так не переделаешь. Поэтому Тора не запрещает рабство там, где оно общепринято, — а делает его гуманным.
Это не значит, что надо смиряться с любой ситуацией. Как показывает тот же Исход из Египта, бывает рабство, от которого в конечном счете надо избавляться, даже если изначально через него надо было пройти. Но надо понимать, что обычно «освобождение» означает переход из одного подчинения в другое, и поэтому добиваться его имеет смысл лишь в том случае, если в новом подчинении человек на практике сумеет лучше развить свой потенциал и исполнить свою роль в жизни — что и было при Исходе.
Наконец, в последней недельной главе Мишпатим Тора говорит еще об одном типе «раба»: эвед иври — «еврейский раб». В отличие от эвед кнаани — «кнаанского раба», здесь идет речь о еврее, который не удержался на высоком духовном уровне и проворовался. Если у него нет денег, чтобы возместить нанесенный ущерб, он «продается в рабство». Не навсегда — на шесть лет.
Но это довольно своеобразное «рабство»: Тора содержит целый ряд законов, регулирующих отношения хозяина с таким рабом: например, если у господина есть только одна подушка, он обязан отдать ее рабу. Как гласит Талмуд (https://toldot.ru/talmud.html), в конечном счете получается, что «тот, кто купил себе раба, на практике купил себе господина» (Кидушин 20а). Какой же смысл в таком «рабстве»?
А вот какой: оно — вместо «исправительной колонии». Вора заставляют трудиться, только при этом он находится не в обществе себе подобных опустившихся людей и уголовников, а в еврейской религиозной семье, где с ним обращаются как с человеком. Так есть реальный шанс его перевоспитания: он может приучиться к организованной жизни, к труду и, в то же время, к нормальным человеческим отношениям.
Ведь стоит обратить внимание, что, в отличие от большинства уголовных кодексов мира, Тора не предусматривает в качестве наказания тюремное заключение. Либо смертная казнь, либо бичевание, либо денежный штраф, либо необходимость принести жертву (опять же, денежные расходы). Но не лишение свободы в виде тюремного заключения, колонии и т. п. Почему? Потому что это и не смерть, и не жизнь. Если за совершенный грех человек заслуживает смерти, то его надо казнить. А если не заслуживает, ему надо дать продолжить жить. А жить — значит развивать свой потенциал и выполнять свою роль, что невыполнимо при лишении свободы. И потому, что нет возможности делать свое дело, и потому, что, как известно, в тюрьме преступники чаще не исправляются, а наоборот, находясь в компании других уголовников, окончательно уподобляются им и становятся частью того мира — и, выйдя на свободу, продолжают в том же духе. Поэтому большинство наказаний в Торе — один раз заплатить или подвергнуться бичеванию — а затем получить возможность вернуться к полноценной жизни и стать здоровым членом общества: «После того, как потерпел это унижение, он снова твой брат» (Макот 23а). И единственный вариант наказания в виде «лишения свободы» — это подобное «рабство» — жизнь в хорошей семье, где человеку на практике дается возможность изменить свой образ жизни и стать лучше.
Таким образом, рабство или просто подчинение другим может быть полезным, если именно в этом положении человек получит возможность в полной мере развить свой потенциал — так как именно в этом заключается истинное определение свободы.
С уважением, Меир Мучник

https://toldot.ru/urava/ask/urava_9329.html

А это ссылка на размышления каббалиста Михаэля Лайтмана о рабстве. Источник (https://www.laitman.ru/search-results?cx=009476949152162131478%3Ae8s1qvvqlo0&cof=FORID%3A11&ie=UTF-8&q=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&submit.x=0&submit.y=0)

Князь Тьмы

19.07.2019, 14:06

Но запомните, что мы одновременно и рабовладельцы своих ГОСПОД.

Белая Хризантема**

19.07.2019, 20:01

Интересная темка))

Князь Тьмы

19.07.2019, 21:29

Интересная темка))
Спасибо!!!!:qip_as:

Маргарита

19.07.2019, 23:22

Читала рассказ, автора могу перепутать, но помоему Бунин. Как один дед, будучи в "рабстве" у помещика, увлекся революционной пропагандой. Пробегав целый день, он мокрый, голодный и злой вернулся домой, прижался к печке и с наслаждением поедал борщ, приготовленный кухаркой.

Пyмяyx**

19.07.2019, 23:29

Я сам собирался тему про религию поделить. Сейчас скопирую оттуда сюда несколько постингов.

Пyмяyx**

19.07.2019, 23:47

Разговор в этой теме сподвиг меня на написание нового эссе. Сейчас напишу в 2 вариантах. Краткий - сюда, полный - отдельной темой.

Пyмяyx**

20.07.2019, 15:38

Вот ссылка на эссе:

www.lbk.ru/showthread.php?27980

А вот само эссе. Решил, всё-таки, продублировать полностью:

Лукавство № 6. Многозначность и расширенное толкование

Этот вариант лукавства близок к «Лукавству №1 Любое нечто есть нечт (http://www.lbk.ru/showthread.php?11288-Лукавство-№1-Любое-нечто-есть-нечто&highlight=%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1% 82%D0%B2%D0%BE)о»
В любом, наверное, языке многие слова имеют несколько значений. Например: «кошка» - животное и «кошка» - разновидность якоря.
А ещё есть переносный смысл. Можно взорваться в буквальном смысле слова, например, от динамита, а можно в переносном: сильно рассердиться, закричать на собеседника.
А, кроме того, уже существующие значения можно расширить. Например, про доброго человека, который не имеет медицинского образования и не работает врачом, можно сказать, что он лечит человеческие души, а, значит, он врач.
Можно сказать про девушку «свой парень». Может кто-то помнит песенку «Хороший ты парень, Наташка!»?
Бывает, это приводит к недоразумениям. А бывает, этим пользуются в споре некоторые люди.
Схема лукавства проста:

Обычно, по умолчанию, подразумевается основной и узкий смысл слова. Если не оговорено или из контекста не следует другое. Например, если говорят «Париж», имеется в виду столица Франции. Мужчина обещал свозить женщину в Париж. Дама размечталась, как она по Монмартру гулять будет, по Елисейским Полям, на Эйфелеву башню полезет. Чемоданы собрала. А в городе есть забегаловка под названием «Париж». Мужчина взял, да отвёз её туда. «Мужик сказал – мужик сделал!» Как вы думаете, дама останется довольна? Будет она продолжать с ним общение? А помните как плакал Малыш (из сказки «Малыш и Карлсон»), когда на день рождения ему подарили плюшевую собаку?
Лукавство в том и есть, что разница между разными значениями, между прямым и переносным смыслом, между узким и расширенным толкованием слова, как правило, весьма велика. Если человек хочет куда-то поехать, игрушечная машинка его не устроит. Книги, конечно, – духовная пища, но если человека запереть в библиотеке без еды (телесной), то он, в конце концов, умрёт от голода. Пушкин, конечно, солнце русской поэзии, но не советую зимой расстелать одеяло на снегу, возле памятника Пушкину и ложиться загорать. Наташка, конечно, своё парень, но в армию её на этом основании не призовут и отцом она быть не сможет… Хотя… в переносном смысле сможет. В переносном смысле всё возможно.
Лукавый как бы не замечает разницу между узким и широким значением слова, между прямым и переносным смыслом. При том, что сам её понимает (если не понимает, то это не лукавство, а ошибка). Лукавый сознательно смешивает случае прямой смысл с переносным, узкое значение с расширенным. Это как взять взаймы в американских долларах, а вернуть долг в австралийских (по нынешнему курсу в австралийском долларе 70 центов США)… Стоп! Вот ещё одна лазейка. В Канаде тоже доллары. Но Канада же Америка! Кто скажет, что Канада не Америка?

Недавно спорил я с одним интересным человеком. Так он использует этот приём часто. Он пытался доказать что:

Все люди на свете верующие,
Все на свете рабы.

Как? А вот так.
Что? Человек утверждает, что он неверующий? Но верит же он, хоть во что-то? Ну, например, что у него получится сделать какое-то дело? Значит, он верующий. Доказано.
Кто такой раб? Тот, кто подчиняется другому человеку, верно? Ну, так у большинства из нас есть начальники, которым мы подчиняемся. А ещё мы рабы обстоятельств, ведь часто мы вынуждены делать не то, что хотим! Ну, а если представить, что кто-то делает то, что он хочет? Значит, он раб своих желаний. Всё равно, раб.

Ну, что ж, начнём с веры. Верующим принято называть не человека, который во что-то верит, а который верит в бога (богов, духов)… Стоп! Только не надо, пожалуйста, расширенного толкования слова «бог». Давайте, всё-таки, в узком смысле. Бог – высшее существо, управляющее миром. А тот, кто верит, что закончит работу к назначенному сроку, вовсе не обязан верить в это сушество. И важно не только во что верить, но и как. Одно дело – слепая, безоговорочная вера. Другое… Ну, вот, услышал по радио, что будет дождь. Взял зонтик. Поверил, раз взял. Но вполне допускаю, что дождя может и не быть. В то время как верующий не допускает мысль, что бога нет. Если я покупаю тресковую печень в банке, я верю, что в банке именно тресковая печень. Если бы не верил, не стал бы покупать. Но если там вместо печени окажется навоз, я не стану его есть и утверждать, что это и есть тресковая печень.
С рабством ещё интереснее. Да, мы подчиняемся начальству, да, зачастую, мы вынуждены подчиняться обстоятельствам. Но разница… Всё-таки мы очень многое решаем сами. Куда пойти, что купить, с кем встречаться, на ком жениться. Отработав 8 часов (а не от зари до зари) мы идём куда хотим. Да и если начальство не устраивает можем работу поменять. Лично я так делал. А раб мог уйти от господина?
Представим себе, что мой уважаемый оппонент ложится спать в своей уютной квартире рядом с любимой женой, которую сам выбрал, а просыпается в вонючем бараке на несколько сот человек. На бедняге – грязное рубище. Он хочет выбежать, но дверь заперта. Его кормят какой-то гадостью. А потом гонят на работу. На плантацию. Под палящим солнцем. И чуть что не так – кнутом. И даже если всё так – всё равно кнутом. Для острастки. На ночь – опять в барак. И так – каждый день, без малейших перспектив, что это, когда-нибудь кончится.
Ну, я не жестокий. Пусть это будет сном. Пусть мой уважаемый оппонент проснётся у себя дома, в своей мягкой кровати, облегчённо вздохнёт и порадуется, что он «раб желаний», «раб обстоятельств» но при этом НЕ РАБ.

Князь Тьмы

20.07.2019, 15:59

Вот ссылка на эссе:

www.lbk.ru/showthread.php?27980 (http://www.lbk.ru/showthread.php?27980)

А вот само эссе. Решил, всё-таки, продублировать полностью:

Лукавство № 6. Многозначность и расширенное толкование

Этот вариант лукавства близок к «Лукавству №1 Любое нечто есть нечт (http://www.lbk.ru/showthread.php?11288-Лукавство-№1-Любое-нечто-есть-нечто&highlight=%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1% 82%D0%B2%D0%BE)о»
В любом, наверное, языке многие слова имеют несколько значений. Например: «кошка» - животное и «кошка» - разновидность якоря.
А ещё есть переносный смысл. Можно взорваться в буквальном смысле слова, например, от динамита, а можно в переносном: сильно рассердиться, закричать на собеседника.
А, кроме того, уже существующие значения можно расширить. Например, про доброго человека, который не имеет медицинского образования и не работает врачом, можно сказать, что он лечит человеческие души, а, значит, он врач.
Можно сказать про девушку «свой парень». Может кто-то помнит песенку «Хороший ты парень, Наташка!»?
Бывает, это приводит к недоразумениям. А бывает, этим пользуются в споре некоторые люди.
Схема лукавства проста:

Обычно, по умолчанию, подразумевается основной и узкий смысл слова. Если не оговорено или из контекста не следует другое. Например, если говорят «Париж», имеется в виду столица Франции. Мужчина обещал свозить женщину в Париж. Дама размечталась, как она по Монмартру гулять будет, по Елисейским Полям, на Эйфелеву башню полезет. Чемоданы собрала. А в городе есть забегаловка под названием «Париж». Мужчина взял, да отвёз её туда. «Мужик сказал – мужик сделал!» Как вы думаете, дама останется довольна? Будет она продолжать с ним общение? А помните как плакал Малыш (из сказки «Малыш и Карлсон»), когда на день рождения ему подарили плюшевую собаку?
Лукавство в том и есть, что разница между разными значениями, между прямым и переносным смыслом, между узким и расширенным толкованием слова, как правило, весьма велика. Если человек хочет куда-то поехать, игрушечная машинка его не устроит. Книги, конечно, – духовная пища, но если человека запереть в библиотеке без еды (телесной), то он, в конце концов, умрёт от голода. Пушкин, конечно, солнце русской поэзии, но не советую зимой расстелать одеяло на снегу, возле памятника Пушкину и ложиться загорать. Наташка, конечно, своё парень, но в армию её на этом основании не призовут и отцом она быть не сможет… Хотя… в переносном смысле сможет. В переносном смысле всё возможно.
Лукавый как бы не замечает разницу между узким и широким значением слова, между прямым и переносным смыслом. При том, что сам её понимает (если не понимает, то это не лукавство, а ошибка). Лукавый сознательно смешивает случае прямой смысл с переносным, узкое значение с расширенным. Это как взять взаймы в американских долларах, а вернуть долг в австралийских (по нынешнему курсу в австралийском долларе 70 центов США)… Стоп! Вот ещё одна лазейка. В Канаде тоже доллары. Но Канада же Америка! Кто скажет, что Канада не Америка?

Недавно спорил я с одним интересным человеком. Так он использует этот приём часто. Он пытался доказать что:

Все люди на свете верующие,
Все на свете рабы.

Как? А вот так.
Что? Человек утверждает, что он неверующий? Но верит же он, хоть во что-то? Ну, например, что у него получится сделать какое-то дело? Значит, он верующий. Доказано.
Кто такой раб? Тот, кто подчиняется другому человеку, верно? Ну, так у большинства из нас есть начальники, которым мы подчиняемся. А ещё мы рабы обстоятельств, ведь часто мы вынуждены делать не то, что хотим! Ну, а если представить, что кто-то делает то, что он хочет? Значит, он раб своих желаний. Всё равно, раб.

Ну, что ж, начнём с веры. Верующим принято называть не человека, который во что-то верит, а который верит в бога (богов, духов)… Стоп! Только не надо, пожалуйста, расширенного толкования слова «бог». Давайте, всё-таки, в узком смысле. Бог – высшее существо, управляющее миром. А тот, кто верит, что закончит работу к назначенному сроку, вовсе не обязан верить в это сушество. И важно не только во что верить, но и как. Одно дело – слепая, безоговорочная вера. Другое… Ну, вот, услышал по радио, что будет дождь. Взял зонтик. Поверил, раз взял. Но вполне допускаю, что дождя может и не быть. В то время как верующий не допускает мысль, что бога нет. Если я покупаю тресковую печень в банке, я верю, что в банке именно тресковая печень. Если бы не верил, не стал бы покупать. Но если там вместо печени окажется навоз, я не стану его есть и утверждать, что это и есть тресковая печень.
С рабством ещё интереснее. Да, мы подчиняемся начальству, да, зачастую, мы вынуждены подчиняться обстоятельствам. Но разница… Всё-таки мы очень многое решаем сами. Куда пойти, что купить, с кем встречаться, на ком жениться. Отработав 8 часов (а не от зари до зари) мы идём куда хотим. Да и если начальство не устраивает можем работу поменять. Лично я так делал. А раб мог уйти от господина?
Представим себе, что мой уважаемый оппонент ложится спать в своей уютной квартире рядом с любимой женой, которую сам выбрал, а просыпается в вонючем бараке на несколько сот человек. На бедняге – грязное рубище. Он хочет выбежать, но дверь заперта. Его кормят какой-то гадостью. А потом гонят на работу. На плантацию. Под палящим солнцем. И чуть что не так – кнутом. И даже если всё так – всё равно кнутом. Для острастки. На ночь – опять в барак. И так – каждый день, без малейших перспектив, что это, когда-нибудь кончится.
Ну, я не жестокий. Пусть это будет сном. Пусть мой уважаемый оппонент проснётся у себя дома, в своей мягкой кровати, облегчённо вздохнёт и порадуется, что он «раб желаний», «раб обстоятельств» но при этом НЕ РАБ.

Я с Вами соглашусь. И здесь Вы правы. Вот этих тонкостей часто не видит человек. Почему я стал в свое время искать расширенный смысл давно известных слов как РАБ, ЛЮБОВЬ, БОГ....?
Я видел как играют понятиями. Ведь часто говорят типа такого
Ты живешь здесь в рабстве и говорит почему и предлагает шикарные условия. Но эти условия тоже рабство, ибо есть и обязанности. А вот об обязанностях порою говорят потом. Так что золотая клетка бывает хуже обычного рабства.
Слово ЛЮБОВЬ тоже многие слишком упростили.
И еще.
Мы многое разделили на части, забыв этому обучить массы. И в этом проблема многих государств. А человек то ищет где лучше и гонится за этим.
И еще. Все в этом мире многогранно. И на этом играют те кто хочет властвовать над людьми в угоду себе, забывая, что и эгоизм и альтруизм от одного начала.

Пyмяyx**

23.07.2019, 01:19

Князь Тьмы

23.07.2019, 05:39

Вот, например, моя мать. Вся жизнь моя тесно с ней связана. Женщина властная. Всё должно быть так, как она хочет. Я очень зависел от неё. Я должен был, например, возвращаться не поздно. Отчитываться о каждом шаге. И сейчас завишу, когда она уже не дома. Я бы мог и не ходить каждый день. Но я люблю её. Рабство? С точки зрения князя Тьмы - да. С моей точки зрения - нет.
Да, я в большинстве случаев ей уступал. Но далеко не всегда. Если было надо, я делал по-своему. Даже если она кричала и скандалила. Кстати, мы часто ссорились. До криков. А может раб поругаться с господином? Может сказать: "Я это делать не буду!"?

После института я работал в статуправлении. Мне там очень не нравилось и я решил уйти. Сделать это было непросто: как молодой специалист я был обязан отработать 3 года. Открепляться пришлось через Москву. Мать была решительно против. Она боялась, что я не найду работу. Но я сделал по-своему.

Мать хотела, чтобы я остепенился, нашёл себе одну женщину, завёл детей. Ей очень не нравился мой образ жизни. Но я так жил и живу.

Рабство?
Хороший комментарий. И правильные вопросы. Я не могу найти книгу Юнга где он говорит, о том что у человека, особенно у революционера слова не должны расходиться с делами. Там Юнг говорит, что мы все рабы. Просто мы имеем право выбора к какому Хозяину пойти и возможность поменять Хозяина в любой момент. По моему, книга связана с размышлениями о христианстве и Боге.
Именно эта книга привела окончательно меня в христианство, но не в православие, а в протестанство. Но это отдельный разговор. Из христианства я ушел.

Пyмяyx**

23.07.2019, 13:54

Белая Хризантема**

23.07.2019, 14:46

Раб, который имеет право поменять господина, который может спорить с господином, который может наорать на господина, который может не выполнять распоряжения господина, это раб?

Нет это просто человек , которому надоело , что им помыкают и он волен послать хозяина на все четыре стороны и уйти .

Князь Тьмы

23.07.2019, 14:54

Раб, который имеет право поменять господина, который может спорить с господином, который может наорать на господина, который может не выполнять распоряжения господина, это раб?
Мы ссужаем рамки. Самого себя тоже можно послать? Можно. Просто покончить жизнь суицидом.

Пyмяyx**

23.07.2019, 14:55

Ну, это несерьёзный аргумент. Тогда рабства, вообще, нет.

Князь Тьмы

23.07.2019, 14:57

Раб, который имеет право поменять господина, который может спорить с господином, который может наорать на господина, который может не выполнять распоряжения господина, это раб?
Я придерживаюсь мнения Юнга.
Кстати в БДСМ есть рабы и есть Господа. Но это добровольное рабство и человек может в любой момент выйти из него. Так что все не так все просто.

Пyмяyx**

23.07.2019, 15:00

Всё просто. БДСМ - игра.

Князь Тьмы

23.07.2019, 15:04

Ну, это несерьёзный аргумент. Тогда рабства, вообще, нет.
Можно и так сказать. Ведь у человека всегда есть выбор. Даже в самой безвыходной ситуации. В Торе есть слово עֶבֶד‎ которое переводится раб, слуга, подданный, служащий, подвластный.

Князь Тьмы

23.07.2019, 15:07

Всё просто. БДСМ - игра.
Вся наша жизнь игра и все мы в ней актеры. Кажется Моэм сказал.

Пyмяyx**

23.07.2019, 15:08

И опять возвращаемся к лукавствам № 1 и 6. Размывание понятий.

Человек - это шкаф. В шкаф можно что-то положить и в человека, например, знания вложить.
Человек это насекомое. Некоторые порхают, как мотыльки, а некоторые ползают, как гусеницы.
Человек - это машина. Движется, и что-то везёт.
Однако рубашки в квартире вы не в человека складываете. И на работу не на человеке едете.

