Просмотр полной версии : Реинкарнация
Как и в любом направлении. Но это не тема этой темы. А я тебя понял. Если желаешь тему развивать, то можно тему открыть. Хотя ничего нового там нет. Лишь более серьезные размышления на эту тему. У евреев на каждый пункт Торы до 70-ти мнений. И все с полной аргументацией. Главное надо понять суть.
Очень интересно - и что в Торе говорится о жизни после смерти? А о реинкарнации?
Князь Тьмы
14.08.2019, 14:53
Очень интересно - и что в Торе говорится о жизни после смерти? А о реинкарнации?
Давайте-ка не здесь. Открывайте новую тему. Но если Вы не знаете, то хоть название напишите и суть здесь. Я открою.
Давайте-ка не здесь. Открывайте новую тему. Но если Вы не знаете, то хоть название напишите и суть здесь. Я открою.
Да я пока смысла в этом не вижу - о чём тему открывать и зачем. Возможно это как раз по теме.)
Князь Тьмы
14.08.2019, 15:04
Да я пока смысла в этом не вижу - о чём тему открывать и зачем.
Тему о реинкарнации. Вы же задали вопрос.
Тему о реинкарнации. Вы же задали вопрос.
А ты намерен на эту тему поговорить? Если намерен, то открывай)
Князь Тьмы
14.08.2019, 15:19
А ты намерен на эту тему поговорить? Если намерен, то открывай)
Я знаю, что реинкарнация была и шумеров, и хеттов, и египтян. В иудаизме тоже есть реинкарнация. Ведь иудаизм вобрал все лучшее из этих трех религий. Но в полной мере она разработана в индуизме и буддизме как религиозное направление. Мне этого хватает.
Но в полной мере она разработана в индуизме и буддизме как религиозное направление. Мне этого хватает.
Я бы реинкарнацию религиозным направлением не называл - скорее одно из явлений в развитии души. И оно напрямую связано с данной темой - так называемые фантазии, практически материальны и влияют как на эту жизнь, так и на последующие. Так что это занятие не настолько безобидное как кажется на первый взгляд.
Белая Хризантема**
14.08.2019, 18:27
Слово Реинкарнация является латинским. Дословно переводится как «переселение или возрождение». Обозначает перемещение души живого существа от одного материального сосуда (или по-простому — тела) в другое, после так называемой физической смерти данного субъекта, поскольку душа является бессмертной. Есть и другая трактовка, она определяет возможность перемещения богов или иных «высших» существ в тела земных обитателей.
Первые хроники встречаются по завершению первого тысячелетия до н.э.. Древние греки под таким же смыслом обозначали термин «метемпсихоз», его глубоко изучали философы древней Греции, это Платон, Пифагор и Сократ. В фактор реинкарнации верит много стран средней и восточной Азии, особенно Япония, Индия и Китай, что не странно, поскольку в религиях этих стран (буддизм, индуизм) принцип перерождения души прописывается в основе. А в таких народов, как евреи, эскимосы, индейцы, проживающие в регионах северной Америки, столь популярная вера в родовую реинкарнацию. Это переселение в тело новорожденного младенца, души умершего давно деда, прадеда и т.д.
Сам смысл реинкарнации заключается во втором шансе на реализацию своих возможностей, которые не были сделаны в прежней жизни. Это, по большей части, путь к совершенству, эволюция и прогресс во всех пониманиях. В Буддизме принцип реинкарнации вовсе путь к спасению, как человечества, так и всего живого на планете.
Другая сторона медали в вопросе перевоплощения – это карма. Как известно карма определяет понятие «что посеешь — то пожнешь». Изрядно обеспеченный плохими поступками, и в результате плохой кармой, субъект, гарантированно реинкарнируется в материальный сосуд низших форм бытия. К примеру, это перевоплощение после человеческого тела в животное. А управляет всеми этими «распределениями душ и тел» Бог, в каждой религии он разный. В процессе развития и глубокого изучения реинкарнации, возникали множество течений, в основе которых было перевоплощение. Одним с последних является тотемизм, который возник очень давно, но уже в конце ХХ века российский историк Сергей Токарев сопоставил его с реинкарнацией, как тесно связанные.
Источник: http://chtooznachaet.ru/slovo_reinkarnacija.html
Князь Тьмы
14.08.2019, 19:31
Мне здесь выложить все, что я найду о реинкарнации?
Белая Хризантема**
14.08.2019, 19:48
Мне здесь выложить все, что я найду о реинкарнации?
Конечно, для этого создана тема.
Мне здесь выложить все, что я найду о реинкарнации?
Посоревнуемся?)))
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:05
Переселение душ — Реинкарнация, Гилгуль
Переселение душ в еврейской традиции
Что такое гилгуль нешамот («колесо душ»)?
Рамхаль (https://toldot.ru/rabbanim/rabbanim_21736.html) в книге «Путь Творца (https://toldot.ru/limud/library/musar-evreiskoe-mirovozzrenie/derech/?curPos=0#_Toc86427834)» (см. 1-ая часть, 2-ая глава (https://toldot.ru/limud/library/musar-evreiskoe-mirovozzrenie/derech/#_Toc86427842)) пишет, что «целью творения было воздать от Блага Творца другим». Далее Рамхаль пишет, что для полноценного осуществления этой цели необходимо, чтобы человек заработал это благо именно своими добрыми делами.
Но Адам (https://toldot.ru/articles/articles_12434.html), а также большинство его потомков не желали идти по верному пути, осуществляя цель создания, и приближаться к Творцу с помощью добрых дел, а, наоборот, грешили и, тем самым, отдалялись от Него всё больше и больше.
Творец же, благословен Он, желая, несмотря ни на что, привести человека к полному исправлению, создал возможность «очищения» для души человека посредством двух основных путей: геином и переселение душ.
https://toldot.ru/images/pereselenie_dush.jpgУ души есть возможность исправить грехи и приобрести новые заслуги
путём выполнения заповедей Творца в другом теле
Геином («ад») (https://toldot.ru/raj.html) можно уподобить прачечной, в которой «подвергаются стирке» все души. С помощью мук, которые душа терпит в аду, она очищается от всех грехов.
Второй способ очищения состоит в том, что душе предоставляется возможность переселиться в другое тело. Тем самым ей предоставляется ещё одна попытка исправить грехи и приобрести новые заслуги путём выполнения заповедей Творца. На эту возможность намекает пророк Шмуэль (Шмуэль II 14, 14): «…и не прощает Господь душе (грех её), но думает Он о том, чтобы не был отторгнут от Него (совсем) отверженный».
В Письменной и Устной Торе (https://toldot.ru/articles/articles_16286.html) реинкарнация не упоминается открытым текстом, поскольку это скрытая анhага (управление Творца миром). Однако эти вопросы подробно рассматриваются в скрытой части Торы, относящейся к уровню сод (секрет, тайна).
Несмотря на то, что Письменная Тора не упоминает перевоплощение душ открытым текстом, она намекает на него в некоторых местах. Так, например, почти вся глава Мишпатим (https://toldot.ru/limud/library/humash/shmot/mishpotim/), по мнению святого Зоара (https://toldot.ru/articles/articles_9666.html), намекает на перевоплощение душ. Зоар (2-ая часть, стр. 94а) так комментирует первые слова этой главы: «Это законы, согласно которым перевоплощаются души, которым было присуждено получить своё наказание». В продолжении Зоар подробно объясняет эту главу и все её намёки на переселение душ на уровне сод.
Тора намекает на переселение душ также в главе Ваешев (https://toldot.ru/limud/library/humash/bereshit/vaeshev/), как следует из комментария Рамбана (https://toldot.ru/rabbanim/rabbanim_776.html) на эту главу. В книге Эйов (https://toldot.ru/limud/library/ktuvim/iyov/) есть несколько намёков на переселение душ. По мнению Виленского Гаона (https://toldot.ru/articles/articles_5190.html), на переселение душ «намекает» вся книга Йоны (https://toldot.ru/rabbanim/rabbanim_24148.html). Виленский Гаон написал на книгу Йоны комментарий, в котором подробно разбирает эти намёки.
Само переселение душ является очень глубокой анhагой, посредством которой Всевышний руководит миром и ведёт его к окончательному исправлению. Комментируя вышеупомянутую часть книги Зоар, Рамхаль пишет так: «Знай, что эта статья (имеется в виду часть из книги Зоар, говорящая о перевоплощении душ) является одним из самых глубоких секретов мудрости, и об этом много сказано в книге Тикунэй Зоар, поскольку главная часть анhаги связана с перевоплощением душ».
https://toldot.ru/images/reinkarnacia.jpg
Перевоплощение душ совсем не такое «простое явление», как может показаться на первый взгляд
Из слов Рамхаля следует, что перевоплощение душ совсем не такое «простое явление», как может показаться на первый взгляд. Аризаль (https://toldot.ru/rabbanim/rabbanim_3336.html) посвятил реинкарнации целую книгу под названием Шаар а-Гильгулим. Тот, кто изучает эту книгу, видит, насколько это сложное и глубокое явление.
https://toldot.ru/pereselenieDush.html
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:05
Посоревнуемся?)))
Я уже начал.
Я уже начал.
Даю фору пару дней)) Почитаю сначала.
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:09
Аризаль знал, кем каждый человек был в прошлой жизни?Уважаемый Раввин! Правда ли, что величайший каббалист Аризаль знал гильгуль каждого человека? Можно ли об этот поподробнее? С уважением, Р.
Отвечает рав Реувен Куклин (https://toldot.ru/urava/ask/?author=187)Уважаемый Р.!
Действительно, это так. Привожу Вам отрывок из книги Шивхей а-Ари, в котором говорится об этом:
«Если бы прожил Аризаль 5 лет в Земле Израиля (известно, что он прожил в Эрец-Исраэль только 2 года), он привёл бы к полному раскаянию весь мир и искупление пришло бы в его дни. Потому что трепетали перед ним грешники, и преступники, и все люди, услышав, как он рассказывает каждому, что тот делал много лет назад, и то, что делал тайно, и что думал в сердце своём. И в чём согрешил в прошлой жизни (гильгуле), и что должен в себе исправить, придя в этот мир сейчас. И люди бежали от него, чтобы он не заглянул в их лица, как бегут ото льва. А многие приходили к нему, простирались ниц и просили посмотреть им в лицо и сказать, в чём они согрешили, и помочь им исправить это и раскаяться. И он перечислял им их грехи, упоминая название местности, где они были совершены, и людей, которые при этом присутствовали, и многие другие подробности — пока они не признавали, что всё это было. Тогда он говорил им различные каванот и йихудим — каждому в соответствии с совершённым грехом и в соответствии с его душой — и делал им тикун (исправление) так, что не оставалось в них и следа от прежних грехов».
С уважением, Реувен Куклин
Читайте: Аризаль (https://toldot.ru/rabbanim/rabbanim_3336.html)
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:10
Даю фору пару дней)) Почитаю сначала.
Я сначала отвечу на Ваш вопрос о реинкарнации в иудаизме. А фора мне не нужна.
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:14
Евреи верят в переселение душ?Правильно ли я понял, что тикун человеческой души возможен не только в человеке, но и в животных (см. Что есть милосердие в свете Торы? (https://toldot.ru/urava/ask/urava_5464.html?template=83)) или даже в неживой природе? Т.е. аналогично представлениям о реинкарнации (https://toldot.ru/pereselenieDush.html) буддистов и индуистов?Осознавая, что всё это сложные вещи, я всё же прошу Вас по возможности указать, где можно подробнее об этом узнать. Мне приходиться общаться с евреями, которые ищут духовности в восточных практиках, и этот аспект нередко был аспектом спора…
Александр
Отвечает рав Реувен Куклин (https://toldot.ru/urava/ask/?author=187)Уважаемый Александр!
Речь не идёт о том, что вся душа человека целиком после его смерти «перекочевывает» в тело животного или в объект неживой природы. Имеется в виду, что какая-то часть человеческой души после смерти человека входит в животное — для того, чтобы достичь какого-то определённого исправления (тикун) для всей души.
Книга, которая подробно говорит о переселении душ (https://toldot.ru/pereselenieDush.html), это Шеарей Кдуша (часть Шаар а-Гильгулим). Её написал рабейну Хаим Виталь, знаменитый ученик величайшего каббалиста Аризаля. Однако она написана на иврите и предназначена для читателя, разбирающегося в каббале.
Что касается Ваших споров о переселении душ с евреями, «которые ищут духовности в восточных практиках», важно подчеркнуть: проблема переселения душ и другие подобные ей проблемы не могут являться темой споров, поскольку это вещи, о которых мы не можем судить, пользуясь своим «здравым смыслом». О них можно знать только благодаря тому, что Создатель открыл часть информации своим созданиям. Единственная тема, которая подлежит спорам и обсуждению (конечно, только при условии, что наши оппоненты искренне заинтересованы в том, чтобы узнать истину) — «где находится истина», в иудаизме или тех верованиях, которых они придерживаются. Важно объяснить, что иудаизм, в отличие от всех прочих религий, основывается не на слепой вере, а на неоспоримых доказательствах, см. подробнее книгу рава Нойгершла «Путешествие к вершине горы Синай» (https://toldot.ru/articles/articles_50.html) .
С уважением, Реувен Куклин
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:17
КОЛЕСО ДУШ
Тора о перевоплощенииЧто говорит Тора о перевоплощении душ?
Оказывается, очень многое. Для еврейской традиции эти открытия вовсе не в новинку. Законы жанра предоставляют мне возможность поделиться здесь информацией только об очень маленькой части того, что есть в иудаизме в связи с этим удивительным феноменом.
Как уже было сказано выше, на иврите перевоплощение душ называется гилгул нешамот (колесо душ). То, что иудаизм говорит о реинкарнациях, не общеизвестно. И вот почему. Есть четыре уровня понимания Торы: первый — пшат (простой) — очевидный смысл, второй — ремез (намек) — смысл, раскрываемый через грамматику и гиматрию (числовое знасение), третий — драш или мидраш — комментарий, данный мудрецами, и четвертый уровень — сод — раскрытие тайн Торы. Информация о реинкарнациях принадлежит именно к четвертому, самому глубокому и до определенного времени самому закрытому, уровню. Неудивительно, что даже человек, избороздивший океан Торы, прочитавший сотни мудрых книг, тем не менее, может не столкнуться с информацией о перевоплощениях душ.
Поэтому начну с известных источников и постараюсь как-то систематизировать информацию, пришедшую из нашей традиции. Говоря о реинкарнации в иудаизме, выделю семь аспектов знания.
“Высшая мудрость установила... что одна и та же душа придет в мир несколько раз в различных телах и таким образом сможет за один раз исправить то, что испортила в другой, или завершить то, что не завершила”.
Это цитата из одной из самых популярных книг по еврейской философии, изучаемых в иешивах, “Дерех hа-Шэм” (“Путь Творца”) раби Моше-Хаима Луцатто, известного под именем Рамhаль. Однако, хотя он и говорит: “Детали аспектов переселения душ многочисленны”, но их не указывает.
Еще более доступное место, где можно найти упоминание о реинкарнациях, — это сидур (молитвенник). Посмотрите молитву, которую произносят перед сном: “Я прощаю всякого, кто обидел меня... в этой жизни или в предыдущей”.
Реинкарнациям посвящен фундаментальнейший труд, называющийся Шаар hа-гилгулим(“Ворота перевоплощений”). Эта книга была написана равом Хаимом Виталем на основе лекций, которые он получил от своего учителя — самого известного кабалиста последних двух тысяч лет рава Ицхака Лурия, который также известен под именем Аризаль. Во второй главе Шаар hа-гилгулим говорится о порядке вхождения трех уровней души (нэфеш, руах, нешама) в человека в самый первый раз в начале их перевоплощения. И дальше Аризаль указывает, что происходит, если человеку не удается закончить исправление или раскрыть свой потенциал…
Третий аспект знания о реинкарнациях — необычные места в самой Торе, где сообщается о реинкарнациях.
Одно из таких мест — информация об институте левиратного брака. Что это такое?
В книге Берешит, в главе Ва-йешев (“И поселился”), говорится о трех сыновьях Йеhуды: Эре, Онане и Шеле. Эр женился на Тамар, но не хотел портить ее красоту беременностью и “ронял семя на землю”. Тора пишет, что это было неугодно Творцу и Тот умертвил его. (Заметим, что Имя Всевышнего тут четырхбуквенное, то есть свидетельство проявление Его доброты.) Тора продолжает: “И сказал Йеhуда Онану: “...женись на ней [Тамар], и восстанови потомство брату твоему”. Но так как знал Онан, что не его будет потомство, то, когда входил к жене брата своего, ронял семя на землю, чтобы не дать потомства брату своему” (Берешит, гл. 38, ст. 8-9).
Мудрецы указывают: когда брат женится на бездетной вдове усопшего брата (при наличии детей такой брак запрещен), душа первого ребенка от этого нового брака — реинкарнация умершего брата. Такие браки и называются левиратными. На левиратность брака Онана и Тамар намекает Рамбан в комментариях на это место Торы. Онан знал, что первенцем будет Эр, и не хотел этого.
Потомство Эра должно было стать династией израильских царей. Понятно, почему Эр со своими глупостями (нежеланием испортить красоту жены беременностью) не был угоден Творцу. Онан, возможно, хотел, чтобы царская династия пошла от него. Женись он не на Тамар, а на другой женщине, так бы и было. Но он был вторым, а его протест-нежелание также не было угодно Творцу, и он умер.
Пишет рав Алшех, что после этого возникла проблема. Если оба брата, замужем за которыми была одна женщина, умерли, а она была бы дана в жены третьему брату, то чья душа реинкарнируется в ребенке? Первого брата или второго? Оказывается, второго, то есть, в данном случае, Онана. Поэтому в комментарии на недельную главу Ва-йешев говорит рав Алшех:
“Творец устроил несколько иную форму левиратного брака: Тамар оказалась в конце концов женой не третьего, младшего из братьев, Шелы, а их отца — Йеhуды. И таким образом души обоих братьев Эра и Онана смогли реинкарнироваться в детей-близнецов: Перец представляет душу Эра, а Зерах — Онана”.
Кстати, поэтому Эр и Онан перечислены в списке детей отправляющегося в Египет Яакова, то есть их души тоже переселились в Египет, но уже в других телах. По этому поводу в главе Ва-игаш (“И подошел”) книги Берешит сказано:
“Вот имена сыновей Израиля, идущих в Египет, — Яаков и его сыновья: ...и сыны Йеhуды: Эр, и Онан, и Шела, и Перец, и Зерах. И умерли Эр и Онан в земле Кнаан”(Берешит, гл. 46, ст. 8,12).
Рабейну Бахья, говоря о том же принципе реикарнации души умершего брата в первенца его жены от другого брата, добавляет пример из Мегилат Рут (“Свитка Рут”). Рут-моавитянка, как мы помним, вышла замуж за сына Наоми. Он же, как и его брат и отец, умер, и Рут, вернувшись с Наоми в Эрец Исраэль и перейдя в иудаизм, вышла замуж за Боаза, близкого родственника ее покойного мужа. Комментаторы говорят, что это тоже левиратный брак. Поэтому рав Бахья замечает, что в конце Мегилат Рут написано о сыне Рут:
“И дали ему соседки имя, сказав: Сын родился у Наоми”(Рут, гл. 4, ст. 17).
Замечаете? Не у Рут родился сын, а у Наоми. И это отнюдь не по причине злословья соседок. Объективный анализ книг Танаха показывает, что они фиксируют не случайные вещи, события, а только те, что важны для всех последующих поколений. Говорит рав Бахья, что так оно все и было, ибо сын Рут — это реинкарнация ее первого мужа — сына Наоми.
Про реинкарнации некоторые комментаторы говорят и в связи со Второй заповедью. Данная заповедь запрещает идолопоклонство:
“...Я — Г-сподь Б-г твой, Б-г ревнитель, взыскивающий за проступки отцов с детей до третьих и четвертых[поколений] с ненавидящих меня. И делающий добро до тысячи[поколений] любящим меня и сохраняющим законы мои”(Шемот, гл. 20, ст. 5-6).
Слово поколений в тексте отсутствует, оттого-то в переводе оно и поставлено в квадратных скобках. О чем же идет речь? …О реинкарнациях. Вот что сказал Виленский гаон в книге Эвен Шлима (“Совершенная мера”, с. 43):
“Всевышний создал человека, чтобы воздать ему добром в конечном счете. И даже если человек согрешил, Всевышний возвращает его в этот мир два или три раза, пока тот не исправит поврежденное... Но разница в том, что тот, кто был изначально хорош, удостоится грядущего мира вместе с телом, а если человек не исправил то, что должен был, то первые тела гибнут навсегда. А тому, кто не исправляет в четвертый раз, не на что надеяться, не про нас будет сказано”.
Обращу ваше внимание, это говорится о человеке, который с течением жизни последовательно шел против Творца. Идущему с Творцом, пытающемуся, пробующему, Тот дает до тысячи жизней исправить сделанное неверно. Важно быть честным с собой: Творца не обманешь.
Книгу Ефима Свирского “Перевоплощение” вы можете прочесть на нашем сайте.
http://evrey.com/sitep/psychology/arkhiv.php3?menu=210
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:22
https://reincarnationics.com/wp-content/uploads/Reinkarnasiya-v-iydaizme-630h315-01.jpg
https://reincarnationics.com/reinkarnatsiya-v-iudaizme/
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:25
Реинкарнация в мировых религиях.
Стивен Розен
Глава 3 ИУДАИЗМ
Введение (http://spiritual.ru/relig/reinkmir1.html)
Глава 1 - Индуизм (http://spiritual.ru/relig/reinkmir2.html)
Глава 2 - Буддизм (http://spiritual.ru/relig/reinkmir3.html)
Души должны вернуться к Абсолюту, Туда, откуда они появились. Но чтобы совершить этот путь, Они должны развить в себе совершенство, Зародыш которого заложен в каждом. И если они не развивают таких качеств В этой жизни, Тогда они должны начать другую, третью и так далее.Они должны продолжать так До тех пор, пока они не приобретут состояние, Которое позволяет им связаться Снова с Богом.
— «Зогар»
Не все иудеи приемлют идею реинкарнации, но мистические иудейские традиции ее поддерживают безоговорочно. Несмотря на то, что иудейская Библия прямо не говорит о реинкарнации, тем не менее, на многих библейских законах явно просматривается влияние веры в жизнь после жизни. Например, Библия запрещает некромантию — предсказание будущего путем общения с мертвыми. Существование подобных законов означает, что вера в состояние бытия, не зависящее от нашего тела — как перед смертью, так и после нее, очень широко распространена в иудаизме. Иов в «Книге Иова» (1:20-21) говорит: «наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Некоторые комментаторы, придерживающиеся традиционных взглядов, усматривают в словах «чрево матери» связь человека с Матерью Землей, имея в виду, что человек создан из праха и превратится в него после смерти. Другие, ссылаясь на использование в этом отрывке слов «мать» и «утроба», все-таки усматривают здесь феномен перевоплощения. В «Псалтыре» 90:3—6 мы находим развитие той же темы, но уже вне связи с образом матери: «Обратите человека снова в прах и скажите: «Возвращайтесь, о дети мужей». В другом отрывке (Иеремия 1:4—5) Господь говорит Иеремии, что знал его до рождения и что потому повелел ему родиться пророком.
Эти утверждения, содержащиеся в Библии, являются весьма слабым свидетельством перевоплощения и часто трактуются учеными иудологами вне всякой связи с явлением реинкарнации. По этой причине, Гершом Шолем, один из наиболее известных ученых — специалистов по иудейскому мистицизму — заявляет: «Нет ни одного веского доказательства тому, что учение гилгул («колесо» реинкарнации) существовало в период Второго Царства (в традиционной библейской литературе). В Талмуде также нет никаких ссылок на него» .
Ученые-иудологи все же допускают, что некоторые выдержки трудно понять, не соотнеся их с учением о реинкарнации. Например, Соломон в «Екклезиасте» (41:9), по-видимому, подразумевает закон кармы (http://spiritual.ru/theory/karma1.html) и реинкарнацию, говоря: «О горе вам, безбожники, отказавшиеся от закона высшего Господа! Ибо когда вы родитесь, вы родитесь, чтобы быть проклятыми». Соломон говорит также о своих прошлых заслугах, которые привели к тому, что он родился царским сыном: «Оттого, что я был мудрым ребенком и обладал добрым разумом... Да, скорее будучи хорошим, я вошел в неоскверненное тело» («Мудрость» 8:19—20). Но эти стихи также можно толковать по-разному.