Пyмяyx**

23.07.2019, 15:09

Вся наша жизнь игра и все мы в ней актеры. Кажется Моэм сказал.

Не дай бог, поймает Вас на улице маньяк, затащит в подвал и будет измывается. Игра.

Князь Тьмы

23.07.2019, 15:35

В таких случаях я инициирую перемирие. Чтобы не перейти к войне слов. Будем искать аргументы. http://www.lbk.ru/images/smilies/qip_kv.GIF

Белая Хризантема**

23.07.2019, 15:38

В таких случаях я инициирую перемирие. Чтобы не перейти к войне слов. Будем искать аргументы. http://www.lbk.ru/images/smilies/qip_kv.GIF
Поддерживаю!

Маргарита

23.07.2019, 16:12

Есть еще такое. Рабство это зависимость. Мы рабы своих желаний, зависим от своих желаний.

Князь Тьмы

23.07.2019, 17:02

Есть еще такое. Рабство это зависимость. Мы рабы своих желаний, зависим от своих желаний.
Согласен. Мы зависим от самих себя, от природы, от общества, в котором живем. В этом списке природа от нас не зависит. Мы можем исчезнуть, а природа останется.

Маргарита

23.07.2019, 17:09

Ну я немножко не то имела ввиду. Подчиняемся своим желаниям. Общество это немножко другой вид зависимости.

Князь Тьмы

23.07.2019, 17:17

Ну я немножко не то имела ввиду. Подчиняемся своим желаниям. Общество это немножко другой вид зависимости.
Я тебя понял правильно. Мы зависимы от самих себя. Но есть и желание у нас общаться не только с самим собой.

Маргарита

23.07.2019, 17:28

А, ну да для удовлетворения своих желаний нужны другие люди. Приходится входить в зависимость и от них.

Белая Хризантема**

23.07.2019, 18:43

Есть еще такое. Рабство это зависимость. Мы рабы своих желаний, зависим от своих желаний.
Любовная зависимость , это когда женщина с ума сходит от любви к мужчине и находится в полной его власти.

Князь Тьмы

23.07.2019, 18:51

Любовная зависимость , это когда женщина с ума сходит от любви к мужчине и находится в полной его власти.
Она этого желает. Вопрос только в том. Как этим будет пользоваться мужчина. Загляните в тему, которую я создал Муж запрещает мне работать. (http://www.lbk.ru/showthread.php?28001-%D0%9C%D1%83%D0%B6-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%B5%D 1%82-%D0%BC%D0%BD%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C) Можно там продолжить разговор об отношениях мужчины и женщины.
Такая же зависимость может быть у мужчины к женщине.

Князь Тьмы

23.07.2019, 19:36

Запрет мужа жене работать? Запрет жены мужу работать? Это что? Диктат? Кто есть кто в такой ситуации?

Размещаю вопрос здесь, ибо диктатура, диктат - разновидность рабства или отношений Господин и слуги. В Торе есть слово עֶבֶד‎ которое переводится раб, слуга, подданный, служащий, подвластный.

Белая Хризантема**

23.07.2019, 19:41

Князь Тьмы

23.07.2019, 19:45

Это самодурство .
Тогда почему многие соглашаются и не только из-за золотой клетки? Что толкает людей играть роль слуг и Господ?

Белая Хризантема**

23.07.2019, 19:58

Тогда почему многие соглашаются и не только из-за золотой клетки? Что толкает людей играть роль слуг и Господ?
Все идет с детства, кого то сильно притесняли и унижали .Дети же бессильны , перед взрослыми папами и мамами, выросли решили провести эксперимент над взрослыми людьми.
Детская обида сидит в нас глубоко и живет долго.

Князь Тьмы

23.07.2019, 20:01

Все идет с детства, кого то сильно притесняли и унижали .Дети же бессильны , перед взрослыми папами и мамами, выросли решили провести эксперимент над взрослыми людьми.
Детская обида сидит в нас глубоко и живет долго.
И как это назвать? Вопрос не только к Вам?

Маргарита

23.07.2019, 21:26

[QUOTE=Князь Тьмы;644243]Тогда почему многие соглашаются и не только из-за золотой клетки? Что толкает людей играть роль слуг и Господ?[/QUOTE

Традиции. Женщина воспринималась как вещь. То за нее калым платили, то за нее приданое давали. Вспомнить сватовство: У вас товар, у нас купец.

Князь Тьмы

23.07.2019, 22:17

Тогда почему многие соглашаются и не только из-за золотой клетки? Что толкает людей играть роль слуг и Господ?

Традиции. Женщина воспринималась как вещь. То за нее калым платили, то за нее приданое давали. Вспомнить сватовство: У вас товар, у нас купец.

Но тогда почему мужчины соглашаются быть слугами у женщин? И не только маменькины сынки.
Что происходит?

А вот почему женщина стала товаром? Здесь именно материнский инстинкт. Хотя, может быть я и не совсем прав.

Белая Хризантема**

23.07.2019, 22:46

[QUOTE=Маргарита;644255]

Но тогда почему мужчины соглашаются быть слугами у женщин? И не только маменькины сынки.
Что происходит?

А вот почему женщина стала товаром? Здесь именно материнский инстинкт. Хотя, может быть я и не совсем прав.
Кто главный, тот , кто сильный, если женщина , значит мужчина под каблуком ( как приятно прислуживать сильной женщине), если мужчина сильный , он устанавливает свои правила - ты моя раба могу делать с тобой , что хочу.
Важное условие - ментальность.

Князь Тьмы

23.07.2019, 22:57

[QUOTE=Князь Тьмы;644265]
Кто главный, тот , кто сильный, если женщина , значит мужчина под каблуком ( как приятно прислуживать сильной женщине), если мужчина сильный , он устанавливает свои правила - ты моя раба могу делать с тобой , что хочу.
Важное условие - ментальность.
Ментальность кого? Народа? Европа ментальность потеряла. Сейчас в России этот процесс идет после прихода Горбачева. После 1991 года быстрее.
В иудаизме вопрос двоякий. В зависимости от течения в иудаизме. Либо бесправная женщина, либо на равных правах. Об исламе разговор отдельный. А Восток - это вообще отдельная тема.

Пyмяyx**

23.07.2019, 23:05

Кстати, у нас есть тема "Золотая клетка (http://www.lbk.ru/showthread.php?937-Золотая-клетка&highlight=%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0)"

Белая Хризантема**

23.07.2019, 23:15

[QUOTE=Белая Хризантема**;644270]
Ментальность кого? Народа? Европа ментальность потеряла. Сейчас в России этот процесс идет после прихода Горбачева. После 1991 года быстрее.
В иудаизме вопрос двоякий. В зависимости от течения в иудаизме. Либо бесправная женщина, либо на равных правах. Об исламе разговор отдельный. А Восток - это вообще отдельная тема.
Куда шея , туда и голова вертится.
у, нас тут многонациональное государство, можно понаблюдать за мужчиной и женщиной когда они гуляют , на глаз можно определить,кто главный.

Пyмяyx**

23.07.2019, 23:24

Есть еще такое. Рабство это зависимость. Мы рабы своих желаний, зависим от своих желаний.

В споре приводятся аргументы. С ними можно соглашаться или нет. Но обидно, когда их не замечают. На этот аргумент я уже ответил, но мой ответ, похоже, не заметили :(

Пyмяyx**

23.07.2019, 23:28

Есть еще такое. Рабство это зависимость. Мы рабы своих желаний, зависим от своих желаний.

Рабство - это зависимость. Следовательно - зависимость - это рабство?

Маргарита, простите, но по этой логике Вы - кенгуру. Почему? Сейчас объясню.

Человек - это млекопитающее, верно?
Вы - человек.
Кенгуру - млекопитающее. Млекопитающее, стало быть, кенгуру. Таким образом Вы - кенгуру. Как, в прочем, и я и все остальные присутствующие.

Пyмяyx**

23.07.2019, 23:32

Тут дело не только в том, кто сильнее, но и в том, а ХОЧЕТ ли человек командовать или подчиняться. См. Любите ли вы командовать? Любите ли вы подчиняться

(http://www.lbk.ru/showthread.php?17-Любите-ли-вы-командовать-Любите-ли-вы-подчиняться&highlight=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1% 8F%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F)

Вот я не хочу ни того, ни другого. Я не люблю командовать. Поэтому я не стану долго иметь дело с женщиной, склонной к доминированию. И забитая, несамостоятельная мне тоже не нужна. Признаю только отношения на равных.

Пyмяyx**

23.07.2019, 23:39

Это самодурство .

Согласен.
Правда, слово "запрещает", похоже, тут неточно. Может быть запрещает, может быть не одобряет может быть, не осветует.

Белая Хризантема**

23.07.2019, 23:41

Маргарита

24.07.2019, 00:17

Рабство - это зависимость. Следовательно - зависимость - это рабство?

Маргарита, простите, но по этой логике Вы - кенгуру. Почему? Сейчас объясню.

Человек - это млекопитающее, верно?
Вы - человек.
Кенгуру - млекопитающее. Млекопитающее, стало быть, кенгуру. Таким образом Вы - кенгуру. Как, в прочем, и я и все остальные присутствующие.

Слишком прямолинейно. Зависимость єто рабство. Да. Например курильщик. Он зависит от желания курить. Он раб своей привычки, потому что она заставляет его совершать действия.

Белая Хризантема**

24.07.2019, 00:22

Слишком прямолинейно. Зависимость єто рабство. Да. Например курильщик. Он зависит от желания курить. Он раб своей привычки, потому что она заставляет его совершать действия.
Так и бабник , он раб своей привычки и бросить это он не в состоянии.

Пyмяyx**

24.07.2019, 00:39

Маргарита

24.07.2019, 00:47

В самом слове зависимость уже есть ответ

Пyмяyx**

24.07.2019, 00:49

Всякое кенгуру млекопитющее, но не всякое млекопитающее - кенгуру.

Маргарита

24.07.2019, 00:52

Хорошо, привычки, желания нами руководят. По своему желанию мы совершаем те или иные действия. А если бы мы были свободны от своих желаний, если бы ничего не хотелось?

Пyмяyx**

24.07.2019, 00:55

Рабство - это полная, безоговорочная, ничем не ограниченная зависимость одного человека от другого (или от группы других людей). Всё остальное - это не рабство.

Белая Хризантема**

24.07.2019, 00:58

Хорошо, привычки, желания нами руководят. По своему желанию мы совершаем те или иные действия. А если бы мы были свободны от своих желаний, если бы ничего не хотелось?
Такого быть не может , всегда чего то запретного хочется.

Маргарита

24.07.2019, 00:58

Значит на работе в рабочее время мы рабы

Маргарита

24.07.2019, 01:01

Такого быть не может , всегда чего то запретного хочется.

Ну чисто гипотетически))

Белая Хризантема**

24.07.2019, 01:02

Значит на работе в рабочее время мы рабы
Мы работаем для себя, чтобы было на что жить)

Князь Тьмы

24.07.2019, 01:25

Рабство - это полная, безоговорочная, ничем не ограниченная зависимость одного человека от другого (или от группы других людей). Всё остальное - это не рабство.
В таком случае не правы мы евреи, которые в одном слове объединили понятие слов раб и слуга. В Торе есть слово עֶבֶד‎ которое переводится раб, слуга, подданный, служащий, подвластный.
Я здесь Вам приводил пример, что у евреев в начале времен не было тюрем. Человек, нарушивший закон, или должник, отрабатывал свою вину в рабстве. В седьмой год или же в пятидесятый могли раба и освободить. Это не означает, что он должен быть в рабстве семь или пятьдесят лет.

Ваше понятие рабства - христианское. Они специально перевели еврейское и арамейское слова как раб, ибо им нужно было стадо. Поэтому христианство, которое сейчас - это христианство не Иисуса, а Павла, которое тоже немного трансформировали. Но не намного.

Пyмяyx**

24.07.2019, 01:29

Но мы-то говорим по-русски.

Маргарита

24.07.2019, 01:39

В русском языке раб, работа однокоренные слова.

Князь Тьмы

24.07.2019, 01:43

Но мы-то говорим по-русски.
Если мы говорим по русски значит мы не евреи, не иудеи. Мы христиане, а значит мы рабы, согласно библии, ибо кто говорит по русски - православные. Я следую Вашей логики о кенгуру.

Пyмяyx**

24.07.2019, 01:48

Логика эта не моя.

Если бы Вы написали фразу на иврите, вероятно, я бы и ответил по-другому. Но в русском языке слово "раб" имеет вполне определённое значение.

РАБ
РАБ, -а, м. 1. В рабовладельческом обществе: человек, лишенный всех прав и средств производства и являющийся полной собственностью владельца, распоряжающегося его трудом и жизнью. Труд рабов. Торговля рабами. Восстание рабов. 2. перен, Зависимый, угнетенный человек. 3. перен., кого-чего. Человек, к-рый целиком подчинил кому-чему-н. себя, свою волю, поступки (книжн.). Р. страстей. Р. своих привычек. Превратить друга в раба. || ж. рабыня, -и (к 1 знач.) и раба, -ы (только ед.). || прил. рабский, -ая, -ое. Р. труд (также перен.: по принуждению). Рабски (нареч.) любить кого-н.

Князь Тьмы

24.07.2019, 01:58

Логика эта не моя.

Если бы Вы написали фразу на иврите, вероятно, я бы и ответил по-другому. Но в русском языке слово "раб" имеет вполне определённое значение.
Хочешь русский язык? Пожалуйста.
Удивительно, насколько некоторые слова с течением времени теряют свой первоначальный смысл, хотя бы частично. И порой, разбирая известные и знакомые с детства слова, мы открываем первоначальные их значения. И эти значения иногда могут поразить и шокировать, настолько они не вяжутся с привычным образом, денотатом этого слова.
Одним из таких слов стало слово «ребёнок». Казалось бы, что здесь может быть двойственного в восприятии? Оказывается, слово «ребёнок» является однокоренным к слову «раб».
Происходит оно от древнерусского слова робя, где множественное число — робята. При этом робъ — «раб». То же значение этот корень имеет и в других языках славянской группы. В старославянском это рабъ, робъ, болгарском — роб, словенском — ròb, чешском — rоb.
Все эти слова предположительно произошли от праславянского корня *orbъ. В числе прочих от него же произошли восточно- и западнославянское rоbъ, югославское rаbъ.
Однако при этом в слове «ребёнок» в корне мы встречаем фонему -е-, реб-. Это объяснимо историческими изменениями языка, в частности, ассимиляции гласных.
Исходная форма, *orbę, родственна латинскому orbus, «осиротевший, лишенный чего-либо», греческому ὀρφανός. Отсюда и английское слово «orphan». Общий, праиндоевропейский корень *orbho-. На санскрите arbhah — «слабый, ребенок». Если внимательно посмотреть на санскритский корень, становится очевидным, что немецкое слово Arbeit имеет то же происхождение.
Итак, получается, что изначально слово имело значение «сирота», которое трансформировалось в «раб». Почему так произошло? Оказывается, изначально сироты выполняли наиболее тяжелую работу по дому, что и послужило поводом для расширения значения.
Таким образом, изначально в слове «ребёнок» заложены понятия рабства и сиротства, которые были утрачены со временем, с развитием общества и установлением новых социальных отношений.
Источник (http://otkudaslovo.ru/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B1/)

Маргарита

24.07.2019, 02:07

Классно!!!

Князь Тьмы

24.07.2019, 02:08

Вот еще.
Раб
Slave, 奴隶

Общее значение слова – невольный, зависимый, угнетенный, подчиненный, обращенный в собственность другого человека. Однако уже у Даля, наряду с этими значениями, отмечаются и другие, связанные со словами работать, работа, работник, рабочий. Такой широкий спектр значений идет от истоков слова.

Древнерусское слово рабъ пришло в 9-10 веках из старославянского языка. С 11 века употребляется в трех значениях: невольник, слуга, проситель. Исконно русской формой является робъ, а исходной – orbe. Сопоставляется с немецким словом arbeit – работа. Родственно латинскому слову orbus – осиротевший, лишенный чего-либо. Древнеиндийское arbha-h – маленький, ребенок. У слов "раб" и "ребенок" один и тот же корень: orb– слабый, беспомощный.

Английское слово рабslave от средневекового латинского слова sclavus от slavic– славянский. За такой печальной для россиян этимологией слова – исторические факты - порабощение славян в Центральной Европе в период раннего Средневековья.

Современное толкование понятия может быть представлено тремя определениями.

"Цивилизационное" определение. В этом определении содержание понятия раб связывают с определенной ступенью социального развития – рабовладельческим обществом. Раб – человек, лишенный не только всех прав и собственности на средства производства, но собственности на свою рабочую силу как способности к труду (https://ecanet.ru/word/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4).

"Внешне персонализированное" определение. В этом определении раб - тот, кто находится во внешней зависимости – зависимости от другого человека, причем не обязательно на экономической основе. Эти отношения могут принять форму альтруизма (https://ecanet.ru/word/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D 0%BC), эгоизма, зависти (https://ecanet.ru/word/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8C), надежды (https://ecanet.ru/word/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0). Связанные с такими отношениями проблемы носят вне цивилизационный характер и относятся к разряду вечных проблем.

"Внутренне персонализированное" определение. В этом определении раб – человек, находящийся во внутренней зависимости – зависимости от самого себя, подчинивший себя, свою волю достижению им же поставленной цели. Рабом может называться и человек, всегда и во всем следующий своим принципам. Или наоборот, не следующий никаким принципам в силу их отсутствия и неспособности отказаться от своих слабостей или пагубных привычек. Проблема "выдавливать из себя по капле раба" относится к разряду самой сложной из вечных человеческих проблем.

Новое понимание проблем рабства связано с работами американского экономиста Роберта Фогеля. Результаты его исследований оценены Нобелевской премией по экономике. Они не могут не поражать. До Фогеля считали, что американское рабство было экономически неэффективным. Причины - на поверхности. Это - принудительный вплоть до насильственного характер труда и связанный с ним низкий уровень предпринимательского духа. Однако более глубокий анализ привел к иным выводам.

Фогель показал, что эффективность сельскохозяйственного производства на отсталом Юге была выше, чем на развитом и свободном Севере, что доходы на душу населения в южных штатах были не только на уровне самых развитых стран, но и отличались необычайно высокими темпами роста. Итоговый вывод – эффективность рабовладельческой системы намного выше, чем было принято считать. Причины краха этой системы – не экономические, а политические и социальные.

Источник
(https://ecanet.ru/word/%D0%A0%D0%B0%D0%B1) Я вошел через VPN Великобритания.

Пyмяyx**

24.07.2019, 02:08

Ну, вот опять приходится уточнять. Мы говорим сейчас на современном русском, а не на праславянском. Стало быть, слов "раб" употребляется в современном значении.

Пyмяyx**

24.07.2019, 02:12

И, вообще, это по умолчанию, что любое слово употреблённое в речи следует понимать в узком смысле, в буквальном смысле (если иное не видно из контекста) и в том смысле, в котором оно употребляется на языке, на котором ведётся разговор, причём, берётся современное значение этого слова.

Маргарита

24.07.2019, 02:13

Вот Вам современные раб-работа однокоренные слова

Пyмяyx**

24.07.2019, 02:15

И что? Однокоренные слова не значит слова, имеющие одинаковые значения.

На вороном коне прекрасно можно прокатиться. А попробуйте - на вороне.

HellGirl

24.07.2019, 02:15

Человек, безусловно, не свободен от обстоятельств. Если на пути стоит столб - приходится его обходить.
Но значит ли это, что человек является рабом столба?

Дилемма свободы и рабства - это в значительной степени дилемма пессимиста и оптимиста. Является ли стакан с водой полуполным или полупустым?
Если человек действует в соответствии с обстоятельствами - является ли он их рабом, или, наоборот, прогибает мир под себя?

Мне кажется, что между тем, считаем ли мы себя рабами или свободными людьми, лежит очень важная грань.
Определяющая внутреннюю психологию человека.

Наша свобода – это СВОБОДА ВЫБОРА. Мы считаемся с обстоятельствами. но, в отличие от рабов, строим свою жизнь, как хотим. Мы не рабы, но СОЗДАТЕЛИ. Каждый человек является ТВОРЦОМ собственной жизни.

Меня беспокоит вот что: способен ли человек, привыкший считать себя рабом, в решительную минуту проявить силу воли, необходимую свободному человеку, или наоборот, он будет спокойно плыть по течению, не понимая, что можно было иначе?

Маргарита

24.07.2019, 02:17

Конечно будет плыть по течению. У него психология подчиняться.

Пyмяyx**

24.07.2019, 02:18

Согласен. Рабская психология не даст человеку сделать правильный выбор.

Маргарита

24.07.2019, 02:19

Князь Тьмы

24.07.2019, 02:19

Ну, вот опять приходится уточнять. Мы говорим сейчас на современном русском, а не на праславянском. Стало быть, слов "раб" употребляется в современном значении.
А может пора менять собственное мышление? И думать более широко.
Ведь Фогель показал, что эффективность сельскохозяйственного производства на отсталом Юге была выше, чем на развитом и свободном Севере, что доходы на душу населения в южных штатах были не только на уровне самых развитых стран, но и отличались необычайно высокими темпами роста. Итоговый вывод – эффективность рабовладельческой системы намного выше, чем было принято считать. Причины краха этой системы – не экономические, а политические и социальные.

Может кому то выгодно политически такое понятие? Об этом Вы не задумывались?
Ведь закон: "Разделяй и властвуй" - никто не отменял.

Маргарита

24.07.2019, 02:20

Вот Князь меня поправит, если что. 40 лет водил Моисей евреев по пустыне, чтобы родилось поколение, не знавшее рабства.

Князь Тьмы

24.07.2019, 02:21

Свобода выбора есть у всех. Даже у рабов в понимании Пумяух.

Маргарита

24.07.2019, 02:22

А че только про штаты? В СССР все на сельхоз работы ездили в подшефные колхозы? А кто нам за это платил? Поэтому картошка дешевая была

Маргарита

24.07.2019, 02:23

[QUOTE=Князь Тьмы;644334]Свобода выбора есть у всех. Даже у рабов

Интересно, какая свобода выбора была у заключенных Гулага?

HellGirl

24.07.2019, 02:27

Не совсем у нас свобода выбора. Мы должны, должны обеспечивать себе прожиточный минимум. Значит нужно зарабатывать, что обеспечить себе этот минимум. А зарабатывать, значит ходить на работу. А если бы была свобода выбора, многие из нас ходили бы на работу по собственной воле?
Но как зарабатывать деньги - каждый человек определяет самостоятельно?
И как их тратить - тоже определяет самостоятельно?

А если бы была свобода выбора, многие из нас ходили бы на работу по собственной воле?
Да. И это ещё одно отличие сильного человека от слабого.
Слабый мечтает жить на "гарантированный доход", не работая.
Сильный - стремится улучшить мир, даже если фактически в деньгах не нуждается.

Князь Тьмы

24.07.2019, 02:28

[QUOTE=Князь Тьмы;644334]Свобода выбора есть у всех. Даже у рабов

Интересно, какая свобода выбора была у заключенных Гулага?
Умереть, жить в Гулаге, принять условия, навязываемые руководством для улучшения своего положения.

HellGirl

24.07.2019, 02:34

Интересно, какая свобода выбора была у заключенных Гулага?

Был побег на "рывок" - наглый, глупый, дневной, -
Вологодского - с ног, и - вперед головой.
И запрыгали двое, в такт сопя на бегу,
На виду у конвоя - и по пояс в снегу.

(чем это кончилось, вы наверняка знаете)
Свобода не дается даром. За неё нужно платить. Иногда - кровью.

Есть хорошая книжка "Хижина дяди Тома".
Как раз о том, что одни спокойно живут в рабстве, а другие кровью и потом пробивают себе путь к свободе.
Это - личный выбор каждого человека.
Иногда он стоит так "жить рабом или умереть в бою". Но в нашем мире это скорей исключение.

Маргарита

24.07.2019, 02:38

Князь Тьмы

24.07.2019, 02:39

СОВРЕМЕННАЯ ТРАКТОВКА. ТО ЕСТЬ. ПЕРЕВЕСТИ ЛЮДЕЙ ИЗ ОДНОГО РАБСТВА В ДРУГОЕ.
Библейские стереотипы. Зачем Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне?

По одному из определений стереотипа, это - устоявшееся отношение к происходящим событиям, выработанное на основе сравнения их с внутренними идеалами.
И из этого утверждения можно было бы сделать как минимум два вывода. С одной стороны, стереотипы полезны уже потому, что свидетельствуют о наличии хоть каких-то внутренних идеалов.
Но, с другой стороны, слова "устоявшееся отношение" означают, что стереотип после своего появления существует уже как бы сам по себе, отдельно, так сказать, от первоисточника.

И не факт, что при этом стереотип сохраняет близкое соответствие своему первоисточнику по смыслу. А это уже может быть не очень хорошо.

Другими словами, стереотип сам по себе как бы и не плохое явление. Но то, что он (системно) может не соответствовать своему основанию (первоисточнику) - это уже, согласитесь, чревато.

Как ни странно, но самая издаваемая (но, видимо, не самая читаемая) на нашей планете книга - Библия - является источником и, соответственно, сопричиной большого количества стереотипов. И для коррекции возможных издержек от несоответствия тела стереотипа смыслу первоисточника, на мой взгляд, было бы полезно на эти несоответствия время от времени указывать.

Вот, например, история с Исходом евреев из египетского рабства.
Связанный с этой историей распространённый стереотип гласит:

Моисей водил свой народ по пустыне целых 40 лет, чтобы в землю обетованную вошли только свободные люди.

То есть, по смыслу этого стереотипа, сверхидеей пророка и мудреца была задача очистить (естественным путём) подответственное ему общество от всех, имеющих в своей душе пятно (египетского) рабства, дабы на новом месте это горькое наследие не могло уже обосноваться.

Красивая, что не говори, идея. И понятен в своём просветительстве стереотип. Вот только к первоисточнику он не имеет никакого отношения, как его не толкуй.

Во-первых, собственно против рабства (не египетского, а вообще) ни Библия, ни Моисей особо против ничего не имели. Это были реалии того времени, и это было нормой.

Во-вторых, в Библии достаточно конкретно указано, почему именно определённые люди не попадут на новую землю:

«Все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;»
Числа XIV, 22, 23:

Очевидно, что речь идёт о неверии в славу Господа, и о недоверии правильности диктуемого Им пути (а также о Его некоторой раздражительности).
Собственно, против греха недоверия направлены целых три первые заповеди Декалога. Собственно, за этот грех и не был дан, говоря современным языком, вид на жительство в земле обетованной всем, кого Моисей вывел из Египета. Включая, кстати, и самого Моисея вместе с его первым помощником и заместителем, Аароном.

А в третьих (и что самое характерное), последующее поколение израильтян за тот же самый грех - сомнение в правильности воли Господа - было наказано в тех же самых конкретных обстоятельствах уже совершенно по-другому.

Вот смотрите сами: бывшие рабы из боязни силы своих потенциальных врагов, ханаанеев (и ещё шести народов с ними), которых они по указанию Господа должны уничтожить или прогнать из земли обетованной, очень эмоционально противятся этому.

«И подняло все общество вопль, и плакал народ в ту ночь; и роптали на Моисея и Аарона все сыны Израилевы, и все общество сказало им: о, если бы мы умерли в земле Египетской, или умерли бы в пустыне сей! и для чего Господь ведет нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? жены наши и дети наши достанутся в добычу; не лучше ли нам возвратиться в Египет?»
Числа XIV, 1, 2, 3:

Очевидно, в этом случае налицо проявление как рабской психологии (говоря в терминах обсуждаемого стереотипа), так и греховного неверия. Наказание (вымоленное, кстати, Моисеем: Господь вообще собирался просто всех уничтожить) нам известно: в визе всем было отказано.

А вот такая же история, но случившаяся уже спустя 40 лет:

«И стал малодушествовать народ на пути, и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть в пустыне, ибо нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища».
Числа XXI, 4. 5;

Обратите внимание: ведь не осталось же никого из тех, кто был выведен Моисеем из Египта, а слова говорятся те же самые - "зачем нас оттуда увели?"
Формально - и рабство душевно-египетское то же, и неверие иже с ним.

Правда, наказание за эти слова уже другое:

«И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из Израилевых».
Числа XXI, 6;

В результате этого инцидента и народ Израиля в очередной раз, как и полагается, поплатился за своё неверие - но и в земли новые тем не менее осталось ещё кому войти. Видимо, теперь это было важнее.

Вот только к выдавливанию раба по капле из себя и по человеку из общества, как мы видим, история эта ну совершенно не относится.

Хотя, как уже говорилось, идея была очень даже красивая. Красивое, но не совсем корректное отношение к происходившим событиям. Аминь.

Источник (https://maxpark.com/user/93914550/content/736167)

Маргарита

24.07.2019, 02:40

Но мы же говорим о выборе образа жизни, а смерть хоть в рабстве, хоть на свободе есть конец всему.

HellGirl

24.07.2019, 02:41

Стало быть все люди, живущие с капитала, слабые
Особенно Стив Джобс или руководители крупных компаний, месячный доход которых позволяет всю жизнь прожить не работая?

Маргарита

24.07.2019, 02:42

)))Я же говорила, что Князь меня поправит если что.

HellGirl

24.07.2019, 02:44

Но мы же говорим о выборе образа жизни, а смерть хоть в рабстве, хоть на свободе есть конец всему.
Побег из рабства - это не выбор смерти.
Это именно выбор свободы, за которую (возможно!) придется дорого заплатить.

Князь Тьмы

24.07.2019, 02:46

Да. И это ещё одно отличие сильного человека от слабого.
Слабый мечтает жить на "гарантированный доход", не работая.
Сильный - стремится улучшить мир, даже если фактически в деньгах не нуждается.

Стало быть все люди, живущие с капитала, слабые[/QUOTE]

Слово КАПИТАЛ тоже имеет несколько значений. Это так к слову.
Но если серьезно, то люди, которые живут на ренту, могут и потерять эту ренту.
Но HellGirl имела ввиду другое.
Это как в школе. Некоторые учатся для себя. Некоторые учатся, чтобы получить госоценку, некоторые учатся, чтобы выслужиться, получая высший балл.

Маргарита

24.07.2019, 02:47

Еще совсем забыли, если человек родился и вырос в рабстве, это привычный для него образ жизни.

Князь Тьмы

24.07.2019, 02:48

Побег из рабства - это не выбор смерти.
Это именно выбор свободы, за которую (возможно!) придется дорого заплатить.
Соглашусь.. Бывает лучше смерть, нежели такая жизнь. Но это крайний случай.

Маргарита

24.07.2019, 02:48

Про школу сформулируйте, пожалуйста по другому. Не поняла.

HellGirl

24.07.2019, 02:50

Про школу сформулируйте, пожалуйста по другому. Не поняла.
Некоторые воспринимают школу как рабство.
Некоторые ходят в неё как на праздник.
Выбор зависит от человека.

С работой то же самое.
Одни воспринимают её как рабство, другие находят радость в труде.

Я полгода работала по 16 часов в день, не имея никакой НЕОБХОДИМОСТИ работать вообще.

Маргарита

24.07.2019, 02:52

Думаю тут зависит от того, ходят ли они туда по принуждению или эио их собственный выбор

Князь Тьмы

24.07.2019, 02:52

Еще совсем забыли, если человек родился и вырос в рабстве, это привычный для него образ жизни.
И вот тут мы снова упираемся в рамки понятий.
Это как в одежде. Для одних укутаться в одежды норма. Для других отсутствие ее - норма.

Маргарита

24.07.2019, 02:54

Что надеть, шубу или остаться в стрингах, это выбор. Но иногда этот выбор продиктован погодными условиями. Пример некорректный.

Князь Тьмы

24.07.2019, 02:54

Думаю тут зависит от того, ходят ли они туда по принуждению или это их собственный выбор
Или же нет альтернативы.

Маргарита

24.07.2019, 02:56

У ребенка нет альтернативы ходить в школу или нет. Он раб своих родителей. Некоторые конечно протестуют, некоторые из окна выбрасываются (тоже протест)

HellGirl

24.07.2019, 02:57

Думаю тут зависит от того, ходят ли они туда по принуждению или это их собственный выбор
Если о школе, то у детей нет выбора - они обязаны учиться.
А вот КАК ему учиться - он выбирает сам.

Если о работе - выбор работы это всегда собственный выбор человека.
Если только он не "плывет по течению".

Князь Тьмы

24.07.2019, 02:58

Что надеть, шубу или остаться в стрингах, это выбор. Но иногда этот выбор продиктован погодными условиями. Пример некорректный.
Корректный. Я говорю не о погодных или климатических условиях, а о принципах. Есть нудисты, которые, если бы это позволяло общество, ходили голышом. А есть религиозные ортодоксы, которые даже в самый жаркий день укутаны с ног до головы.

HellGirl

24.07.2019, 02:59

У ребенка нет альтернативы ходить в школу или нет. Он раб своих родителей.
Нет, не так. Ребенок зависит от родителей, и вынужден считаться с обстоятельствами.
А вот учиться на пятерки или прогуливать школу, тусуясь с друзьями за гаражами - это его личный выбор.

Маргарита

24.07.2019, 03:02

Князь Тьмы

24.07.2019, 03:05

Обязаны учится уже рамки. А если эти рамки давят на ребенка и он уже не думает о том, чтобы получать знания (хотя возможно это интересно), а думает о том, как избежать этого давления со всех сторон ( и дома, и в школе).
Такое давление мы имеем всю жизнь. Просто когда мы становимся взрослыми, то у нас больше возможностей. Но в то же время и большее давление.

HellGirl

24.07.2019, 03:14

Такое давление мы имеем всю жизнь. Просто когда мы становимся взрослыми, то у нас больше возможностей. Но в то же время и большее давление.
Именно так - мы всю жизнь находимся под давлением обстоятельств, но это не делает нас рабами.

Князь Тьмы

24.07.2019, 03:20

Именно так - мы всю жизнь находимся под давлением обстоятельств, но это не делает нас рабами.
А как же Карл Юнг, который считал, что мы имеем право выбора перехода из одного рабства в другое?
Кстати, симпатичный сделала себе эксклюзивный аватар. Поздравляю.

HellGirl

24.07.2019, 03:30

А как же Карл Юнг, который считал, что мы имеем право выбора перехода из одного рабства в другое?
К счастью, я его не читала.

Миссандея: Рабовладельцев невозможно победить! Это все знают!
Дейенерис: Все, но не я!

Князь Тьмы

24.07.2019, 03:34

К счастью, я его не читала.
О Карле Юнге почитай. Интересная личность.
А в себе рабовладельца самой себя не пыталась победить? Или как ты это назовешь? Это так к слову.
Поздравляю с первым уровнем.:roza::roza:

HellGirl

24.07.2019, 03:38

А в себе рабовладельца самой себя не пыталась победить?
Для меня в принципе неприемлемо навязывать другим свою волю.
(Добавлено) Я ценю свою свободу, и свободу других.

Князь Тьмы

24.07.2019, 03:41

http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Князь Тьмы http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=644364#post644364)
А в себе рабовладельца самой себя не пыталась победить?

HellGirl
Для меня в принципе неприемлемо навязывать другим свою волю.
(Добавлено) Я ценю свою свободу, и свободу других.
Я имел ввиду свободу от самой себя. Мы же от самих себя убежать не можем.

HellGirl

24.07.2019, 03:52

Я имел ввиду свободу от самой себя. Мы же от самих себя убежать не можем.
На данный момент я полностью счастлива.
Я именно что построила свою жизнь так, как хочу.

Именно поэтому максима "ВСЕ МЫ РАБЫ И РАБОВЛАДЕЛЬЦЫ" мне не нравится.
Я не раб. И уж точно не рабовладелец.

Князь Тьмы

24.07.2019, 03:55

На данный момент я полностью счастлива.
Я именно что построила свою жизнь так, как хочу.

Именно поэтому максима "ВСЕ МЫ РАБЫ И РАБОВЛАДЕЛЬЦЫ" мне не нравится.
Я не раб. И уж точно не рабовладелец.
Хорошо. А как бы ты назвала отношения наших двух начал в самих себе? Слуга и Господин?
У нас есть совесть. Некоторые считают, что мы имеем душу. Т.е. духовное начало. А есть тело. Физическое начало. И то и другое начала дают нам жить и мы тогда одно целое.

HellGirl

24.07.2019, 04:03

Хорошо. А как бы ты назвала отношения наших двух начал в самих себе? Слуга и Господин?
Я не чувствую В СЕБЕ дуализма.
Внутри себя я - храбрая разведчица, которая отважно исследует этот большой, прекрасный и, безусловно опасный мир.

А если говорить об отношениях между людьми - то брак (как и тематические отношения) есть союз двух РАВНОПРАВНЫХ партнеров.
Равным образом отношения работодателя и работника есть взаимовыгодное сотрудничество.

Князь Тьмы

24.07.2019, 04:06

Я не чувствую В СЕБЕ дуализма.
Внутри себя я - храбрая разведчица, которая отважно исследует этот большой, прекрасный и, безусловно опасный мир.

А если говорить об отношениях между людьми - то брак (как и тематические отношения) есть союз двух РАВНОПРАВНЫХ партнеров.
Равным образом отношения работодателя и работника есть взаимовыгодное сотрудничество.
Спасибо за ответ. Возможно, ты права. Но дуализма тут нет. Это как свет и тьма, как добро и зло. Хорошо бы, чтобы так думали все. Спокойной ночи. Надо тебе на работу.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:06

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:08

А может пора менять собственное мышление? И думать более широко.
Ведь Фогель показал, что эффективность сельскохозяйственного производства на отсталом Юге была выше, чем на развитом и свободном Севере, что доходы на душу населения в южных штатах были не только на уровне самых развитых стран, но и отличались необычайно высокими темпами роста. Итоговый вывод – эффективность рабовладельческой системы намного выше, чем было принято считать. Причины краха этой системы – не экономические, а политические и социальные.

Может кому то выгодно политически такое понятие? Об этом Вы не задумывались?
Ведь закон: "Разделяй и властвуй" - никто не отменял.

То есть, рабство - это хорошо и эффективно?
Но Рим пал.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:09

Свобода выбора есть у всех. Даже у рабов в понимании Пумяух.

Утопиться, повеситься или быть рабом - это не свобода выбора, а издевательство

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:12

Интересно, какая свобода выбора была у заключенных Гулага?

Ну, такая же, по Князю. Любой из них мог покончить с собой. Шикарная свобода!

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:13

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:16

То есть, рабство - это хорошо и эффективно?
Но Рим пал.
Рим не пал. Рим процветает через христианство. Мы говорим на разных языках.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:16

Но как зарабатывать деньги - каждый человек определяет самостоятельно?
И как их тратить - тоже определяет самостоятельно?

100%

Да. И это ещё одно отличие сильного человека от слабого.
Слабый мечтает жить на "гарантированный доход", не работая.
Сильный - стремится улучшить мир, даже если фактически в деньгах не нуждается.

А вот тут возражу. Дело не только в силе/слабости, но и в наличии/отсутствии мотивации. Я не подниму штангу в 500 кг, потому что не хватит сил. Я не поеду в Галилею копать огород некому гражданину, поскольку нет мотивации.

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:17

Ну, такая же, по Князю. Любой из них мог покончить с собой. Шикарная свобода!
Иногда смерть это выход для тех кто слаб духом. Помимо этого можно предателем своих идей стать. А можно как мы евреи - жить надеждою.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:18

Был побег на "рывок" - наглый, глупый, дневной, -
Вологодского - с ног, и - вперед головой.
И запрыгали двое, в такт сопя на бегу,
На виду у конвоя - и по пояс в снегу.

См. Орлёнок (http://www.lbk.ru/showthread.php?17978-Орлёнок&highlight=%D0%9E%D1%80%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0% BA)

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:19

Стало быть все люди, живущие с капитала, слабые

… или не имеющие мотивации, что ничуть не лучше.

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:22

Человек может выбрать род занятий. Сам. Уйти с не понравившейся работы. Свобода выбора преогромна. Раб может?
Может уйти при условии если Хозяин не полный эгоист и нарцисс.

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:23

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:23

Еще совсем забыли, если человек родился и вырос в рабстве, это привычный для него образ жизни.

Это так. Тем не менее, в большинстве случаев, именно рабы сами себя освобождали.

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:25

HellGirl
Да. И это ещё одно отличие сильного человека от слабого.
Слабый мечтает жить на "гарантированный доход", не работая.
Сильный - стремится улучшить мир, даже если фактически в деньгах не нуждается.

Пумяух

А вот тут возражу. Дело не только в силе/слабости, но и в наличии/отсутствии мотивации. Я не подниму штангу в 500 кг, потому что не хватит сил. Я не поеду в Галилею копать огород некому гражданину, поскольку нет мотивации.
Мы говорим о силе духа, а не физической силе.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:25

У ребенка нет альтернативы ходить в школу или нет. Он раб своих родителей. Некоторые конечно протестуют, некоторые из окна выбрасываются (тоже протест)

Ребёнок сильно ограничен в праве выбора. Но не абсолютно.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:27

Обязаны учится уже рамки. А если эти рамки давят на ребенка и он уже не думает о том, чтобы получать знания (хотя возможно это интересно), а думает о том, как избежать этого давления со всех сторон ( и дома, и в школе).

Забавный момент. Иногда я читал учебник вперёд. Из интереса. А когда доходило до темы, скучал на уроке.

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:28

http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Маргарита http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=644340#post644340)

Стало быть все люди, живущие с капитала, слабые

Пумяух
… или не имеющие мотивации, что ничуть не лучше.

Не вырывайте пожалуйста предложения из контекста дискуссии. Речь шла о ренте. Т.е. людях, которые положили деньги в банк и живут на проценты.
Ответ был дан ниже.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:29

А как же Карл Юнг, который считал, что мы имеем право выбора перехода из одного рабства в другое?