Те, кто постигает мистическую традицию иудаизма, или Каббалу, могут найти указания на реинкарнацию даже в самых неожиданных священных книгах. Говорится, что только хорошо подготовленные люди, наделенные интуитивной мудростью, которая накапливалась десятилетиями (если не целыми жизнями) серьезной практики, могут постичь суть иносказаний и мистических аналогий в библейской литературе. Раввин Гершом Уинклер пишет, что «мистик II века раввин Шимеон бар Йокхай, как предполагают, обнаружил ее (реинкарнацию), скрытой в следующих выдержках из начала 21 главы Исхода». Вот один из примеров: «Если купишь раба еврея, пусть он работает шесть лет; а в седьмой пусть выйдет на волю даром. Если он пришел один, пусть один и выйдет. А если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его». Раввин Уинклер комментирует:
Приведенной цитатой раввин Шимеон поясняет, как в этих отрывках «раскрываются тайны реинкарнации». Раб олицетворяет заново родившуюся душу, приговоренную вернуться сюда и отработать какие-то кармические долги. Обычно восстановление, тиккун, относится ко всем сразу и к каждому в отдельности на шести уровнях духовной градации (шесть лет), если только душа не находится уже на оптимальном седьмом уровне (седьмой год), когда она освобождается от всех кармических долгов. И если вы жили, не зависев от положительного и отрицательного, то как вы пришли в одиночестве, так в одиночестве и уйдете. Если в ваших отношениях с партнером он или она вдохновляли, благословляли — на благо или на зло — ваш личный выбор и ваши поступки, тогда вашему партнеру будет позволено сопровождать вас безо всяких дополнительных условий. Такой анализ не является чем-то необычным в истории иудаизма, и в том случае, когда текст и традиция разнятся по смыслу затронутого вопроса, обращаются к уважаемым раввинам, чтобы воспользоваться их помощью для более глубокого понимания.
Иосиф Флавий
Несмотря на то, что иудейские историки и философы традиционно принижали роль бессмертия и реинкарнации, упоминания об этих феноменах можно найти в иудейской литературе повсюду. Например, иудейский историк Иосиф Флавий писал в I веке н. э. об учении перевоплощения как о широко известном факте:
Созданные из непрочного материала, тела людей действительно смертны, в то время как душа всегда бессмертна и является частицей Божественного, которое населяет наши тела... Разве вы не знаете, что те, кто уходит из жизни в соответствии с законами природы... наслаждаются вечной славой; что их дома и потомки в безопасности; что их души чисты и покорны и получают самое священное место на небесах, откуда на переломе эпох их снова посылают... в тела; в то время как душами тех, чьи руки в безумии действовали против них же самих, завладевает самое темное место Гадеса?
Иосиф описывает различные современные ему школы иудейской мысли и их взгляд на природу души. По-видимому, тогда имел место такой же разброд мнений, как и сегодня, и, возможно, именно этим и объясняются завуалированные упоминания, которые встречаются в библейской литературе. Саддукеи, по его рассказам, доказывали, что душа все же существует, но умирает вместе с телом, в то время как фарисеи верили в вечность души, но по их мнению, только благонравные мужчины и женщины рождались в новых телах: недостойные же осуждались на вечное наказание. (Для иудеев того времени слово «вечный» обычно употреблялось не в буквальном смысле; оно употреблялось фигурально и подразумевало «в течение очень долгого времени»). Ессеи (http://spiritual.ru/relig/tainstv.html), по утверждению Иосифа, признавали истинность учения предсуществования и, в некотором смысле, реинкарнацию. Дж. В. Торрес сообщает в «Die Christliche Mystik» («Христианская Мистика»), что ессеям особенно была близка ранняя Каббала, которая совершенно ясно выражала свою приверженность реинкарнации.
Каббала
Говорится, что Каббала — это тайная, мистическая мудрость Торы и предназначена она для тех иудеев, которые в совершенстве уже овладели духовными практиками. Самые ранние из известных каббалистов процветали в Иерусалиме III века до н. э. Они принадлежали к иудейской секте, известной под названием Танаиим. Подобные секты взрастили нескольких величайших иудейских философов. Незадолго до начала нашей эры на сцене появились три выдающихся каббалиста: Иехошу-ах бен Пандира, Хиллел — великий халдейский учитель и Фило Иудей — александрийский платонист. Все трое открыто проповедовали реинкарнационистские взгляды и по сей день почитаются сторонниками всех форм иудаизма.
Те приверженцы иудейской традиции, которые отрицают учение реинкарнации, обычно заявляют, что, хотя некоторые иудейские мистики явно поддерживают его, сама идея была заимствована у неиудейских философов и получила признание только в поздней форме иудаизма. Другие приписывают ей частичное заимствование: раввин Мозес Гастер, например, занимает ортодоксальную позицию, согласно которой учение реинкарнации действительно восходит к представителям раннегреческой или другой классической философии, но при этом он добавляет, что подобное учение является неотъемлемой частью и иудейского мышления, возможно, берущего свое начало от самого Адама:
Не может быть никаких сомнений в том, что это чрезвычайно древние взгляды [в иудаизме]. Симон Магде притязает на предшествующие существования. Его душа прошла через множество тел, прежде чем достигла тела, известного как Симон. Учение самаритян о тахебе содержит то же самое учение о предсуществовании души, данной Адаму, которая благодаря успешным воплощениям в Сете, Ное и Аврааме достигла Модеса, для которого она и была изначально создана и ради которого был сотворен мир... Это учение о переселении нигде [в иудейских священных писаниях] не развивалось систематически. Где бы оно ни встречалось, его молчаливо признавали широко известным, не требующим подробного объяснения. Поэтому оно было собрано воедино по отдельным частям и восстановлено авторами нашего времени, основывавшимися в основном на базе зогарийской литературы. Хотя их труды и являются более чем полными, их никак нельзя считать древнейшими... Это подводит нас к вопросу о времени возникновения и возможном источнике этого учения у иудеев. Истоки всех эзотерических учений затеряны где-то в глубокой древности, и к тому времени, когда они в конце концов появляются на свет, они, как правило, имеют позади долгую историю. Поэтому ошибочно датировать появление метемпсихоза среди иудеев IX или X веком, когда он стал уже достоянием общественности. [Еврейские] учителя оккультных наук никогда не сомневались в иудейском и древнем характере его происхождения. [Спрашивается:] не являлось ли оно частью небесного таинства, ниспосланного Адаму и передававшегося от него из поколения в поколение через всех великих мужей прошлого?
Нет, однако, никаких сомнений в том, что Каббала и ее учение о реинкарнации получили широкое распространение в XII — XIII веках, когда во многих уголках мира возрождался иудейский мистицизм (и когда, по мнению консервативных ученых, каббалистическая литература только зарождалась). Среди множества уважаемых каббалистов, полностью поддерживавших учение реинкарнации и занимавших видное место в главном направлении иудаизма, были Абрахам Абулафия (1240-1290); Джозеф Каро (1488-1575); Мозес Кордоверо (1522-1570); Йитзак Лурия (1534-1572); Хайим Витал (1543-1620); Израель Баал-Шем Тов (1700-1760, основатель хасидийского движения); Моше Хайим Луззатто (1707-1746) и Яхуда Аш-лаг( 1886-1955).
Из всех названных выше именно Хайим Витал, официально известный как раввин Хайим Виттал Калибрес, итальянский каббалист XVI века, подарил миру самые подробные письменные документы по реинкарнации в иудейской мистической традиции. В частности, его труд «Сефер (или Ша'ар) ХаГилгулим», что означает «Врата реинкарнации», несомненно, является одним из величайших иудейских литературных памятников, когда-либо написанных на эту тему. <...>
Знайте же, причиной того, что мудрецов нашего времени одолевают их жены, является то обстоятельство, что эти святые мужи есть перевоплощенные души поколения Исхода, особенно те из них, кто не пытался остановить инакомыслящих от сотворения
Золотого Тельца. Женщины того времени, однако, уклонялись от соучастия в этом и отказывались отдавать свои драгоценности создателям Золотого Тельца. Поэтому теперь эти женщины берут верх над своими мужьями.
Каббалисты средневекового периода различали 3 вида реинкарнации: гилгул, иббур и дыббук. Гилгул отражает то, что обычно и понимается под реинкарнацией: душа вселяется в утробный плод во время беременности. Иббур имеет место, когда «чужая» душа входит в чье-то тело во время жизни этого человека и остается там некоторое время для осуществления определенной цели. Когда такая душа вселяется в тело человека со злым умыслом, такая вторгшаяся душа называется дыббук.
Что касается гилгул, то в этом иудейские мистические учения сходны с учением индуизма. Например, «Зогар», один из классических каббалистических текстов, учит, что место, куда каждый отправляется после смерти, в значительной степени зависит от пристрастий человека во время жизни и последних его мыслей непосредственно перед смертью:
Путь, избранный человеком в этом мире, определяет дальнейший путь души после ее ухода. Так, если человека влечет к Священному и он стремится к Нему в этом мире, то отходящая душа уносится вверх к высшим царствам той инерцией движения, которую обретала каждый день в этом мире.
Кроме того, каббалисты верили в своего рода кармический закон, хотя и не называли его так. Рифат Сонсино и Даниел Б. Сайм, оба раввины и ученые, кратко излагают его суть следующим образом:
Каббалисты заметили, что не все праведники этого мира получают надлежащее вознаграждение. Некоторые страдают вопреки тому, что соблюдают заповеди Торы. Похоже, реинкарнация дает наиболее правдоподобное объяснение такой «несправедливости». Некоторые каббалисты настаивают, что боль, от которой страдают праведники в этом мире, совсем не обязательно является результатом личных грехов [в этой жизни] , скорее, это последствие поступков, совершенных в предыдущем воплощении. Такое же представление предлагалось для объяснения трагической смерти младенца... Каббалисты использовали реинкарнацию также для объяснения проявлений у человека странных и необычных качеств. Их, например, интересовало, почему некоторые индивидуумы ведут себя, как животные. Ответ состоял в том, что в таких людях заключены души зверей... В то время, как некоторые каббалисты верили, что реинкарнация касается исключительно человеческих существ, другие считали, что этот процесс затрагивает также животных и даже неодушевленные предметы.
Эти и подобные им истины можно найти в произведениях иудейской мистической литературы Средневековья повсюду. Но, возможно, сама мысль наиболее красноречиво высказана в «Дыббуке», популярной пьесе по мотивам еврейского фольклора, где один из персонажей восклицает: «Души грешников возвращаются в форме животных, птиц, рыб и даже растений и не способны очиститься своими собственными силами. Им приходится ждать прихода некоего праведного мудреца, который избавил бы их от грехов и сделал бы их свободными».
Объединившись для защиты реинкарнации от нападок философов более мощных течений в иудаизме, ранние каббалисты представляли собой эклектическую группу. Анан бен Давид, который в VIII веке основал караизм, важнейшую иудейскую секту, открыто говорил о своем признании реинкарнации и, несмотря на то, что его секта была признана еретической из-за неприятия ею Талмуда, он все же был уважаемым еврейским мыслителем своего времени. Абрахам бар Хийа Испанский, крупнейшая каббалистическая фигура, начиная с XII века, учил, что душа рождается вновь и вновь до тех пор, пока не достигнет совершенства. Многие из ранних каббалистов полагали, что реинкарнацию определенно поддерживают священные иудейские писания, где говорится, что тот, кто не следует строго 613 заповедям Торы, не может обезопасить своего места в следующем мире, который придет этому на смену. Это суждение и по сей день остается важной составляющей в главном направлении иудаизма:
Если человек не совершенствовался в исполнении всех 613 заповедей — в поступках, речи и мыслях, он непременно станет объектом гилгул [реинкарнации]... Кроме того, душа каждого, кто не изучал Тору в соответствии с четырьмя уровнями [понимания], выраженными словом прдс, которое состоит из первых букв четырех слов: пешат («буквальный»), ремез («аллегорический»), дераш («поучительный») и сод («тайный», или «мистический»), — душа того вернется для перевоплощения, чтобы он выполнил свое предназначение и познал каждый из этих аспектов
Раввин Менашах бен Израель, которого хотя и считали несколько странным и эксцентричным, был высокочтим в свое время (XV век). Он еще дальше развил универсальность веры в реинкарнацию:
Вера в учение о переселении душ — это строгая и неопровержимая догма, принимаемая всей нашей Церковью единогласно, и не найти человека, который отважился бы отрицать ее... В самом деле, в Израиле есть множество мудрецов, которые настолько твердо придерживаются этого учения, что превратили его в догму, в краеугольный камень нашей религии. Поэтому мы обязаны подчиниться и принять эту догму с шумным одобрением... так как эта истина неоспоримо подтверждается Зогаром и всеми книгами Каббалы.
Вопреки этой блистательной поддержке, большинство немистических иудейских философов Средневековья, казалось, не желали иметь дело с реинкарнацией. Двое из их — Иуда Халеви и Мозес Маймонид — фактически игнорировали реинкарнацию и то, что она подразумевает, но, опять-таки, в еврейском обществе того времени бытовали совершенно противоположные точки зрения. Саадия бен Езеф ал-Файуме рассматривал душу и тело как неделимое целое. Абрахам ибн Дауд выражал ту же мысль, добавляя к ней, что тела, которые выглядят одинаково, делят между собой одну душу. Таким образом, очевидно, то в средневековом иудаизме не было согласия во мнениях относительно природы души и места ее пребывания после смерти.
Заключение
В своей классической работе по раввинскому иудаизму Дж.Ф. Мур утверждает: «Любые попытки систематизировать иудейские представления о потустороннем мире навязывают им порядок и согласованность, которые им чужды». Существует только несколько вещей, которые определены: мир, в котором мы живем и которому придается особое значение в иудейском мышлении, известен как хаолам хазес («этот мир»), тайны же постжизненных переживаний отнесены к весьма обширному понятию хаолам хаба («последующего мира»), временами даже к еще более размытому понятию атид лаво («то, что должно наступить»). Идеи о природе души, предсуществовании и новых воплощениях как о предметах, сущность которых невозможно постичь, были оставлены на усмотрение простого люда как большей части иудейского общества. Философы же сосредоточивали свои мысли на морали и этике, поведении в этом мире. Иудейские философы погружались в глубины психологии и духовности, но их внимание было сосредоточено на этом мире и на том, как следует вести себя в нем. Из этого вытекает несколько подтекстов: если так важно сосредоточиться на жизни здесь-и-теперь, если так важно быть высоко моральным и этичным здесь-и-теперь, так не оттого ли, что наше поведение влечет за собой последствия в будущем? Куда мы отправимся, если будем хорошо себя вести? А если плохо?
Иудейская теология, как и ее христианский двойник, традиционно верили, что в мире, который наступит, праведники будут вознаграждены, а нечестивцы наказаны. Иудейская традиция учит, что первые попадут в рай (Ган Эден), а последние в ад (гехинном). Все израильтяне, за очень малым исключением, претендовали на свое место в последующем мире. О судьбе неевреев спорили. Некоторые раввины доказывали, что неевреям нет места в следующем мире. Но превалирующая точка зрения состояла, однако, в следующем: если нееврей истинно праведный, то для него также уготовано местов будущей жизни.
Этот взгляд разделяли раввин Джошуа бен Хананьях и даже Мозес Маймонид и, следовательно, его поддерживала большая часть еврейского общества. Раввины, приверженцы Талмуда, видели и такое разрешение вопроса: наступит Судный День для всех душ, и в этот день праведников ждет одновременное воскресение души и тела. Другие раввины утверждали, что в Судный День будет три группы живых существ. В первой группе все будут сплошь праведники (тзадиким), во второй — полные нечестивцы (рашим), а третью составят те, у кого есть и хорошие, и плохие качества (беноиим). Первая группа обретет вечную жизнь на небесах; второй суждено попасть в вечный ад; а члены третьей вновь родятся в новом теле (то есть подвергнутся реинкарнации) и получат возможность совершенствовать себя. Раввин Шнеур Залман (основатель шабад-хасидизма XVIII века) пишет в своем широко признанном труде «Таня», что эта третья группа, беиони, составляет подавляющее большинство душ в мире. Другими словами, большая часть людей подвергается реинкарнации.
Согласно господствующему среди раввинов мнению, физическое воскресение мертвых случится «в конце времен», или «когда придет Мессия». Раввины полагают, что как душа, так и тело будут возвращены к жизни и сообща предстанут на окончательный суд Бога. Вот как пишет раввин Р. Ишмаэль:
Это можно сравнить с историей одного царя, у которого был фруктовый сад с восхитительными ранними плодами инжира. Он поставил двух сторожей — калеку и слепого - и сказал им: «Берегите эти прекрасные ранние плоды». Через несколько дней калека говорит слепому: «Я вижу в саду чудесные плоды раннего инжира». Слепой отвечает: «Давай пойдем и съедим их». — «А разве я могу ходить?» — спрашивает калека. «А разве я могу видеть?» — парирует слепой. Тогда калека сел верхом на слепого, так они смогли наесться инжира и затем вернуться каждый на свое место. Через несколько дней царь приходит в сад и спрашивает: «А где же мои прекрасные плоды?» Слепой отвечает: «Мой дорогой царь, разве я могу их видеть?» Калека отвечает: «Мой дорогой царь, разве я могу подойти к ним?» Что заставил их сделать мудрый и проницательный царь? Он посадил калеку верхом на слепого, они пошли. Убедившись, царь сказал: «Вот как вы пошли и съели мой инжир». Точно так же, когда придет время и Священный, да будет Он благословен, скажет вам: «Почему ты грешил передо Мной?», душа ответит: «О Владыка вселенной, это грешила не я, это грешило мое тело. С тех пор, как я покинула его, я уподобилась чистой птице, летящей по небу. Что же до меня, то как могла я нагрешить?» А тело ответит: «О Владыка вселенной, это не я нагрешило, а душа. Когда она покидает меня, я падаю на землю, как брошенный камень. Как же я могло нагрешить перед Тобой?» Что же сделает с ними Священный, да будет Он благословен? Он возьмет душу, засунет ее в тело и будет судить их вместе как одно целое.
Подобные истории способствовали тому, чтобы среди многих современных иудейских мыслителей воскресение воспринималось как неизбежная судьба души. Чем причудливее рассказ, тем искаженнее передает он простой смысл взаимоотношений души с телесным сосудом, в который она помещена. На протяжении веков каббалисты неизменно указывали, что тело само по себе бессознательно и душа использует его так же. как тело использует одежду. Следовательно, если душа - истинное живое существо — предстанет перед Богом, ей не придется вступать в соперничество с каким-либо другим созданным из материи существом, чтобы завоевать расположение Господа. Ранний иудейский философ Фило Александрийский, упоминавшийся ранее, особенно откровенно высказался о бессмертии души и недолговечности тела. Если следовать Фило, большинство душ вообще никогда не попадают в материальный мир, для тех же, кто приходит сюда, связь с телом является временной, душа и тело в материальном мире подобны двум прохожим, справляющим вместе одну нужду. Для каббалистов и иудейских мистиков различных направлений это очевидно. Хасидим (или Чассидим), например, искренне верит в реинкарнацию и основывает свою веру на таких трудах, как «Сефер ХаТилгулим», упомянутый ранее, и «Сефер Ха-Ба-хир», — каббалистических манускриптах, посвященных в основном реинкарнации и ее связи с иудейским мышлением. В свое время провозглашенные эзотерическими, эти труды вошли в общую библиотеку иудейских учений, принеся с собой ответы на вековые библейские загадки о природе жизни и смерти. Тем не менее, широко распространилось негласное мнение, будто более консервативные мыслители пытались сохранить учение о трансмиграции подальше от простых людей как некую оккультную причуду. Как пишет Гершом Шолем:
Загадка становится вдвое сложнее, когда мы вспоминаем, что ранние каббалисты нашли в учении о трансмиграции разрешение вопроса о страдании праведников, который затронут в Книге Иова. Нахманид [видный раввин и ученый XIII века] написал полный комментарий к Книге Иова, найдя ключ к пониманию в самом этом учении, о котором, согласно Нахманиду, упоминается в речах Илии к Иову. Однако в его комментариях ни разу не приводятся ни представления самого учения, ни даже его название! Не употребляется даже термин сад хаиббур («тайна перехода»), который обычно применялся в его окружении при рассмотрении теории трансмиграции (по крайней мере в связи с другими сокровенными учениями). Он говорит лишь о «великой тайне», или заключенном в ней «уровне» (миддах) — довольно туманное заявление, которым он лишь слегка намекает на тему дискуссии. На все вопросы Божественного толкования, и особенно на вопросы относительно страданий праведников и счастливой судьбы нечестивцев, дает ответы учение о трансмиграции.
Иудейская традиция рассматривает реинкарнацию и абсолютно все темы, имеющие отношение к «следующему миру», как тайну, даже как абстракцию, к которой человек в этой жизни не допускается. Однако существует мистическая сторона традиции, известная как Каббала, которая позволяет своим приверженцам осторожно проникнуть в эти тайны и которая может многое рассказать о реалиях перевоплощения. Читателям-иудеям полезно будет прочитать каббалистическую литературу и, если потребуется, изучить иврит, если они желают узнать, принимает или нет иудейская традиция реинкарнацию как неотъемлемую часть жизни.
Созвучные материалы:
Корни таинств в Христианстве (http://spiritual.ru/relig/tainstv.html)
О реинкарнации (http://spiritual.ru/theory/slreink.html)
О реинкарнации - материал 2 (http://spiritual.ru/theory/reink2.html)
О Карме (http://spiritual.ru/theory/karma.html)
Тайна смерти - часть1 (http://spiritual.ru/lib/tainasmerti1.html)
Тайна смерти - часть2 (http://spiritual.ru/lib/tainasmerti2.html)
Тайна смерти - часть3 (http://spiritual.ru/lib/tainasmerti3.html)
Тайна смерти - часть4 (http://spiritual.ru/lib/tainasmerti4.html)
Тибетская книга мёртвых (http://spiritual.ru/lib/tib2.html)
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:29
Магия реинкарнацииВечерина Елена ЮрьевнаРеинкарнация в иудаизмеРеинкарнация в иудаизме
Иудаизм – национальная религия евреев. Она подразумевает веру в Единого Бога. Иудаизм является основой для двух других крупных религий – христианства и ислама.
Мистические традиции иудеев поддерживают идею реинкарнации, однако не все иудеи ее принимают. В Библии иудеев напрямую о реинкарнации не говорится, однако вера в существование жизни после смерти просматривается в ее законах. Это значит, что в иудаизме существует вера в Бытие, не связанное с телом. Из «Книги Иова» (1: 20–21): «… наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь». Одни исследователи считают, что под чревом матери подразумевается связь человека с Землей. При этом имеется в виду, что человек создан из праха и в него же превратится после смерти. Другие исследователи полагают, что речь идет о феномене перевоплощения. В «Псалтыре» тема рождения человека развивается. При этом образ матери в ней уже отсутствует. В этой книге имеются строки о том, как Господь говорит Иеремии, что знал его еще до рождения и поэтому дал ему веление родиться пророком. Это нельзя однозначно воспринимать как реинкарнацию. Поэтому большинство специалистов по иудейскому мисти цизму полагают, что в традиционной библейской литературе нет ни одного подтверждения реинкарнации. Также не упоминается о ней и в Талмуде (своде религиозно-правовых и религиозно-этических положений иудаизма).
Однако можно предположить, что некоторые места в иудейских религиозных произведениях относятся к реинкарнации. К примеру, в «Екклезиасте» (41: 9) Соломон говорит: «О горе вам, безбожники, отказавшиеся от закона высшего Господа! Ибо когда вы родитесь, вы родитесь, чтобы быть проклятыми». Также можно трактовать слова Соломона о том, почему он оказался сыном царя: «Оттого, что я был мудрым ребенком и обладал добрым разумом… Да, скорее будучи хорошим, я вошел в неоскверненное тело» («Мудрость» 8: 19–20).
Иудаизм – одна из самых древних религий, которая признает существование единого Бога. В мире насчитывается 13,4 млн иудеев. Наиболее распространен иудаизм в Израиле, Канаде и США.
Интересующиеся мистическими традициями иудаизма (Каббалой) могут встретить намеки на реинкарнацию во многих священных книгах. Традиционно в иудаизме историки и философы преуменьшали роль бессмертия и реинкарнации. Поэтому считается, что только люди, наделенные мудростью и интуицией, могут разобраться в различных иносказаниях и аналогиях иудейской литературы.