К Юнгу претензий нет. Переносный смысл.
Употреблять слова можно в прямом или в переносном смысле. Тоже, кстати, свобода выбора. Нельзя только смешивать 2 этих смысла, что сейчас в теме и делается.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:31

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:37

К Юнгу претензий нет. Переносный смысл.
Употреблять слова можно в прямом или в переносном смысле. Тоже, кстати, свобода выбора. Нельзя только смешивать 2 этих смысла, что сейчас в теме и делается.
А почему нельзя смешивать? Кто устанавливает правила? Ведь в иудаизме берется мнение 70-ти мудрецов. Вырабатывается общее мнение. Но при этом каждое мнение имеет право на жизнь и еврей имеет право жить по этому мнению.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:38

Ответ для ПУМЯУХ

Почему мы с HellGirl нашли общий язык? Мы говорили на языке БДСМ.
Там понятия Господин и подчиненный в широком понимании этих слов.
А с Вами, Пумяух, мы говорили как два светских человека. Только каждый со своей позиции.
Вы с точки зрения христианства где идет жесткая привязка понятий. Я с точки зрения иудаизма где более широкая трактовка понятий некоторых слов.
С другой стороны, у Вас расширены рамки общечеловеческих законов и правил. А у меня они более ссужены. Хотя мог бы и расширить эти рамки.

Я не христианин. Я атеист. Говорю же, истино говорю: можно говорить и в широком смысле и в узком и в прямом и в переносном, Но смешивать смыслы - это лукавство. Я уже приводил пример, это как взть взаймы в американских долларах, а возвращать долг - в канадских. "А что такого? 1000$ взял, 1000$ вернул. Всё по-честному. Нет, ну, что не так? Читай, что написано на купюре!"

https://travellan.ru/upload/News%20of%20Travel/GBPCAD_Exchange_Rate_900x817.jpg

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:39

Не вырывайте пожалуйста предложения из контекста дискуссии. Речь шла о ренте. Т.е. людях, которые положили деньги в банк и живут на проценты.
Ответ был дан ниже.

И что не так? Всё верно. Или нет сил или нет мотивации.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:42

А почему нельзя смешивать? Кто устанавливает правила? Ведь в иудаизме берется мнение 70-ти мудрецов. Вырабатывается общее мнение. Но при этом каждое мнение имеет право на жизнь и еврей имеет право жить по этому мнению.

Потому что это лукавство.

Разумеется, нельзя, в смысле "неправильно", а не в смысле "запрещено законом"

Если человек, играя в подкидного дурака, побьёт шестёркой (не козырной) туза, его в тюрьму не посадят, но играть с ним дальше не будут.

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:44

А почему нельзя смешивать?

Неписанные правила ведения дискуссии.

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:44

Я рад, что Вы согласны с HellGirl. Я с ней тоже согласен. Моя максима немного утрирована. Вопрос в другом. И он остался.
Как назвать отношения между нашей духовностью и физическим телом? Взаимовыгодное сотрудничество? Согласен.

Взаимовыгодное сотрудничество души и тела где каждый из участников сотрудничества играет свою роль.

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:47

Неписанные правила ведения дискуссии.
А почему их нельзя менять? Понятия слов можно в угоду политикам, а это нельзя?

Пyмяyx**

24.07.2019, 11:50

Всё та же свобода выбора.
Политики иногда могут навязать свои правила. Если страна недемократическая. В споре это сделать сложнее. Все мы тут собрались добровольно.

Князь Тьмы

24.07.2019, 11:53

Всё та же свобода выбора.
Политики иногда могут навязать свои правила. Если страна недемократическая. В споре это сделать сложнее. Все мы тут собрались добровольно.
Спасибо за разъяснения. Было приятно чему-то научиться.

Князь Тьмы

24.07.2019, 12:01

И все же я придерживаюсь иудейскому трактованию некоторых понятий. И это мой выбор и моя свобода. Поэтому в своих рассказах, историях я пишу о том , что могут выбрать мои герои.

Князь Тьмы

24.07.2019, 14:34

Я не христианин. Я атеист. Говорю же, истино говорю: можно говорить и в широком смысле и в узком и в прямом и в переносном, Но смешивать смыслы - это лукавство. Я уже приводил пример, это как взть взаймы в американских долларах, а возвращать долг - в канадских. "А что такого? 1000$ взял, 1000$ вернул. Всё по-честному. Нет, ну, что не так? Читай, что написано на купюре!"

https://travellan.ru/upload/News%20of%20Travel/GBPCAD_Exchange_Rate_900x817.jpg
С точки зрения официальных религий я тоже атеист. Ваши доводы правильные. НО...
Я Вам отвечу в Вашем духе.
Скажите пожалуйста.

Есть ли в этом мире вещи, которые несли только положительное или только отрицательное? Я считаю, что таких вещей нет

А сам мир - это хорошо или плохо? Однозначного ответа нет.

Ваш или мой образ жизни - это приемлем для всех? Нет.

Можно ли сказать абсолютно однозначно, что это абсолютно зло, а это абсолютное добро? НЕТ. У каждого есть свои красные линии.

Если тема требует отдельной ветки, то напишите. Я создам тему.

Пyмяyx**

24.07.2019, 14:43

Князь Тьмы

24.07.2019, 14:45

Вопрос добра и зла весьма сложен.

См.
Меньшее добро (http://www.lbk.ru/showthread.php?19683-Меньшее-добро&highlight=%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE)

Создать тему? "Что есть добро?" Пожалуй. Только надо бы проверить, нет ли такой на форуме.

Спасибо. когда сформирую как все сказать - создам. А может быть выскажусь в теме "Меньшее добро".

Белая Хризантема**

24.07.2019, 14:52

Белая Хризантема**

24.07.2019, 15:17

http://www.lbk.ru/showthread.php?1206-%D0%9C%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%BD%D0%B0-%D0%B7%D0%BB%D0%BE/page5&highlight=%D0%A7%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0 %BE%D0%B5++%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%3F

Князь Тьмы

24.07.2019, 15:18

Есть и не одна
В ЛС можете ссылки дать? Может одну из них реанимирую, а может создам свою, в которой все остальные будут как архив идей. Спасибо за первую ссылку.

Белая Хризантема**

24.07.2019, 15:21

В ЛС можете ссылки дать? Может одну из них реанимирую, а может создам свою, в которой все остальные будут как архив идей. Спасибо за первую ссылку.
Ссылку я дала в теме , см .чуть выше.

Князь Тьмы

24.07.2019, 15:24

Ссылку я дала в теме , см .чуть выше.
Я видел. Еще раз спасибо.
Это все или еще есть. Или подскажи как здесь на форуме искать. Поисковик то на чат настроен. По моему понял вверху еще один поисковик. Основной.

Белая Хризантема**

24.07.2019, 15:32

Заканчивая тему рабства, хочу задать вопрос. Граждане СССР были рабами или нет?
СССР и Коммунизм для меня являются религиями или верованиями.

1. Обязательно надо было работать. Хозяин (КПСС) за тунеядство посадит в тюрьму.
2. Обязательно учись. Иначе никаких привилегий от Хозяина.
3. Обязательно учись хорошо. Иначе посчитают трудным ребенком и тебе светит спец школа.
4. Хочешь добиться привилегий от Хозяина - женись и имей обязательно детей.
5. Хочешь делать карьеру - будь коммунистом или очень хорошим специалистом.
6. Хочешь за границу? Спроси Хозяина.
7. Нет жилья - дадим. Не устраивает - тюрьма.
8. Твои мысли отличаются от основной линии Хозяина - психушка.

А В ОСТАЛЬНОМ, ПРЕКРАСНАЯ МАРКИЗА, ВСЕ ХОРОШО. ВСЕ ХОРОШО.

И то что уже 8 лет я ухаживаю за женою, которую я люблю - я называю добровольным рабством.
Когда я приехал в страну, то я хотел посмотреть вместе с женою Израиль. Но увы.
После смерти мужа , которую я пережила очень сильно, со мной приключился инсульт , результат 15 лет хожу с тростью, научилась много чего делать самостоятельно , мало куда езжу , но езжу и сама, помогают подруги если у них есть возможность я никогда не настаиваю и не жалуюсь.
Со временем двигательный аппарат работает немного хуже , но не сдаюсь.
Вам респект , за помощь родному человеку , это именно помощь , а не рабство.

Белая Хризантема**

24.07.2019, 15:35

Я видел. Еще раз спасибо.
Это все или еще есть. Или подскажи как здесь на форуме искать. Поисковик то на чат настроен. По моему понял вверху еще один поисковик. Основной.

Расширенный поиск покажет все , главное тему правильно задать.
Он находится справа и настроен на форум.

Маргарита

24.07.2019, 18:17

Где-то я пропустила про граждан СССР. Здорово сказано. Я тоже так думаю, только выразиться так красиво не хватило соображалки

Маргарита

24.07.2019, 19:08

https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/67278889_359181604974390_3791870357548302336_n.jpg ?_nc_cat=100&_nc_oc=AQmOIt3JScGyJEUSKZyjTYhS8vPeyEK2Jk_53AOF4VK x3Nd_yGEZDctNoU7-hMgkdtk&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=78feb7240430f01aee4c506610b2b1df&oe=5DB19040

Князь Тьмы

24.07.2019, 19:28

После смерти мужа , которую я пережила очень сильно, со мной приключился инсульт , результат 15 лет хожу с тростью, научилась много чего делать самостоятельно , мало куда езжу , но езжу и сама, помогают подруги если у них есть возможность я никогда не настаиваю и не жалуюсь.
Со временем двигательный аппарат работает немного хуже , но не сдаюсь.
Вам респект , за помощь родному человеку , это именно помощь , а не рабство.
Ответ хороший и правильный. Спасибо за позитив. Но тема то "Мы рабы и рабовладельцы". Т.е. мы одновременно то и то. И тот респект, который Пумяух поставил Hellgirl по поводу того, что она не рабыня и не рабовладелец, помог понять мне, что я не совсем корректно сформулировал максиму. Поэтому такие споры.

Маргарита

24.07.2019, 19:30

Я поняла так. Мы рабы своих желаний и рабовладельцы самих себя.

Князь Тьмы

24.07.2019, 20:06

Вопрос добра и зла весьма сложен.

См.
Меньшее добро (http://www.lbk.ru/showthread.php?19683-Меньшее-добро&highlight=%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE)

Создать тему? "Что есть добро?" Пожалуй. Только надо бы проверить, нет ли такой на форуме.

Как ты и говорил тема сложная. Вы уже много перелопатили за более чем десять лет. Но вот интересный есть момент. Как брат Осириуса стал Сатаной?
А брата Осириуса зовут Сет. В иудаизме это уже Сатан. Помощник Творца и прокурор. Твой рассказ "Меньшее добро" - это было. НО. Немного с другими окончаниями. Только для этого надо читать не только Тору и Танах, но и Мишну и комментарии. Твоя история - это история сделки Сатана и Творца по отношению к Аврааму и его сыновьям, а также сделка Сатана и Творца по поводу Иова. Подумай Дима.

Белая Хризантема**

24.07.2019, 20:11

Ответ хороший и правильный. Спасибо за позитив. Но тема то "Мы рабы и рабовладельцы". Т.е. мы одновременно то и то. И тот респект, который Пумяух поставил Hellgirl по поводу того, что она не рабыня и не рабовладелец, помог понять мне, что я не совсем корректно сформулировал максиму. Поэтому такие споры.
Мы всего лишь помощники самим себе и окружающим )

Князь Тьмы

24.07.2019, 20:23

Я поняла так. Мы рабы своих желаний и рабовладельцы самих себя.
В целом да. Но это первый уровень. Хотя и самый сложный.Хотим ли мы плыть по течению или же бороться со своими желаниями. Но в любом случае мы не удовлетворены и никогда не будем удовлетворены, ибо за все надо платить.
Можно отдаться Эросу, не иметь семьи и умереть в одиночестве. Можно служить Агапе. Иметь много детей, но эротические фантазии останутся фантазиями.
Можно совместить, что делаем мы. Поэтому порою так мало у нас в семьях детей. Но тогда ни там ни там полного удовлетворения нет. По поводу любви это отдельный разговор. Здесь это как пример.

Я не беру людей, которые больны и не могут иметь детей и создавать семью. Это отдельный разговор.

Князь Тьмы

24.07.2019, 20:55

Мы всего лишь помощники самим себе и окружающим )
Можно и так сказать. В мире дуализм. Поэтому я и объединил подневольных и Господ.

Князь Тьмы

27.07.2019, 14:27

Интересное видео я нашел. И как это Вы назовете? Одним словом.

https://youtu.be/Iypze4QEIVg

Князь Тьмы

27.07.2019, 14:33

Если мы полностью свободны, то значит на нас ничего не влияет?
Или же правы создатели данного видео?

https://youtu.be/8l_WRShBQ4s

Если интересно, то тут еще есть мультфильмы, которые заставят ВАС задуматься. И не только они.
Открытый канал. (https://www.opentv.tv/project/multiki/?fbclid=IwAR3PXMhQN8w70VdYqcrZoSA_xRaox3QBuGWNEflb QiayOywQUwqEopX3-0o)

Маргарита

27.07.2019, 17:27

Князь Тьмы

27.07.2019, 17:34

Увидела хорошую картинку оп теме
https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/37544048_1763154507095004_436431014428934144_n.jpg ?_nc_cat=101&_nc_oc=AQmtc9sABpfjERD_4IMyMQqa4PCOWznk4m9vucYx4Qn veRHux3xbw1aS8EA9Zax_MrY&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=fa2c4bae0f8ef4cfc4e38eb43313b858&oe=5DAC4E1B

Хорошая картинка. Только вот кто сказал фразу эту? И еще. А воин насколько свободен от своих Господ?
Можно и без ошейника быть рабом. Можно быть и Господином, но быть рабом страхов своих и своего добра.

Маргарита

27.07.2019, 17:44

Могу ответить, что мне нравятся самураи. Путь воина.

Князь Тьмы

27.07.2019, 18:01

Могу ответить, что мне нравятся самураи. Путь воина.
А историю самураев и их кодекс читали?
Хотя бы для начала
ВИКИ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B9)
Кто такие самураи? Воспитание, обучение, подготовка. (https://jamato.ru/samurai/21-kto-takie-samurai-ikh-vospitanie-i-obuchenie)
Так кто они?

Маргарита

27.07.2019, 18:16

Читала Бусидо. ВИКИ сейчас посмотрю что это. В терминах не сильна.

Маргарита

27.07.2019, 18:18

ВИКИ по поисковику выдает не то что надо. Напишите, пожалуйста что это.

Маргарита

27.07.2019, 18:19

В моем понимании самураи подданные японского императора, дворяне. Воины с честью и достоинством.

Маргарита

27.07.2019, 18:21

Князь Тьмы

27.07.2019, 18:36

В моем понимании самураи подданные японского императора, дворяне. Воины с честью и достоинством.
Ты почитай о самураях. Да. В начале так и было, но это не совсем так. Император потом был подданным самураев. Но это уже другая тема обсуждения.

Белая Хризантема**

27.07.2019, 23:27

Я выбираю Свободу !

Князь Тьмы

27.07.2019, 23:52

Я выбираю Свободу !

Вопрос.
Свободу от чего и от кого?

Свобода выбора у нас всегда есть. И рамки мы сами устанавливаем всегда.

Князь Тьмы

27.07.2019, 23:55

ВИКИ по поисковику выдает не то что надо. Напишите, пожалуйста что это.
История самураев. По ВИКИ посмотри Самураи.

Белая Хризантема**

27.07.2019, 23:58

1.Я никогда не буду Госпожой, хоть мне предлагали это много раз.
2.Свободу от зависимости .

Пyмяyx**

28.07.2019, 01:27

https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/67708291_722150941565361_2279414344569585664_n.jpg ?_nc_cat=104&_nc_oc=AQn579su2DwNP8wZhtpepj1elSwSSAosQYnD5FCSbSz OhRXmN7fwHwSZp5-Lwl_9D3I&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=ab1a92ade471ed6f1cb0a3ec83c4cc31&oe=5DA36968

Маргарита! От кого я это вижу! Кто мне пытался доказать, что народ сейчас живёт хорошо?

Князь Тьмы

28.07.2019, 01:32

1.Я никогда не буду Госпожой, хоть мне предлагали это много раз.
2.Свободу от зависимости .
От какой зависимости?
От самой себя? Но это не возможно. Хотя.... Но это уж крайний случай.

Пyмяyx**

28.07.2019, 01:33

Нашёл формулировку:

Любое рабство - зависимость.
Но не любая зависимость - рабство.

Князь Тьмы

28.07.2019, 01:43

Нашёл формулировку:

Любое рабство - зависимость.
Но не любая зависимость - рабство.
Спасибо.
Но тема же называется МЫ РАБЫ И РАБОВЛАДЕЛЬЦЫ. То есть два в одном. Также как мы и эгоисты и альтруисты. Все зависит от ситуации.
Иногда в рабах у нас тело, а иногда дух.

Пyмяyx**

28.07.2019, 01:45

Ни теда ни духа рабского в себе не вижу. Да, я завишу много от чегно и от кого, но зависимость не настолько фатальна, чтобы назвать её рабством. То же с рабовладением.

Князь Тьмы

28.07.2019, 01:50

Ни теда ни духа рабского в себе не вижу. Да, я завишу много от чегно и от кого, но зависимость не настолько фатальна, чтобы назвать её рабством. То же с рабовладением.
А я не говорю о рабском духе. Я говорю о взаимной зависимости нашего тела и нашего духа, которые друг друга эксплуатируют в зависимости от того, что желает мозг.

А от самого себя тоже не зависишь?
А от природы?

Белая Хризантема**

28.07.2019, 15:03

А я не говорю о рабском духе. Я говорю о взаимной зависимости нашего тела и нашего духа, которые друг друга эксплуатируют в зависимости от того, что желает мозг.

А от самого себя тоже не зависишь?
А от природы?
Я сильная духом и это помогает мне управлять моим побитым телом .( попала под машину -выжила , инсульт побил -справилась, но не одна мне люди помогли)

Князь Тьмы

28.07.2019, 16:06

Я сильная духом и это помогает мне управлять моим побитым телом .( попала под машину -выжила , инсульт побил -справилась, но не одна мне люди помогли)
Вы хорошо сказали. И в вашем предложении есть слово "УПРАВЛЯТЬ".
Ваш дух управлял Вашим телом, чтобы Вы жили. Значит в этом случае Ваш дух господствовал над Вашим телом. Но Ваше тело могло же сказать, что оно не желает подчиняться. У него тоже есть право выбора. Или нет выбора?
С другой стороны Ваш дух решил управлять Вашим телом, ибо ему приказал Ваш мозг, который собрал собрание (тройку). И Вашему телу пришлось подчиниться.

А теперь объясните кто есть кто? У кого какой статус?

Белая Хризантема**

28.07.2019, 17:45

Вы хорошо сказали. И в вашем предложении есть слово "УПРАВЛЯТЬ".
Ваш дух управлял Вашим телом, чтобы Вы жили. Значит в этом случае Ваш дух господствовал над Вашим телом. Но Ваше тело могло же сказать, что оно не желает подчиняться. У него тоже есть право выбора. Или нет выбора?
С другой стороны Ваш дух решил управлять Вашим телом, ибо ему приказал Ваш мозг, который собрал собрание (тройку). И Вашему телу пришлось подчиниться.

А теперь объясните кто есть кто? У кого какой статус?
Совместное решение.
Мой дух помогал моему телу.
Мозг реагировал на болевые точки моего тела и это давало возможность справиться с тем, что происходит)

Князь Тьмы

28.07.2019, 17:57

Совместное решение.
Мой дух помогал моему телу.
Мозг реагировал на болевые точки моего тела и это давало возможность справиться с тем, что происходит)
Решение такое приняли Ваш дух и мозг но не тело.
Оно решило вначале пассивно наблюдать и разные задачки выдавать. А там смотреть как работают на пару Ваш мозг и дух, спасая тело.

Белая Хризантема**

28.07.2019, 18:19

Решение такое приняли Ваш дух и мозг но не тело.
Оно решило вначале пассивно наблюдать и разные задачки выдавать. А там смотреть как работают на пару Ваш мозг и дух, спасая тело.
Мое тело согласилось поучавствовать в эксперименте.
Жизнь хороша и жить хорошо.

Белая Хризантема**

28.07.2019, 18:20

Именно согласилось , а не подчинилось, вы ожидали этих слов.

Князь Тьмы

28.07.2019, 19:03

Именно согласилось , а не подчинилось, вы ожидали этих слов.

И да и нет. Перед тем как стать подневольным у индивидуума всегда есть выбор. И он выбирает тот или иной вариант.
Это может быть равноправным партнерством или не равноправным. Это партнерство можно всегда разорвать. Другое дело, что бывает как в Вашем случае: жить или умереть. Но это тоже уже выбор. Каждый выбирает свой вариант формулировки при заключении сделки.

Мы просто на многие вещи смотрим поверхностно. С некоторыми я начинал разговаривать на серьезные темы. Им это просто было не интересно. Им подавай: это белое, а это черное. Все. А в целом не все так просто и не все так сложно.