Иудейский историк Иосиф Флавий в I в. до н. э. писал о реинкарнации как о доказанном факте. Он говорил, что тела людей созданы из непрочного материала и потому смертны, в то время как душа бессмертна. Она представляет собой частицу Божественного. Флавий также писал, что те, кто умирает по законам природы, будут наслаждаться вечной славой. Их души будут в покое и безопасности, они получат наиболее святое место на небесах и затем снова поселятся в теле. Душам самоубийц же уготовано самое темное место в Царстве мертвых.
В то же время Флавий описывает и другие мнения относительно природы души, существующие в иудейской литературе. Саддукеи (иудейская секта) верили в то, что душа существует, но она подвержена смерти как и тело. Фарисеи (еще одна иудейская секта) убеждали в том, что душа вечна. Однако они полагали, что только благодетельные люди могут родиться в новом теле. Люди неблагочестивые после смерти обрекались на вечное наказание. Стоит учитывать, что в те времена слово «вечный» упоминалось у иудеев в значении «очень продолжительный». Представители еще одной иудейская секты, ессеи, считали истинным учение о предсуществовании и частично поддерживали идею реинкарнации.
Иудаизм выделяет еврейский народ среди всех и приписывает ему повышенную ответственность. Ему он отводит роль Мессии, заключающуюся в том, чтобы довести знания о Боге до всего человечества.
Каббалисты в период Средневековья выделяли три вида реинкарнации: гилгул, иббур и дыббук. Гилгул совпадает с традиционными представлениями о реинкарнации – душа вселяется в человека в период внутриутробного развития. Иббур подразумевает, что при жизни человека в его тело вселяется чужая душа и остается там до достижения своей цели. Дыббук – если чужая душа вселяется в тело человека со злыми намерениями. Гилгул совпадает с учением о реинкарнации в индуизме.
Каббалистические произведения учат, что после смерти душа отправляется туда, куда человек стремился непосредственно перед смертью. Мысли человека в предсмертный час определяют дальнейшее существование его души. Если человек думал о Боге, то его душа уносится в высшее царство. Каббалисты придерживались мнения, что все праведники получают соответствующее вознаграждение. Однако некоторые люди, несмотря на соблюдение всех заповедей, вынуждены страдать. Наиболее достоверное объяснение этому расхождению дает только реинкарнация. Грехами предшествующей жизни можно объяснить и трагическую гибель младенцев. С помощью реинкарнации каббалисты также объясняли наличие у некоторых людей качеств, присущих животным. Они говорили, что в этих людях звериная душа.
В XV в. раввин Менашах бен Израель развивал веру в возможность перевоплощения души. Он говорил, что учение о реинкарнации Церковь принимает безоговорочно и никто не может его отрицать.
Многие немистические иудейские философы, жившие в Средние века, отрицали реинкарнацию. Они по-разному объясняли что такое душа и как она соотносится с телом. Одни считали, что они неделимы, другие – что похожие тела разделяют между собой одну душу. Такие образом, в Средние века в иудаизме присутствовало множество мнений относительно души и ее существования после смерти.
А здесь еще найдете много интересного по теме (https://esoterics.wikireading.ru/31057). Главное чтобы было желание изучать и понимать.
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:32
Загадки реинкарнации
В котором теле - который дух?
Из писем Любавичского Ребе
https://w3.chabad.org/media/images/303/blrN3033610.jpg
Я получил ваше письмо, в котором вы задаете вопрос: "Если душа возвращается в этот мир несколько раз, чтобы завершить свою миссию, то, когда прийдет Машиах, в каком из воплощений душа снова воскреснет?"
Из вашего письма мне было приятно узнать, что, обучаясь в йешиве в Нью-Хэйвене, вы заинтересованно относитесь к учению и следуете повелениям нашей Святой Торы.
Что же касается вашего вопроса, то он был уже задан очень давно одним из великих учителей Талмуда, рабби Хизкией, как упомянуто в святой книге Зогар (ч. 1, с. 131a). Ответ на этот вопрос, данный другим великим учителем Мишны, рабби Йосе, заключается в том, что душа возвратится к жизни в теле, в котором она исполняла Тору и заповеди в течении ее жизни на этой земле, и что тело, которое не практиковало соблюдение Торы и мицвот на земле, не будет возвращено к жизни.
Этот ответ следует рассматривать в свете дальнейшего пояснения, данного великим каббалистом рабби Ицхаком Луриа, который жил приблизительно 400 лет назад, и известен как Ари ("Лев"). (О его жизни и работе вы, возможно, читали в книге "Talks and Tales". ) Святой Ари объяснил, что практически невозможно, чтобы еврей не исполнил по крайней мере некоторые мицвот. Поэтому, в соответствии с ответом, приведенным в книге Зогар, почти все тела возвратятся к жизни. Вопрос заключается в том, в каком из тел душа вернется на землю, если она воплощалась более чем в одном теле. Ответ, который на первый взгляд может показаться странным, заключается в том, что душа возвратится во всех телах, в которых она когда-либо пребывала.
Чтобы понять, как это возможно, давайте вспомним, что души всего человечества начались от двух людей, Адама и Евы. Их души заключали в себе все души будущих поколений, подобно тому, как единственное семя включает в себя будущие поколения деревьев, плодов, и семян. Таким же образом, души родителей – это не просто две души, но они могут распадаться в искры душ, каждая из которых является в свою очередь полной душой.
Поэтому, когда еврей выполняет мицву, его тело принимает в этом участие и оно уже больше не "сухая древесина", обреченная сгнить и исчезнуть, оно возвратится к жизни вместе с душой, которая является Божественной искрой, и которая была включена в первоначальную душу. Таким образом, во время воскресения мертвых (после того, как придет Машиах) каждая "частица" "общей" души будет иметь свое отдельное тело, подобно тому, как родители возвратятся к жизни вместе со всеми своими детьми.
Если вы находите изложенное выше трудным для понимания, вы можете попросить вашего учителя объяснить это более детально, или оставьте этот вопрос до той поры, когда вы станете старше. Но вы можете быть уверены в том, что ни одно доброе дело, ни одна мицва, ни одна минута, проведенная в изучении Торы, никогда не пропадет.
Из писем Любавичского Ребе (https://ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/1981846)
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:36
Православие о реинкарнации. (http://www.odinblago.ru/pravoslavie/kuraev/3/)
Смерть в религии ИзраиляМы видели, что те религии, посреди которых формируется религия Израиля, не знают реинкарнационного мифа. Несомненно, что отсутствие некоторого представления у соседей не означает, что оно должно отсутствовать и у Израиля. Его религия весьма самостоятельна и самобытна. Поэтому надо быть готовым к тому, чтобы заметить в Библии идеи, которые не встречаются у жителей Шумера или Египта.
Однако для теософии здесь создается явное затруднение. Теософия исходит из того, что идея реинкарнации мигрировала через века, пространства и культуры. Теософия полагает, что и древнем Израиле была идея душепереселения. Именно потому, что оккультисты считают свою доктрину корнем всех религий, для них является делом чести найти доктрину реинкарнации и кармы в столь уважаемой традиции, как религия Пророков. «Еврейский народ, несомненно, знал в общих чертах о теории переселения душ», — пишет «йог Рамачарака [[1]]». Моисей возводится теософами в ранг «Посвященного» [[2]], и Библия оказывается зашифрованным трактатом о карме и оккультизме. Но вот оказывается, что в религиях, окружавших Израиль и даже предшествовавших его возникновению, идея повторных жизней на земле отсутствовала. Откуда же тогда Израиль мог бы ее заимствовать? Неужели она была плодом самостояльного религиозного творчества евреев?
Но весь пафос трудов Блаватской направлен на то, чтобы доказать полную несамостоятельность Библии, ее полную зависимость от языческих верований и практик. Так что для думающего теософа тут встает проблема: или признать духовную и творческую самостоятельность еврейской религии, но в таком случае отказаться от метода, которым Блаватская растворяет Библию в язычестве. Кроме того, в этом случае встает вопрос: если еврейская религия проявила такую поразительную устойчивость по отношению к влияниям своих ближайших соседей, то почему же она должна была впитать в себя идею, пришедшую совсем издалека — из Индии? Или же теософ должен сохранить верность методу Блаватской, согласиться с тем, что религия Израиля не так уж и отличалась от своих соседей, но тогда придется признать, что у евреев, как и у египтян, шумеров или зороастрийцев, не было идеи кармы. И, значит, идея реинкарнации является не «общечеловеческой» и древнейшей, а всего лишь индийской и сравнительно недавней.
В конце концов теософ будет настаивать: хорошо, пусть не у египтян, так у индусов евреи все же заимствовали идею душепереселения. Ведь неоспорим тот факт, что как в индийской мистике, так и в еврейской есть это учение.
Однако, неоспорим ли этот факт или нет — будет зависеть от того, что именно мы будем понимать под «еврейской мистикой»: мистику Пророков или мистику каббалистов. Одна из традиционных ловушек в религиоведении — это обозначение одним и тем же термином двух весьма различных (порой даже до противоположности) религиозных традиций: религии Древнего Израиля и религии средневекового и современного иудаизма.
Поскольку теософия ведет свое происхождение из традиции «западного эзоетризма» (отнюдь не из буддизма и не из других индийских школ, а просто из каббалистики) [[3]], то для теософов не секрет, что идея реинкарнаци присутствует в каббалистическом иудаизме.
В нем «это явление называется гильгуль нешамот — реинкарнация. После смерти тела души возвращаются к своему Источнику и переходят в другие тела, чтобы исправить то, что испортили в прошлом воплощении. Переселение душ — одно из основных положений иудаизма. Сказано в книге «Шаар гагильгулим» р. Хаима Виталя (1542-1620): «Душа входит в тело, когда ребенок рождается. Если человек в течение своей жизни не исправил ее, на она должна снова вернуться в этот мир и будет возвращаться в него, пока не очистится совершенно». Кабалистам известно, что души почти всех живущих сейчас людей находятся в этом мире не первый раз» [[4]].
Итак, невозможно оспаривать наличие учения о реинкарнации в современном иудаизме. Но когда появляется это учение у евреев? Первые упоминания о проявлении реинкарнационных взглядов на еврейской почве восходят к рубежу I-II веков по Р.Хр. Еврейский историк Иосиф Флавий приписывает допущение реинкарнации фарисеям: «Души, по их мнению, бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки» (Иудейская война. II, 8, 14). «Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть» (Иудейские древности. XVIII, 1, 3). «Тем, кто сохранил верность законам, Бог даровал право родиться вновь и получить лучшее, в сравнении с прежним, существование» (Против Апиона II, 30) [[5]]. Тут же Флавий отмечает, что это учение фарисеев весьма популярно в народе.
Скорее всего, Флавий просто стилизует под нормы греческой философии традиционную библейскую веру в воскресение плоти. Еврейская религия и сам еврейский народ презирались язычниками. Даже Марк Аврелий — «философ на троне» — был преисполнен антисемитизма. «Рассказывают, что когда Марк Аврелий на пути в Египет проезжал через Палестину, то, испытывая отвращение к вонючим и нередко производившим смуты иудеям, скорбно воскликнул: «О маркоманны, о квады, о сарматы! Наконец я нашел людей хуже вас» (Аммиан Марцеллин. Римская история. 24, 5, 5). Соответственно, иудейские книжники старались оправдать веру своих отцов перед судом покорителей Палестины. Еврейские интеллектуалы встают на защиту своего народа и своих святынь. Они идут тем же путем, которым чуть позже пойдут христианские «апологеты»: стараются найти параллели между Библией и эллинской культурой (философией, поэзией, религией). Иосиф Флавий и Филон Александрийский дают примеры приспособления религии своих предков ко вкусам языческой философской среды [[6]]. Не ограничиваясь лишь указанием на действительно близкие места Библии и греческой философии, они порой создают их сами.
Похоже, что и превращение Иосифом Флавием палестинских фарисеев в подобие стоического философского кружка относится к такого рода попыткам. Это не столько рассказ о прошлом, сколько попытка сотворения желательного будущего — такого будущего, в котором римляне считали бы евреев равными себе.
Сообщению Иосифа о фарисеях, таким образом, не стоит придавать много веса. Во-первых, потому, что оно исходит из источника, который не скрывает своей тенденциозности.
Во-вторых, потому, что это сообщение не подтверждается другими свидетельствами о вере фарисесев. Так, в Евангелиях фарисеи предстают как оппоненты саддукеев и вполне одобряют ответы Христа, защищающие Воскресение (Лк. 20, 39). Фарисей Никодим (Ин. 3) слова Христа о необходимости нового рождения первоначально понимает именно буквально («неужели войти в утробу матери своей и родиться?»), но это не вызывает в нем никакого энтузиазма и даже понимания. Кроме того, языческий критик христианства Цельс во втором веке приписывает иудеям ожидание телесного воскресения: «Мы, — приводит Цельс слова иудея, — имеем твердую надежду на то, что воскреснем в теле и получим вечную жизнь» (Против Цельса. II, 57).
В-третьих, потому, что слишком уж фантастично выглядит логика, которую Флавий приписывает своим фарисеям.
Насколько неорганична идея реинкарнации для ветхозаветной религии, видно из того, сколь неуклюже обосновываются первые попытки интеграции этой идеи в еврейскую религию, предпринятые вскоре после новозаветной перемены в судьбе Израиля. Согласно Флавию, фарисеи полагали, что «вторая попытка» может быть дана только праведникам (в то время как грешники наследуют вечные муки). Переселение служит средством возвращения к Богу только тех людей, которые не сошли совершенно с пути спасения. В отличие от обычных реинкарнационных систем, не грешник, но праведник посылается в новую земную жизнь. Перевоплощение — не кармическая кара, понуждающая душу еще раз облечься в плоть, но награда. Почему это так, Иосиф Флавий не поясняет. Позднее, в каббалистической традиции появляется такое объяснение этого пути: поскольку нельзя спастись, не исполнив весь закон, то реинкарнация может быть нужна для того, чтобы исполнить-таки всю полноту Закона. В Законе 613 заповедей. И даже при полной праведности может просто не представиться случай исполнить их все. Например, если кто не имеет злой жены, тот не разводится с ней, и, следовательно, не выполняет заповеди, предписанной в книге Второзакония (24, 1), по которой он обязан выдать злой жене разводную. Поэтому он должен родиться еще и вступить в несчастный брак [[7]].
Это все равно, как если бы мы сказали, что в православной Церкви есть 7 таинств — и они только в совокупности спасительны. Потому если кто в этой жизни не принял таинства священства — он должен это сделать в следующей, а если кто избрал, напротив, монашеский путь и не познал таинства брака — то должен будет сюда вернуться и в следующей жизни венчаться.
К выводу, заимствованному из языческого оккультизма, после-библейский иудаизм попробовал подстроить логическую лестницу, исходящую из библейского материала. Комбинация получилась достаточно странной и весьма мало похожей как на «закон кармы», так и на религию Пророков. Еще почти тысяча лет требуется иудейской философии, чтобы прийти к более общепринятой в языческой среде трактовке реинкарнации: «В XVI веке автор мистического произведения «Галия Раза» утверждал, что переселение душ является наказанием за грехи» [[8]].
Если с эпохи Флавия и Филона (который считал повторное перевоплощение необходимым для тех, кто не сумел освободиться от материальных благ — О сновидениях, 641; О монархии, 2) до средних веков суждения иудейских философов о целях перевоплощения были столь разительно отличны, это означает, что устойчивой и авторитетной традиции, трактующей посмертную участь человека, в иудаизме не было даже долгое время спустя после евангельских событий.
Итак, идея реинкарнации не вырастает из глубин религии древнего Израиля. Скорее она заимствуется из общей для поздней античности моды на пряности восточного производства. «До VIII века христианской эры — эпохи возникновения еврейских сект — эта доктрина оставалась чуждой еврейству, но под влиянием мусульманской мистики иракских и иранских сект она была воспринята каримами и другими еврейскими сектантами. По новейшим данным основатель караимской секты Анан заимствовал учение о переселении душ у мусульманской секты равендитов, появившейся в Багдаде в 758 г. по Р. Хр… Впервые в еврейской литературе о переселении душ упоминает Саадия Гаон, протестовавший против этого верования, которое в его время разделяли приверженцы «секты иудганитов»… Вера в переселение душ нашла в первое время мало приверженцев среди евреев, и никто из средневековых еврейских религиозных философов, за исключением рабби Авраама ибн-Дауда не нашел нужным бороться с нею вплоть до рабби Хасдаи Крескаса. Только с тех пор, как каббала стала пролагать себе путь в иудаизм, вера в переселение душ начала приобретать себе последователей. «Люди не знают, что люди вращаются, подобно камню, брошенному пращей» (Зогар 2, 99б). Однако, несмотря на то, что каббала возвела веру в переселение душ в догму, эта доктрина часто вызывала возражение со стороны представителей еврейской философии в XIV и XV вв… Однако с течением времени голос противников ослабел, и вера в переселение душ овладела даже последователями Аристотеля…. (С точки зрения каббалистов) если у человека добрых поступков больше, чем злых, душа его переселяется в человеческое тело, в противном случае в тело животного» [[9]]. «Идея реинкарнации оставалась чуждой иудаизму приблизительно до VIII века» [[10]].
Есть в книгах Ветхого Завета одна черта, которая изумляет любого читателя Священного Писания, и которая при этом не позволяет навязать Библии кармическое ее прочтение. Эта странная, пожалуй, даже шокирующая черта Писания — готовность его святых авторов вступать в полемику с Творцом. Издалека кажется, что единственное дело псалмопевца и иных библейских авторов — воспевать Бога, всевозможно прославлять Его и благоговеть перед Его величием. Тем неожиданнее оказывается реальность, тем неожиданнее бывает открыть — насколько же неелеен язык Ветхого Завета. И по своему опыту, и по рассказам других людей я знаю, насколько неожиданно оказывается при приближении к Библии обнаружить в ней гневные людские недоумения. Нам, приученным к жесткой цензуре (и самоцензуре) тем более странно видеть столь разительную, порой граничащую с кощунством честность библейских пророков. Они дерзают выражать свое непонимание путей Промысла:
«Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою. Все одно: я сказал, что Он губит и непорочного, и виновного. Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмеивается. Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?» (Иов. 9, 21-24). «Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки? Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их. Домы их безопасны от страха, и нет жезла Божия на них» (Иов. 21, 7-9).
Кроме Иова о том же плачет Иеремия: «Праведен будешь Ты, Господи, если я стану судиться с Тобою; и однако же буду говорить с Тобою о правосудии; почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют?.. Долго ли будет сетовать земля, и трава на всех полях — сохнуть?» (Иер. 12, 1-4). Тот же вопрос срывается с уст и других пророков: «Для чего, Господи, стоишь вдали, скрываешь Себя во время скорби? По гордости своей нечестивый преследует бедного» (Пс. 9, 22-23). «Доколе, Господи, нечестивые, доколе нечестивые торжествовать будут?» (Пс. 93, 3). «Я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых. Ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их. На работе человеческой нет их, и с прочими людьми не подвергаются ударам… Потому туда же обращается народ Его, и говорят: как узнает Бог? и есть ли ведение у Вышнего? И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство. И я сказал: так не напрасно ли я очищал сердце мое, и омывал в невинности руки мои, и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро?» (Пс. 72, 2-14). «Есть и такая суета на свете: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников» (Эккл. 8, 14).
Если бы в древнееврейской религии была идея кармы, то не были бы слова пророков полны недоумения о торжестве несправедливости в мире. Я не буду сейчас изъяснять ответ, который библейские мудрецы и христианские писатели дают на этот вопрос. Предположим даже, что этот ответ будет менее глубоким и продуманным, чем кармический ответ на вопрос о причине «несправедливости» в мире. Но нельзя не заметить, что, во-первых, библейские авторы прежде всего честны. Они видят реальную боль и не прячут ее за удобными расхожими формулами. И, во-вторых, нельзя не заметить, что мысль о кармической гармонии им вполне чужда. В их мире — больно, очень больно. Так больно не бывает в умах тех людей, которые поселяют себя в мир кармы, автоматически осуществляющей справедливое воздаяние.
Вот обращается к Богу пророк Аввакум: «Доколе, Господи, я буду взывать и Ты не слышишь, буду вопиять о насилии, и ты не спасаешь? Для чего даешь мне видеть злодейство и смотреть на бедствия?.. Закон потерял силу, и суда правильного нет, так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный» (Аввак. 1, 2-4). «Для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя?» (Аввак 1, 13-14).
Он получает ответ. Но, во-первых, в услашнном им ответе нет ничего о «карме» и «прежних жизнях». Во-вторых, в этом ответе вообще нет ничего утешительного. Бог не отвечает прямо на тот вопрос, что обращает к Нему Аввакум. Лишь говорит, что еще горшие бедствия падут на Израиль за его грехи (не за грехи атлантов). Но Аввакум слышит Господа, и ему достаточно Встречи. В видении Бога забывает себя и свою боль сердце его: «Я услышал, и вострепетала внутренность моя; при вести о сем задрожали губы мои, боль проникла в кости мои, и колеблется место подо мною; а я должен быть спокоен в день бедствия, когда придет на народ мой грабитель его. Хотя бы не расцвела смоковница, и не было плода на виноградных лозах, и маслина изменила, и нива не дала пищи; хотя бы не стало овец в загоне и рогатого скота в стойлах; но и тогда я буду радоваться о Господе и веселиться о Боге спасения моего» (Аввак. 3, 16-18).
Если бы в иудаизме была идея реинкарнации, то в Ветхом Завете не могло бы быть книги Иова. Не мог бы Иов плакать и «жаловаться», если бы он верил в реинкарнацию и «справедливую карму». И друзья Иова — знай они о реинкарнации — разве не стали бы останавливать его «бунт» рассуждениями о «справедливости кармы»?
Вообще книга Иова чрезвычайно важна для обсуждения нашей темы. Дело в том, что ни Иов, ни его собеседники, ни автор «Книги Иова» не знают не только о карме и переселении душ. Еще они ничего не знают о Моисее, Аврааме и вообще о еврейском Законе. Никакие обстоятельства истории Израиля, никакие подробности иудейского закона не упоминаются в этой книге [[11]]. И если эта не-иудейская книга, книга крайне сложная, книга с мощнейшим богоборческим зарядом, книга, которая ставит «проклятые вопросы» с невиданной в мировой литературе остротой, и при этом так и не дает на них простого и очевидного ответа, была включена в ветхозаветное Священное Писание — значит, священной эта книга стала не по воле иудеев, не по выбору составителей канона Ветхого Завета. Задолго до этого она уже воспринималась как священная и потому какие бы трудности ни представляло ее истолкование, как бы разительно ни отличалась она от книг древнееврейских законодателей — она должна была быть принята в канон. Она была настолько окружена ореолом священной древности, ореолом почитания, идущим от доветхозаветной архаики, что была включена в позднейшее иудейское Писание. Книга Иова — древнейшая из книг Ветхого Завета (литературная обработка может быть вполне поздней, но сам сюжет этой книги весьма древен) [[12]]. И вот — самая древняя книга Ветхого Завета, книга, чье происхождение теряется в глубине времен и несет весть о жизни и вере домоисеевских патриархов — эта книга не знает никакой реинкарнации. Вера в переселение душ — слишком молодая идея, чтобы быть отраженной в книге Иова [[13]].
И совсем не идея переселения душ послужила утешением Иову (хотя в позднеиудейской традиции были такие попытки прочтения этой книги [[14]]). Не осознание закона кармы пришло к Иову. К нему пришел опыт, который вообще не разложим ни на какие формулы и законы. Важно заметить, что Иов в конце книги лишается права на ответ: если ограничить действие книги жанром платонически– философского диалога, то придется с некоторой неожиданностью отметить, что, вопреки правилам этого жанра, последнее слово дается оппонентам главного героя. Не Иов подводит итог. Иов не дает некоторые итоговые формулы, которые были осознаны им и собеседниками в ходе дискуссии. И потому тот ответ, который Иов все же получил, неовзможно процитировать.
Он встретил Бога. Вместо Иова отвечает уже Бог. Бог появляется не тогда, когда Иов сказал нечто совсем правильное, а после речи Елиуя. И Бог по сути говорит то же, что Иов и его оппоненты. Но все строится на личностности речи. Разные субъекты речи — и разный смысл в одних и тех же словах. Здесь важнее не то, что сказано, а кем сказано. И, пожалуй, даже слова здесь неважны. Важна –Встреча.
Теософ, исповедующий кармическую законность, как и «механический оптимист пытается оправдать мир на том основании, что мир разумен и связен. Мир тем и хорош, говорит он, что его можно объяснить. Именно на это Бог отвечает ясно до ярости. Бог говорит: если мир и хорош, то лишь тем, что для вас, людей, объяснить его нельзя. Господь вынуждает нас увидеть мир на черном фоне небытия. Иов ставит вопросительный знак, Бог отвечает восклицательным. Вместо того, чтобы объяснить мир. Он утверждает, что мир намного нелепей, чем думал Иов». Так передает действительно странную концовку книги Иова Честертон [[15]].
Бог показывает Иову иррациональность Своих путей в ответ на его требование законной справедливости и рациональной понятности Провидения. И после этого Иов склоняется перед этой тайной. В конце концов есть ответ на каждый жизненный и важный вопрос. И ответ этот в глубине своей: Бог есть Бог. Дальнейшее вопрошание невозможно.
Истинный ответ дается сердцу Иова: «я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя» (Иов. 41, 5). Нет, он увидел Бога не как космического самодура. Напротив, именно такой образ он отказывался принять в полемике с друзьями. Концовка книги Иова — парраллельное место к вопросу Пилата о том, «что есть истина». Истина — не «что». Это — Кто. Перед лицом Истины уже не нужно спрашивать о ней. Иов это понял: «я вижу Тебя и умолкаю». Нельзя бесконечно спрашивать лишь о Боге. Хотя бы иногда надо спросить самого Бога. Надо обратится к Тому, Кто по сути выразим и познаваем лишь в звательном падеже: «Боже мой!».
Похоже, что что-то подобное понял и Экзюпери. Памятуя, что бытие полнее человеческих слов, он написал в своей последней книге: «Ах, Господи! Перейдут времена, Ты станешь складывать в житницу сотворенное, Ты отворишь дверь болтливому человеческому роду, чтобы навек поместить его у Себя в хлеву и, как от болезни, разрешишь нас от всех вопросов. Ибо я понял: продвинуться вперед — значит узнать, что вопрос, который тебя мучил, потерял смысл. Я спросил своих ученых, а они — о Господи! — рассмеялись, потому что истина явилась перед ними как ненужность этих вопросов. Я ведь знаю, Господи, что мудрость не умение отвечать, а избавление нашей речи от превратностей. Вот влюбленные сидят на низкой ограде, они сидят рядышком и болтают ногами, они не нашли ответов на вопросы, которые задавали вчера. Но я знаю любовь, — им не о чем больше спрашивать. Только безумец можеть уповать на ответ от Господа. Если Он примет тебя, Он избавит тебя от лихорадки вопросов, отведя их Своей рукой как головную боль. Вот так» [[16]]. Отголосок мудрости Иова слышится и у К. С. Льюиса, одна из героинь которого говорит: «Теперь я знаю, Господи, почему Ты не отвечаешь. Перед ликом Твоим умирают вопросы» [[17]].
Иов увидел, что мир Бога больше человеческой боли. Человек не может наделить его смыслом. Но в том-то и дело, что человек в мире не один. У мира есть смысл, и в конце концов этот смысл окажется не чужд человеку, потому что в мире есть Бог. «Иов ничего не узнал, но ощутил грозный дух того, что слишком прекрасно, чтобы поддаться рассказу. Загадки Божии утешают сильнее, чем ответы человеческие» [[18]].
Растворить книгу Иову в очередной «диагностике кармы» — значит опошлить ее, превратить из свидетельства о Встрече в обычный, слишком человеческий околофилософский трактат.
Книга Иова понятна только тому, кто умеет слушать Другого. Тем, кто всюду видят лишь себя и лишь свое, она не поддастся. Именно так, монологически, а, значит, — с изнасилованием — была прочтена книга Иова Блаватской. Приведя из этой книги лишь один стих, она торжествующе демонстрирует обнаруженную ею (как всегда, Блаватская делает все свои открытия вслед за каббалистами) в Библии идею перевоплощения. В числе «мест, доказывающих, что вера в многократные существования человека была не чужда древним евреям» [[19]], Блаватcкая приводит цитату из книги Иова: «Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико» (Иов 38, 12). Однако прочитаем это место полностью. Это обращение Бога к Иову, обнажающее ограниченность человеческой силы, существования и знания. В этой речи ощутим иронический оттенок: «Где был ты, когда Я полагал основание вселенной? Скажи, если знаешь. Давал ли ты в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее? Нисходил ли ты в глубину моря, и входил ли в исследование бездны? Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это. Где путь к жилищу света, и где место тьмы? Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее. Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны? По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле? Кто проводит потоки для излияния воды и путь для громоносной молнии, чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека, чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию? Есть ли у дождя отец? И кто собирает капли росы? Можешь ли выводить созвездия в свое время?» (Иов. 38, 1-33). Как видим, перед нами не размышление о человеческой судьбе и ее законах. Перед нами речь Бога о Нем самом, а не о человеческой карме [[20]].
Для взгляда, менее тенденциозного, чем теософский, очевидно, что отнюдь не индийская, а «месопотамская концепция смерти родственна концепции Ветхого Завета» [[21]]. И как нет реинкарнации в шумеро-вавилонской религии, так нет ее и верованиях ветхозаветного Израиля. Моисей, хоть и был научен мудрости египетской (Деян. 7, 22), но оптимизм египетской танатологии не перенял, и еврейское понимание смерти оказалось ближе шумерскому и вавилонскому, чем египетскому. Законы Моисея не предупреждают о воздаянии в посмертии. Очень странно, что у людей, вышедших из Египта, нет погребальных обрядов и заупокойных молитв. Многое евреи унесли из Египта. Но египетская «Книга мертвых» так и не получила аналога в еврейской литературе. Концентрированность египетской религии на тайне посмертия никак не отразилась на еврейской религии. Впрочем, может, и отразилась: с той же самой старательностью, с которой мысль египтянина обращалась к загробному миру, с той же самой старательностью в религии Ветхого Завета устраняется этот интерес.
В Ветхом Завете практически отсутствует учение о посмертных путях человека. Иов вопрошает, очевидно, не ожидая ответа: «Когда умрет человек, то будет ли он опять жить?» (Иов 14, 14). Иов сам понимает, что это вопрос риторический, он задает его без особой надежды услышать ответ. И ответ действительно не поступает.
Не получая ясного ответа на этот вопрос от своего Собеседника, какие же представления о смерти слагают ветхозаветные авторы сами?
Состояние, в котором пребывала душа умерших, в древнееврейском языке обозначается словом «Шеол» — безвидное место, сумеречное и без-образное место, в котором ничего не видно (Иов 10, 21-22). Это скорее состояние тяжкого и бесцельного сна (Иов 14, 12), чем место каких-то конкретных мучений. Это «царство теней», эта мнимость в своем мареве скрывала людей от Бога.
Древнейшие ветхозаветные книги не знают идеи посмертной награды, не ожидают рая. «Всему и всем — одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим. Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, чем мертвому льву. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем» (Еккл. 9, 2-6). «Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет… А человек умирает, распадается; отошел, и где он? Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает; так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своего» (Иов. 14, 7-12).
Здесь не надежда на Воскресение, которое будет после «скончания неба»; скорее всего, это обычная метафора вечности («скорее небо падет на землю, чем…»), неизменности установившегося порядка вещей. «До скончания неба», то есть — никогда… Никогда человеку не вернуться к жизни. «Вспомни, что жизнь моя дуновение, что око мое не возвратится видеть доброе. Не увидит меня око видевшего меня; очи Твои на меня, — и нет меня. Редеет облако, и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, не возвратится более в дом свой и место его не будет уже знать его. Не буду же я удерживать уст моих; буду говорить в стеснении духа моего; буду жаловаться в горести души моей» (Иов. 7, 7-11). «Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?.. Теперь бы лежал я и почивал, спал бы, и мне было бы покойно с царями и советниками земли, я не существовал бы… Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего» (Иов. 3, 11-19). Именно поэтому у Иова надежда на то, чтобы скрыться от страдания в преисподней («О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня, и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой; положил мне срок и потом вспомнил обо мне!» — Иов. 14, 13). Там нет ничего, и потому там может быть лучше, чем во плоти страданий…
В этой же интонации и с тем же плачем псалмопевец Давид размышляет о скоромимоходящести человеческой жизни: «дни человека — как трава, как цвет полевой, так он цветет. Пройдет над ним ветер, и нет его, и место его уже не узнает его» (Пс. 102, 15-16). «Выходит дух его, и он возвращается в землю свою, в тот день исчезают все помышления его» (Пс. 145, 4). «В смерти нет памятования о Тебе; во гробе кто будет славить Тебя?» (Пс. 6, 6). Душа вселяется в «страну молчания» (Пс. 93, 17). «Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя? Или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя — в месте тления? Разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения — правду Твою?» (Пс. 87, 11-13). Для христианина так ясен ответ на эти вопросы. Но не для людей из допасхального мира…
Смерть в восприятии ветхозаветных авторов — не освобождение от тела и не шаг к воссоединению с Божественным духом. «Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину твою. Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою» (молитва царя Езекии; Ис. 38, 18-19). Здесь, на земле, можно говорить с Богом. Смерть же есть та бездна, в которой человек теряет из виду Бога… Это страшит людей Ветхого Завета — но такова реальность, возвещенная им. Им хотелось бы иначе думать о смерти — но Промысл не подчиняется чаяниям человеческого сердца… «Ибо душа моя насытилась бедствиями, и жизнь моя приблизилась к преисподней. Я сравнялся с нисходящими в могилу; я стал как человек без силы, между мертвыми брошенный, — как убитые, лежащие во гробе, о которых Ты уже не вспоминаешь и которые от руки Твоей отринуты… Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя? Или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя — в месте тления? Разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения — правду Твою?» (Пс. 87, 4-13). Это уже не Давид. Это псалом Емана Езрахита. Но и ему не открыта никакая «эзотерика», и он не знает никакой реинкарнационной надежды.
Мы только что видели, как умудренные Экклезиаст, Иов и Давид без всякой надежды вглядываются в пределы человеческой жизни. А вот восприятие смерти простой женщиной, потерявшей сына: «А теперь дитя умерло… Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне» (2 Цар 12, 23). «Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать» (2 Цар 14, 14).
Так что нельзя утверждать, что вера в способность души к существованию вне тела воспринималась людьми Ветхого Завета как несомненная часть их национальной религии. Тем более для многих людей той поры было неясно — сознает ли она что-то или нет, и может ли быть для нее радость за гробом… И настолько это сомнение значимо и памятно, что даже в православной традиции оно иногда всплывает (пусть даже и в качестве чисто риторического приема, а не вероучительного утверждения): «Камо убо душы ныне идут; како убо ныне тамо пребывают; желах ведати таинство, но никтоже доволен поведати; еда и они поминают своя, якоже и мы оныя; или они прочее забыша плачущыя их?» (Чин на погребение священников, 6-й икос по 6-й песни канона). «Тамо всякое молчание и никтоже глаголяй Аллилуйя» (там же, 7-й икос).
В Ветхом же Завете тексты, прямо отрицающие выживание души, перемежаются с текстами, которые все же предполагают существование души после распада тела. В 1 Цар. 28, 12-19 колдунья вызывает дух Самуила. «И увидела женщина Самуила и громко вскликнула… И сказал ей царь: что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли… И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?.. Предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною». О том, что кто-то пребывает в преисподней, говорит Иезек. 32, 21-31: «Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев… Там властелины севера несут позор свой с отшедшими в могилу. Увидит их фараон и утешится о всем множестве своем, пораженном мечем, фараон и все войско его, говорит Господь Бог». Этот же образ встречается у Исайи: «Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя рефаимов (букв. — бессильные), всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю ввержена гордыня твоя со всем шумом твоим» (Ис. 14, 9-11).
Характерно, что все более-менее ясные танатологические места Ветхого Завета скорее пессимистичны; жизнь после смерти вспоминается как угроза, а не как утешение. В Ветхом Завете есть описания шеола, но нет видений Небесного Царства [[22]].
Это очень близко к шумеро-вавилонским представлениям о смерти. Но почему же Бог позволяет пророкам Своего народа просто пересказывать воззрения, возникшие в языческой среде, почему Он Сам не откроет им нечто новое о человеческом посмертии?
Дело в том, что Божие Слово еще не стало плотью — и потому о многом молчало. До Жертвы Искупителя никто не мог разорвать узы духовной смерти. Даже «Давид не восшел на небеса» (Деян 2, 34). Вообще «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес сын Человеческий» (Ин. 3, 13). Это из беседы с Никодимом, где речь идет о новом рождении — рождении для вечной жизни. И вот его еще не было. Никто из людей еще не переступал границу из времени в благую Вечность.
И потому Промысл наложил покров молчания на тайну послежизни. Ведь если бы пророками от имени Бога (а не по преемству общесемитских преданий) была сказана людям правда (то есть правда о мраке «шеола») — это привело бы Израиль, и так не слишком счастливый в своих земных судьбах, в полное отчаяние [[23]]. Говорить людям Ветхого Завета правду о Шеоле — значило бы провоцировать в них приступы безысходного отчаяния или надрывного эпикурейства: «станем есть и пить, ибо завтра умрем!». Как об этом сказал св. Феофан Затворник: «Без Евангелия пробуждение духа нашего было бы пагубно, ибо неизбежно ввергало бы в отчаяние». А рассказывать сказки о «Елисейских полях», которые слишком очевидно разбивались бы при исходе каждой души из этого мира, было недостойно Откровения. Потому Слово молчало об этом до тех пор, пока Само не стало плотью и не проторгло нам — Своим Крестом и Воскресением — пасхальную дорогу к Вечной Жизни [[24]]. С грехопадения первых людей в структуре мироздания произошла подвижка, которая перервала животворящую связь людей и Бога. В самой природе человека произошла мутация, делавшая его неспособным к подлинному Богообщению. Даже в смерти праведник не соединялся с Богом. До Христа [[25]] Царство Радости еще не может вобрать в себя мир, и никто из мира не может вместить его в себя.
Ветхий Завет знает «универсальную», общенародную и общечеловеческую эсхатологию, которую он связывает с приходом Мессии. Но он не разрабатывает частной эсхатологии — представления о частном пути каждого отдельного человека за пределами этого мира. Поэтому в книгах Ветхого Завета огромное число «мессианских» мест, таких мест, которые связывают радикальное и светлое изменение в судьбах мира и человека с пришествием Христа, но нет обещаний относительно просто человека, каждого отдельного, частного индивида.
В том, мессианском, времени ожидается исполнение надежды. Когда-то в будущем «поглощена будет смерть на веки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле» (Ис. 25, 8). Тогда «на живущих в стране тени смертной свет воссияет» (Ис. 9, 2). «Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные во прахе: ибо роса твоя — роса растений, и земля извергнет мертвецов… Земля откроет поглощенную ею кровь, и уже не скроет убитых своих» (Ис. 26, 19 и 21).
Если в книге Иова искать не только вопрос о том, «будет ли человек жить», но и ответ на него, то положительная танатология найдется лишь в словах: «А я знаю, — Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его» (Иов. 19, 25-27). По своему ближайшему контексту эти слова Иова выражают не надежду на то, что по воскресении тела Иов увидит своего Спасителя, а надежду на то, что хотя бы в последний день своих земных страданий Иов увидит Высшую Правду. Но если считать их относящимися к тому, что может произойти с человеком за последним пределом его бытия, если полагать, что эти слова выражают не посюстороннюю надежду на исцеление и встречу с Тем, с Кем так жаждал встретиться Иов лицом к Лицу, а надежду на добрую посмертную судьбу, то именно реинкарнации в них и нет. А есть ожидание Пасхи.
Как видим, если иудеи и позволяли себе надежду — они надеялись не на посмертные странствия души по новым телам, а на воскресение в своей же плоти. Можно (хотя и с некоторой осторожностью) привести здесь пророчество Иезекииля о собирающихся костях (Иез. 37, 11-14 [[26]]). А тем, кто всюду стремится выискать «кармическую эзотерику», уж совсем необходимо напомнить слов пророка Даниила: «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. И разумные будут сиять как светила на тверди, и обратившие многих к правде — как звезды, во веки, навсегда» (Дан. 12, 2-3). Это и есть библейская эзотерика, ибо Господь велит: «А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени» (12, 4). Лишь когда настали эти мессианские, «последние времена» (1 Петр. 1, 20), эта тайна была снята, и оказалось, что и в самом деле по воскресении «звезда от звезды разнится в славе» (1 Кор. 15, 41).
Эта вера Израильского народа может казаться утонченным спиритуалистам с Гималаев варварством, но исторические реалии нельзя отменять по желанию. Евреи и христиане хранили древнюю веру в телесное воскресение и отвергали возникшую в более поздние времена веру в метемпсихоз. Но до Пасхи Христовой лишь иногда можно было позволить себе пасхальную надежду. Лишь когда рубеж Нового Завета оказался перейден, тогда жизнь по ту сторону смерти стала доступна человеку; а мир посмертия в некотором смысле стал доступен и для исследования. В богословии появились ясные формулы о том, что из нашей жизни есть два противоположных исхода: смерть и успение.
Но Ветхий Завет этого еще не знал. Хотя и предчувствовал: два случая победы над смертью, встречающиеся в древнейших преданиях, записанных в Библии, говорят об уклонении от смерти, при котором тело сопровождает человека в его восхождении на небо, а не сбрасывается в земную гниль (телесные вознесения Еноха и Илии). Но «официально» в Ветхом Завете нет прямой речи Бога о посмертии. Но со временем молчание Небес о последнем пути человека стало совсем уж невмоготу. Начались поиски ответа людьми. Со временем они становятся все более настойчивыми, а предполагаемые ими ответы становятся все более разнообразными и даже — противоречащими.
Иногда дозволяет себе личную надежду даже псалмопевец: «Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня» (Пс. 48, 16). «Даже и плоть моя успокоится в уповании; ибо ты не оставишь души моей во аде и не дашь святому твоему увидеть тление» (Пс. 15, 9-10). Однажды Исайя выражает надежду на то, что не только в далекие мессианские времена, но и раньше может наступить радость для праведника, уходящего из мира слез: «Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла. Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих» (Ис. 57, 1-2). Впрочем, библейская критика полагает, что это достаточно поздний текст, принадлежащий уже не Исайе, а его позднейшим ученикам.
В поздних, предновозаветных неканонических книгах тема о посмертном существовании человека звучит уже весьма ясно. Так, Иуда Маккавей молится о павших воинах, «помышляя о воскресении» (2 Макк. 12, 43). Идея воскресения мыслится автором этой книги в таком контексте: «Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной» (2 Макк 7, 9). Как видим, и тут речь идет о вечной жизни по воскресении, а не о лучшем перевоплощении.
Прямой бунт против традиционных представлений о шеоле содержится в неканонической книге Премудрости Соломона. Традиционное представление о смерти здесь именуется нечестивым: «Неправо умствующие говорили сами в себе: нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил от ада. Случайно мы рождены, и после будем как небывшие; дыхание в ноздрях наших — дым, и слово — искра в движении нашего сердца. Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух; и жизнь наша пройдет как след облака, и рассеется как туман, разогнанный лучами солнца. Ибо жизнь наша — прохождение тени, и нет нам возврата от смерти: ибо положена печать и никто не возвращается» (Прем. 2, 1-5). Позитивное же представление о смерти видится уже так: «Души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их. В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью и отшествие от нас — уничтожением: но они пребывают в мире, и надежда их полна бессмертия» (Прем. 3, 1-4).
Как видим, надежда автора этой книги «полна бессмертия», а не «кармической мудрости». Впрочем, это нисколько не мешает Блаватской числить его среди проповедников реинкарнации. Среди библейских мест, якобы свидетельствующих в пользу реинкарнации, Блаватская приводит стих: «Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое» (Прем. 8, 19-20) [[27]]. Но действительно ли перед нами формула реинкарнации? Максимум, что можно увидеть в этой фразе — это представление о предсуществовании души, то есть о том, что душа существует прежде тела. Однако вера в предсуществование души не есть вера в ее многократные телесные воплощения. И то представление об отношении души и тела, которое мы встречаем в этом стихе, мало похоже на традиционно-кармическое, особенно на платоновское: в тело входит добрая душа, а не грешная, и само тело именуется здесь добрым, а не темницей.
Кроме того, не стоит забывать, что это книга весьма позднего происхождения [[28]] и не очень высокого авторитета.
Скорее же всего перед нами просто общебиблейское убеждение в добротности всего творения. Это обычная библейская печать качества: «всё добро зело». Тело не источник зла, и расставание с ним не сулит надежды. Вообще ветхозаветная антропология с присущим ей целостным («холистическими») видением человека не оставляет места для гипотезы свободного странствия души по различным телам. Для древнееврейских Пророков жизнь человеческого духа вне тела неудобовразумительна. Душа живого существа нередко помещается ими в крови. И уже одно это предположение делает совершенно немыслимым приписывать древнееврейской религии учение о переселении души. Пророк Захария возвещает о Господе, «образовавшем дух человека внутри него» (Зах. 12, 1). Понятно, что такая позиция также несовместима с представлением о существовании души прежде возникновения человеческого тела.
Если бы в иудаизме была идея реинкарнации, то совершенно непонятной стала бы религиозная ситуация, сложившаяся в Израиле к евангельской поре. Слишком уж разнообразны оказались взгляды разных богословских школ по такому фундаментальному вопросу, как судьба человека после смерти. Так вот — если бы в Библейской религии на уровне текстов или эзотерической священнической традиции присутствовала идея переселения душ, то в рамках официальной иудейской религии не могла бы существовать школа саддукеев, радикально отрицающая бессмертие души [[29]]. Если бы «Закон и пророки» возвещали реинкарнацию, то существование в священнической среде, в синедрионе «саддукейской ереси» было бы совершенно невозможно. Если бы «посвященные» Израиля хранили веру в реинкарнацию, то почему же эта вера отсутствует в самой мистической еврейской секте — у кумранских ессеев [[30]]? Даже еврейские еретики на грани Заветов не проповедовали переселение душ, но надеялись на воскресение во плоти.
Ни одна из школ не могла в свое подтверждение привести авторитетную устную традицию истолкования Писания. Но именно поэтому самые разные, самые противоположные точки зрения должны были терпеть друг друга. И в одном Синедрионе заседали фарисеи и саддукеи.
Именно молчание Слова Божия создало ситуацию, при которой стал возможен такой разброс мнений, такой плюрализм. Каждая из школ по своему интепретировала это молчание. Саддукеи сохранили верность пессимистической традиции. Ессеи сделали акцент на более светлые, пасхальные места. Фарисеи Флавия, заметив, что Писание крайне мало говорит о смерти, сочли вполне допустимым заимствовать танатологию из тех источников, где она разработана подробнее, то есть из современной языческой философии.
Настолько неясно было конечное предназначение человека в текстах Ветхого Завета, что две виднейшие раввинистические школы античности — Гиллеля и Шамая — провели три года в диспуте на тему «не напрасно ли создан человек?». И пришли к общему выводу: лучше было бы человеку не появляться на свет [[31]].
Но в разгар диспутов, разгоревшихся среди философов Индии, Греции и Израиля о том, что же есть в человеке такого, что не стыдно было бы приобщить к Вечному Бытию, Христос сказал: «Я всего человека исцелил» (Ин. 7, 23). Не особо аристократическая частица человеческого бытия достойна вступить в вечные обители, но весь человек. Христианство осаждает порывы оккультистов и говорит, что человеческий разум, человеческий дух не сможет сам взойти к Богу. И оно же дает новую надежду: Бог может привлечь к Себе не только разум и не только дух, но всего человека, в том числе и его тело [[32]].
Но оставаясь в мире собственно ветхозаветной письменности, мы все же не должны забывать, что танатология Ветхого Завета поражает прежде всего именно своей неразвитостью. А ведь учение о переселении душ предполагает детальную проработку послесмертной географии. Может быть, хотя бы этот аргумент позволит теософам смириться с очевидным: ну, нет идеи реинкарнации в Ветхом Завете. Можете считать, что евреи не доразвились в ту пору до принятия вашей концепции. Объясняйте как хотите этот факт (пусть даже неразвитостью пророков Древнего Израиля), но все же признайте его наличие: в Ветхом Завете идеи реинкарнации нет, и ее никак нельзя пристроить к мировоззрению пророков.