А это. Так подтемка Девочки, кто Вы? (http://www.lbk.ru/showthread.php?28024-%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%92%D1%8B)

Белая Хризантема**

28.07.2019, 23:11

Князь Тьмы

28.07.2019, 23:17

Все зависит от возрастных категорий, в 18 я все могу , в 30 сделала , что могла , в 50 , могла сделать больше , в 70 помудела , а поезд ушел.
Сделку заключать с самим собой сложно.
Если бы было так легко разорвать партнерство...( привязанность не разрубишь)

Сделку с самим собою мы заключаем каждый миг. А вот выполним ли мы ее или нет? Это уже другой вопрос.
Привязанность тоже можно разрубить. Больно, но иногда надо.

Белая Хризантема**

28.07.2019, 23:24

Сделку с самим собою мы заключаем каждый миг. А вот выполним ли мы ее или нет? Это уже другой вопрос.
Привязанность тоже можно разрубить. Больно, но иногда надо.
1.Характер и умение держать слово.
2.Это называется операция без скальпеля)

Князь Тьмы

28.07.2019, 23:34

1.Характер и умение держать слово.
2.Это называется операция без скальпеля)
Вопрос остается открытым. Кто же мы, хотя бы сами для себя?

Белая Хризантема**

28.07.2019, 23:48

Вопрос остается открытым. Кто же мы, хотя бы сами для себя?
Хочу услышать развернутый ответ, кто Вы для себя ?

Князь Тьмы

29.07.2019, 00:01

Хочу услышать развернутый ответ, кто Вы для себя ?
Я раб как это понимали древние евреи и хетты.
Для меня любовь это Агапе.
Бог - это тот идеал, к которому надо стремиться.
Для меня любое верование - это религия.
Все основано на единении трех китов: политики, экономики и духовности. Когда эти три кита работают сообща и не тянут друг на друга одеяло, то все хорошо.

Есть общечеловеческие законы и принципы. Лучше всего - Золотая Середина. Но увы.

Все в нашем мире относительно. Сейчас ты лекарь. Но в следующий миг можешь стать убийцей, сам того не подозревая. А по закону страны ты белый и пушистый.

Синица

29.07.2019, 01:14

Мой муж был командир медсанбата, подполковник. Соответсвенно, он держал в рабстве как лечебную роту, заведующие которой были тоже офицеры-подполковники: хирурги, терапевты... И все его боялись. Это тоже было как своеобразное рабство. Нет? Дома он тоже всеми руководил. Дети боялись его как огня. Я, нверное, меньше всех, но тоже знала определённые границы. Вот, вам, пожалуйста, пример рабства, рабовладельца и рабов.

Князь Тьмы

29.07.2019, 01:41

Мой муж был командир медсанбата, подполковник. Соответственно, он держал в рабстве как лечебную роту, заведующие которой были тоже офицеры-подполковники: хирурги, терапевты... И все его боялись. Это тоже было как своеобразное рабство. Нет? Дома он тоже всеми руководил. Дети боялись его как огня. Я, наверное, меньше всех, но тоже знала определённые границы. Вот, вам, пожалуйста, пример рабства, рабовладельца и рабов.

Спасибо за ответ. С другой стороны и Ваш муж не мог обходиться без тех над кем командовал он сам.

Белая Хризантема**

29.07.2019, 12:53

Спасибо за ответ. С другой стороны и Ваш муж не мог обходиться без тех над кем командовал он сам.
Армия не пример рабства , если там не будет командующих командиров , начнется анархия мать порядка)

Синица

29.07.2019, 13:41

Подчинённые ему были положены по статусу. Но вот такой у него был властный характер. Если бы у него не было подчинённых, он бы командовал только мной и детьми.

Белая Хризантема**

29.07.2019, 13:50

Подчинённые ему были положены по статусу. Но вот такой у него был властный характер. Если бы у него не было подчинённых, он бы командовал только мной и детьми.
Властный характер есть и админа данного форума , но это как то скрывает.
У военного должен быть сильный характер иначе уважать не будут.

Белая Хризантема**

29.07.2019, 14:00

Князь Тьмы

29.07.2019, 14:34

Они ему ноги мыли и воду пили = так поступают рабы , а он просто выполнял свою работу по содержанию медсанбата в порядке.
Если бы не содержал, то ему тоже был бы нагоняй.

Но у меня другой пример.
У меня в школе было два учителя физики. Первый у нас был в шестом классе и у меня были пятерки и мне интересно было учиться. Да и всем тоже. В седьмом пришел другой. Учиться стало не интересно. А требования же от отдела образования не изменились. У моей жены была та же проблема с географией. В чем причина?
Та же что в истории с мужем Синицы.
В Афгане некоторые офицеры муштровали своих солдат. Некоторые помогали солдатам и делили с ними тяготы войны. А эффект был, как минимум, одинаковый. А порою у тех кто не держался с солдатами на расстоянии, результаты были лучше.

Князь Тьмы

29.07.2019, 14:39

Армия не пример рабства , если там не будет командующих командиров , начнется анархия мать порядка)
Командовать можно по разному.

Белая Хризантема**

29.07.2019, 14:41

Причина простая , первый был учителем , заинтересованным в знаниях учеников , да и сам любил свой предмет, второму было все по барабану , отбыл урок и досвидания..

Белая Хризантема**

29.07.2019, 14:42

Командовать можно по разному.
Главное порядок.

Пyмяyx**

29.07.2019, 22:55

Дискуссия вдохновила меня на рассказ:

http://www.lbk.ru/showthread.php?28027

Пyмяyx**

30.07.2019, 01:10

Всякое рабство - зависимость. Но не всякая зависимость - это рабство. Рабство - это полная, ничем не ограниченная зависимость. Ограниченная зависимость - это уже не рабство.

Вот тут приводился пример: на работе мы зависим от начальника. Рабство?

1. Наша зависимость ограничена рабочим временем. После работы она прекращается. Про сверхурочные часы не говорим. Эт о исключение, только подтверждающее правило.
2. Наша зависимость ограничена кругом наших обязанностей. Начальник не может потребовать постирать ему трусы или сделать минет. А если потребует, то его, в лучшем случае, пошлют.
3. Наша зависимость ограничена законом. В случае чего, мы можем обратиться в вышестоящую инстанцию или в суд.
4. Мы обязаны сделать то, что приказал начальник (и то, кроме е случаев, оговоренных выше), но мы можем возразить, поспорить, даже поругаться с начальником (если это не армия и начальник, только начальник, а не командир). А может раб спорить с господином?
5. Господин может наказать раба как угодно, по своему усмотрению, в том числе, убить его. При этом он не будет отвечать ни перед кем. Перечень наказаний на работе весьма узок: выговор, лишение отгулов, лишение премии, понижение в должности, увольнение. И эти наказания работник может оспорить.
6. Наконец, работник может уволиться сам и освободить себя от зависимости в любой момент.

Ну, и где же рабство?

Князь Тьмы

30.07.2019, 01:23

Князь Тьмы

30.07.2019, 01:28

Понятия Рабства похоже на понятия Свобода или Любовь. Все упирается в те рамки, которые ты лично для себя установил.

Ты можешь полностью быть свободным от всего или же ограничить себя до упора.
Ты можешь любить всех. Это тоже любовь. А можешь любить только себя. И это тоже любовь.

Ты для себя определил рамки. Поздравляю. У меня свои рамки.
Мы же не проповедники, которые живут за счет своей паствы.

Князь Тьмы

01.08.2019, 08:54

Стихотворение Дмитрия Быкова

Я в Риме был бы раб -- фракиец, иудей
Иль кто-нибудь еще из тех недолюдей,
У коих на лице читается "Не трогай",
Хотя клеймо на лбу читается "Владей".
Владеющему мной уже не до меня --
В империю пришли дурные времена:
Часами он сидит в саду, укрывшись тогой,
Лишь изредка зовет и требует вина.

Когда бы Рим не стал постыдно мягкотел,
Когда бы кто-то здесь чего-нибудь хотел,
Когда бы дряхлый мир, застывший помертвело,
Задумал отдалить бесславный свой удел, --
Я разбудил бы их, забывших даже грех,
Влил новое вино в потрескавшийся мех:
Ведь мой народ не стар! Но Риму нету дела --
До трещин, до прорех, до варваров, до всех.

Что можно объяснить владеющему мной?
Он смотрит на закат, пурпурно-ледяной,
На Вакха-толстяка, увенчанного лавром,
С отломанной рукой и треснувшей спиной;
Но что разбудит в нем пустого сада вид?
Поэзию? Он был когда-то даровит,
Но все перезабыл... И тут приходит варвар:
Сжигает дом и мне "Свободен" говорит.

Свободен, говоришь? Такую ерунду
В бреду не выдумать. Куда теперь пойду?
Назад, во Фракию, к ее неумолимым
Горам и воинам, к слепому их суду?
Как оправдаться мне за то, что был в плену?
Припомнят ли меня или мою вину?
И что мне Фракия, отравленному Римом --
Презреньем и тоской идущего ко дну?

И варвар, свысока взирая на раба,
Носящего клеймо посередине лба,
Дивился бы, что раб дерется лучше римлян
За римские права, гроба и погреба;
Свободен, говоришь? Валяй, поговорим.
Я в Риме был бы раб, но это был бы Рим --
Развратен, обречен, разгромлен и задымлен,
И невосстановим, и вряд ли повторим.

Я в Риме был бы раб, бесправен и раздет,
И мной бы помыкал рехнувшийся поэт,
Но это мой удел, другого мне не надо,
А в мире варваров мне вовсе места нет --
И видя пришлецов, толпящихся кругом,
Я с ними бился бы бок о бок с тем врагом,
Которого привык считать исчадьем ада,
Поскольку не имел понятья о другом.

Когда б я был ацтек -- за дерзостность словес
Я был бы осужден; меня бы спас Кортес,
Он выгнал бы жрецов, разбил запасы зелий
И выпустил меня -- "Беги и славь прогресс!"
Он удивился бы и потемнел лицом,
Узрев меня бок о бок с тем жрецом,
Который бы меня казнил без угрызений,
А я бы проклинал его перед концом.

Я всюду был бы раб, заложник и чудак,
Хозяином тесним, обидами зажат,
Притом из тех рабов, что мстят непримиримо,
А не из тех, что молят и дрожат;
Но равнодушие брезгливых варварят,
Которые рабу "Свободен!" говорят,
Мне было бы страшней дряхлеющего Рима;
Изгнание жреца -- скучнее, чем обряд.

На западе звезда. Какая тьма в саду!
Ворчит хозяйский пес, предчувствуюя беду.
Хозяин мне кричит: "Вина, козлобородый!
Заснул ты, что ли, там?" -- И я ворчу: "Иду".
По статуе ползет последний блик зари.
Привет, грядущий гунн. Что хочешь разори,
Но соблазнять не смей меня своей свободой.
Уйди и даже слов таких не говори.

Пyмяyx**

01.08.2019, 12:43

А если мы не будем работать?
А если мы не будем выполнять свои обязанности?
А если не будем мы выполнять то что нам приказали?
А если мы не будем выполнять закон?
А если мы ничего не будем делать, говоря, что мы свободны? Что мы будем делать с этой свободой?

Что с нами будет? Где мы будем? Нас же в конечном итоге тоже убьют или мы умрем от голода и холода

Свобода - это осознанная необходимость. И это не мои слова. То, что организм требует пищи, это не рабство. Это - осознанная необходимость и ем я добровольно. И то, что для того, чтобы есть, нужно работать - не рабство.
Это тоже осознанная необходимость. И я иду на работу, хотя и лень. А вот если меня гонят на работу кнутом - это уже рабство.

Стихи написаны талантливо. Но мрак. Вот она, рабская психология.

Князь Тьмы

01.08.2019, 14:09

Спасибо за ответ.

Князь Тьмы

01.08.2019, 14:17

Свобода — это рабство

Oxana Timofeeva. Freedom is Slavery

Оксана Тимофеева (старший преподава*тель ЕУСПб; старший научный сотрудник ИФРА*Н, кандидат философских наук) otimofeeva@eu.spb.ru.
УДК: 326.3+321.01+141.5
Аннотация:
В статье представлена оригинальная интерпретация гегелевской диалектики раба и господи*на в ее отношении к различию между челове*чес*ким и нечеловеческим, а также к категории живых мертвецов. Анализу подвергаются различные социальные и культурные феномены — от гаитянских зомби до современного черного рынка рабов (торговля людьми и т.д.), дающие материал для размышлений о парадоксальной эмансипаторной силе нечеловеческих форм и условий труда.
Ключевые слова: рабство, свобода, диалектика, негативность, нечеловеческое, зомби

Oxana Timofeeva (EUSP, assistant professor; IPHRAS, senior research fellow; PhD) otimofeeva@eu.spb.ru.
UDC: 326.3+321.01+141.5
Abstract:
The paper presents an original interpretation of Hegel’s master and slave dialectics as it relates to the human/non-human distinction and the category of the undead. It analyzes various social and cultu*ral phenomena, from Haitian zombies to the contemporary «black market» of slaves (human traf*ficking, etc.), and reflects upon the paradoxically eman*cipatory force of non-human forms and conditions of labor.
Key words: slavery, freedom, dialectics, negativity, non-human, zombie

Черный рынок
По данным доклада «Глобального индекса рабства» за 2014 год, в современном мире насчитывается приблизительно 35,8 миллиона рабов. 61% от этого числа работают в Индии, Китае, Узбекистане, Пакистане и России. Число людей, находящихся в рабстве в современной России, — более одного миллиона [The Global Slavery Index 2014]. Подневольный труд используется почти во всех странах, включая самые благополучные.
Это уже второй доклад, опубликованный международной правозащитной организацией «Walk Free Foundation», которая была основана в Австралии в 2010 году и с тех пор занимается борьбой с современными формами рабства. Первый был обнародован в 2013 году и сообщал всего лишь о 29,8 миллиона [The Global Slavery Index 2013]. Среди причин резкого увеличения этого числа — не только совершенствование технологий сбора статистических данных (а это очень сложное дело), но и рост армии беженцев из стран Ближнего Востока в связи с военным кризисом. Очевидно, что разгоревшаяся сегодня вой*на — которую уже невозможно локализовать, привязать к каким-то отдельным регионам, война, которая со скоростью капитала пересекает границы государств, — обратит в рабство еще очень много людей: беженцев, мигрантов, жителей разрушенных, заброшенных территорий или просто бедняков.
Разумеется, в отчетные материалы входят только те, кого «посчитали». Реальное же количество рабов в мире установить невозможно, поскольку речь идет о незаконной деятельности, в которую вовлечены самые разные агенты — от мелких сутенеров до представителей властных структур, покрывающих торговлю людьми или использование принудительного труда, в том числе и в промышленных масштабах. Рабство выгодно: каждый человек, который трудится по принуждению, под страхом смерти или побоев, за ночлег или за еду, не получая платы, приносит огромную выручку тому, кто лишил его свободы. Как свидетельствуют исследования, проведенные Международной организацией труда (МОТ), фактическая доля прибыли от применения рабского труда неуклонно растет, но этот теневой аспект мировой экономики не отражается в официальной статистике. Ежегодный общий доход, приносимый рабами, составляет более 150 миллиардов долларов (большая часть из которых, 99 миллиардов, приходится на секс-индустрию) .
Принудительный, подневольный, неоплачиваемый труд используется в стро*ительстве, промышленности, добыче полезных ископаемых, в сельском хозяйстве, в частных домохозяйствах. Дети из бедных семей продаются в сексуальное или военное рабство, на конвейерное производство или в качестве домашней прислуги [ООНb]. Надежным билетом в рабство, часто приобретаемым в обмен на деньги и документы, является нелегальная миграция или переезд малоимущих в крупные города в поисках лучшей жизни. Людей похища*ют, берут за долги, обменивают, продают и перепродают; перевозят из города в город, из страны в страну, с континента на континент в автобусах, контейнерах, коробках, шлюпках; держат в подвалах, на складах, в нежилых поме*щениях — «в нечеловеческих условиях», как часто подчеркивают журналисты [Левин 2014].
Казалось бы, такой чудовищный скандал — и, однако, обсуждение современного рабства не выходит за рамки правозащитного дискурса, как если бы речь шла о каких-то единичных случаях, о пережитках прошлого, о досадных недоразумениях, а вовсе не о набирающей обороты разветвленной глобальной системе подневольного труда. Мы живем в мире, официально покончившем с рабством. Мы все об этом знаем. Последней страной, отменившей рабство, стала Мавритания в 1981 году. Как гласит принятая Генеральной Ассамблеей ООН статья 4 Всеобщей декларации прав человека 1948 года: «Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах» [ООНа].
Анализируя глобальный индекс рабства, правозащитная экспертиза сравнивает количественные показатели разных стран, у каждой из которых свои собственные способы обходить или нарушать этот универсальный запрет, свой «состав преступления» и своя мера пресечения или ответственности: современное рабство не вполне осознается в качестве всеобщей мировой проблемы. Рассматриваемое как нарушение морального и юридического закона, оно локализуется в разных точках криминального мира и таким образом полностью уходит из поля социальной репрезентации: ему уделяется ровно столько внимания, сколько и другим незаконным проявлениям насилия. Однако, в конечном счете, суть дела не в том, что закон преступается, а в том, что это преступление являет изнанку закона или даже его истину (истину, которая не признается, подвергается отрицанию). По ту сторону морали и права, моральных обычаев и юридических норм отдельных стран рабство становится неограниченным тотальным фактом мировой экономики. Более того, в некотором смысле рабство ее системно фундирует.
Рынок рабов в буквальном смысле уже был «черным», когда еще был «белым»: со времен Великих географических открытий, когда корабли с рабами из Черной Африки прибывали через Атлантику в европейские колонии на Карибские и Антильские острова, и до недавнего момента, когда резиновые шлюпки с африканцами, иногда уже мертвыми, стали прибиваться к острову Лампедуза, одному из традиционных перевалочных пунктов мигрантов на пути в Евросоюз [BBC 2015], этот рынок лишь изменил свой юридический статус и таким образом как бы окончательно окрасился в цвет своего товара. Ставший всецело «черным», криминальным, рынок рабов пересекается с двумя другими — торговлей оружием и наркотиками. Масштабы оборота денег, товара, жизни и смерти в рамках этого «черного» треугольника таковы, что вся законопослушная «белая» рыночная экономика кажется надстройкой к непрозрачному для статистики базису, совокупностью механизмов отмывания его прибылей или же попросту его декорацией, ширмой, завесой.
Что, если современное общество, мыслящее себя в парадигме эмансипации, верящее в возрастание степеней своих свобод и шаг за шагом расширяющее область распространения своих прав, на деле до сих пор устроено по принципу пирамиды, в основании которой — не множество наемных работников, а невидимая, черная, анонимная масса лишенных человеческого статуса (или никогда не имевших его) рабов? Представители этой страты нередко обретаются буквально ниже уровня земли: где-то между подпольем и подземельем, в подвальных или полуподвальных помещениях располагаются нелегальные публичные и игорные дома, организуются использующие рабский труд цеха и фабрики, селятся мигранты, на жестокой эксплуатации которых основывается материальное богатство принимающих стран. Через эти норы, бункеры, могилы прорастает мощная корневая система современного капитала.
«Основным началом демократического строя является свобода» [Аристотель 1983: 570] — это высказывание Аристотеля, без сомнения, верно не только для современной ему афинской демократии, но и для современной нам демократии либеральной. Среди различий между этими системами указывают как на то, что в одной власть народа осуществляется напрямую, а в другой — через представительство, так и на то, что афинская демократия была рабовладельческой: осуществляющий напрямую власть народ состоял из свободных граждан, в число которых не входили многочисленные рабы, — тогда как либеральная демократия преодолела рабство и признает свободными гражданами всех людей. И, однако, как мы видим, слово «преодолела» — не самое здесь подходящее.
Марксистский анализ динамики производительных сил и производственных отношений, или отношений собственности, в ту или иную эпоху лежит в основании широко распространенной прогрессистской оптики, в соответствии с которой рабство принадлежало Античности и вместе с ней ушло в прошлое. Рабовладение, феодализм, капитализм и т.д. предстают как исторически сменяющие друг друга формации. Каждый следующий этап не просто приходит на смену предыдущему, но активно отрицает его, причем сила, которая движет этим отрицанием, зарождается как раз на том этапе, который затем отрицается и в конечном счете упраздняется вместе со всеми своими элементами. Так, капитализм, по Марксу, прогрессивен в том, что его господствующий класс — буржуазия — кладет конец традиционному сословному обществу и всем его пережиткам вроде религии и морали, но и рождает себе могильщика в лице пролетариата, который, в свою очередь, уничтожит ее саму [Маркс, Энгельс 1929].
Однако этот сценарий начинает выглядеть несколько сложнее, когда мы вспоминаем, что одной из главных составляющих того, что позже стало историческим материализмом, является гегелевская диалектика, в которой отрицание необходимо опосредует становление. Важно, что это не простое (пустое) отрицание, а определенное (наполненное) — оно понимает, что оно отрицает, и, отрицая, сохраняет и придает отрицаемому одновременно и содержание, и форму [Гегель 1999: 45]. Таков смысл гегелевского термина Aufhebung, традиционно переводимого на русский как «снятие».
Перенесем этот механизм из гегелевской стихии духа, сознания и самосознания на Марксову сферу производительных сил и производственных отношений — и окажется, что в ходе истории общественные формации не столько отменяюще преодолевают друг друга, сколько сохраняюще отрицают, так что каждая новая глобальная политико-экономическая система в «снятом виде» (что бы это ни значило) содержит в себе все предыдущие. Если античное общество знает одну главную форму принуждения к труду, а именно рабство, то современный мир располагает уже несколькими, включая все «снятые», унаследованные из прошлого традиционные практики. Теперь «заставить работать бедных там, где рассеялись иллюзии и рухнуло насилие» [Дебор 2000: 9], можно сразу несколькими способами (а не только заманивая их потреблением, как думали теоретики общества спектакля). Не следует ли в таком случае признать, что чем выше на шкале прогресса предполагаемая степень свободы исторического человечества, тем шире «ассортимент» способов угнетения?
«Снятие» столь древней парадигматической формы, как рабство, универсальным запретом лишь добавляет ей силы. Понять исток этой силы поможет еще один нестандартный род отрицания: его вводит психоаналитическая теория. Это дополнительная серия в рассматриваемом нами сценарии. В отличие от гегелевского, отрицание по Фрейду даже не снимает, а сразу же утверждает отрицаемое: «нет» значит «да» [Dolar 2012]. Негативная форма выражения попросту дает возможность сказать то, чего говорить нельзя, — то есть правду. Правда, фрейдовская правда — это скорее правда желания, чем правда того, что мы считаем действительностью. Язык использует отрицание, чтобы обойти цензуру сознания. Фразу пациента: «Вы спрашиваете, кем может быть это лицо из сна. Матерью оно не является» — Фрейд толкует известным образом: «Итак, это мать» [Фрейд 1992: 365]. Есть вещи, которые могут «пробиться к сознанию» только в перевернутом виде. Отрицание здесь — не что иное, как «клеймо» вытеснения, «некий удостоверяющий происхождение сертификат, вроде “made in Germany”» [Фрейд 1992: 367].
При взгляде на историю в психоаналитической перспективе вместо Aufhebung — или даже, каким-то диалектическим образом, вместе с ним — главным «двигателем прогресса» оказывается вытеснение, которое, как подчеркивает Лакан, всегда совпадает с возвращением вытесненного [Лакан 1998: 253—254]. Предыдущие слои нашей психоистории в таком случае не исчезают, не са*моустраняются, уступая место последующим, но подвергаются вытеснению, чтобы тут же возвратиться в новых, подчас жутких формах. Рабство, сохраненно-снятое (по Гегелю) универсальным формальным запретом или им же вытесненное (по Фрейду) за границы периферии общественного сознания, никуда не делось, не исчезло, а продолжает обретаться тут же, в самом сердце свободного современного демократического мира — не как его случайная аберрация, но как его вычеркнутая память и непризнанная истина. Подобраться к этой истине можно только с черного входа или по черной лестнице (вроде тех, что в буржуазных домах предназначались для прислуги и прочей черни).
Однако поспешный вывод о том, что демократическая свобода современного мира является не более чем пустой догмой и идеологической мишурой, за которой прячется суровая правда жестокой эксплуатации людей в масштабах, превышающих античное рабовладение, следует признать достойным обсуждения исключительно на уровне житейского здравого смысла — и сразу же отбросить как не представляющий интереса. Нашей гипотезой будет другая, на первый взгляд более парадоксальная: от факта наличия черного рынка рабов аристотелевское утверждение о том, что основой демократии является свобода, не теряет своей значимости.
Речь вовсе не о том, что свобода современного мира скомпрометирована рабством, или что у нас все еще какая-то неподлинная демократия, или что подспудно разрастающееся рабство каким-то образом угрожает демократическим свободам. Рабство по определению противоположно свободе, но эта противоположность носит диалектический характер. Есть точка, где они встречаются. Вспомним, что во времена Аристотеля именно рабы обеспечивали гражданам полиса свободу, необходимую им для осуществления демократии, государственного управления, а также философии: своим трудом рабы освобождали граждан, и именно такая обеспечиваемая рабами свобода была началом афинской демократии. Вопрос, стало быть, не в том, как так вышло, что демократические свободы сегодня органично сосуществуют с рабством беспрецедентных масштабов. Вопрос в другом: если основным началом демократии является свобода, что является основным началом свободы?