Когда Израиль в послеевангельскую эпоху начал создавать обычную народную («языческую») религию, когда узда Пророков ослабла, то он самостоятельно восполнил лакуну своей древнейшей истории. И уже в христианском средневековье идея реинкарнации появилась в каббалистическом иудаизме (который, впрочем, не тождественен всему иудаизму). Но проецировать умозрения средневековых и особенно новоевропейских каббалистов на религию Древнего Израиля было бы насилием как над принципами исторического исследования, так и над теми свидетельствами о вере пророков, что были приведены выше.
[1] Йог Рамачарака (Аткинсон). Жизнь Иисуса Христа в Оккультном освящении. — М., 1993, с. 114.
[2] Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. Т. 2, Рига, 1937, с. 583.
[3] По удостоверению Блаватской, «все средневековые каббалисты были теософами» (Блаватская Е. П. Письма. — М., 1995, с. 223). «Мы хотим делать сравнительные опыты между спиритуализмом и магией древних буквально по инструкциям старых каббал — и жидовских, и египетских» (Письмо Е. Блаватской цит. по: Соловьев Вс. С. Современная жрица Изиды. М., 1994, с. 290). «Я посвятила всю жизнь мою изучению древней каббалы и оккультизма» (там же, с. 298). Рериховское учение также провозглашает «слияние Вед с Каббалою» (Агни Йога. 92).
[4] Гордон Й. Райский сад. М., 1996, сс. 26-27.
[5] Иосиф Флавий. Против Апиона. // Филон Александрийский. Против Флакка. О посольстве к Гаю. Иосиф Флавий. О древности иудейского народа. Против Апиона. — М., 1994, с. 180.
[6] Флавий «опускает или старается оправдать то, что могло казаться недостойным его нации. Совершенно опущены рассказ о продаже Исавом первородства, убийстве египтянина Моисеем, о золотом тельце и др. Рассказывая о чудесах, он старается дать им рационалистическое толкование… Изложение библейских чудес показывает, что автор сам не верил в них… Фарисеи и саддукеи изображаются им как философские школы, интересовавшиеся проблемами свободы и бессмертия… Разумеется, при таком освещении у Иосифа не получается действительная история…. В пользовании источниками можно видеть даже иногда искажения» (Еврейская Энциклопедия. Свод знаний о еврействе и его культуре в прошлом и настоящем. т. 15. М., Терра, 1991, стб. 307-309).
[7] См. Милославский П. Исследования о странствиях и переселениях душ. сс. 189-190.
[8] Кон-Шербок Д., Кон-Шербок Л. Иудаизм и христианство. Словарь. — М., 1995, с. 63.
[9] Еврейская Энциклопедия. Свод знаний о еврействе и его культуре в прошлом и настоящем. т. 12. М., Терра, 1991, стб. 389-392.
[10] Broyote I. Transmigration // Jewish Encyclopedia. — New-York — Londres, 1905.
[11] «Иов, еще до законоположения отличавшийся добродетелью…» (блаж. Феодорит Кирский. Антиеретикон. 1, 4 // Творения. ч. 6. М., 1859, с. 20).
[12] На необычность возникновения книги Иова указывает, например, С. С. Аверинцев: «По своему словесному облику «Книга Иова» так же необычна, неожиданна и парадоксальна, как и по содержанию. Она изобилует смелыми метафорами, нередко взятыми из забытых глубин архаического мифа (рефаимы и Аваддон, духи водных глубин и бездн преисподней, трепещущие перед мощью Шаддая, гл. 26). В ней много слов, не встречающихся больше во всех дошедших текстах древнееврейской литературы. Ее лингвистическая природа содержит в себе немало загадок, по сей день не разгаданных до конца» (Аверинцев С. С. Древнееврейская литература. // История всемирной литературы. т. 1. — М., 1983, с. 295). Подробнее об архаических особенностях книги Иова (например, Иов упоминает крайне древний способ письма — вырезание резцом на камне — Иов. 19, 24) см. в Толковой Библии под ред. Лопухина (т. 4. с. с. 8-9).
[13] Важно также напомнить, что библейская «Книга Иова» есть вершина, венчающая уже очень долгую предшествующую традицию. Книги аналогичного жанра уже во втором тысячелетии до Р. Х. писались в Шумере и Вавилоне. Нет кармических идей ни в шумерской поэме «Невинный страдалец» (XIII в.), ни в старовавилонской поэме о невинном страдальце (она восходит к первой половине XVII века), ни в поэме на шумерском языке под условным названием «Человек и его бог» (см. Клочков И. С. Духовная культура Вавилонии: человек, судьба, время. — М., 1983, с. 147). И в «Вавилонской теодицее» (первая половина XI в. до н. э.) нет упоминания о предшествующих кармических преступлениях и о жизнях. Бунт человека перед лицом бога смиряется в конце напоминанием о том, что «Царь богов Нарру, человеков создавший, Зулуммар великий, добывши их глину, Царица, лепившая их, владычица Мама, Кривую речь человечеству дали, наделили его навсегда неправедностью и ложью» (публ. перевода: Клочков И. С. Духовная культура Вавилонии: человек, судьба, время. — М., 1983).
[14] «Рамбан (р. Моше бен Нахман, 1194-1270) говорит в комментариях к книге Ийов, что гигуль нешамот (переселение душ) является ответом на вопрос, почему в этом мире случается, что грешник радуется, а праведник страдает» (Гордон Й. Райский сад. М., 1996, сс. 26-27).
[15] Честертон Г. К. Книга Иова. // Мир Библии. №1. М., 1993, с. 35.
[16] Антуан де Сент-Экзюпери. Цитадель. // Согласие. 1993, №2, с.132.
[17] Цит. по: еп. Каллист. Можно ли считать К. С. Льюиса «анонимным православным»? // Страницы. N. 2, 1996. с. 107.
[18] Г.К. Честертон. Книга Иова. // Мир Библии. N.1. М. 1993. с.33-35.
[19] Блаватская Е. П. Перевоплощение. // Переселение душ. Сборник. — М., 1994, с. 408.
[20] Точно также Блаватская (Блаватская Е. П. Перевоплощение. // Переселение душ. Сборник. — М., 1994, с. 409) превращает теологию (то есть утверждение о могуществе Бога) в антропологию (то есть в суждение о человеке), пытаясь обнаружить намек на перевоплощения в слове Божием, обращенном к пророку Иеремии: «Прежде, нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя и прежде, нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя» (Иеремия 1, 5). Речь тут не о том, что Иеремия существовал в мире прежде своего зачатия, а о том, что прежде своего рождения он (как и все мы, и как все пылинки мироздания) существовал еще до сотворения мира в уме Божества, в Его замысле. И в потоке времен он был сотворен Богом с тем, чтобы исполнить то служение, к которому предопределил его Промысл, для которого нет различия между прошлым, настоящим и будущим. Ведь Бог есть Вечность, а для Вечности нет временных преград. По точному слову Н. О. Лосского, «Бог вездесущ в пространстве и во времени» (Лосский Н. О. Свобода воли // Избранное. М., 1991, с. 574). Или, по слову прот. Сергия Булгакова, «Его Вечность совершенно опрозрачнивает время» (прот. Сергий Булгаков. Агнец Божий. Париж, 1933, с. 155). Нельзя сказать, что Бог предвидит наши будущие судьбы. Он их просто видит. Именно всеведение Божие, Его способность действовать по замыслу утверждает приведенный стих из пророка Иеремии, а не заслуги Иеремии в «прошлых жизнях». Это стих не о прошлом, а о будущем. И о Вечности.
[21] Оппенхейм А. Древняя Месопотамия. М., 1990, с. 240.
[22] См. также другие тексты Ветхого Завета, говорящие о шеоле и посмертии: Иов 17, 13-16; 21, 21; 38, 17; Пс. 6, 6; 29, 10; 38, 14; 48, 20; 93, 17; 113, 25; 142, 3; Ис. 24, 22; 26, 19; 38, 18; 63, 16; Дан. 12, 2; Сир.14, 12-17; 17, 24-29. Кроме того «Пятикнижие, Иосия и книги Царств не знают никакого различия между людьми в том, что касается их участия в запредельном» (U. von Balthasar. Paques. Le mystere. — Paris, 1981, p. 153-154).
[23] Св. Феофан Затворник. Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться. — М., 1914, с. 82.
[24] О сошествии Христа во ад и о спасении им прежде умерших людей (души которых, как оказалось, все-таки не уничтожались со смертью тела!) см. 1 Петр. 3, 19; 4, 16; Еф. 4, 9; Рим. 10, 7; Мф. 12, 40; Деян. 2, 27-31.
[25] «До Христа Авраам в аду; после Христа разбойник в раю» (блаж. Иероним. Письмо 56. К Илиодору. // Творения блаж. Иеронима. ч. 2. Киев, 1894, с. 144).
[26] Осторожность здесь необходима потому, что по своему ближайшему смыслу это пророчество о собирании Израиля из рассеяния, и лишь затем пророчество о воскресении тел. Именно поэтому этот образ, который в доновозаветный период был образом собирания израильской диаспоры, с наступлением евангельских времен стал символом собирания Церкви, причем символом именно евхаристического собирания. «Учение двенадцати Апостолов» (текст II века) свидетельствует, что евхаристическая молитва содержала ту же мысль, что и видение Иезекииля: «Как этот преломляемый хлеб, быв рассеян по холмам и будучи собран, сделался единым, так да соберется Церковь твоя от концов земли в Царствие Твое» (Дидахе // Ранние отцы Церкви. — Брюссель, 1988, с. 21). В литургии Сарапиона Тмуитского (сер. IV века) встречается тот же образ собирания: «как хлеб этот был рассеян по горам и составил единое целое, так и Церковь Свою собери из всякого народа и сделай ее единой, живой, кафолической Церковью… Соделай нас живыми людьми, даруй нам Духа Святого» (цит. по: Н. Успенский. Анафора. // Богословские труды. № 13. — М., 1975, с. с. 57. и 75). При этом Н. Успенский указывает на прямой параллелизм этих литургических молитв иудейскому молитвословию утреннего киддуша, просящего «Собери нас благополучно с четырех концов земли и поведи нас бодрыми в землю нашу» (с. 57). Несложно заметить, что если иудейские молитвы просят о возвращении в Отечество, под которым подразумевается Палестина, то христианские молитвы лишены ограниченно-национального привкуса и Отечеством христиан полагают «Твое Царство», то есть Царствие Божие.
[27] Блаватская Е. П. Перевоплощение. с. 409.
[28] «Еврейская Энциклопедия» полагает, что она написана в I веке до Р. Хр. в Александрии (Еврейская Энциклопедия. Свод знаний о еврействе и его культуре в прошлом и настоящем. т. 4. М., Терра, 1991, стб. 33). Авторы православной «Толковой Библии» относят ее создание к 221-217 г. до Р. Хр. (Толковая Библия, или комментарий на все книги Св. Писания. Издание преемников А. П. Лопухина. т. 5. Пб., 1908, с. 78).
[29] Хотя в Евангелии саддукеи сомневаются только в воскресении, но по другим свидетельствам, они не верили вообще в загробную жизнь (см. Иосиф Флавий. Иудейская война 2, 8, 14. Иудейские древности 13, 5, 9 и 18, 1, 3).
[30] «Для послебиблейской литературы, то есть для апокалиптико-апокрифической литературы, в частности, для кумранских рукописей, характерны более конкретная разработка проблемы «последних дней» и развитие идеи индивидуального бессмертия души наряду с верованием в телесное воскресение праведных, возмездие и наказание нечестивых» (Амусин И. Д. Кумранская община. — М., 1983, с. 161).
[31] См. J. Eisenberg, A. Abecassis. A Bible ouverte. — Paris, Albin-Michel, 1978, р. 101-102.
[32] По слову блаж. Феодорита Кирского надежда христиан включает в себя «упование на бессмертие тела» (блаж. Феодорит Кирский. История боголюбцев. — Спб., 1853, с. 46).
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:40
Мне дальше выкладывать или пока хватит?
Редко когда количество перерастает в качество. Главное это то, что все религии имеют свою реинкарнацию.
Князь Тьмы
14.08.2019, 20:46
Реинкарнации в иудаизме (http://www.threeda.ru/iudaizm/kabbala-i-hasidizm/reinkarnatscii-v-iudaizme.html)Иудаизм (http://www.threeda.ru/iudaizm/)- Каббала и хасидизм (http://www.threeda.ru/iudaizm/kabbala-i-hasidizm/)
Мистические традиции еврейской веры подтверждают, что реинкарнация в иудаизме возможна, хотя не все евреи поддерживают эту идею в полной мере. Иудейская Библия не содержит прямых упоминаний о реинкарнации, однако, многие, содержащиеся в ней, законы могут быть косвенно основаны на такой возможности, например, запрет на некромантию, то есть общение с мертвыми для предсказания будущего. Вера в жизнь после жизни, которая не зависит от состояния тела, возможная как перед смертью, так и после нее, встречается в иудаизме достаточно часто, и многие токования библейских текстов дают этой идее широкое распространение.
Например, известное изречение Иова, (что «наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь»), которое записано в «Книге Иова», согласно традиционным комментариям означает связь человека и Земли, как его матери, и в современном мире звучит чаще как «созданный из праха после смерти превращусь в прах». Однако другие комментаторы видят в этой фразе феномен перевоплощения, ссылаясь на упоминание материнского чрева. Многие из библейских отрывков также могут трактоваться в этом же ключе, но уже без связи с образом матери.
Однако, по мнению многих ученых иудиологов, реинкарнация в иудаизме весьма слабо может быть связана с этими свидетельствами перевоплощения, или вообще не иметь связи с утверждениями из Библии. Один из самых известных ученых, занимающийся еврейским мистицизмом Гершом Шолем считает, что ни Библия, ни другие священные книги, в том числе и Талмуд, не содержат достаточных оснований, которые бы подтверждали существование учения о реинкарнации. Другие же ученые считают, что без соотнесения некоторых выдержек из этих книг с учением о реинкарнации невозможно понять их истинный смысл. Слова царя Соломона о существовании у него особых прошлых заслуг, которые привели к его рождению царским сыном, а затем к его величию и мудрости, можно считать косвенным доказательством такого влияния.
Одним из самых сильных и ярких доказательств существования реинкарнации в иудаизме можно считать Каббалу. Те, кто изучает мистические традиции, видят указания, подчеркивающие возможность реинкарнации даже в весьма неожиданных местах священных книг. Считается, что только те, кто долгое время накапливал знания и смог понять интуитивную составляющую священных текстов, могут полностью постичь их истинный смысл, скрытый от непосвященных за недосказанностями и аналогиями, имеющими мистический оттенок.
Изучение Каббалы может потребовать не только целых десятилетий, но и целой жизни, и только посвященные могут действительно расшифровать смутные намеки и расплывчатые указания, свойственные древним религиозным текстам, тогда как для обычного читателя их смысл останется зашифрованным.
Так, например, в трудах раввина и мистика Шимеона бар Йокхайя, жившего во втором веке нашей эры, современный исследователь-раввин Гершом Уинклер обнаружил выдержки из 21 главы Исхода, которые содержат некоторые скрытые намеки на реинкарнацию. Вот пример такой цитаты, в которой был обнаружен потайной смысл: «Если купишь раба еврея, то пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть идет на волю даром. Если пришел один, то пусть и выйдет один, а если женат он, то пусть выйдет с ним и жена его». По мнению Шимеона, именно эта цитата поясняет, как тайны реинкарнации раскрываются в этих отрывках.
Источник (http://www.threeda.ru/iudaizm/kabbala-i-hasidizm/reinkarnatscii-v-iudaizme.html)
Я сначала отвечу на Ваш вопрос о реинкарнации в иудаизме. А фора мне не нужна.
Надеюсь, своими словами)))
Мне дальше выкладывать или пока хватит?
Редко когда количество перерастает в качество. Главное это то, что все религии имеют свою реинкарнацию.
Вообще то хочется живого общения - о каждой статье можно очень долго говорить, зачем их сразу много.
Князь Тьмы
14.08.2019, 21:03
А если своими словами, то реинкарнация есть в любой религии. И это идет с начала времен. Я выложил столько материала, чтобы сразу отсечь тех для кого это только для разговора.
В одном из этих материалов так и написано. Если вы подымаете тему только для того, чтобы поговорить, то этого не стоит делать.
Если вы подымаете тему только для того, чтобы поговорить, то этого не стоит делать.
Во-первых я эту тему не открывал, а во-вторых какие есть ещё варианты кроме как поговорить?)))
Князь Тьмы
14.08.2019, 21:30
Изучать.
Изучать.
Я на эту тему уже достаточно много прочитал - так что только поговорить)). Кстати там есть статья, которая по сути отрицает, что в иудаизме присутствует идея реинкарнации.
Православие о реинкарнации. (http://www.odinblago.ru/pravoslavie/kuraev/3/)
..............
Но весь пафос трудов Блаватской направлен на то, чтобы доказать полную несамостоятельность Библии.
Это неправда
Князь Тьмы
14.08.2019, 21:47
Это неправда
Я с тобою соглашусь. Православие, как и католицизм считают, что только они правы. А что за статья, которая считает, что в иудаизме нет реинкарнации.? Православие.
Князь Тьмы
14.08.2019, 21:48
Я на эту тему уже достаточно много прочитал - так что только поговорить)). Кстати там есть статья, которая по сути отрицает, что в иудаизме присутствует идея реинкарнации.
Я тоже в свое время много почитал
Я тоже в свое время много почитал
Отлично - значит можно поговорить.)
Князь Тьмы
14.08.2019, 22:12
Отлично - значит можно поговорить.)
Я для себя лишь выработал основные принципы. Перестал любить я многословие.
Я для себя лишь выработал основные принципы. Перестал любить я многословие.
Да тут принципами не обойдёшься - нужно представлять "как этот паровоз устроен". А по тем статьям, что тут имеются, это представить невозможно. Нужно обращаться к источникам тех религий, где этот механизм описан. Или к трудам исследователей, то есть теософов.
Князь Тьмы
15.08.2019, 16:28
Да тут принципами не обойдёшься - нужно представлять "как этот паровоз устроен". А по тем статьям, что тут имеются, это представить невозможно. Нужно обращаться к источникам тех религий, где этот механизм описан. Или к трудам исследователей, то есть теософов.
Давай. Тогда обратимся к шумерам, древним египтянам, хеттам, славянам, индейцам, Каббале, буддизму, индуизму. Он везде прописан. И в каждой религии свой механизм.
Давай. Тогда обратимся к шумерам, древним египтянам, хеттам, славянам, индейцам, Каббале, буддизму, индуизму. Он везде прописан. И в каждой религии свой механизм.
Не думаю, что он другой - источник во всех случаях один. Когда разные люди описывают одно явление, то каждый это делает по разному. А суть одна.
Князь Тьмы
15.08.2019, 17:18
Не думаю, что он другой - источник во всех случаях один. Когда разные люди описывают одно явление, то каждый это делает по разному. А суть одна.
Основа одна. Возвращение в этот мир.
Но различия могут быть. И серьезные. До иудаизма людьми стояла Божественная семья. После - только Творец.
Иудаизм вобрал лучшее из трех религий. Кроме этого - данная наука развивалась многие века. Многое накладывалось из-за природных условий, традиций местности, политическими соображениями.
Так что реинкарнация есть у всех народов и во всех религиях. Кроме атеистической религии.
Основа одна. Возвращение в этот мир.
Но различия могут быть. И серьезные. До иудаизма людьми стояла Божественная семья. После - только Творец.
Возвращение не может быть основой - это всего лишь один из этапов. Тем более, что таких возвращений много у каждой души. Но как ни крути, а истина одна, хоть описывать явления можно по разному. На мой взгляд, самый ответственный период, это то, что происходит между воплощениями. И именно этот период описан очень слабо, а то что я читал об этом этапе, больше похоже на фантазии, чем реальность. Нет ощущения объективного изложения.
Князь Тьмы
15.08.2019, 18:05
Возвращение не может быть основой - это всего лишь один из этапов. Тем более, что таких возвращений много у каждой души. Но как ни крути, а истина одна, хоть описывать явления можно по разному. На мой взгляд, самый ответственный период, это то, что происходит между воплощениями. И именно этот период описан очень слабо, а то что я читал об этом этапе, больше похоже на фантазии, чем реальность. Нет ощущения объективного изложения.
В целом это так, Ибо мы не помним то что было в прошлой жизни, что было с душою между смертью и воскрешением в новом теле.
Пyмяyx**
16.08.2019, 00:23
Возвращение не может быть основой - это всего лишь один из этапов. Тем более, что таких возвращений много у каждой души. Но как ни крути, а истина одна, хоть описывать явления можно по разному. На мой взгляд, самый ответственный период, это то, что происходит между воплощениями. И именно этот период описан очень слабо, а то что я читал об этом этапе, больше похоже на фантазии, чем реальность. Нет ощущения объективного изложения.
Я атеист и в реаинкарнацию не верю. Даже встрявать не собирался, но, простите, уважаемые господа верующие, но я с вас ухохатываюсь. :qip_cz:"Похоже на фантазии" Да это и есть фантазии! А что ещё тут может быть? В то место где душа находится между перевоплощениями можно направить научную экспедицию? Или запустить зонд с приборами? На эту тему можно ТОЛЬКО фантазировать.
В то место где душа находится между перевоплощениями можно направить научную экспедицию? Или запустить зонд с приборами? На эту тему можно ТОЛЬКО фантазировать.
Да я тоже с удовольствием поухохатываюсь. Вы существо мыслящее? Может быть скажете сколько Ваши мысли весят? Или их фотки нам покажете?
Для нас смерть — это проблема, тогда как на Востоке, особенно индуистском и буддийском, всё иначе. Там люди не
так беспокоятся по поводу смерти. Для них смерть естественна и неизбежна, равно как и перерождение. Человек умирает и снова рождается, опять умирает и опять рождается — так уж устроен мир. И нечего об этом думать. На Востоке проблемой является не смерть, а то, как вырваться из процесса рождений и смертей. Как достичь состояния, в котором вы больше не будете подвержены смерти и перерождению? Проблема в том, что мы умираем и рождаемся снова и снова на протяжении бесконечных веков. Поэтому вопрос переносится на следующий уровень: то, что для Запада — решение проблемы, для Востока — сама проблема, требующая дальнейшего решения.
Отрывок из книги Сангхаракшита "Кто такой Будда?"
Пyмяyx**
18.08.2019, 00:21
Да я тоже с удовольствием поухохатываюсь. Вы существо мыслящее? Может быть скажете сколько Ваши мысли весят? Или их фотки нам покажете?
Мысли не весят нисколько и сфотографировать их нельзя.
Довольно странное, распространённое представление, будто бы атеисты утверждают, что того, что не имеет веса и того, что нельзя сфотографировать не существует. Покажите мне хоть одно высказывание атеиста на эту тему. Есть много того, что не имеет веса и не видно, но существование этого никто не подвергает сомнению. Например, электрический ток или звук или те же мысли. Не надо, пожалуйста, приписывать нам глупости, которые мы никогда не говорили.
Мы говорили про нечто конкретное, неправда ли? А именно, про то, что происходит с душой между перевоплощениями. И Вы совершенно справедливо заметили, что то, что Вам приходилось читать на эту тему, это только фантазии.
Ок. Поставим вопрос так: "Каким должен быть текст на эту тему, чтобы Вы сказали: "О! Вот это, я понимаю, серьёзная, подлинно научная работа!"?"
Князь Тьмы
18.08.2019, 00:40
Тебя надо понимать так, что ты рассматриваешь слово ФАНТАЗИЯ в более широком смысле? В целом, из той формулировки, которая общепринята, не совсем ясно относится ли религиозное представление о создании мира и его устройстве, к понятию слова ФАНТАЗИЯ.
В то место где душа находится между перевоплощениями можно направить научную экспедицию? Или запустить зонд с приборами?
Это не пример того, что атеисту нужно увидеть, измерить что-то чтобы он мог поверить что это "что то" существует? Это как на Земле есть миллиарды верующих, а вы их просите дать координаты местонахождения Бога. Вокруг нас есть масса невидимого, кстати учёные даже душу человека уже взвесили - около 350 грамм. Настолько человек становится легче после смерти.
Что касается моего запроса - я встречал упоминания на эту тему, когда говорили, что на этот вопрос не ответит никто, потому что это индивидуально. И это звучит убедительнее всего. При этом такой ответ у меня не вызывает скепсиса и сомнения в том, что реинкарнация происходит, что это реальность. Фантазиями я назвал те описания где автор описывает происходящее. Это вопрос доверия к источнику, не более и не менее.
Пyмяyx**
18.08.2019, 01:48
Это не пример того, что атеисту нужно увидеть, измерить что-то чтобы он мог поверить что это "что то" существует?
Несомненно. Или увидеть или пощупать или измерить с помощью приборов. Или иметь хоть какие-то основания быть уверенными или хотя бы, предполагать, что это существует. Пример про мысли неудачен. Мысли мы мыслим, то есть их существование не вызывает сомнения.
Более того, вполне допускаю, даже не сомневаюсь, что существует много такого, что на данный момент невозможно ни увидеть, ни услышать, ни измерить. И, возможно, никогда мы это и не увидим, а оно, тем не менее, существует. Но если некто заявляет, что оно существует и требует от нас, чтобы мы в это поверили, мы имеем право спросить, какие у него есть основания утверждать это. См. Кулямаля (http://www.lbk.ru/showthread.php?17097-Кулямаля&highlight=%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D0% BB%D1%8F)
Это как на Земле есть миллиарды верующих, а вы их просите дать координаты местонахождения Бога.
Я прошу? Когда? Мне эти координаты совсем не нужны. Если какой-то атеист приводил такой аргумент, то это в запале спора. Это не мой аргумент.
В конце концов Путин, Трамп и Нетанияhу реально существуют, но у меня нет их координат.
Вокруг нас есть масса невидимого, кстати учёные даже душу человека уже взвесили - около 350 грамм. Настолько человек становится легче после смерти.
350?!!! Не многовато ли? Это же полбуханки хлеба!
https://chepetsk.instashop.ru/upload/resize_cache/iblock/fa8/600_600_1/fa8b46a2d8a2692630084360432f2010.jpg
Я слышал цифру 0.02 г.
Это во-1-х. А во 2-х, см. "Учёные доказали" Да, ну?!
(http://www.lbk.ru/showthread.php?12951-Учёные-доказали-Да-ну-!&highlight=%D1%83%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5)Э о такие же учёные, как я - богослов.
Вообще, мы здорово отошли от темы реинкарнации. Почему-то спор между верующими и атеистами скатывается на "Есть ли бог?" Сейчас-то мы не это обсуждаем.
Предлагаю продолжить беседу в теме Верю - не верю
(http://www.lbk.ru/showthread.php?1919-Верю-не-верю&highlight=%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D0% BB%D1%8F)А сейчас вернёмся к реинкарнации. Так какие основания у меня, например или у Вас есть считать, что она имеет место быть?
Что касается моего запроса - я встречал упоминания на эту тему, когда говорили, что на этот вопрос не ответит никто, потому что это индивидуально. И это звучит убедительнее всего. При этом такой ответ у меня не вызывает скепсиса и сомнения в том, что реинкарнация происходит, что это реальность. Фантазиями я назвал те описания где автор описывает происходящее. Это вопрос доверия к источнику, не более и не менее.
Исходя из Вашего утверждения, что все рассуждения на эту тему похожи на фантазии я решил, что Вы не оставили надежду найти НЕ фантазии. И мне очень интересно, как такая работа в принципе может выглядеть?
Но если некто заявляет, что оно существует и требует от нас, чтобы мы в это поверили, мы имеем право спросить, какие у него есть основания утверждать это.
Что то я не припоминаю, чтобы я что то требовал. Но в праве спросить я никому не отказываю. Правда когда человек спрашивает, а не высмеивает мои слова. Так что если есть желание выслушать(прочитать) аргументы в подтверждение реинкарнации, я постараюсь их привести.
Пyмяyx**
18.08.2019, 02:13
Ок. Очень интересно.
Я прошу? Когда?
Некорректно - если уж приводите мою цитату, то не отрывайте её от контента. Вот так видно "когда" - "Это не пример того, что атеисту нужно увидеть, измерить что-то чтобы он мог поверить что это "что то" существует? Это как на Земле есть миллиарды верующих, а вы их просите дать координаты местонахождения Бога. "
Это ответ на "В то место где душа находится между перевоплощениями можно направить научную экспедицию? Или запустить зонд с приборами?"
Я же тоже не писал, что знаю координаты этого места, более того, я не утверждал, что если даже приборы окажутся на этом месте, то они зафиксируют там что то. Возможно такие приборы и можно создать, но мне сие неведомо.
350?!!! Не многовато ли? Это же полбуханки хлеба!
Я слышал цифру 0.02 г.
Это во-1-х. А во 2-х, см. "Учёные доказали" Да, ну?!
(http://www.lbk.ru/showthread.php?12951-Учёные-доказали-Да-ну-!&highlight=%D1%83%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5)Э о такие же учёные, как я - богослов.
Можете проверить сами - умирающий человек лежит на весах. В момент смерти тело становится легче на 350 г.
У меня нет оснований не верить этому простому опыту, но если проверите сами и получите другой результат, то спорить не буду. Возможно у разных людей душа весит неодинаково.
Исходя из Вашего утверждения, что все рассуждения на эту тему похожи на фантазии я решил, что Вы не оставили надежду найти НЕ фантазии. И мне очень интересно, как такая работа в принципе может выглядеть?
Скажу больше - Ваш скепсис подстегнул мой интерес к данному вопросу. Прочитал ещё несколько книг и нашёл интересные моменты.
Вы что то слышали о интуиции? Некоторые утверждения интуитивно отвергаются, некоторые подвергаются сомнению, некоторые требуют подтверждения. Ну и естественно всё это должно быть упаковано в приемлемую логическую цепочку. Примерно так оно и должно выглядеть. Если Вы рассчитываете получить доказательство в виде доказательства теоремы, то даже не рассчитывайте на подобное.
Вообще, мы здорово отошли от темы реинкарнации. Почему-то спор между верующими и атеистами скатывается на "Есть ли бог?" Сейчас-то мы не это обсуждаем.
Предлагаю продолжить беседу в теме Верю - не верю
(http://www.lbk.ru/showthread.php?1919-Верю-не-верю&highlight=%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D0% BB%D1%8F)
Фокус заключается в том, что это один и тот же вопрос - как устроен этот мир? Как мы его видим и воспринимаем? Если меня спрашивают как выглядит Бог, я не дам никакого ответа. Я не знаю, но для меня это не имеет никакого значения. Я верю в Высший Разум. А дальше назвать его можно по разному - сути это не меняет. И когда мне говорят, что Бога нет и мир получился сам по себе, то я это тоже воспринимаю как фантазию. Для меня это воспринимается, как если бы мне стали рассказывать, что сами по себе могут получиться автомобили или самолёты.
Примерно так же и вопрос с реинкарнацией - без этого перехода из одной формы в другую, теряется логичность устройства этого мира. Образно говоря, атеисты ограничивают своё восприятие мира не размерами, а глубиной восприятия. Для атеиста того, что он не может объяснить, просто не существует. Даже когда он натыкается на что то непонятное - обычно "закрывает глаза".
К слову, наука часто тоже ничего не доказывает. Выдвигаются гипотезы, обсуждаются и часто одна из них просто становится догмой, которую фактически запрещено оспаривать.
Князь Тьмы
18.08.2019, 12:39
Фокус заключается в том, что это один и тот же вопрос - как устроен этот мир? Как мы его видим и воспринимаем? Если меня спрашивают как выглядит Бог, я не дам никакого ответа. Я не знаю, но для меня это не имеет никакого значения. Я верю в Высший Разум. А дальше назвать его можно по разному - сути это не меняет. И когда мне говорят, что Бога нет и мир получился сам по себе, то я это тоже воспринимаю как фантазию. Для меня это воспринимается, как если бы мне стали рассказывать, что сами по себе могут получиться автомобили или самолёты.
Примерно так же и вопрос с реинкарнацией - без этого перехода из одной формы в другую, теряется логичность устройства этого мира. Образно говоря, атеисты ограничивают своё восприятие мира не размерами, а глубиной восприятия. Для атеиста того, что он не может объяснить, просто не существует. Даже когда он натыкается на что то непонятное - обычно "закрывает глаза".
К слову, наука часто тоже ничего не доказывает. Выдвигаются гипотезы, обсуждаются и часто одна из них просто становится догмой, которую фактически запрещено оспаривать.
Правильный ответ. Также и мир мы рассматриваем. Каждый по своему. По иудаизму каждый из нас центром вселенной является. Поэтому мы сами строим свой мир, свою вселенную.
Пумяух может возразить и это его право. Однако то что каждый из нас строит находится не в материальном мире, но это очень сильно влияет на материальный мир.
Князь Тьмы
18.08.2019, 12:48
Творец в каждом из нас. И в тебе тоже Пум. Только ты его не видишь. Или не желаешь видеть.
Ты желаешь видеть Творца? Пожалуйста, тогда ответь на один вопрос.
Кто создал Большой взрыв после которого был создан этот мир? Этот вопрос можешь вынести в отдельную тему.
Атеизм как религия. Только учти, что тебе придется очень постараться доказать, что атеизм не религия. Может быть я не много утрирую. Можно назвать атеизм верованием. Но в целом сути это не меняет.
К реинкарнации можем подойти с другой стороны. Откуда призраки? Все что пока нельзя объяснить, но то, что приходит оттуда.
К реинкарнации можем подойти с другой стороны. Откуда призраки? Все что пока нельзя объяснить, но то, что приходит оттуда.
С призраками объяснения разные, но ясно, что это души ушедших и пока никуда не пришедших.
С призраками объяснения разные, но ясно, что это души ушедших и пока никуда не пришедших.
С Вами согласна. А что скажет Пумяух? Если признать, что есть призраки и что-то неопознанное, то....
Пyмяyx**
18.08.2019, 23:58
С призраками объяснения разные, но ясно, что это души ушедших и пока никуда не пришедших.
Кому ясно?
Подразумевается, что всем?
Пyмяyx**
18.08.2019, 23:59
С Вами согласна. А что скажет Пумяух? Если признать, что есть призраки и что-то неопознанное, то....
Призраки не существуют. В разных случаях - разные варианты: галлюцинации, оптические явления, просто обман.
Пyмяyx**
19.08.2019, 00:08
Вот эта цитата:
Возвращение не может быть основой - это всего лишь один из этапов. Тем более, что таких возвращений много у каждой души. Но как ни крути, а истина одна, хоть описывать явления можно по разному. На мой взгляд, самый ответственный период, это то, что происходит между воплощениями. И именно этот период описан очень слабо, а то что я читал об этом этапе, больше похоже на фантазии, чем реальность. Нет ощущения объективного изложения.
На большинстве форумов существует негласный (а иногда и гласный) критерий, что считать оскорблением, что нет:
"Идиот" - оскорбление, "Идиотское высказывание" - не оскорбление.
Меня, рассмешила конкретная фраза и, мягко говоря, удивила реакция на мою добродушную улыбку. "А вот вы, атеисты, вы, вообще..." Ну, несолидно как-то.
Смеяться право не грешно над тем, что кажется смешно.
А вопрос мой остался прежним:
Что вы ожидали в таких работах увидеть, кроме фантазий? Что там может быть, кроме них?
Вопрос понятен?
Призраки не существуют. В разных случаях - разные варианты: галлюцинации, оптические явления, просто обман.
Вы уверены? Докажите.
Пумяух сможете ответить на вопросы Князя Тьмы? Как создан мир? Кто или что его создало? Что было в начале всего?
Ответив на эти вопросы, мы сможем ответить и на все остальные.
Реинкарнация, призраки, потусторонний мир. Все это следствие.
Пyмяyx**
19.08.2019, 00:45
Чуть позже.
Вот тему создал: Сколько весит душа? (http://www.lbk.ru/showthread.php?28107-Сколько-весит-душа)
Пyмяyx**
19.08.2019, 00:52
Вы уверены? Докажите.
Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем.
Пyмяyx**
19.08.2019, 01:13
Для атеиста того, что он не может объяснить, просто не существует. Даже когда он натыкается на что то непонятное - обычно "закрывает глаза".
Ну, вот опять! Ну, право, нехорошо! К чему эти штампы? Зачем представлять нас примитивнее и глупее, чем мы есть?
Ну, а я Вас тогда спрошу, почему ракета не расшибается о небесную твердь и что будет, если один из 4-х слонов, на которых стоит Земля, захочет почесаться?
Ну, право слово, несерьёзно!
А вопрос мой остался прежним:
Что вы ожидали в таких работах увидеть, кроме фантазий? Что там может быть, кроме них?
Вопрос понятен?
И какие работы Вы имеете в виду? А то вопрос совсем непонятен.
Ну, вот опять! Ну, право, нехорошо! К чему эти штампы? Зачем представлять нас примитивнее и глупее, чем мы есть?
Ну, а я Вас тогда спрошу, почему ракета не расшибается о небесную твердь и что будет, если один из 4-х слонов, на которых стоит Земля, захочет почесаться?
Ну, право слово, несерьёзно!
У Вас, Пумяух, слишком примитивное представление о религиях. То, что Вы написали - средневековые бредни. Всем известно, что Творец создал не только Землю, но и всю вселенную согласно Святым книгам всех религий.
Пyмяyx**
19.08.2019, 01:17
Те, которе Вы читали и которые Вас разочаровали.
Пyмяyx**
19.08.2019, 01:18
У Вас, Пумяух, слишком примитивное представление о религиях. То, что Вы написали - средневековые бредни. Всем известно, что Творец создал не только Землю, но и всю вселенную согласно Святым книгам всех религий.
Кошечка, не у меня. Это я сравниваю представления Бомбея об атеистах.
Ну, вот опять! Ну, право, нехорошо! К чему эти штампы? Зачем представлять нас примитивнее и глупее, чем мы есть?
Почему штампы? Вы у нас атеист - так что Ваша реакция переносится на всех атеистов. Отвечайте по делу и мы будем восхищаться Вами.))) А обиженный вид никогда никого не красил.
Те, которые Вы читали и которые Вас разочаровали.
Вы считаете, что они меня разочаровали? Конечно нет. Я их просто не читала.
Те, которе Вы читали и которые Вас разочаровали.
А где я написал, что они меня разочаровали? Я просто их не принял - не тот уровень.
Пyмяyx**
19.08.2019, 01:25
Почему штампы? Вы у нас атеист - так что Ваша реакция переносится на всех атеистов. Отвечайте по делу и мы будем восхищаться Вами.))) А обиженный вид никогда никого не красил.
Потому что атеист, который отрицает всё, что он лично не видел, такой же штамп, как верующий, который верит, что Земля стоит на слонах.
Это и для Кошечки разъяснение.
Вы считаете, что они меня разочаровали? Конечно нет. Я их просто не читала.
Это я - не Вам.
А где я написал, что они меня разочаровали? Я просто их не принял - не тот уровень.
В чём отличие? Ну, ладно, пусть так. Суть вопроса остаётся: а что Вы ожидали?
Меня, рассмешила конкретная фраза и, мягко говоря, удивила реакция на мою добродушную улыбку. "А вот вы, атеисты, вы, вообще..." Ну, несолидно как-то.
Если я Вас обидел, приношу свои извинения - я этого не хотел. Но форма Вашего поста совсем не имела вид добродушной улыбки. Во всех случаях я предпочитаю говорить по делу, а не акцентировать внимание на обидах.
Пyмяyx**
19.08.2019, 01:33
Ну, вот и договорились.
Я тоже обидеть никого не хотел.
В чём отличие? Ну, ладно, пусть так. Суть вопроса остаётся: а что Вы ожидали?
Ничего не ожидал, то что я прочёл, вызвало скорее улыбку, чем удовлетворение. Прочтите "Тибетскую книгу мёртвых", там есть масса моментов заставляющих задуматься. А то, что мне попадалось на глаза ранее на эту тему, не производило серьёзного впечатления. Но это совсем не вина автора.
Пyмяyx**
19.08.2019, 01:36
Ок. На том можно закрыть ветку.
Но не тему. Тема интересна, думаю, всем.
Пум, я бы хотел получить ответ на 55-й пост этой темы. Без этого мы дальше не пойдём.
Пyмяyx**
19.08.2019, 01:37
Загляните, пожалуйста, в тему "О сложности Вселенной и творцах (http://www.lbk.ru/showthread.php?28108-О-сложности-Вселенной-и-творцах)"
Пyмяyx**
19.08.2019, 01:38
Вот я и создал тему. См. ссылку.
Вот я и создал тему. См. ссылку.
И что? Там вместо ответа - вопрос. А ответ на абзац, касающийся реинкарнации?
Князь Тьмы
19.08.2019, 01:57
И что? Там вместо ответа - вопрос. А ответ на абзац, касающийся реинкарнации?
Перенеси в тему "О сложности Вселенной и творцах (http://www.lbk.ru/showthread.php?28108-%D0%9E-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D 0%B8-%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B9-%D0%B8-%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B0%D1%85)" свой вопрос и все.
Перенеси в тему "О сложности Вселенной и творцах (http://www.lbk.ru/showthread.php?28108-%D0%9E-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D 0%B8-%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B9-%D0%B8-%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B0%D1%85)" свой вопрос и все.
Зачем? Это тема о реинкарнации - тут и ответу место.
Князь Тьмы
19.08.2019, 02:08
Зачем? Это тема о реинкарнации - тут и ответу место.
Прости, но в 55-м посте вопрос стоял двойной. Пумяух выделил основной. Как устроен мир? То есть Что было в начале?
Реинкарнация в данном случае - вторично, ибо надо решить с основой основ.
Прости, но в 55-м посте вопрос стоял двойной. Пумяух выделил основной. Как устроен мир? То есть Что было в начале?
Реинкарнация в данном случае - вторично, ибо надо решить с основой основ.
Эдак можно и форум прикрыть пока вопрос с сотворением мира не решим))). Всё равно решить мы ничего не можем - мир уже создан, реинкарнация существует независимо от нашего желания. Мы же имеем возможность углубить свои знания и понимание процессов, участвуя в обсуждении. Думаю, что Пуму просто лень об этом думать. Мне ещё есть, что сказать, но меня не устраивает форма монолога.
Князь Тьмы
19.08.2019, 03:36
Эдак можно и форум прикрыть пока вопрос с сотворением мира не решим))). Всё равно решить мы ничего не можем - мир уже создан, реинкарнация существует независимо от нашего желания. Мы же имеем возможность углубить свои знания и понимание процессов, участвуя в обсуждении. Думаю, что Пуму просто лень об этом думать. Мне ещё есть, что сказать, но меня не устраивает форма монолога.
Если хотят только твой монолог читать, то можно пока ничего и не писать.
Пyмяyx**
21.08.2019, 00:21
На какой вопрос я не ответил? Слушаю внематочно.
А пока мой вопрос: как реинкарнация сочетается с идеей ада и рая? Куда ж душа грешника порпадает? В ад с чертями или в тело мокрицы? Только не надо говорить, что это одно и то же.
А душа праведника? В новое хорошее тело или на небо к ангелам?
Пyмяyx**
21.08.2019, 00:28
https://www.youtube.com/watch?v=7nd4CcsrxlU
Князь Тьмы
21.08.2019, 00:31
На какой вопрос я не ответил? Слушаю внематочно.
А пока мой вопрос: как реинкарнация сочетается с идеей ада и рая? Куда ж душа грешника порпадает? В ад с чертями или в тело мокрицы? Только не надо говорить, что это одно и то же.
А душа праведника? В новое хорошее тело или на небо к ангелам?
Ад и Рай, как отдельные структуры, есть только в христианстве. Возможно, в какой-то степени в исламе. Но в более ранних религиях ада нет. Есть что-то вроде чистилища, которое очищает душу, а потом она оказывается возле Творца и может снова вернуться на землю в новом теле. Уточнять не будем если не хочешь огромных текстов.
В христианстве все сделано, чтобы человек боялся греха.
Князь Тьмы
21.08.2019, 00:35
https://www.youtube.com/watch?v=7nd4CcsrxlU
В целом в песне четко изложена суть реинкарнации буддизма и индуизма. Добавлю еще. Есть в буддизме такой принцип. Может произойти такое, что если ты слуга Господина в одной жизни, то в следующей жизни будет наоборот. Господин может стать слугой у своего слуги.
Пyмяyx**
21.08.2019, 00:38
Вы что то слышали о интуиции? Некоторые утверждения интуитивно отвергаются, некоторые подвергаются сомнению, некоторые требуют подтверждения.
Кстати, интуицию я не отвергаю. См. Что такое интуиция ?
(http://www.lbk.ru/showthread.php?13035-Что-такое-интуиция&highlight=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0% B8%D1%8F)Но где гарантия, что человек, заявляющий что у него интуиция а) не ошибается и б) не врёт?
(http://www.lbk.ru/showthread.php?13035-Что-такое-интуиция&highlight=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0% B8%D1%8F)Но где гарантия, что человек, заявляющий что у него интуиция а) не ошибается и б) не врёт?
Вопрос не в том, что кто то хочет тебя обмануть. Если у тебя есть интуиция, то тебе легче, так сказать, отделять зёрна от сорняков. Это так сказать внутренний фильтр правды.
Пyмяyx**
28.08.2019, 01:21
Интуиция часто ошибается.
Пyмяyx**
28.08.2019, 01:22
А вот вопрос. Если душа ничего не помнит, то что от неё осталось?
Тело другое, памяти нет. Чем же эта душа та самая?
Князь Тьмы
28.08.2019, 01:30
А вот вопрос. Если душа ничего не помнит, то что от неё осталось?
Тело другое, памяти нет. Чем же эта душа та самая?
А почему рожденный матерью человек не может знать все что знают его родители? Почему его надо всему учить?
Пyмяyx**
28.08.2019, 01:32
Потому что "душа", то есть сознание новорождённого, практически, пустое. Информации в нём очень мало. Ну, как в компьютере, на котором даже "Виндоуз" не стоит.
Князь Тьмы
28.08.2019, 01:43
Потому что "душа", то есть сознание новорождённого, практически, пустое. Информации в нём очень мало. Ну, как в компьютере, на котором даже "Виндоуз" не стоит.
Те кто создавали учение о реинкарнации взяли за основу рождение детей.
Пyмяyx**
28.08.2019, 01:49
Нет, подожди.
3 примера.
1. У тебя сломался компьютер. Мастер сумел спасти информацию и переснести её в новый компьютер. Все те же файлы, что были и в старом. Комп другой, но содержимое то же.
2. Ты купил подержанный компьютер. Переустановил операционную систему. Все старые файлы стёрты. Ты заполнил его своими файлами. Комп тот же самый, но содержимое другое.
3. У тебя сломался комп. Все файлы погибли. А где-то в Пекине, некто Фу Джан купил компьютер новенький. И заполнил его своими файлами с иероглифами. И комп другой и информация другая. Но тебе говорят, что в нём воплотилась душа твоего компа.
Князь Тьмы
28.08.2019, 01:53
Нет, подожди.
3 примера.
1. У тебя сломался компьютер. Мастер сумел спасти информацию и переснести её в новый компьютер. Все те же файлы, что были и в старом. Комп другой, но содержимое то же.
2. Ты купил подержанный компьютер. Переустановил операционную систему. Все старые файлы стёрты. Ты заполнил его своими файлами. Комп тот же самый, но содержимое другое.
3. У тебя сломался комп. Все файлы погибли. А где-то в Пекине, некто Фу Джан купил компьютер новенький. И заполнил его своими файлами с иероглифами. И комп другой и информация другая. Но тебе говорят, что в нём воплотилась душа твоего компа.
Я говорю о живых людях. Душа - это твоя духовность, совесть. Вот именно это религии взяли и отправили к Творцу. Компьютер совесть не имеет. Он имеет только память.
Интуиция часто ошибается.
Нужно просто понимать, чего от неё можно хотеть. Если пытаться её использовать как "вот эта даст или нет", то это задача не для интуиции. Логика земная и тонкого мира сильно отличаются. Интуиция помогает выбрать правильную линию поведения. "Правильную" - для души, а не для тела. Интуиция помогает избежать опасности - это её главное предназначение.
Пyмяyx**
28.08.2019, 12:23
Я говорю о живых людях. Душа - это твоя духовность, совесть. Вот именно это религии взяли и отправили к Творцу. Компьютер совесть не имеет. Он имеет только память.
Вот я грешу. И за грехи мои меня ждёт наказание. Я попаду в тело, скажем, лягушки. Но раз я помнить свою жизнь не буду, то какое мне, в принципе дело, до того, что эта лягушка будет делать? Это уже буду не я.