На этом месте могла бы быть любовь
Самым известным и цитируемым примером анализа рабства в истории философии является четвертая глава гегелевской «Феноменологии духа», посвященная диалектике господина и раба. Это настолько трудный и многослойный текст, что едва ли не каждый значительный философ после Гегеля ищет свои способы к нему подступиться — отсюда богатство спорящих друг с другом интерпретаций. Высказывания о рабстве, в том числе и позитивные, встречались в философии и до Гегеля: первым делом в этом отношении принято ссылать*ся на печально известное оправдание рабства у Аристотеля, утверждавшего в «Политике» (там же, где он пишет о свободе как начале демократии), что некоторые люди являются рабами «по своей природе» и лучше им поэтому нахо*дить*ся в подчинении у вышестоящих [Аристотель 1983]. В Античности, в Средние века, в Новое время предлагались различные определения рабства и вы*ска*зывались различные аргументы за и против него. При этом рабство рассматривалось, с одной стороны, как реальная институциональная социальная практика подневольного труда, а с другой — как метафора душевной зависимос*ти, несвободы вообще. Однако именно в «Феноменологии духа» рабство наделяется первостепенной значимостью как философское понятие, стягивающее оба этих смысла в сложный узел, который всем так хочется распутать.
«Феноменология духа» — первое крупное, системообразующее произведение Гегеля. В нем представлен набросок науки, которая имеет своим предметом формы «являющегося знания» [Гегель 1999: 44]. Погружение в эти формы реализует себя как опыт сознания, или жизнь духа, проходящего этапы исследования собственных формообразований до уровня науки. Это называется абсолютным идеализмом: дух проходит определенный путь, а вернее, он и есть сам путь, который он проходит: путь, который проходит сам себя. Гегель называет его еще «путь отчаяния». Почему? Потому что формы являющегося знания, через которые пролегает этот путь к истине, сами суть неактуальные, не подлинные, не истинные формы. Мы не просто сомневаемся — в чувственной достоверности вещей, в самих себе, в других, — мы всякий раз отчаиваемся, мы не видим выхода — а его и нет: каждый наш шаг ведет в тупик. И вдруг из самого этого тупика и ничтожества отчаяние выбрасывает нас, отделяет, отчуждает от не истинной формы. Мы как бы из нее выпрыгиваем задом наперед — и так ее «снимаем», подобно фотографу, который выпрыгивает из охваченного пожаром дома, не выпуская камеры из рук.
Чтобы это движение преодоления и самопреодоления, противостоящее естественной инерции, здравому смыслу и т.д., стало понятным и привычным, следует терпеливо упражняться в диалектике, которая, как правильно заметил, по легенде, сам Гегель, не поддается изложению «ни коротко, ни популярно, ни по-французски» [Гулыга 2008: 250]. Здесь же пока достаточно представить, что проходящий сам себя путь как бы повернут вспять: каждый предыдущий его этап только и становится по-настоящему действительным в тот момент, когда он «снят»: пройден, познан, понят, прожит и отчаянно пережит. Жизнь духа — это после-жизнь. В каждой своей форме здесь и сейчас, тут же оказавшейся не истинной, дух был собой, пока не пережил сам себя. Пережиток самого себя, он становится действительным в качестве понятия, а из понятия развертывается в абсолютное знание и таким образом себя переприсваивает как история и как наука.
Что до истории, то она, говорит Гегель, «есть знающее, опосредствующее себя становление», в котором дух вспоминает себя [Гегель 1999: 433—434]. Из какого же забвения он себя вспоминает? На этот «по-хайдеггеровски» встающий вопрос можно было бы и ответить по-хайдеггеровски, «забвением бытия», — а Хайдеггер и в самом деле в своем введении во «Введение» в «Феноменологию духа» определяет опыт сознания как «выявление предмета в его предметности» [Хайдеггер 2015: 218], тем самым вчитывая в Гегеля собственную проблематику бытия сущего, — если бы гегелевское незабвенное, чистое бытие не было бы тем же, что и ничто [Гегель 2002: 69]. Скорее, гегелевский дух вспоминает себя из забвения самого себя. Не из бытия и не из ничто (которых самих по себе нет, вернее, каждое из которых само по себе есть только своя противоположность), а только из становления, из перехода бытия в ничто, из своего самозабвенного движения вовне себя, на каждом витке которого отражаются друг в друге и отрицают друг друга сознание и мир. История предстает одновременно и памятью, и забвением, обмороком духа, в котором он развора*чивается перед самим собой сам не свой. Формы являющегося знания как раз и есть эти проходимые моменты самоотчуждения, одним из которых является рабство.
В «Феноменологии духа» Гегель, в отличие от Аристотеля и других авторов, не пишет с позиции господина о том, как следует обращаться с рабами, правильно ли рабство или не правильно, надо ли освобождать рабов или не надо. Рабство не хорошо и не плохо. Оно есть форма являющегося знания на том этапе, когда выведенное из себя хрупкой достоверностью чувственных вещей сознание подбирается само к себе как к предмету, подвергая испытанию истину достоверности себя самого. Перед нами уже не просто сознание (впрочем, сознание никогда уже не просто, а если и просто, то не просто просто, ибо любая простота образуется задним числом в результате опосредования). Перед нами самосознание: с сознанием происходит нечто подобное тому, что на предыдущем этапе — в разделе А «Феноменологии» («Сознание») — происходило с предметным миром: раздвоение на «в себе» и «для себя», которое само по себе к тому же возможно только для некоторого другого.
Вспомним, что в западной, преимущественно французской, философии XX века — в экзистенциализме, феноменологии, структурализме и постструктурализме, психоанализе, деконструкции — другой стоит в ряду самых главных проблем. Но если спросят, откуда он взялся, откуда пришел, чтобы встать в этот ряд, ответ следует искать именно здесь, у Гегеля — в «Науке логики», «Энциклопедии философских наук» и, конечно, «Феноменологии духа», особенно в четвертой главе, где дух проявляет себя в диалектике господства и рабства: «Самосознание есть в себе и для себя потому и благодаря тому, что оно есть в себе и для себя для некоторого другого самосознания…» [Гегель 1999: 99]. Гегель открывает другого для философии. Отношение с другим, без которого не было бы себя, складывается из таких элементов, как желание, власть и борьба. Желание, или вожделение (Begierde), указывает на существование независимых от «я» предметов, которые самосознание, чтобы удостовериться в себе самом, отрицает, но в то же время и производит снова и снова: один за другим предметы желания маячат перед нами. Вожделеющая активность самосознания не может успокоиться на каком-нибудь одном из них, поскольку в своей самостоятельности эти предметы суть «всеобщая неуничтожимая субстанция, текучая себе самой равная сущность» [Гегель 1999: 98]. В чем самосознание призвано достигнуть удовлетворения — так это не в предмете, а в другом таком же самосознании.
На этом месте могла бы быть любовь. Как отмечает в своем авторитетном комментарии Жан Ипполит, «двойственность самосознаний и их единство в стихии жизни можно было бы представить как диалектику любви» [Hyppolite 1974: 164]. Однако любовь, которой «недостает серьезности, страдания, терпения и работы негативного» [Гегель 1999: 9], занимает Гегеля в «Феноменологии» намного меньше, чем власть как некая первоочередная истина отношения к другому (в том числе — заметим от себя — и истина любовного отношения; говорят же: «любовь — это власть»). Самосознание могло бы найти удовлетворение, если бы «я» и другой, встретившись желаниями, признали бы себя «признающими друг друга» — таково «чистое понятие признавания». Но на опыте в момент этой встречи самосознание выступает как неравенство и распадается на два крайних термина, «которые, как крайние, противоположны друг другу и из которых один есть только признаваемое, а другой — только признающее» [Гегель 1999: 101].
Основополагающее отношение к другому — это не любовь, а борьба за признание, из которой один выходит господином, а другой — рабом. Ставкой в этой борьбе является жизнь: господином будет тот, кто рискует ею, проявляя храбрость. Таким образом он демонстрирует свою независимость от наличной данности индивидуальной жизни, свою свободу. Кому жизнь дороже свободы, кто держится за жизнь — тот признает другого своим господином и будет его рабом. «Отношение обоих самосознаний, следовательно, определено таким образом, что они подтверждают самих себя и друг друга в борьбе не на жизнь, а на смерть. — Они должны вступить в эту борьбу, ибо достоверность себя самих, состоящую в том, чтобы быть для себя, они должны возвысить до истины в другом и в себе самих. И только риском жизни подтверждается свобода <…> Индивид, который не рисковал жизнью, может быть, конечно, признан личностью, но истинности этой признанности для некоторого самостоятельного самосознания он не достиг» [Гегель 1999: 101—102]. В качестве самого элементарного примера такого прямого столкновения с другим можно при*вести античную форму обращения в рабство — захват военнопленных, выживание побежденных ценой свободы.
Далее разворачивается знаменитая диалектика, в которой раб служит опосредующим звеном между господином и вещью. Чтобы являющаяся предметом вожделения вещь предметного мира могла доставить господину удовлетворение, раб подвергает ее обработке, лишает ее изначальной независимости и делает доступной для потребления. «Вожделению это не удавалось из-за самостоятельности вещи, но господин, который поставил между вещью и собой раба, встречается благодаря этому только с несамостоятельностью вещи и потребляет ее полностью; сторону же самостоятельности вещи он предоставляет рабу, который ее обрабатывает» [Гегель 1999: 103]. Чтобы на господском столе появился сладкий сахар, кто-то должен вырастить, собрать и обработать тростник. В этом, собственно, и заключается суть труда. Но не только в этом. Пока господин наслаждается своим превосходством, престижем, признанием и непосредственным доступом к материальным благам, раб развивается и посредством труда активно трансформирует окружающий мир.
Труд — это негативное отношение к действительности, благодаря которому только и возможно, по мысли Гегеля, обретение самосознанием подлинной независимости. Вещь, которую обрабатывает раб, участвует в процессе его (само)образования: трудясь, он как бы сам себя создает из ничтожества вещи, из собственного ничтожества. Господин же деградирует, его свобода оказывается неподлинной — упиваясь потреблением, он несамостоятелен, беспомощен и зависим от раба: «Истинасамостоятельного сознания есть рабское сознание» [Гегель 1999: 104]. Из труда, а не из потребления рождается свободное, мыслящее сознание. Рабство, а не господство прокладывает сложный путь к свободе. Как пишет Альтюссер в своем небольшом эссе «Человек, эта ночь»: «Торжество свободы у Гегеля — это торжество не какой бы то ни было свободы: в конце побеждает не сильнейший; история показывает, что человеческая свобода порождена рабом» [Althusser 1997: 172].

Невоздержанный антропоцентризм
В поле интерпретаций «Феноменологии духа» вообще и этого фрагмента в частности до сих пор так и не достигнуто окончательного консенсуса по поводу того, что именно «на самом деле» имеет в виду Гегель. Идет ли речь о рабстве как о вечной фигуре принуждения и самопринуждения, о повторяющейся структуре, матричной форме, которая себя непрерывно воспроизводит, или о характеристике конкретной и уже ушедшей в прошлое исторической эпохи Античности? Где происходит встреча раба и господина? На небе, на земле, в истории, в теории или у нас в голове? Является ли их борьба социальным антагонизмом или раздвоением одного и того же сознания? Я придерживаюсь той скромной и ничем не примечательной идеи, что диалектика господства и рабства разворачивается сразу на всех этих уровнях (которые сами при этом друг друга снимающе отрицают), но существуют и более радикальные теории.
Самое одиозное толкование гегелевской диалектики раба и господина принадлежит Александру Кожеву. Именно оно оказало огромное влияние на всю французскую мысль середины XX века, предельно чувствительную, в частнос*ти, к таким темам, как желание и другой. В основании этого толкования лежит одна не вполне, на мой взгляд, верная предпосылка — а именно, что негативность, с которой Гегель связывает историческое развертывание духа, принадлежит исключительно человеку: «Если в “Феноменологии духа” есть какой-то смысл, то Geist, о котором идет речь, это не что иное, как человеческий Дух: нет Духа вне Мира, а Дух в Мире — это Человек, человечество, всеобщая История» [Кожев 2003: 250]. По Кожеву, за любым отрицанием налично данного бытия всегда стоит активный, деятельный человеческий субъект. При всей кажущейся верности гегелевской букве Кожев превращает «Феноменологию» в своеобразную историческую антропологию, из которой выпадают любые нечеловеческие элементы.
Тогда как у Гегеля негативность — беспокойство, невозможность удержать*ся на одном месте, движение вовне из себя, альтерация — это главное начало онтологии, которая поэтому учит не о бытии и не о небытии, а о становлении, вовлекающем в себя все на свете, у Кожева она становится характеристикой человеческого существа. В гегелевском мире отрицанию не чужды ни элементы неорганической природы, ни растения, ни животные, ни любое другое сущее, истина которого может и должна быть понята и выражена поэтому «не как субстанция только, но равным образом и как субъект» [Гегель 1999: 9]. Каждое нечто со своим инобытием — с тем, чем оно не является, с другим — вступает в противоречие, из которого через отрицание рождается истина. Как пишет Гегель в «Философии природы»: «Животная природа есть истина растительной природы» [Гегель 1975: 35] — и вместе с тем ее же смерть: «животный процесс есть гибель растительного» [Гегель 1975: 460]. Кожев поспешно отвергает «Философию природы», не видя в ней ничего, кроме идеализма и спиритуализации материи, и таким образом упускает из вида этот принципиальный момент [Тимофеева 2013], сужая горизонт негативности до одного-единственного вида, который, появившись на Земле, вдруг превращает природу в историю. Природа же и вообще все нечеловеческое бытие как лишенное негативности и времени пространство остаются где-то за скобками. «Опыт сознания» превращается в историю человечества, которая начинается с первосцены — встречи двух людей.
Господин и раб для Кожева — это не две части одного и того же самосознания, а буквально два разных человека. Они встречаются и вступают в борьбу. Каждый в этой борьбе хочет быть признанным в своем человеческом достоинстве, но признание достается только тому, кто пойдет до конца и продемонстрирует свое бесстрашие, рискуя жизнью. Можно сказать, что именно в этот момент очерчивается у Кожева граница человеческого — черта, отделяющая человека от природного и животного мира, в котором, скованный страхом за свою жизнь, остается пребывать раб. В негативности труда он, однако, преодолеет свое рабство, обретет самостоятельное самосознание и в конце концов станет свободным.
Чтобы этого состояния достичь, необходимо было, однако, пройти через рабство. Как совершенно справедливо отмечает Кожев: «…перестать быть рабом может только тот, кто им был» [Кожев 2003: 222]. Господство — это лишь «“катализатор” Истории, которую осуществит, завершит и “раскроет” раб или бывший Раб, ставший Гражданином» [Кожев 2003: 222]. Не господин, а именно раб, которому изначально было отказано в признании его человеческого достоинства, достигает подлинной свободы, в которой он реализует историческую сущность человечества. Когда эта реализация достигнет своей полноты, история, складывавшаяся из войн и революций, закончится. Никто больше не будет рабом, но все — гражданами тотального гомогенного государства всеобщего признания. Собственно, по Кожеву, это состояние уже достигнуто, и «Феноменология» Гегеля свидетельствует не о чем ином, как о конце истории, воплощенном в наполеоновской империи, после которой «не будет больше ничего нового на земле» [Кожев 2003: 549]. В популярных прочтениях (например, у Фукуямы) сюда подверстывается идея капиталистической глобализации, или либеральной демократии, постепенно распространяющейся на все страны нашего преодолевшего рабство мира, в котором Декларация прав, признающая каждого в его человеческом достоинстве, является универсальным документом.
Если вернуться к гегелевской диалектике и посмотреть, что тут не так, то Гегель нигде открытым текстом не говорит, что речь идет именно о людях. Может быть, для Кожева это было очевидно, но для нас — уже нет. Однако в самом его невоздержанном антропоцентризме есть кое-что крайне любопытное для симптоматического прочтения: не указывают ли эти настойчиво повторяющиеся литании человеческой сущности свободы, кажущиеся сегодня уже какими-то скорее комическими, на то, что при этом подвергается вытеснению или забвению, а именно на нечеловеческую сущность несвободы, из которой рабство лепит и историю, и свободу? Как отмечает Жорж Батай, размышляя, в частности, о жизнеспособности теории Кожева, человеческое достоинство, за которое ведется борьба не на жизнь, а на смерть, «не поровну распределено между людьми» [Батай 2006: 412], и пока неравенство не будет искоренено, история не закончится. Неравенство же между людьми не может быть искоренено в той мере, в какой в основе его лежит другое неравенство — между людьми и нелюдьми. До тех пор, пока универсальное человечество утверждает свою человечность и свободу за счет другого — например, животного, — будут существовать те, кому отказано в человеческом признании. Поэтому, кстати, Батай не верит в коммунизм и бесклассовое общество: «Человек “бесклассового общества” обязан своей ценностью, во имя которой он уничтожил классы, тому самому движению, которым человечество было разделено на классы»: человеческое достоинство вырастает из отрицания нечеловеческого [Батай 2006: 416].
Эта перспектива позволяет пролить свет на некоторые аспекты современного рабства. Почему так трудно рассматривать его в контексте нарушений прав человека? Потому что в правовом контексте современных буржуазных национальных государств существует смешение между правами человека и правами гражданина. Тот, кто ущемлен в гражданских правах, — прежде всего люди без гражданства, нелегальные мигранты, беженцы — попадают в своего рода серую зону, на которую слабо распространяется действие прав человека. Основным гарантом прав и свобод в конечном итоге выступает государство, свободным гражданином которого является человек. Нет гражданина — нет человека: именно так видят ситуацию агенты черного рынка, первым делом отнимая у людей удостоверяющие личность документы. Как и в архаической ситуации с военнопленными, ценой жизни становится свобода. Точно так же, совсем по-гегелевски, современные беженцы часто оседают и занимаются рабским, принудительным или малооплачиваемым трудом в той стране, что ведет войну на их собственной земле.
Каждый гражданин свободен. Как и во времена Аристотеля, свобода принадлежит гражданину, только в универсальном государстве, по версии Кожева, гражданами являются все. Они сами идут к собственной свободе через рабство, не полагаясь на труд другого, как упивавшиеся потреблением праздные античные господа. Сегодняшние рабы — это неучтенные или недоучтенные статистические единицы. Они как бы есть, но их как бы и нет. Если же говорить о свободном гражданине современного капиталистического общества, то чем, спросим мы, он отличается а) от свободного гражданина античного полиса и б) от раба того же античного полиса? В первом случае тем, что современный свободный гражданин в большинстве случаев трудится, а во втором — тем, что свой труд он в большинстве случаев обменивает на деньги (тогда как раб обменивает его на жизнь, на еду, ночлег и т.д.). Деньги выступают, таким образом, своего рода элементом признания в качестве человека, универсальным эквивалентом и мерой человеческого достоинства.
По Марксу, впрочем, между рабом и получающим зарплату рабочим большой структурной разницы нет — как он пишет в «Экономико-философских рукописях 1844 года», отчужденный труд за деньги является столь же принудительным, как и рабский труд [Маркс 2000: 230]. Из основных, «школьных» произведений Маркса это — самое гуманистическое. Речь в нем идет о том, как в труде за деньги отчуждается родовая сущность человека. Рабочий выходит на работу для того, чтобы завтра проснуться и снова выйти на работу. Убогая инфраструктура воспроизводства его рабочей силы (хозяева подвальных съемных квартир, этих грязных «пещерных жилищ», грозятся в любой момент выбросить рабочего на улицу за неуплату [Маркс 2000: 274, 282]) свидетельствует о том, что его субъективность, так сказать, конституируется вокруг утраты человеческой сущности. При этом настоящей властью обладают деньги, которые стоят «между потребностью и предметом, между жизнью и жизненными средствами человека», между мной и другим человеком, чью любовь, чей поцелуй я хочу купить [Маркс 2000: 292—297].