Пyмяyx**
28.08.2019, 12:27
Нужно просто понимать, чего от неё можно хотеть. Если пытаться её использовать как "вот эта даст или нет", то это задача не для интуиции. Логика земная и тонкого мира сильно отличаются. Интуиция помогает выбрать правильную линию поведения. "Правильную" - для души, а не для тела. Интуиция помогает избежать опасности - это её главное предназначение.
См. Что такое интуиция ?
(http://www.lbk.ru/showthread.php?13035-Что-такое-интуиция&highlight=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0% B8%D1%8F)Кстати, соглашусь, что интуиция существует, прежде всего, чтобы уберечь от опасности.
Про "тонкий мир" - это для идеалистов.
Но В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, даже если принять версию верующих, человек не гарантирован от ошибок в трактовке того, что ему подсказывает интуиция.
Князь Тьмы
28.08.2019, 13:34
Вот я грешу. И за грехи мои меня ждёт наказание. Я попаду в тело, скажем, лягушки. Но раз я помнить свою жизнь не буду, то какое мне, в принципе дело, до того, что эта лягушка будет делать? Это уже буду не я.
Конечно будешь не ты. Но та часть духовного мира, которое было в тебе, а раньше еще где-то, будет развиваться. Только и всего. Однако согласно иудаизма душа человека переходит только в другое человеческое тело.
Но в это ты не веришь. Зачем тебе это?
Вот я грешу. И за грехи мои меня ждёт наказание. Я попаду в тело, скажем, лягушки. Но раз я помнить свою жизнь не буду, то какое мне, в принципе дело, до того, что эта лягушка будет делать? Это уже буду не я.
Не нужно так сильно мечтать. Скорее в семью ортодоксов - это покруче будет. Или кто Вас ещё сильнее ортодоксов раздражает?
Дело будет такое, что есть такая штука, как идентификация, в данном случае тот, кто чувствует боль. Просто не будет ясного понимания почему болит - будет восприниматься, что мир очень несправедлив.
Пyмяyx**
29.08.2019, 01:20
Ну, и какое мне дело до этого ортодокса? МЕНЯ уже не будет. А его нехай хоть сожрут!
Ну, и какое мне дело до этого ортодокса? МЕНЯ уже не будет. А его нехай хоть сожрут!
Сейчас как Вы себя индентифицируете?
Пyмяyx**
29.08.2019, 12:27
В смысле?
В смысле?
Каким образом определяете, что это именно Вы?
Пyмяyx**
29.08.2019, 13:49
У меня для этого есть сознание.
У меня для этого есть сознание.
Это самое "сознание" останется прежним. Новое тело унаследует заслуги и грехи старого. Памяти прошлого не будет, способности останутся и наследство перейдёт. Там есть ещё и другие кармы, но эта самая сильная.
Поэтому люди рождаются с разными способностями и в разных условиях. А, да, бывает, что и болячки прошлого приносят.
Маргарита
29.08.2019, 21:18
Для меня тема кармы очень сложная. Интересовалась, но моего ума пока не хватает, чтобы понять механизм действия.
Князь Тьмы
29.08.2019, 22:22
Для меня тема кармы очень сложная. Интересовалась, но моего ума пока не хватает, чтобы понять механизм действия.
Вечер добрый!
В отпуске была?
Могу упрощенно сказать так. Твои поступки влияют, прежде всего на твои отношения с окружающими тебя людьми и на твои отношения с природой. А это влияет на твою жизнь и сколько ты проживешь. С другой стороны ты не знаешь как повлияют твои совершенные действия на на тебя, на твою жизнь и на твои отношения с миром. Все остальное - более глубоко. И у каждой религии эта глубина разная.
Могу упрощенно сказать так. Твои поступки влияют, прежде всего на твои отношения с окружающими тебя людьми и на твои отношения с природой. А это влияет на твою жизнь и сколько ты проживешь. С другой стороны ты не знаешь как повлияют твои совершенные действия на на тебя, на твою жизнь и на твои отношения с миром. Все остальное - более глубоко. И у каждой религии эта глубина разная.
Всё равно сложно получилось - попробую ещё упростить. Закон кармы это зависимость следствия от причины. Все наши поступки влекут последствия, как хорошие, так и плохие. Один важный момент - последствия приходят не сразу, а могут наступить через очень продолжительное время, даже в следующем воплощении. Карма бывает разная - есть семейная карма, когда за поступки одного члена семьи или расплачивается, или получает награду вся семья. Аналогично работает карма страны. В принципе мы всё это можем наблюдать своими глазами.
Маргарита
30.08.2019, 16:05
Вечер добрый!
В отпуске была?
Могу упрощенно сказать так. Твои поступки влияют, прежде всего на твои отношения с окружающими тебя людьми и на твои отношения с природой. А это влияет на твою жизнь и сколько ты проживешь. С другой стороны ты не знаешь как повлияют твои совершенные действия на на тебя, на твою жизнь и на твои отношения с миром. Все остальное - более глубоко. И у каждой религии эта глубина разная.
Я не работаю. Была на даче. Там пока нет интеренета. Делаем капитальный ремонт дома. Оно и к лучшему. Немного отдохнула, соскучилась. Вот утолю жажду общения и опять поеду.
На этом уровне, как Вы описали, я понимаю. Но глубже процесс осознания не идет. Наверное молодая еще.)))
Маргарита
30.08.2019, 16:07
Когда простые случаи, например аборты нельзя делать, это понятно. Но бывают случаи сложные. Некоторые из своей жизни я до сих пор не могу оценить. Начинается Достоевщина. А есть ли грех?
Князь Тьмы
30.08.2019, 16:15
Я не работаю. Была на даче. Там пока нет интеренета. Делаем капитальный ремонт дома. Оно и к лучшему. Немного отдохнула, соскучилась. Вот утолю жажду общения и опять поеду.
На этом уровне, как Вы описали, я понимаю. Но глубже процесс осознания не идет. Наверное молодая еще.)))
А дальше и не надо. Или хотите знать или определить кем будете в следующей жизни? Это Вам надо съездить на Тибет или стать еврейкой.
А если серьезно, то можете подойти в синагогу и спросить Ич Мейера. Может быть подскажет. Он учитель "Бейт Ноах". Обучает не евреев. Все остальное в ЛС.
А если серьезно, то можете подойти в синагогу и спросить Ич Мейера. Может быть подскажет.
Неужели это серьёзно?)))
Когда простые случаи, например аборты нельзя делать, это понятно. Но бывают случаи сложные. Некоторые из своей жизни я до сих пор не могу оценить. Начинается Достоевщина. А есть ли грех?
спрашивайте у своего сердца - оно точно знает. Лучше до того, как что то сделаете. А то, что сделано уже не изменишь.
Князь Тьмы
30.08.2019, 16:27
Когда простые случаи, например аборты нельзя делать, это понятно. Но бывают случаи сложные. Некоторые из своей жизни я до сих пор не могу оценить. Начинается Достоевщина. А есть ли грех?
Вопрос хороший.
Если не вдаваться в подробности, то все что лежит за раками принятых законов и правил в конкретном данном сообществе, в котором ты живешь, есть грех.
Или ты нарушаешь общечеловеческие законы. Все остальное - ответвления и конкретизация.
Вопрос в другом. Если мы грешим, то получаем только здесь"на орехи"? Но это уже зависит от религии, которую человек проповедует своим образом жизни.
Князь Тьмы
30.08.2019, 16:28
http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Маргарита http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=647633#post647633)
Когда простые случаи, например аборты нельзя делать, это понятно. Но бывают случаи сложные. Некоторые из своей жизни я до сих пор не могу оценить. Начинается Достоевщина. А есть ли грех?
спрашивайте у своего сердца - оно точно знает. Лучше до того, как что то сделаете. А то, что сделано уже не изменишь.
Упрощенно согласен.
Князь Тьмы
30.08.2019, 16:40
http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Князь Тьмы http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=647636#post647636)
А если серьезно, то можете подойти в синагогу и спросить Ич Мейера. Может быть подскажет.
Неужели это серьёзно?)))
Да. Я не подымаю здесь национальный вопрос. В христианстве по сути дела нет реинкарнации.
Все эти новомодные реинкарнационные движения лишь выкачивания денег. Лучше обратиться к источникам, которые изучают этот вопрос веками: буддизму, индуизму и иудаизму.
Юнг написал несколько книг по поводу того, что у человека должно ДА быть ДА, а НЕТ быть НЕТ. Получил гонорары.
А в библии коротко и ясно.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
(Матф.5:37)
Все.
http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Князь Тьмы http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=647636#post647636)
Да. Я не подымаю здесь национальный вопрос. В христианстве по сути дела нет реинкарнации.
Все эти новомодные реинкарнационные движения лишь выкачивания денег. Лучше обратиться к источникам, которые изучают этот вопрос веками: буддизму, индуизму и иудаизму.
Так я тоже ни слова не сказал о национальном вопросе и в данном вопросе на христианство не опираюсь. А вот теософия в этом плане даёт немало. К тому же это не религия, а, скорее, научный взгляд на мир. И главным предметом исследований тут есть как раз разные религии.
Вот к примеру "Ключ к теософии" Блаватской. Интересное чтиво.
Князь Тьмы
30.08.2019, 17:28
Так я тоже ни слова не сказал о национальном вопросе и в данном вопросе на христианство не опираюсь. А вот теософия в этом плане даёт немало. К тому же это не религия, а, скорее, научный взгляд на мир. И главным предметом исследований тут есть как раз разные религии.
Вот к примеру "Ключ к теософии" Блаватской. Интересное чтиво.
Ты хорошо назвал ЧТИВО. По той информации, что дала Маргарита, видно, что она пыталась разобраться. А значит надо начинать с азов.
В иудаизме в этом отношении все просто. Пока душа не выполняет все заповеди она будет возвращается на землю. Это коротко.
В иудаизме в этом отношении все просто. Пока душа не выполняет все заповеди она будет возвращается на землю. Это коротко.
Это хорошо когда коротко. Но потом начинаются подробности и конца лесу не видно))).
Князь Тьмы
30.08.2019, 18:11
Это хорошо когда коротко. Но потом начинаются подробности и конца лесу не видно))).
Учение о реинкарнации развили буддизм и индуизм. Иудаизм так и остался на начальном уровне. Зато развил учение о нравственности, этикете, здоровом образе жизни, а также о правах человека.
Учение о реинкарнации развили буддизм и индуизм. Иудаизм так и остался на начальном уровне. Зато развил учение о нравственности, этикете, здоровом образе жизни, а также о правах человека.
Тема реинкарнации по сути тесно связана с законом кармы, отдельно о ней имеет смысл лишь упоминать. Для буддиста долго стоял вопрос "как распознать Будду?", так что у них интерес к реинкарнации был чисто практический. А с развитием учения, возник личностный вопрос "как вырваться с колеса воплощений?".
У индусов сам механизм описан подробно, но множество течений лишает учение стройности и однозначности.
Не знаю сколько в иудаизме существует разных толкований реинкарнации и кармы, но, насколько я понимаю, этот вопрос в основном остаётся "за кадром".
Так что теософия, как по мне, лучше всего даёт понятия об этих процессах.
Маргарита
30.08.2019, 19:45
Вопрос хороший.
Если не вдаваться в подробности, то все что лежит за раками принятых законов и правил в конкретном данном сообществе, в котором ты живешь, есть грех.
Или ты нарушаешь общечеловеческие законы. Все остальное - ответвления и конкретизация.
Вопрос в другом. Если мы грешим, то получаем только здесь"на орехи"? Но это уже зависит от религии, которую человек проповедует своим образом жизни.
На мой взгляд, в каждой религии есть зерно истины. Но оно не лежит на поверхности. Зачастую религиозные ограничения или рамки морали были созданы народом как способ выжить в определенных условиях. Поэтому в религиях есть общее, но есть и то, что их отличает.
Маргарита
30.08.2019, 19:51
Ты хорошо назвал ЧТИВО. По той информации, что дала Маргарита, видно, что она пыталась разобраться. А значит надо начинать с азов.
В иудаизме в этом отношении все просто. Пока душа не выполняет все заповеди она будет возвращается на землю. Это коротко.
Иудаизм вообще практически не знаю, но Вам верю. Цепь перерождений описана не только в иудаизме. Я, например, эту информацию прочитала в Гите. Также ее можно увидеть и у буддистов. В качестве примера можно привести выбор ребенка на пост ламы. Считается что лама, который умирает, указывает своим ученикам где примерно он родится в новом теле и по каким признакам его следует отличать от других детей. Ему предлагаются разные вещи, среди которых есть те, которые принадлежали старому ламе. Ребенок выбирает именно их. Тогда его с почестями перевозят в монастырь и он ам живет и медитирует.
Маргарита
30.08.2019, 19:59
Что касается реинкарнации, то и да, и нет. Ни для кого уже не секрет, что помимо физического тела есть у человека еще 6. Хотя на сайте некоторые с этим не согласились, а я не настаивала. Приводила конечно пример фото ауры, но каждый остался при своем мнении.
Так вот, ментальное и витальное тела не перерождаются. А это те тела, которые формируют личность. А это значит, что того же человека, каким он был в прошлой жизни, уже не будет. Возможно он и вспомнит что-то о себе из прошлых перерождений, возможно даже кого-то узнает. Но его личность будет формироваться заново. Останется лишь запись на матрице кармы о том, каким он был плохим или хорошим, какие поступки он совершал и почему сегодня он так живет.
Вот примерно так я это понимаю. К такому пониманию еще бы и действия для улучшению кармы, тогда бы может и жизнь моя лучше стала, и здоровье покрепче.
Это как же надо было нагрешить!
Князь Тьмы
30.08.2019, 21:15
Маргарита! Реинкарнация есть даже в атеизме. Данное понятие прошло круг. В начале ее объясняли на обычном бытовом ровне.
Женщина родила ребенка. Произошла реинкарнация отца и матери в ребенка. Это потом начали все усложнять, детализировать.
Иудаизм я привел, ибо иудаизм древнее буддизма и индуизма. Кроме этого, иудаизм сохранил целостность понятий и можно спросить. В отличие от хеттов, шумеров и египтян. Я уже не говорю о индейцах.
Маргарита
30.08.2019, 22:16
Про иудаизм не знаю ничего. Только название мне знакомо.
Князь Тьмы
30.08.2019, 22:55
Про иудаизм не знаю ничего. Только название мне знакомо.
А библию читала?
Так вот, ментальное и витальное тела не перерождаются. А это те тела, которые формируют личность. А это значит, что того же человека, каким он был в прошлой жизни, уже не будет. Возможно он и вспомнит что-то о себе из прошлых перерождений, возможно даже кого-то узнает. Но его личность будет формироваться заново. Останется лишь запись на матрице кармы о том, каким он был плохим или хорошим, какие поступки он совершал и почему сегодня он так живет.
Вот примерно так я это понимаю. К такому пониманию еще бы и действия для улучшению кармы, тогда бы может и жизнь моя лучше стала, и здоровье покрепче.
Это как же надо было нагрешить!
Давайте ситуацию смоделируем - живёт человек в своё удовольствие. Работа хорошая, платят за неё хорошо. Квартира, дача, машина - всё обустроено, только наслаждайся. Дети взрослые уже. И вдруг бах - инсульт, человек умер. Что с ним происходит воспринимает как сон. Сны дело привычное, можно пережить. И вдруг хлоп по попе - смотрит на него какая то тётка, сам маленький, весь в слизи, в крови, руки-ноги не слушаются, сказать ничего не может. Шок полный, зато орать можно. Помыли, под чью то сиську положили, в рот её засунули. Попробовал соснуть - вкусно. Насосался, наорался, из сил выбился и заснул. Проснулся в пелёнках, пошевелиться и то трудно, но всё помнит и соображает. Вспомнил, что ему говорили про реинкарнацию. Реальность такая, что ничего никому объяснить не можешь и понимаешь, что тебе день от роду. Приходится приспосабливаться к новому положению, так день за днём и проходит. Года за три, пока говорить научился и позабывал всё что с ним было, да и толку рассказывать, посмеются только. Родители воспитывают, в школу отвели снова - так и следующая жизнь проходит.
А как карму улучшить вопрос хороший - тут буддисты и йоги советом помогут. Они эту дорожку хорошо протоптали. В инете литературы валом.
Маргарита
31.08.2019, 12:11
А библию читала?
Читала.
Маргарита
31.08.2019, 12:19
Буддисты и йоги дают советы для всех. Максимально общо, чтобы большему количеству людей было понятно.
Думаю, в жизни каждого человека есть моменты, когда он не совсем точно знает хорошо он поступил или плохо. Если брать по меркам общества, в котором он живет, вроде бы плохо. А если подняться выше и посмотреть с высоты птичьего полета, да ничего такого он и не совершил.
По этому поводу есть притча.
Рядом с селением жил монах. И вот однажды девушка из селения прибежала домой в слезах и сказала, что ее пытался изнасиловать монах. Она вырвалась и убежала. Отец девушки пошел на разборки. Монах пояснил свое поведение тем, что хотел чтобы душа другого монаха перевоплотилась и в матери выбрали эту девушку. Но пока она бегала и шумела, душа монаха воплотилась в будущего осла.
Князь Тьмы
31.08.2019, 12:39
http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Князь Тьмы http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=647652#post647652)
А библию читала?
Читала.
Так с азами иудаизма ты знакома. А дальше, если вопросы не по реинкарнации, то поговорим в другой теме.
Князь Тьмы
31.08.2019, 12:42
Буддисты и йоги дают советы для всех. Максимально общо, чтобы большему количеству людей было понятно.
Думаю, в жизни каждого человека есть моменты, когда он не совсем точно знает хорошо он поступил или плохо. Если брать по меркам общества, в котором он живет, вроде бы плохо. А если подняться выше и посмотреть с высоты птичьего полета, да ничего такого он и не совершил.
По этому поводу есть притча.
Рядом с селением жид монах. И вот однажды девушка из селения прибежала домой в слезах и сказала, что ее пытался изнасиловать монах. Она вырвалась и убежала. Отец девушки пошел на разборки. Монах пояснил свое поведение тем, что хотел чтобы душа другого монаха перевоплотилась и в матери выбрали эту девушку. Но пока она бегала и шумела, душа монаха воплотилась в будущего осла.
Притча хорошая. Но нужно было объяснить. А в целом это традиции и воспитание.
Маргарита
31.08.2019, 16:22
Некогда было объяснять. она бы пока думала, размышляла время ушло. Хотя так и получилось.
А еще в тех местах, где обычно живут такие монахи, женщин не очень то спрашивают.
Маргарита
31.08.2019, 16:24
Некогда было объяснять. она бы пока думала, размышляла время ушло. Хотя так и получилось.
А еще в местах, где обычно живут такие монахи, женщин не очень то спрашивают.
Маргарита
31.08.2019, 16:26
Спасибо. Но углубляться в изучение иудаизма желания нет. С большим удовольствием поговорила бы про хатха-йогу. В другой теме. Может создадим?
Буддисты и йоги дают советы для всех. Максимально общо, чтобы большему количеству людей было понятно.
В этом и кроется глубокий смысл - есть мировой закон братства "Не делай никому того, чего бы не пожелал себе". Он по сути включает в себя все заповеди и универсален, хотя и предельно прост. А если добавить сюда практики йогов и молитву, то ничего больше и не нужно.
Маргарита
31.08.2019, 16:50
Этот закон очень коварно сформулирован. Мнение каждого субъективно. Что русскому хорошо, то немцу смерть.
Этот закон очень коварно сформулирован. Мнение каждого субъективно. Что русскому хорошо, то немцу смерть.
Не стоит видеть коварство там, где его нет. И притча, которую Вы привели, это подтверждает. Не стоит винить монаха, не поняв его мотива. А мотив это главное.
Маргарита
31.08.2019, 16:58
Благими намерениями.Например, одни считают, что полезно есть сало. И принесет такой человек сало от чистого сердца вегану. А тот может обидится.
Благими намерениями.Например, одни считают, что полезно есть сало. И принесет такой человек сало от чистого сердца вегану. А тот может обидится.
Сам виноват, если обидится
Маргарита
31.08.2019, 17:12
А может надо было свое сало при себе оставить?
А может надо было свое сало при себе оставить?
Если человек угощает от чистого сердца - его вины нет. Если другой отказывается от угощения - это нормально. Ситуация описана неполно, не указан мотив.
Маргарита
31.08.2019, 17:19
Точно. Надо дополнить описанием того, как обиделся тот, кто сало притащил.
Точно. Надо дополнить описанием того, как обиделся тот, кто сало притащил.
Нет, нужно написать с какой целью угощающий предложил сало.
Маргарита
31.08.2019, 17:28
А я написала. Любитель сала утверждает, что сало это полезно. Он ест его с удовольствием каждый день и хочет, чтобы также делали другие. Вот принес этому задохлику. Он же на своей капусте с кабачками долго не протянет. Сало це сыла! И он поступил так, как хотел бы чтобы поступили с ним. Если бы его угостили салом, он бы радовался.
А я написала. Любитель сала утверждает, что сало это полезно. Он ест его с удовольствием каждый день и хочет, чтобы также делали другие. Вот принес этому задохлику. Он же на своей капусте с кабачками долго не протянет. Сало це сыла! И он поступил так, как хотел бы чтобы поступили с ним. Если бы его угостили салом, он бы радовался.
Всё, проблем нет - он умничка.
Князь Тьмы
31.08.2019, 18:05
Некогда было объяснять. она бы пока думала, размышляла время ушло. Хотя так и получилось.
А еще в тех местах, где обычно живут такие монахи, женщин не очень то спрашивают.
Прости не расписал. А ты не поняла. Объяснять необходимо не в последний миг, а ранее. Поэтому я и написал "традиции и воспитание".
Но с другой стороны может и мошенник воспользоваться правилом.
Пойми, что если монах желает заняться с девушкой любовью, то значит есть на то причины. И это должны были знать все в той местности. И всегда есть время на разъяснения.
Князь Тьмы
31.08.2019, 18:18
Спасибо. Но углубляться в изучение иудаизма желания нет. С большим удовольствием поговорила бы про хатха-йогу. В другой теме. Может создадим?
Религии индуизм и Буддизм я не изучал. Тем более йогу. Возможно, Пумяух заинтересуется вопросом. Ведь в Индуизме, как я понял, кроется начало всех времен. Я в христианство пришел, ибо понимал, что в мире все держится на общей базе. Все остальное - разъяснение людей для управления людьми. (Для Пумяуха. В том числе и атеизм). Если будет интересно мне читать - присоединюсь.
Князь Тьмы
31.08.2019, 18:27
А теперь по поводу сала, а также ЗОЛОТОГО ПРАВИЛА.
Одним можно сало, другим нельзя. И это нормально. Золотое правило говорит не о том, что если тебе можно что-то есть и тебе будет хорошо, то если ты принесешь другому это лакомство, в данном случае сало, то другому человеку тоже будет хорошо.
Золотое правило говорит о том, что ты должен принести другому человеку то лакомство, от которого будет хорошо и этому другому человеку.
Это касается еды.
А в целом Золотое правило гласит в расшифровке.
- Ты лично себе вредить будешь?
- Нет.
- Так и не вреди другому.
Пойми, что если монах желает заняться с девушкой любовью, то значит есть на то причины. И это должны были знать все в той местности. И всегда есть время на разъяснения.
Да, я эту притчу читал немножко в другой интерпретации
Недалеко от селения жил монах и одна старушка каждый день приносила ему еду. Иногда она просила отнести еду свою внучку - молодую девушку. Один раз девушка прибежала вся в слезах а рассказала, что монах пытался её изнасиловать. Старушка ответила, что монах не мог этого сделать просто для своего удовольствия и раз он так сделал, то у него на то была причина. Также старушка велела внучке вернуться к монаху, извиниться и позволить ему сделать, что он хочет. Девушка пришла к монаху, извинилась и предложила себя, на что монах ответил, что уже поздно. Девушка удивилась, на поняв ответа. Тогда монах сказал, что раз она стала свидетелем этой ситуации, то он ей объяснит. И сказал, что умер один чванливый человек и он хотел дать ему ещё один шанс. Но когда девушка убежала, то увидел, что в долине стали активно спариваться ослы.
А теперь по поводу сала, а также ЗОЛОТОГО ПРАВИЛА.
Одним можно сало, другим нельзя. И это нормально. Золотое правило говорит не о том, что если тебе можно что-то есть и тебе будет хорошо, то если ты принесешь другому это лакомство, в данном случае сало, то другому человеку тоже будет хорошо.
Золотое правило говорит о том, что ты должен принести другому человеку то лакомство, от которого будет хорошо и этому другому человеку.