Жизнь мертвого
«Потребность в деньгах есть, следовательно, подлинная потребность, производимая политической экономией, причем единственная потребность, какую она производит» — этот вывод Маркса Ги Дебор в тезисе 215 «Общества спектакля» [Дебор 2000: 112] напрямую связывает с гегелевским принципом денег, представленным в «Йенской реальной философии». Деньги выступают здесь материализовавшимся понятием, формой единства всех существующих вещей: «Потребность и труд, возведенные в эту универсальность, затем создают за свой счет чудовищную систему сообщества и взаимозависимости всего народа; в себе движущуюся жизнь мертвого <…>, которая требует жесткого управления и дрессировки, как дикий зверь» [Hegel 1979: 249]. Любопытно, что в этом произведении, написанном незадолго до «Феноменологии духа», Гегель, описывая современное ему гражданское общество, уже говорит о признании, основанном на собственности, но еще не говорит о рабстве. Господин и раб появляются в его философии в 1805—1806 годах. Как утверждает Сьюзен Бак-Морс, это появление не случайно: диалектика раба и господина рождается не в голове философа, а в исторической реальности, из которой он исходит.
«Никто не осмеливался предположить, что идея диалектики господства и рабства пришла к Гегелю в Йене в 1803—1805 годах при чтении прессы — журналов и газет. И, однако, этот самый Гегель в этот самый йенский период, когда диалектика раба и господина впервые пришла ему в голову, сделал следующую пометку: “Чтение газеты — своего рода реалистическая утренняя молитва. Свою позицию по отношению к миру ориентируют либо по богу, либо по тому, что представляет собой мир. И то и другое дает ту же уверенность: узнаешь, как обстоят там дела”», — пишет Бак-Морс в книге «Гегель, Гаити и универсальная история» , убедительно доказывая, что гегелевская диалектика раба и господина — не просто расхожая сопроводительная философская метафора, соответствующая двуличному западному дискурсу освобождения.
По мысли Бак-Морс, на самом деле Гегель пишет вовсе не о символическом рабстве, из оков которого призывают вырваться идеологи французской революции, а о реальном рабстве в тех же французских колониях, на которые эта революция закрывает глаза, как если бы эмансипация была делом исключительно белых людей. Не столько Французская революция занимает Гегеля, как это принято считать, сколько другая, происходившая на Гаити в 1791—1803 годах. Это было первое в истории крупномасштабное восстание, при*ведшее к свержению рабства и установлению самоуправляемой Гаитянской республики: «…полмиллиона рабов в Сан-Доминго, богатейшей колонии не только Франции, но и всего колониального мира, взяли борьбу за свободу в свои руки не посредством петиций, а посредством насильственного, организованного восстания» [Buck-Morss 2009: 36]. Гегель не мог обойти вниманием событие такого масштаба. Именно его обсуждали все просвещенные немцы того времени, безусловно читавшие журнал «Минерва» под редакцией Архенгольца, в котором оно освещалось самым подробным образом.
«Концептуально революционная борьба рабов, покончивших с собственным рабством и учредивших конституционное государство, обеспечивает теоретический стержень, выводящий гегелевский анализ из бесконечно расширяющейся колониальной экономики в плоскость мировой истории, которую он определяет как реализацию свободы — теоретическое решение, которое в тот самый момент осуществлялось на практике на Гаити» [Buck-Morss 2009: 12]. Гаитянские рабы были освобождены не указом сверху — они сами, своими руками, уничтожили ненавистных господ и сделали себя свободными — не об этой ли борьбе не на жизнь, а на смерть говорил Гегель в «Феноменологии»? «Взаимное признание между равными возникает с логической необходимостью из противоречий рабства, не последнее из которых — это торговля человеческими рабами, которые юридически являлись вещами, но показали себя способными стать активными деятелями истории, сражаясь против рабства в “борьбе за признание” под лозунгом “Свобода или смерть!”» [Buck-Morss 2009: 12].
Бак-Морс подчеркивает, что никто из интерпретаторов Гегеля не принимает во внимание эту историческую реальность. Никому нет дела до Гаити, зато каждый стремится увидеть в гегелевской диалектике прекраснодушную метафору — даже Маркс, для которого это одно из описаний классовой борьбы. Более того, забвение реального рабства за метафорическим — в каком-то смысле заслуга именно марксизма, приучившего нас мыслить историю сменяющими друг друга экономическими формациями и, соответственно, полагать рабство отжившей архаикой. У Маркса, конечно, все намного сложнее, но, как бы то ни было, нельзя не согласиться с Бак-Морс в том, что без понимания проблематики постколониальных исследований и важнейшей роли рабо*торговли в становлении современного капитализма обращение к обсуждаемому нами гегелевскому фрагменту является, конечно, совершенно не*адекватным [Williams 1944]. Отчасти продолжая эту линию исследования, мы снова выносим на повестку дня реальное рабство, на этот раз современное — масштабы которого на Гаити, кстати, колоссальны: сейчас там проживает более 200 000 рабов; большинство из них — дети [The Global Slavery Index 2014]. Выходит, что после революции все, как всегда, пошло не так: рабство перешло не в свободу, а в господство. Бывшие рабы стали господами и сами завели рабов. История началась сначала.
В чем же дело? Почему пробуксовывает механизм освобождения? Наше подозрение падает на его «слишком человеческий» характер, уже обозначенный в связи с интерпретацией Кожева: признание кого-либо в человеческом достоинстве — это момент господства, а господин не может существовать без раба. Кто будет работать, если все люди будут господами? Те, кто не является или, так сказать, «не вполне является» людьми, — непризнанные. В фантастических сценариях будущего, чаще всего постапокалиптических (например, в голливудском кинематографе), люди редко бывают по-настоящему свободными, но часто — господами, свобода которых, как и прежде, в Афинах, обеспечивается чьим-то рабским трудом. За людей работают машины-животные — роботы — до тех пор, пока вместе с жизнью в них не зародится самосознание (биотехнологическая утопия).
Такими же рабами будущего могли бы быть живые мертвецы, если бы они вернулись к своим мифологическим и историческим корням. Известно, что из Черной Африки на Гаити были завезены не только рабы. Вместе с рабами на новом континенте появились новые культы — в частности, синкретический культ вуду, вобравший в себя элементы африканских религий, католицизма и традиций местных аборигенов (жрецом вуду, между прочим, был и Алехандро Букман, руководивший первой волной восстания в 1771 году и впоследствии казненный). А с культом вуду на сцену истории вышел неровной походкой еще один участник — зомби, живой мертвец, раб колдуна. Зомби — это продукт колониализма, который, прежде чем стать одной из центральных постчеловеческих фигур современной массовой культуры с ее представлением о конце истории как конце света, являлся неотъемлемой частью гаитянского фольклора. Как указывают авторы «Зомби-Манифеста» Сара Джулиет Лауро и Карен Эмбри: «Корни зомби можно проследить вплоть до Гаитянской революции, в рассказах о которой восставшие рабы изображались как что-то почти сверхъестественное: фанатичные и бесчувственные орды черных поднимались как единое тело, сокрушая более “разумные” белые войска» [Lauro, Embry 2008: 98].
Существует несколько версий того, как появились зомби [Cohen 1972; Da*vis 1985; Davis 1988]. В соответствии с наиболее реалистичными из них, колдуны вуду использовали ядовитые вещества, чтобы вводить живых в состояние, подобное коме или клинической смерти, при пробуждении из которого, после погребения заживо, у человека сохранялись лишь некоторые функции, достаточные для того, чтобы автоматически выполнять какой-то набор простейших указаний или команд. Кроме фармакологических, существуют и другие — в частности, психосоциальные — объяснения феномена зомби. Живые мертвецы могли, например, работать на плантациях сахарного тростника по ночам. В любом случае первоначально смысл зомби был связан не с безличным злом и разрушением, как в современной массовой культуре, а с подневольным трудом.
Прежде чем стать бессмысленной толпой, бродящей по опустошенной земле в поисках человеческой плоти, живые мертвецы были рабами. В эпоху колониализма жителям Сан-Доминго смерть представлялась едва ли не единственным выходом из ситуации рабства, на которое они были обречены при жизни, возвращением на родную африканскую землю, переходом души в новую жизнь. Не было поэтому наказания страшнее, чем зомбирование: оно обращало человека в рабство навсегда, отнимая у него последнюю возможность — по-настоящему умереть и таким образом стать свободным. Для аф*риканцев на Гаити зомбирование означало не только пожизненное, но и посмерт*ное рабство. Если в Древнем Египте «живыми убитыми» называли пленных, которых обращали в рабов, то здесь рабство мертвых (вернее, немертвых, [I]undead) понимается буквально. Лозунг восставших рабов «Свобода или смерть!» обретает в этой связи еще более глубокий смысл. Может ли смерть принести освобождение, или живая душа в мертвом теле раба продолжает свой изнурительный труд? Зомби, в отличие от живых, совсем не за что зацепиться, он не может вступить в борьбу за признание, потому что у него нет жизни, которой можно было бы рискнуть или за которую можно было бы держаться, оставаясь рабом.
С другой стороны, зомби — это фигура воскресения. Он восстает из смерти. Очевидно, зомби современной массовой культуры — это своеобразное негативное преломление старой христианской идеи воскрешения мертвых (среди других разновидностей той же идеи можно назвать, например, русский космизм). В некотором роде зомби — это бессмертные души. Не только их название, зомби, происходит от банту-конголезского «nzambi» — «бог», «дух» и «душа», — но само их существование указывает на невозможность умереть. Зомби — это немертвые души в мертвых телах, которые они одушевляют, приводят в движение. Вспомним хотя бы про их мозг. В многочисленных фильмах, сюжет которых связан с зомби, уничтожить этих существ можно, только выстрелив им в мозг. Мозг зомби, по всей вероятности, является зловещей экранной версией того, что христиане называли душой. Это посмертная жизнь человека, из которой как бы вычтено все человеческое — память, разум, чувства, достоинство и т.д. Он утратил все — но есть что-то, что восстает из самой этой утраты.
Что, если именно отсюда, из этой предельно нечеловеческой субстанции рабства, родится новый радикальный субъект освобождения? Не на это ли намекает современная культура, производя фигуры коллективного воображения, которые ассоциируют бунт, протест, свержение репрессивного режима или несправедливого господства с нечеловеческим — животным, машинным или вовсе неживым — началом? Машина, животное, монстр, насекомое, рептилия, кукла, мертвец и прочие архетипические другие обнаруживают себя в качестве угнетенных, намечая трудный путь от жизни к сознанию, которым не может проследовать ни один человек, потому что этот путь лежит через гегелевского «абсолютного господина» — смерть. Сначала они оживают и начинают двигаться, а потом — чувствовать, мыслить и выступать против системы, не признающей их в качестве свободных граждан, людей, субъектов.
Среди подобного рода постчеловеческих субъектов освобождения зомби занимают исключительное положение — отчасти благодаря некой неуязвимости, которую они унаследовали от своих гаитянских предков, не чувствовавших ни жары, ни холода, ни боли, отчасти благодаря отчаянию, то есть полному отсутствию какой бы то ни было надежды, которое, можно сказать, является их родной стихией. Зомби — это те, кто пережил не только катастрофу (апокалипсис), но и самих себя. Вместе со всем человеческим они пережили — и оставили позади — все, что могло сделать их зависимыми от чего бы то ни было. Уже нет никаких колдунов — постапокалиптические зомби остались без господ. Они пережили собственное рабство и ушли за пределы человеческого с его диалектикой господства и рабства. Так, в фильме Джорджо Э. Ромеро «Земля мертвых» (2005) зомби обретают классовое сознание и, как самая нижняя страта угнетенных, берут на себя и завершают, скажем так, революционную историческую миссию пролетариата, которая оказывается непосильной для людей. Они учатся новому типу коллективной организации, которая не состоит из отдельных человеческих индивидуумов и основана единственно на отчаянии тех, кому в буквальном смысле нечего терять: даже их тела уже утратили единство. Они движимы не надеждой, но только отчаянием, и это отчаяние заставляет их делать невозможное. Что, если они прошли через абсолютную негативность, через апокалипсис, через смерть и разложение, через весь ад, чтобы проложить путь (назовем его по-гегелевски путем отчаяния) какой-то новой, постчеловеческой субъективности? И если она кому-то не нравится, то зомби вряд ли есть до этого дело. [B]Пока человека продолжают путать с гражданином, а свободу — с господством, подобного рода сценарии будущего не утратят своей актуальности.

Библиография / References
[Аристотель 1983] — Аристотель. Политика // Аристотель. Сочинения: В 4 т. М.: Мысль, 1983. Т. 4.
(Ἀριστοτέλης. Πολιτικά. Moscow, 1983. — In Russ.)
[Батай 2006] — Батай Ж. Проклятая часть. М.: Ладомир, 2006.
(Bataille G. La Part maudite. Moscow, 2006. — In Russ.)
[Гегель 1975] — Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т. 2: Философия природы. М.: Мысль, 1975.
(Hegel G.W.F. Encyklopédie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse. Zweiter Teil: Die Naturphilosophie. Moscow, 1975. — In Russ.).
[Гегель 1999] — Гегель Г.В.Ф. Феноменология духа. СПб.: Наука., 1999.
(Hegel G.W.F. Die Phénomenologie des Geistes. Saint Petersburg, 1999. — In Russ.)
[Гегель 2002] — Гегель Г.В.Ф. Наука логики / Пер. с нем. Б.Г. Столпнера. СПб.: Наука, 2002.
(Hegel G.W.F. Wissenschaft der Logik. Saint Petersburg, 2002. — In Russ.)
[Гулыга 2008] — Гулыга А. Гегель. М.: Молодая гвардия, 2008 (серия «ЖЗЛ»).
(Gulyga A. Gegel’. Moscow, 2008 (seriya «ZhZL»).)
[Дебор 2000] — Дебор Г. Общество спектак*ля. М.: Логос/Радек, 2000.
(Debord G. La Société du spectacle. Moscow, 2000. — In Russ.)
[Кожев 2003] — Кожев А. Введение в чтение Гегеля. СПб.: Наука., 2003.
(Kojève A. Introduction à la lecture de Hegel. Saint Petersburg, 2003. — In Russ.)
[Лакан 1998] — Лакан Ж. Семинары. Кни*га 1. Работы Фрейда по технике психоанализа (1953/1954). М.: Гнозис/Логос, 1998.
(Lacan J. Les écrits techniques de Freud. Séminaire 1953—1954. Moscow, 1998. — In Russ.)
[Левин 2014] — Левин М. Где в мире больше всего рабов: принудительный труд на планете в 6 картах // http://apparat.cc/
world/slavery-maps/.
(Levin M. Gde v mire bol’she vsego rabov: prinuditel’nyy trud na planete v 6 kartakh // http://
apparat.cc/world/slavery-maps/.)
[Маркс 2000] — Маркс К. Экономико-философские рукописи 1844 года // Маркс К. Социология. М.: Канон-пресс-Ц; Кучко*во поле, 2000.
(Marx K. Die Ökonomisch-philosophischen Manuskripte aus dem Jahre 1844. Moscow, 2000. — In Russ.)
[Маркс, Энгельс 1929] — Маркс К., Энгельс Ф. Коммунистический манифест. М.; Л.: Го*сударственное издательство, 1929.
(Marx K., Engels F. Das Manifest der Kommunis*tischen Partei. Moscow, 1929. — In Russ.)
[ООНa] — Официальный сайт ООН. Всеоб*щая декларация прав человека // http://
www.un.org/ru/documents/decl_conv/ (http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/)
declarations/declhr.shtml.
(Ofitsial’nyy sayt OON. Vseobshchaya deklaratsiya prav cheloveka // http://www.un.org/ru/
documents/decl_conv/declarations/declhr.
shtml.)
[ООНb] — Официальный сайт ООН. Современные формы рабства // http://www.
un.org/ru/rights/slavery/trust_fund/
slavery_forms.shtml.
(Ofitsial’nyy sayt OON. Sovremennye formy rabst*va // http://www.un.org/ru/rights/slavery/
trust_fund/slavery_forms.shtml.)
[Тимофеева 2013] — Тимофеева О. Негативное животное // Stasis. 2013. № 1. С. 266—290.
(Timofeeva O. Negativnoe zhivotnoe // Stasis. 2013. № 1. P. 266—290.)
[Фрейд 1992] — Фрейд З. Отрицание // Захер-Мазох Л. Венера в мехах. М.: РИК «Культура», 1992.
(Freud S. Die Verneinung. Moscow, 1992. — In Russ.)
[Хайдеггер 2015] — Хайдеггер М. Гегель / Пер. с нем. А. П. Шурбелева. СПб.: Владимир Даль, 2015.
(Heidegger M. Hegel. Saint Petersburg, 2015. — In Russ.)
[Althusser 1997] — Althusser L. Man, That Night // Althusser L. The Spectre of Hegel: Early Writings. London; New York: Verso, 1997.
[BBC 2015] — Русская служба BBC. Сотни мигрантов в Средиземном море, вероятно, утонули // http://www.bbc.com/russian/
international/2015/04/150419_mediterranean_ migrant_shipwreck.
(Russkaya sluzhba BBC. Sotni migrantov v Sredizemnom more, veroyatno, utonuli // http://
www.bbc.com/russian/international/2015/04/150419_mediterranean_migrant_shipwreck (http://www.bbc.com/russian/international/2015/04/150419_mediterranean_migrant_shipwreck).)
[Buck-Morss 2009] — Buck-Morss S. Hegel, Haiti, and Universal History. Pittsburgh: University of Pittsburgh Press, 2009.
[Cohen 1972] — Cohen D. Voodoo, Devils, and the Invisible World. New York: Dodd, Mead and Company, 1972.
[Davis 1985] — Davis W. The Serpent and the Rainbow. New York: Simon and Schuster, 1985.
[Davis 1988] — Davis W. Passage of Darkness: The Ethnobiology of the Haitian Zombie. Chapel Hill: University of North Carolina Press, 1988.
[Dolar 2012] — Dolar M. Hegel and Freud // e-flux. 2012. № 34 (http://www.e-flux.com/journal/
hegel-and-freud/).
[Hegel 1979] — Hegel G.W.F. System of Ethical Life and First Philosophy of Spirit. Albany: State University of New York Press, 1979.
[Hyppolite 1974] — Hyppolite J. Genesis and Structure of Hegel’s Phenomenology of Spirit. Evan*ston: Northwestern University Press, 1974.
— International Labour Organization. Profits and Poverty: The Economics of Forced Labour // http://www.ilo.org/wcmsp5/
groups/public---ed_norm/---declaration/
documents/publication/wcms_243027.pdf.
[Lauro, Embry 2008] —[I] Lauro S.J., Embry K. A Zombie Manifesto: The Nonhuman Condition in the Era of Advanced Capitalism // Boundary. 2008. 2. P. 85—108.
[The Global Slavery Index 2013] — Walk Free Foun*dation. The Global Slavery Index // http://
www.ungift.org/doc/knowledgehub/resource-centre/2013/GlobalSlaveryIndex_2013_ (http://www.ungift.org/doc/knowledgehub/resource-centre/2013/GlobalSlaveryIndex_2013_)
Download_WEB1.pdf.
[The Global Slavery Index 2014] — Walk Free Foundation. The Global Slavery Index // http://
reporterbrasil.org.br/wp-content/uploads/
2014/11/GlobalSlavery_2014_LR-FINAL.pdf
[Williams 1944] — Williams E. Capitalism & Slavery. Richmond, Virginia: The University of North Carolina Press, 1944.

Источник (https://www.nlobooks.ru/magazines/novoe_literaturnoe_obozrenie/141_nlo_5_2016/article/12179/)

Белая Хризантема**

01.08.2019, 14:27

Князь Тьмы

01.08.2019, 14:34

Николай Бердяев
О РАБСТВЕ И СВОБОДЕ ЧЕЛОВЕКА
Опыт персоналистической философии (http://www.vehi.net/berdyaev/rabstvo/index.html)

Приходится постоянно повторять, что человек есть существо противоречивое и находится в конфликте с самим собой. Человек ищет свободы, в нем есть огромный порыв к свободе, и он не только легко попадает в рабство, но он и любит рабство. Человек есть царь и раб.

Человек в мире объективированном может быть только относительно, а не абсолютно свободным, и свобода его предполагает борьбу и сопротивление необходимости, которую он должен преодолевать. Но свобода предполагает духовное начало в человеке, сопротивляющееся порабощающей необходимости. Свобода, которая будет результатом необходимости, не будет подлинной свободой, она есть лишь элемент в диалектике необходимости.

А так читайте книгу.

Князь Тьмы

01.08.2019, 14:50

Мы строим замок из песка
Но недолговечен.
Ногою пнул и он упал.
А , ты прошел беспечно.
Так и Свобода ,и Любовь.
Ну нет для них лекарства.
А развалить в один лишь миг.
Нет большего коварства.

Мы свободны настолько насколько мы рабы. Это как тьма и свет, как эгоизм и альтруизм, как любовь и ненависть. Все эти понятия друг без друга не могут жить.

Князь Тьмы

01.08.2019, 18:46

Если мы не рабы, то давайте вернемся и уберем все гаджеты и ПК.
https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/67611575_2289048564478161_9053471432796798976_n.jp g?_nc_cat=111&_nc_oc=AQm5ieLmIG7q5uL_0xU4ial3WtWHEEjvgxF2QaCx2qP rfs5WkAo8aAX22LJQJUCdV_g&_nc_ht=scontent-amt2-1.xx&oh=ceaa7b335e64dbad11939400c2b007e6&oe=5DE8DB46

Князь Тьмы

04.08.2019, 13:56

Ответ на постинг Пумяух в другой теме. (http://www.lbk.ru/showthread.php?28042-%D0%9C%D0%BE%D0%B9-%D0%9C%D0%B8%D1%80-%D0%BE%D1%82-%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8F-%D0%A2%D1%8C%D0%BC%D1%8B&p=645340#post645340) И на этот (http://www.lbk.ru/showthread.php?28042-%D0%9C%D0%BE%D0%B9-%D0%9C%D0%B8%D1%80-%D0%BE%D1%82-%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8F-%D0%A2%D1%8C%D0%BC%D1%8B&p=645341#post645341)

Хозяином в сообществе является главный. Его выбирают или же назначают. От него зависит жизнь сообщества. Каждый член сообщества обязан выполнять правила.
То есть Хозяин сам определяет степень свободы того или иного члена сообщества.
Поэтому Ваши доводы зависят от того насколько Государство позволяет своим гражданам осуществлять свое право на свободу действий. А Вам принимать ли их или же искать где лучше.
(http://www.lbk.ru/showthread.php?28042-%D0%9C%D0%BE%D0%B9-%D0%9C%D0%B8%D1%80-%D0%BE%D1%82-%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8F-%D0%A2%D1%8C%D0%BC%D1%8B&p=645341#post645341)

Белая Хризантема**

04.08.2019, 14:16

Мы свободны настолько насколько мы рабы. Это как тьма и свет, как эгоизм и альтруизм, как любовь и ненависть. Все эти понятия друг без друга не могут жить.
От меня зависимы кошки , которых я подкармливаю, одну из них я вырастила от маленького котенка до взрослой кошки, она свободное животное , но где бы она не бегала , так, как уличная , все равно прибегает ко мне подкормиться.Я не ее хозяйка, но что то значу для нее.
Она не моя рабыня , прибежала и убежала.

Князь Тьмы

04.08.2019, 14:33

От меня зависимы кошки , которых я подкармливаю, одну из них я вырастила от маленького котенка до взрослой кошки, она свободное животное , но где бы она не бегала , так, как уличная , все равно прибегает ко мне подкормиться.Я не ее хозяйка, но что то значу для нее.
Она не моя рабыня , прибежала и убежала.
Все правильно. Но мы все время берем абсолютное рабство. Т.е. полный или почти полный минус. А плюс - это свобода. Так вот. Мы стремимся к абсолютной свободе. Но мы можем быть свободны абсолютно. Но что такое абсолютная свобода? И свобода от чего? Но это другая тема. (http://www.lbk.ru/showthread.php?28025-%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0&p=645047#post645047)

Белая Хризантема**

04.08.2019, 14:37

Все правильно. Но мы все время берем абсолютное рабство. Т.е. полный или почти полный минус. А плюс - это свобода. Так вот. Мы стремимся к абсолютной свободе. Но мы можем быть свободны абсолютно. Но что такое абсолютная свобода? И свобода от чего? Но это другая тема. (http://www.lbk.ru/showthread.php?28025-%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0&p=645047#post645047)
В нашем мире нет ничего абсолютного.

Князь Тьмы

04.08.2019, 14:50

В нашем мире нет ничего абсолютного.
Все правильно.

Пyмяyx**

07.08.2019, 21:12

Князь Тьмы

16.08.2019, 02:09

Мне больше нечего сказать. Это мой взгляд на этот мир и моя вера и религия.

Белая Хризантема**

16.08.2019, 13:15

Мне больше нечего сказать. Это мой взгляд на этот мир и моя вера и религия.
Совершенно верно, думаю оспаривать ваш взгляд и вашу веру не стоит)

HellGirl

22.08.2019, 18:11

C Баша:

Рассуждая о патриотизме, надо помнить, что приобщаться к чужому величию - важнейшая человеческая потребность. И чем проще человек, тем она острее.

Читая описания жизни американского Юга девятнадцатого века, начинаешь больше понимать природу патриотизма. Ну, например, негры с соседних плантаций дерутся стенка на стенку, выясняя, чей хозяин богаче и у которого дом больше.

Мы то привыкли думать о рабстве как о невыносимом состоянии, из которого каждый стремится вырваться. Но на самом деле масса рабов воспринимала подобный порядок как вполне нормальный и более того, идентифицировала себя с величием своих хозяев, находя в этом утешение, а часто и смысл жизни.

Князь Тьмы

22.08.2019, 18:19

Спасибо.

Пyмяyx**

29.08.2019, 14:12

https://sun9-46.userapi.com/c847123/v847123782/4146/PzAPPYVhccA.jpg (https://vk.com/photo177729390_457246256)

Князь Тьмы

29.08.2019, 16:18

https://sun9-46.userapi.com/c847123/v847123782/4146/PzAPPYVhccA.jpg (https://vk.com/photo177729390_457246256)
С ним согласен я, ибо все считают, что они свободны, ибо имеют выбор. Помимо этого каждый стремиться вырваться из рабства в одиночку. Лишь изредка попадаются вожди, которые могут людей объединить

Пyмяyx**

03.09.2019, 01:43

Желающие приобщиться к дворцовой жизни и получать миллион рублей...налетай!
Наконец дождались—общество, потерявшее на время дворян, балы и поместья, вновь обрело кое-что из утерянных ценностей. Не зря рыдали! Конечно, некогда изгнанные князья и графья уже давно получили возможность собираться в своем тесном кругу с тем, чтобы наверстать миллионы часов, которые им в свое время не удалось провести за вальсами и светскими беседами.

https://lh3.googleusercontent.com/n_j5_lb8Xy6iVg3iJ31AVB0dWsBKSacBYdYZZ9TnNmxmrCuHxj 05pRxTimwMH8Epbl5tno6cCka_5_YHzc8HOuENX13NlZY0czMQ Mle0Bhgg8cV-teYfFhlvsN_-t5Waf9ifAGVr

Но это не то. Народ! Многострадальный народ, которому выпало на долю прозябать не один десяток лет без благородных баринов и хозяев— безобразно уравненных до положения сантехников, слесарей и кухарок!— теперь тоже получит возможность приобщиться к дворцам и дворцовым манерам. А все благодаря рынку и его невидимой руке, которая ловко отросла в качестве надежной и верной замены аристократическим фамилиям.
https://lh6.googleusercontent.com/LPahi_XkIJuzszXdJ2xFj1yF8ly9AAheyocXA9bejYw2t4WHoa dKAAoabOVEgpJAlKI7bpAAnofxMfLbJrgYsFgWOOgzzofxm7yE i3WD7EI0rOCJrx7j3ZaPq72GDEt6-wdUFfBT
Так что, народ, не унывать! Господа и хозяева никуда не перевелись. Они сидели около семидесяти лет подряд и терпеливо ждали своего часа, а теперь повылазили на свет божий в новой ипостаси и покажут всем как подобает жить со вкусом и блеском. Готовы?

https://lh3.googleusercontent.com/EBTWc-P0rAYf_5esIqzdNfy1S9iSMR5_6fevCt-G-i2lg91UDF2X3FmppPhbuoBElz0mMt3BvzannHW4OfSaRhKDpUv paW_S1gLs15Rt4qgGvMjlrYnHcgyDV4GJqvkqsq1jVnIe
Приобщиться к дворцам с новыми господами теперь можно не только в фантазиях, но и в жизни. Итак, раскрыли пошире карманы, поскольку при приобщении гражданам светят не только свечи в золотых канделябрах и бриллианты, но и недурственные барыши в качестве вознаграждения. При счастливом стечении обстоятельств—целый миллион рубликов, во как!

https://lh4.googleusercontent.com/rwoCoavBcKRG4sESNaTNU47EU0aA5bgiAl7Cgn7_Swh-z3r5HPcUqT-yFJTjaFbyRsh6qR3I4xyeedZSHCpb95Dla_fNR_sp4tUSNraDT buWMGKuqoOrC0LlanK9KgeLL23VZugq
В общем, не буду больше томить, тем более время бежит, и уже, небось, образовалась недурственная очередь свободных граждан, желающих пожить во дворцах. Единственная оговорка— жить там придется в качестве...дворецкого! Ага, в точности как в стародавние времена у царя за пазухой. Конечно, как и в те времена, подобная честь выпадает не каждому, а только лишь самым отборным лакеям!

https://lh3.googleusercontent.com/TRaKT-dzqO6ORjedDIWXTPShWAtIs_XVE4eCjvmw-6OznfwfC3jqusUIiHG9bH2HlAqC-Oc6ghrGL-ns2cSgGPK64GoGseUVZK0F6XU20yH2oXxvWzqYP03r0B2nNByR DSJ1cdaY
В общем, компания Capital Group—говорила же, что они теперь за господ—ищет сотрудника на должность дворецкого и, если кандидат окажется таким каким его видит работодатель, то ему могут назначить зарплату до 1 млн рублей.1
https://lh4.googleusercontent.com/7xtSzPxX6HtDJTxU5SNZOEcp8aM49dpZVXPLd22wizqea1S1Ir 1uFxlhFsT0qHf6RaNIWtNhAovmfp3X3XSt79iFBWIibHw8dumM equ5cq0DwaV9LB6_6dA8cM6KS5lq0tPc8Brm

А работодатель, надо сказать, не дурак и разборчив. Хочет, чтобы будущий смерд был не абы каким сбродом, а выпускником...International Institute of Modern Butlers. Ах, это вам не какой-нибудь затрапезный инженерно-физический институт, куда сгоняли не знавших свободы рынка совков, в том числе женского пола (https://onb2017.livejournal.com/199455.html).

https://lh4.googleusercontent.com/7TgZqubD-PIy6ADCh_eWK3CtDz8QVYqoEwxLpOw4YJwBZT89snPTgHE9h29 gmeo6GX0kXDQBWqiSEm8gys384dsTKluTFyC86SrSvJl2Juq4R B_22AzCq7mObJCcvPIOT0TQRckg
Международный институт современных лакеев является престижным заведением и серьезно относится к подготовке нужных кадров: прививает им “соответствующее мышление и настрой”, “умение работать с людьми” и, конечно же, “способность качественно обслужить”.2

https://lh6.googleusercontent.com/PATe5YcsDdZjAoLX0SHhMivJKEWZPeqZ8ZkzUpFP9luGvqqvfK nDMILlQDWgEFBEE59y1JStGE8hpAc-BS7Kg4FenChHsgzt0fkHBeglbp3-T7MF1wFHrjtXcejIQVuY2zEWDqUb
Кстати, рекомендую принять данное требование во внимание, особенно тем, кто, как многие из опрашиваемых мною знакомых, вполне согласны стать лакеями “всего на пару лет” и бросить. Если уж человек выучился в международном институте современных лакеев, то какого лешего работать всего год— тут нужно делать карьеру, очевидно! Тем более, что обучение в разных частных заведениях подобного профиля может стоить порядка $15 тыс за два месяца.2

https://lh6.googleusercontent.com/iKc9E32vC906peT9GOGXAo1Guxq0E-3oScjIILTyXkQjk_O8y_E4gSvc7yXACmTaKJoMzLPiSIKP15Xa 7FWr2JNDyFtkDFC7z4yIbf_VgL2Ua61mVjmIpohDeNcD1ULTja FN13ve
Разумеется, наличие диплома института лакеев не является единственным требованием. Кандидату надлежит знать четыре языка; уметь одеваться со вкусом; иметь навыки обслуживания в ресторане и отеле; обладать способностями имиджмейкера, дизайнера интерьера, дегустатора вин и сигар, посыльного и просто душевного человека, черт возьми!

Еще соискателю холопской должности необходимо иметь опыт работы с президентами и арабскими шейхами, быть устойчивым к стрессам, модно и безупречно выглядеть, не лезть куда не просят, но в тоже время быть на подхвате, с тем чтобы вовремя поднести и подать, открыть дверь или сделать массаж.

https://lh4.googleusercontent.com/hez03hnHXN8EANfqINAKKpyD9KMu5Cr1-GmrQs4x1yM7HCvyExo5sq8isG-plCDxEU69c9dCoF6LOuXsy34J4hzwIsY1qyynhjLo-To_ye1IkiUVGmOD-pPI6yN9EPH-lrpRIDbo
Да, в предыдущей публикации один из таких дворецких участвовал в оргиях влиятельных господ (https://onb2017.livejournal.com/200759.html)— не так чтобы активно, но чистил интимные игрушки, подтирал разные выделения...брр и тд.4 Так что, умение обращаться с такого рода материалом тоже весьма пригодится.

Естественно, от лакея следует ожидать умение держать язык за зубами и надежность. Вдобавок к тому, что он должен быть вежливым и знать этикет. Для этого требуется пройти курс в институте благородных девиц лакеев имени Эмили Поуст.

https://lh6.googleusercontent.com/W_BxlRvKvDB4r0fTXbSsk98KFquuD3p-EY0jdKWXjrW91C_PkTl1LmINKi-VqTsgx9_5PF0q9qzj06PORvnB2kTJmtok419HLp2JPgMvHMuez FDFU3dRlO6ND19oP6y-G9mPHD9d
Я, как особа крайне сиволапая, узнала об этом мэтре светского этикета совсем недавно— когда писала статью (https://onb2017.livejournal.com/180024.html) о работниках McDonald's с минимальной зарплатой. Напомню, что тем предложили ее советы, касающиеся чаевых для личной обслуги, в качестве подарочного лайфхака на праздники. Наемная шушера Макдональдса тогда не оценили такой щедрый жест работодателей, а вот высокооплачиваемому лакею ее советы весьма сгодятся. Конечно, не для того, чтобы умело подавать целковые, а дабы самому научиться получать щедрую добавку на чай... в людской.

Напоследок, хочу добавить, что соискатель на должность дворецкого должен разбираться в бухгалтерии и “иметь достижения в ландшафтном дизайне”. Не уверена, что может стоять за подобным умением. Возможно, опыт сворачивать горы или просто несколько галочек по поводу посаженных деревьев.

https://lh5.googleusercontent.com/IwwXT9uudCMA-hFRYvHetkf-uuOSfLrz5iilAGuTJbpO_gmnEnl3MjGq0JGIjLLUs0zn76Tpbe yLEabMUpPxaXeColsYUTDLOENvt97CukO8Unhuv7YtDJw-V87BbMklwFC6koVc

Да, хотелось бы узнать гипотетически: сколько довольных теперешним положением личностей, которые неоднократно докладывали мне о том, что жить не могут без свободы, готовы стать лакеями за миллион рублей? Ведь такие деньги вкупе с проживанием в элитном комплексе и харчами в ресторане “высокой кухни” дадут им ту вожделенную свободу, которая позволяет покупать разные сорта хлама и предметы для обладания. Но парадокс—для обладания вещами придется смириться с участью жалкого прислужника и раба.

https://lh3.googleusercontent.com/B5u3e0ybX2Q3wsobSGXzms5mLDoT-hatEXOYnYyTdw8sNCYjywC_sHcfOH2dI6EPMCXS7tmLgQ3evrJ qE_dY0BbLfF9uJQjo2VYdbK80OQ57snMdZh_X1-UjQv4Vyrsy8QIrhyJn
Как сказал один мой знакомый, принявший участие в опросе irl, люди не рабы в душе—они всего лишь рабы денег. А разве одно другому мешает? Напротив, рабы денег отличаются самой рабской натурой. Пока не перевелись собственники, дающие остальным работу взамен на неоплаченную часть их рабочей силы, мы все в той или мере будем находиться в этом унизительном положении. Однако ж некоторым оно претит и побуждает к отторжению, а иным вполне даже комфортно, особенно тем, кто по иронии любит отстаивать свое право на свободу.

Впрочем, не такой уж это и парадокс: “так как деньги, в качестве существующего и действующего понятия стоимости, смешивают и обменивают все вещи, то они представляют собой всеобщее смешение и подмену всех вещей, следовательно, мир навыворот, смешение и подмену всех природных и человеческих качеств” и отсюда легко “… превращают верность в измену, любовь в ненависть, ненависть в любовь, добродетель в порок, порок в добродетель, раба в господина, господина в раба, глупость в ум, ум в глупость"...6

1.spb.hh.ru/vacancy/32767636
2.modernbutlers.com/
3.modernbutlers.com/employer-solutions/on-line-training/
4.thedailybeast.com/the-biggest-bombshells-in-newly-unsealed-jeffrey-epstein-documents?ref=scroll
5.nbcnews.com/business/mcdonalds-gives-workers-advice-tipping-au-pairs-trainers-dog-walkers-2D11702467
6.К. Маркс. Деньги// Рукописи 1844 года

Кошечка

03.09.2019, 02:09

Пумяух, Вы темы не перепутали? Лакей, дворецкий в этой статье не раб, а лишь слуга. Имеет выбор он. А значит он свободен.
Или Прав Князь Тьмы, который о рабстве думает широко?

Пyмяyx**

03.09.2019, 13:17

Нет-нет, я не ошибся. Лакей, конечно, не раб. Но психология у него рабская. Он хуже раба, потому что раба быть рабом заставили, а он идёт в лакеи добровольно.

Пyмяyx**

03.09.2019, 13:17

Есть более точное слово: холуй.

Кошечка

03.09.2019, 14:41

Нет-нет, я не ошибся. Лакей, конечно, не раб. Но психология у него рабская. Он хуже раба, потому что раба быть рабом заставили, а он идёт в лакеи добровольно.
А Вы уверены в этом? Ведь человек идет работать и получать за это зарплату. Вы же тоже идете на работу, которую выбрали, и получаете за нее зарплату. Так кто Вы?

Маргарита

03.09.2019, 14:47

Я работала няней в семье и никогда себя рабыней не чувствовала

Маргарита

03.09.2019, 14:47

Я чувствовала себя членом семьи, участвовала во всех праздниках, ходила в рестораны, ездила на море.

Маргарита

03.09.2019, 14:48

А взять няню Пушкина. Она рабыня?