Это касается еды.
А в целом Золотое правило гласит в расшифровке.
- Ты лично себе вредить будешь?
- Нет.
- Так и не вреди другому.
Вот яркий пример, когда много слов убивает суть. Привожу диалог
- Поешь со мной сала
- Мне нельзя сала
- Жаль
И никто не виноват и никто не обиделся
Маргарита
31.08.2019, 19:05
Да, я эту притчу читал немножко в другой интерпретации
Недалеко от селения жил монах и одна старушка каждый день приносила ему еду. Иногда она просила отнести еду свою внучку - молодую девушку. Один раз девушка прибежала вся в слезах а рассказала, что монах пытался её изнасиловать. Старушка ответила, что монах не мог этого сделать просто для своего удовольствия и раз он так сделал, то у него на то была причина. Также старушка велела внучке вернуться к монаху, извиниться и позволить ему сделать, что он хочет. Девушка пришла к монаху, извинилась и предложила себя, на что монах ответил, что уже поздно. Девушка удивилась, на поняв ответа. Тогда монах сказал, что раз она стала свидетелем этой ситуации, то он ей объяснит. И сказал, что умер один чванливый человек и он хотел дать ему ещё один шанс. Но когда девушка убежала, то увидел, что в долине стали активно спариваться ослы.
Да! Вы точны, как всегда! Именно так и звучала эта притча. Я ее подзабыла.
Маргарита
31.08.2019, 19:07
Это идеальный диалог. Но в жизни частенько любитель сала обижается, что не едят его угощение, веган психует, что в его "святую обитель" притащили кусок трупа.
Это идеальный диалог. Но в жизни частенько любитель сала обижается, что не едят его угощение, веган психует, что в его "святую обитель" притащили кусок трупа.
Так неизвестно чья это территория. Не знаю кто там психует - знал не одного еврея, которые уминали сало за обе щёки. Есть у нас поговорка на эту тему "Наше дело - предложить, ваше право - отказаться". Всегда кто то чего то не ест или не пьёт - мне лично от этого обидно не бывает.
Князь Тьмы
31.08.2019, 20:49
Вот яркий пример, когда много слов убивает суть. Привожу диалог
- Поешь со мной сала
- Мне нельзя сала
- Жаль
И никто не виноват и никто не обиделся
В целом ты правильно написал. Но иногда людям интересно получить ответ на вопрос "Почему?" И в этом большая трудность.
В целом ты правильно написал. Но иногда людям интересно получить ответ на вопрос "Почему?" И в этом большая трудность.
Вт и в Библии очень не хватает ответов на всякие "почему?". Наверное в этом тоже есть свой смысл, особенно если вспомнить, что Иисус отвечал обычно притчами.
Князь Тьмы
31.08.2019, 23:43
Вт и в Библии очень не хватает ответов на всякие "почему?". Наверное в этом тоже есть свой смысл, особенно если вспомнить, что Иисус отвечал обычно притчами.
Ответы есть, но только для тех кто желает знать, а не использовать в своих корыстных целях.
Ответы есть, но только для тех кто желает знать, а не использовать в своих корыстных целях.
Так почему евреям нельзя есть сало?
Пyмяyx**
01.09.2019, 00:20
Так неизвестно чья это территория. Не знаю кто там психует - знал не одного еврея, которые уминали сало за обе щёки. Есть у нас поговорка на эту тему "Наше дело - предложить, ваше право - отказаться". Всегда кто то чего то не ест или не пьёт - мне лично от этого обидно не бывает.
Ну, я такой еврей. И знаю ещё, наверное, пару сотен таких евреев. Эка невидаль! Не все евреи верующие И не все верующие строго соблюдают запреты и предписания. Кстати, это не только к евреям относится. Все ли русские соблюдают православные посты?
Так почему евреям нельзя есть сало?
Таковы правила кашрута.
Пyмяyx**
01.09.2019, 00:24
Маргарита! Реинкарнация есть даже в атеизме.
Повторяю: в атеизме нет реинкарнации. Если, конечно, не воспринимать буквально фразу
http://patriot77.ru/data/big/2030_1.jpg
Пyмяyx**
01.09.2019, 00:29
Рядом с селением жил монах. И вот однажды девушка из селения прибежала домой в слезах и сказала, что ее пытался изнасиловать монах. Она вырвалась и убежала. Отец девушки пошел на разборки. Монах пояснил свое поведение тем, что хотел чтобы душа другого монаха перевоплотилась и в матери выбрали эту девушку. Но пока она бегала и шумела, душа монаха воплотилась в будущего осла.
Шикарная притча! Думаю, насильникам понравится! Это же какие оправдательные речи в суде можно произносить! :didas:
Пyмяyx**
01.09.2019, 00:33
И, возвращаясь к моему вопросу.
Я - это моё тело и моё сознание, находящееся в нём, точнее, в мозгу.
Вот умру. Если поверить в реинкарнацию, то моя душа, которая нихрена не помнит, родится в другом теле. Меня пфытаются уверить, что это Я и есть. Да не я это! И с какой стати я должен думать об этой личности? (Местоимение "я", в данном случае, условно). Да пусть оно хоть как мучается. Я-то тут при чём?
Пyмяyx**
01.09.2019, 00:36
Ни для кого уже не секрет, что помимо физического тела есть у человека еще 6.
"Ни для кого не секрет..."
"Все знают что..."
"Давно уже доказано..."
"Общеизвестно..."
Такие фразы в спорах на религиозные темы меня, прямо, умиляют! :qip_jq:
Князь Тьмы
01.09.2019, 00:49
"Ни для кого не секрет..."
"Все знают что..."
"Давно уже доказано..."
"Общеизвестно..."
Такие фразы в спорах на религиозные темы меня, прямо, умиляют! :qip_jq:
Сейчас беседа идет между теми кто в это верит. Дай поговорить
Князь Тьмы
01.09.2019, 00:56
И, возвращаясь к моему вопросу.
Я - это моё тело и моё сознание, находящееся в нём, точнее, в мозгу.
Вот умру. Если поверить в реинкарнацию, то моя душа, которая нихрена не помнит, родится в другом теле. Меня пытаются уверить, что это Я и есть. Да не я это! И с какой стати я должен думать об этой личности? (Местоимение "я", в данном случае, условно). Да пусть оно хоть как мучается. Я-то тут при чём?
Я молчать буду. Я верю в то, что есть в иудаизме. А у нас все просто. Пока душа не выполнит свое предназначение - ее путь земной не окончен. Вот и все.
Правда возникает другой вопрос. Когда все души выполнят свое предназначение, что будет? Ведь их всего лишь 600 тысяч.
Но давай с тобою мы помолчим чтобы не было войны. В свое время раввины запретили в спор вступать на религиозные темы с христианами.
Князь Тьмы
01.09.2019, 00:59
Повторяю: в атеизме нет реинкарнации. Если, конечно, не воспринимать буквально фразу
http://patriot77.ru/data/big/2030_1.jpg
Ой какая невидаль!!!!
В иудаизме Енох и Исайя живее всех живых.
Я уже не говорю об Иисусе Христе.
Князь Тьмы
01.09.2019, 01:03
http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Маргарита http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=647661#post647661)
Рядом с селением жил монах. И вот однажды девушка из селения прибежала домой в слезах и сказала, что ее пытался изнасиловать монах. Она вырвалась и убежала. Отец девушки пошел на разборки. Монах пояснил свое поведение тем, что хотел чтобы душа другого монаха перевоплотилась и в матери выбрали эту девушку. Но пока она бегала и шумела, душа монаха воплотилась в будущего осла.
Шикарная притча! Думаю, насильникам понравится! Это же какие оправдательные речи в суде можно произносить! :didas:
Эта не совсем правильно написанная притча. Есть полный текст. И еще. Ты же не знаешь всех правил буддизма, индуизма. А наши суды не примут такое объяснение.
А теперь помолчим. Рассказ давай писать дальше.
Пyмяyx**
01.09.2019, 01:13
И что меняет:
а) наличие полного текста
б) иные правила в буддизмне и индуизме?
Пyмяyx**
01.09.2019, 01:13
Сейчас беседа идет между теми кто в это верит. Дай поговорить
Так замечание не по сути, а по форме.
Князь Тьмы
01.09.2019, 01:20
И что меняет:
а) наличие полного текста
б) иные правила в буддизмне и индуизме?
Да. Немного другие. Рамки разные. Предполагаю, что монахам можно. Пойми, что есть нирвана. Есть высшее просветление.
Это как в науке. Одни лаборанты, другие учителя, а есть те кто делает открытие.
В математике одни остаются продавцами. А другие доказывают теоремы и формулы, которые не мог доказать никто.
Так и в религиях, ибо религиозные течения созданы на философии
Пyмяyx**
01.09.2019, 01:28
Нет, уважаемый. Законы одни, для монахов, для президентов, для рабочих, для бомжей. Насильнику место в тюрьме.
Пyмяyx**
01.09.2019, 01:32
См., кстати
Религия и педофилия
(http://www.lbk.ru/showthread.php?24985)
Ты склонен оправдать описанные случаи? А, вдруг, у них просветление было?
Пyмяyx**
01.09.2019, 01:33
Ой какая невидаль!!!!
В иудаизме Енох и Исайя живее всех живых.
Я уже не говорю об Иисусе Христе.
Так мы же сейчас говорим про атеизм?
А Христос, разве, в чьё-то тело переселился?
Князь Тьмы
01.09.2019, 01:56
Так мы же сейчас говорим про атеизм?
А Христос, разве, в чьё-то тело переселился?
Я предполагал, что мы говорим о Ленине. Енох, Исайя и Христос живыми поднялись на небо.
А если говорить о реинкарнации, ТО
Ленин стал для коммунистов тем телом, что для каждого христианина Христос, ибо Церковь есть тело Иисуса. В Новом Завете об этом много сказано.
Пyмяyx**
01.09.2019, 01:59
Но при этом он умер и его смерть, в буквальном смысле, не отрицается никем. И никто из атеистов не пытается утверждать, что душа Ленина в кого-то вселилась.
Князь Тьмы
01.09.2019, 02:06
См., кстати
Религия и педофилия
(http://www.lbk.ru/showthread.php?24985)
Ты склонен оправдать описанные случаи? А, вдруг, у них просветление было?
Давай разделим мух от котлет.
Педофилия осуждается всеми тремя религиями. Вспомним Содом и Гомору.
А дальше идет человеческий фактор. Не даром в христианстве 5000 конфессий. В иудаизме тоже много разветвлений. Бывает даже на уровне кашрута.
Та что перед всеми законами человек виновен.
Князь Тьмы
01.09.2019, 02:14
Но при этом он умер и его смерть, в буквальном смысле, не отрицается никем. И никто из атеистов не пытается утверждать, что душа Ленина в кого-то вселилась.
Тогда зачем такая фраза родилась "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"?
Таковы правила кашрута.
Это понятно, что написано, что нельзя. Вопрос о том, почему именно нельзя? Вот Вы считаете, что можно. Наверняка, просто запрет вас не удовлетворяет.
В свое время раввины запретили в спор вступать на религиозные темы с христианами.
А кто из вас христианин?
Нет, уважаемый. Законы одни, для монахов, для президентов, для рабочих, для бомжей. Насильнику место в тюрьме.
Это когда берёт слово закон. А тут вроде никто к властям не обращался - претензий нет, закон молчит.
Князь Тьмы
01.09.2019, 11:58
А кто из вас христианин?
Я был христианином. Кроме этого я изучал историю еврейства. В средние века, чтобы не было войны на бытовом уровне, раввины запретили религиозные споры.
Маргарита
01.09.2019, 11:58
Ох, сколько я пропустила!
По поводу закона. В тех местах, где живут такие монахи, юриспруденция отсутствует. Там свои законы от народа. И к монахам особое отношение.
Ленин жив....Эту фразу скорее надо воспринимать как то, что учение Ленина, его религия была и будет. Как мы видим, так оно и есть. Толпы атеистически настроенных фанатиков собираются на площадях под красными знаменами, повторяя фразы, усвоенные от самого Ленина.
Реинкарнация, это не просто тело переодел, как платье. Личность формируется заново. Ее формирует общество, в котором ребенок родился. Переходит только карма, то есть запись плохих и хороших поступков. Если вел себя хорошо в этой жизни, карма качественно улучшится.
Князь Тьмы
01.09.2019, 12:07
Нет, уважаемый. Законы одни, для монахов, для президентов, для рабочих, для бомжей. Насильнику место в тюрьме.
С тобою я согласен. И на востоке правила такие же. НО...
В Украине и в России бить ребенка можно, даже нужно иногда. Да и рукоприкладство в разговоре норма. И это лежит в вековой традиции земли той.
А здесь примени рукоприкладство. Сразу окажешься на скамье подсудимых.
Сначала изучи индуизм и буддизм, хотя бы основы. А потом, пожалуйста - говори.
Князь Тьмы
01.09.2019, 12:11
Ох, сколько я пропустила!
По поводу закона. В тех местах, где живут такие монахи, юриспруденция отсутствует. Там свои законы от народа. И к монахам особое отношение.
Ленин жив....Эту фразу скорее надо воспринимать как то, что учение Ленина, его религия была и будет. Как мы видим, так оно и есть. Толпы атеистически настроенных фанатиков собираются на площадях под красными знаменами, повторяя фразы, усвоенные от самого Ленина.
Реинкарнация, это не просто тело переодел, как платье. Личность формируется заново. Ее формирует общество, в котором ребенок родился. Переходит только карма, то есть запись плохих и хороших поступков. Если вел себя хорошо в этой жизни, карма качественно улучшится.
С тобою я согласен. А дальше пойдут разъяснения, инструкции, комментарии.
Я был христианином. Кроме этого я изучал историю еврейства. В средние века, чтобы не было войны на бытовом уровне, раввины запретили религиозные споры.
Да меня сообщение, что раввины запретили вести религиозные споры с христианами ввели в ступор. Логически получилось, что Пум христианин, а в этом я его никак заподозрить не могу. А если наоборот, то какое ему дело до того, что там раввины запрещают?
Маргарита
01.09.2019, 12:50
Умные равины! Я тоже постепенно прихожу к тому, что нечего доказывать что-то. Только давление повышается и голова болит. Я могу высказать свое мнение, если кому-то интересно
Князь Тьмы
01.09.2019, 13:00
Да меня сообщение, что раввины запретили вести религиозные споры с христианами ввели в ступор. Логически получилось, что Пум христианин, а в этом я его никак заподозрить не могу. А если наоборот, то какое ему дело до того, что там раввины запрещают?
Когда я приводил пример о запрете раввинов, то это шел вопрос о реинкарнации. Теме где мы с Пум лишь ученики начальных классов. Пум атеистом себя считает. Читай контекст.
Пyмяyx**
01.09.2019, 13:09
Тогда зачем такая фраза родилась "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"?
Переносный смысл. Мы уже говорили об этом. ВСЕ понимают, что смысл переносный, что это только фигура речи.
Это понятно, что написано, что нельзя. Вопрос о том, почему именно нельзя? Вот Вы считаете, что можно. Наверняка, просто запрет вас не удовлетворяет.
Ну, я-то атеист. Мне можно.
А кто из вас христианин?
Не я.
Это когда берёт слово закон. А тут вроде никто к властям не обращался - претензий нет, закон молчит.
Если бы это был рассказ из жизни экзотических народов, я бы пожал плечами: ну, бывает и такое. Но это же притча, которая должна учить уму-разуму. И чему хорошему она научит?
Ох, сколько я пропустила!
По поводу закона. В тех местах, где живут такие монахи, юриспруденция отсутствует. Там свои законы от народа. И к монахам особое отношение.
См. выше.
Ленин жив....Эту фразу скорее надо воспринимать как то, что учение Ленина, его религия была и будет. Как мы видим, так оно и есть. Толпы атеистически настроенных фанатиков собираются на площадях под красными знаменами, повторяя фразы, усвоенные от самого Ленина.
Ни один, даже самый невежественный фанатик, не воспринимает эту фразу в буквальном смысле.
Кстати... Идея для рассказа! :)
Реинкарнация, это не просто тело переодел, как платье. Личность формируется заново. Ее формирует общество, в котором ребенок родился. Переходит только карма, то есть запись плохих и хороших поступков. Если вел себя хорошо в этой жизни, карма качественно улучшится.
Так в том-то и дело. Если личность другая, так это уже не я.
С тобою я согласен. И на востоке правила такие же. НО...
В Украине и в России бить ребенка можно, даже нужно иногда. Да и рукоприкладство в разговоре норма. И это лежит в вековой традиции земли той.
А здесь примени рукоприкладство. Сразу окажешься на скамье подсудимых.
Сначала изучи индуизм и буддизм, хотя бы основы. А потом, пожалуйста - говори.
Тоже НЕЛЬЗЯ!
Пyмяyx**
01.09.2019, 13:10
Да меня сообщение, что раввины запретили вести религиозные споры с христианами ввели в ступор. Логически получилось, что Пум христианин, а в этом я его никак заподозрить не могу. А если наоборот, то какое ему дело до того, что там раввины запрещают?
100%
Если бы это был рассказ из жизни экзотических народов, я бы пожал плечами: ну, бывает и такое. Но это же притча, которая должна учить уму-разуму. И чему хорошему она научит?
Есть заповедь - "не суди". А тут показано, почему этого не стоит делать, не понимая мотива. Так что она учит уравновешенности и конечно уму-разуму.
Маргарита
01.09.2019, 13:19
Притчи они как коаны. Хрен поймешь.
Пyмяyx**
01.09.2019, 13:19
Э, нет! Сексуальное насилие следует осудить однозначно. Уважительной причины для него нет и быть не может.
Реинкарнация, это не просто тело переодел, как платье. Личность формируется заново. Ее формирует общество, в котором ребенок родился. Переходит только карма, то есть запись плохих и хороших поступков. Если вел себя хорошо в этой жизни, карма качественно улучшится.
Тут не всё так просто. Человек должен совершенствоваться, поэтому в каждом воплощении он решает свои задачи. Если он растёт, то задачи усложняются. Но расти можно только с положительной кармой - иначе можно долго ходить по кругу, пытаясь избавиться от базовых недостатков.
Э, нет! Сексуальное насилие следует осудить однозначно. Уважительной причины для него нет и быть не может.
Это притча - кого судить? В любой ситуации можно найти зерно, которое помогает стать совершенней и моменты, которые тянут вниз.
Тут мудрость заповедей и притчи. Главная идея притчи - кто что выводит на первый план в этой ситуации, это как тест.
Князь Тьмы
01.09.2019, 13:48
Э, нет! Сексуальное насилие следует осудить однозначно. Уважительной причины для него нет и быть не может.
Осудить то можно, но это твои рамки приличия.
Есть народы где мужчины женятся на тех женщинах, у которых было очень много сексуальных партнеров.
И если ты еще о притче, то это притча для индуизма и буддизма где по умолчанию понятно, что монах объяснил девушке причину. Другое дело, что она отказала ему. На этом мы поставим точку.
Или тебе нужно расписать все?
Если нужно тебе все разжевать, то объясни мне почему в Израиле не бьют детей. Хотя
Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет;
(Прит.23:13).
ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней.
(Прит.23:14)
В устах разумного находится мудрость, но на теле глупого - розга.
(Прит.10:13)
Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его.
(Прит.13:25)
Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит ее от него.
(Прит.22:15)
Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери.
(Прит.29:15)
Пyмяyx**
01.09.2019, 13:52
Приличия тут ни при чём. Одно дело, показать всем свои гениталии, другое - кого-то изнасиловать.
Вот для того и союз создавался, чтобы отделить предписания и запреты обоснованные здравым смыслом от обоснованных традицией.
Пyмяyx**
01.09.2019, 13:55
Если общество негуманно, если оно оправдывает насилие, тем хуже для общества. Значит, такое общество должно быть уничтожено (разумеется, речь идёт не о физическом уничтожении его членов, а об уничтожении порядков).
Если религия оправдывает насилие, значит, это плохая религия (с моей точки зрения хороших и не бывает)
Белая Хризантема**
01.09.2019, 14:14
Пум , если словеса не доходят до понимания ребенка , его пытаются вразумить физически , то есть ремнем по мягкому месту , авось поумнеет , так было , есть и будет . Не пытайся искать , что то новое в иллюзорном обществе.
Пyмяyx**
01.09.2019, 14:19
Нельзя. Об этом закон говорит однозначно.
Белая Хризантема**
01.09.2019, 14:28
Нельзя. Об этом закон говорит однозначно.
Закон не знает , что творится в каждой семье , однозначно)
Пyмяyx**
01.09.2019, 14:30
Но это не значит, что его можно нарушать.
Князь Тьмы
01.09.2019, 14:32
Я специально просмотрел секс в религиях. Все они осуждают насилие. Ты притчу понял так. Хорошо. Я специально тебе разжевываю.
А теперь посмотрим не много с другой стороны.
А было ли насилие?
Вот текст. И помни, что это притча, которую нужно объяснить по индуизму и буддизму.
Недалеко от селения жил монах и одна старушка каждый день приносила ему еду. Иногда она просила отнести еду свою внучку - молодую девушку. Один раз девушка прибежала вся в слезах а рассказала, что монах пытался её изнасиловать. Старушка ответила, что монах не мог этого сделать просто для своего удовольствия и раз он так сделал, то у него на то была причина. Также старушка велела внучке вернуться к монаху, извиниться и позволить ему сделать, что он хочет. Девушка пришла к монаху, извинилась и предложила себя, на что монах ответил, что уже поздно. Девушка удивилась, не поняв ответа. Тогда монах сказал, что раз она стала свидетелем этой ситуации, то он ей объяснит. И сказал, что умер один чванливый человек и он хотел дать ему ещё один шанс. Но когда девушка убежала, то увидел, что в долине стали активно спариваться ослы.
Девушка сказала, что монах пытался. Это ее слова. Какие действия он предпринимал, мы можем лишь предполагать.
А вот теперь дальше.
Старушка объяснила девушке все. Ведь не для удовольствия своего монах желал овладеть девушкой. И тогда, поняв все, девушка пришла, чтобы провести обряд.
Другой вопрос. Имел ли право монах жизнь девушки круто менять ради спасения души другого человека? Но это уже другая тема. Для этого необходимо изучить индуизм.
Помимо этого, мы не знаем какие точно правила установили первые люди.
Создавая это сообщество, которое мы здесь представляем, мы установили определенные правила, которые для некоторых может быть дикостью. Также как есть сообщества где и педофилия норма. И они спокойно могут это объяснить, что это было еще в первобытно-общинном строе. Во времена Римской империи девушка 18 лет считалась старой девой.
Так что все не так просто.
Князь Тьмы
01.09.2019, 14:35
Но это не значит, что его можно нарушать.
Давай отдельно поговорим о пользе порки.
А если честно. То какой закон нарушать мы не должны в Израиле? Закон Торы или светский?
Пyмяyx**
01.09.2019, 14:39
А вот сейчас я создам тему о верховенстве. Что выше, закон религии или закон страны?
Князь Тьмы
01.09.2019, 14:42
А вот сейчас я создам тему о верховенстве. Что выше, закон религии или закон страны?
Создав такую тему, ты придешь к ответу, что законы одни и те же. В Новом Завете записано, что государство и власть от Творца. И еврейское государство создано Творцом когда евреев Моисей привел сюда.
Пyмяyx**
01.09.2019, 14:50
Готово: Закон, обычай, гумманизм (http://www.lbk.ru/showthread.php?28203-Закон-обычай-гуманизм)
Маргарита
01.09.2019, 15:51
Бить детей не всегда получится. У меня, например, сын каратэ занимался с детства. Толку его бить!
Белая Хризантема**
01.09.2019, 15:56
Бить детей не всегда получится. У меня, например, сын каратэ занимался с детства. Толку его бить!
Наказывать надо за дело и за поступки , а самое главное , чтобы принималось и понималось .
А как это сделать можно решить совместно.
Пyмяyx**
25.03.2023, 15:06
Надо будет перетасовать постинги. А то в медицинской теме "Психосоматика" давно уже разговор о карме.
Мне кто то может объяснить какое отношение все это имеет к реинкарнации?
Пyмяyx**
06.04.2023, 20:43
В смысле, карма?
В смысле, карма?
Добрый десяток постов к реинкарнации не имеет никакого отношения. Да, когда разговор уходит в сторону потом тяжело понять что к чему.
Пyмяyx**
06.04.2023, 22:39
Что ж, буду чистить.
Powered by vBulletin® Version 4.2.6 by vBS Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot