О сложности Вселенной и творцах

[Пyмяyx**]

Мысль создать эту тему пришла во время дискуссии в теме "Реинкарнация (http://www.lbk.ru/showthread.php?28079-Реинкарнация/page7)"

В заглавии не опечатка. Я не только про того, которого верующие называют Творцом с большой буквы, но, вообще, обо всех, кто что-то творит.

Вот цитата:


И когда мне говорят, что Бога нет и мир получился сам по себе, то я это тоже воспринимаю как фантазию. Для меня это воспринимается, как если бы мне стали рассказывать, что сами по себе могут получиться автомобили или самолёты.



Уважаемый Бомбей, то есть Вы хотите сказать, что мир слишком сложен, чтобы появиться сам по себе? И логичнее предположить, что он был создан Творцом. Я Вас правильно понял?

[Князь Тьмы]

Пумяух, молодец.
Начни с атеизма.
Скажи, пожалуйста, что было до Большого взрыва, который создал нашу вселенную? Почему была создана вселенная? Что послужило причинной создания вселенной?

Конкретно. На фактах. И без фантазий.
А попутно. С научной точки зрения изложи четко Теорию Большого Взрыва.
​Раз создал такую тему, то тебе и слово.

[Князь Тьмы]

А bombay немного сорвался. Бывает. В этот прием проповедников я и сам не верю.

[Пyмяyx**]

Хм! Вообще-то я не физик. И теорию Большого Взрыва знаю в общих чертах. Ты же ждёшь от меня лекции. Конечно, я могу погуглить, но это ты и сам можешь сделать.

А вопрос к Бомбею остаётся.
Кстати, к остальным тоже.

[Князь Тьмы]

Хм! Вообще-то я не физик. И теорию Большого Взрыва знаю в общих чертах. Ты же ждёшь от меня лекции. Конечно, я могу погуглить, но это ты и сам можешь сделать.

А вопрос к Бомбею остаётся.
Кстати, к остальным тоже.
О теории БВ я писал как о попутной теме. Главное. Что было до БВ. Пока ни один атеист не дал четкого ответа. Сплошные фантазии.

[Пyмяyx**]

И я не дам. Наука никогда не утверждала, что знает всё. Честнее сказать "не знаю", чем придумывать что-то и выдавать за истину.

[Князь Тьмы]

По поводу основного вопроса, вынесенного как название темы, то ответ ты можешь тоже прогуглить по всем религиям. Кстати, в восточных религиях очень много интересного найдешь. А также в египетской, хеттской, шумерской, греко-римской, индейской. Особенно индейской.

[bombay]

Уважаемый Бомбей, то есть Вы хотите сказать, что мир слишком сложен, чтобы появиться сам по себе? И логичнее предположить, что он был создан Творцом. Я Вас правильно понял?
Примерно так. Даже создание живой клетки с нуля непосильная задача для нашей сегодняшней науки. У меня не вызывает сомнений, что ту живую систему в которой мы обитаем, создал не просто разум, а разум запредельного для нашего понимания уровня.

[Князь Тьмы]

И я не дам. Наука никогда не утверждала, что знает всё. Честнее сказать "не знаю", чем придумывать что-то и выдавать за истину.
Поэтому давай оставим все как есть.
Кстати, на форуме "Лаборатория альтернативной истории" обсуждался серьезно вопрос о появлении жизни на Земле как колонизация разумными существами с других планет.
Доказательств было море. В том числе использовались некоторые факты из иудаизма.
Жезл фараона и посох Аарона - это были приборы. Мезуза - это измененный замок для открывания дверей.
В основном там обсуждалось именно зарождение жизни на земле.

[bombay]

И я не дам. Наука никогда не утверждала, что знает всё. Честнее сказать "не знаю", чем придумывать что-то и выдавать за истину.
Наука также выдвигает гипотезы. И по вопросу сотворения мира таковые тоже имеются. Выбирайте любую со своей стороны и взвесим Ваш вариант и наш.

[bombay]

А bombay немного сорвался. Бывает. В этот прием проповедников я и сам не верю.
Это о чём?

[Князь Тьмы]

Наука также выдвигает гипотезы. И по вопросу сотворения мира таковые тоже имеются. Выбирайте любую со своей стороны и взвесим Ваш вариант и наш.
Тебе нужен от него ответ? Или согласишься с тем что я написал? В целом в религиях тоже выдвинуты гипотезы. И если так, то можно закрывать все темы.

[Князь Тьмы]

Это о чём?
Я посчитал, что ты, приводя пример о творцах того что создает человек, немного сорвался. Проповедники приводили этот довод последним.

[bombay]

Тебе нужен от него ответ? Или согласишься с тем что я написал? В целом в религиях тоже выдвинуты гипотезы. И если так, то можно закрывать все темы.
Конечно от Пума. Пусть даже не мечтает так просто съехать))).

[bombay]

Я посчитал, что ты, приводя пример о творцах того что создает человек, немного сорвался. Проповедники приводили этот довод последним.
Это не довод - это образное сравнение. Вот уж не знал, что повторил чей то аргумент.)))

[Князь Тьмы]

Это не довод - это образное сравнение. Вот уж не знал, что повторил чей то аргумент.)))
Я в религии с 1997 года. До этого читал философию.

[Князь Тьмы]

Конечно от Пума. Пусть даже не мечтает так просто съехать))).
То есть ему придется признать, что в религиях не фантазии, а гипотезы, как в науке.

Только, в отличие от науки, в религиях есть еще и законы поведения и отношений, которые управляют обществом.

[bombay]

То есть ему придется признать, что в религиях не фантазии, а гипотезы, как в науке.

Только, в отличие от науки, в религиях есть еще и законы поведения и отношений, которые управляют обществом.
​Может не признавать так, но тогда научные гипотезы тоже окажутся фантазиями.)))
В каждой религии существует своя схема мироустройства. Наука, в данном случае, не имеет целостности. Там есть ветки, но нет ствола.

[bombay]

О теории БВ я писал как о попутной теме. Главное. Что было до БВ. Пока ни один атеист не дал четкого ответа. Сплошные фантазии.
Неужели пытались что то объяснять? Насколько я знаю, там отсчёт начинается с взрыва. А кто взорвал, как, чем, зачем, просчитал ли последствия, ничего не слышал. Так что в моём понимании так и осталось универсальное "оно само взорвалось")

[Князь Тьмы]

Неужели пытались что то объяснять? Насколько я знаю, там отсчёт начинается с взрыва. А кто взорвал, как, чем, зачем, просчитал ли последствия, ничего не слышал. Так что в моём понимании так и осталось универсальное "оно само взорвалось")
Я этим не интересовался. Атеисту и карты в руки. В целом эти предположения можно назвать либо гипотезой или фантазией. Человек, который считает, что есть Творец, скажет, что это фантазия.
Я же скажу, что атеизм такая же религия как и все остальные. Соответственно, БВ устроил Творец. Только и всего.
​

[bombay]

Я же скажу, что атеизм такая же религия как и все остальные. Соответственно, БВ устроил Творец. Только и всего.
​
Не могу согласиться, атеизм отрицает высший Разум, признаёт только человеческий.

[Князь Тьмы]

Не могу согласиться, атеизм отрицает высший Разум, признаёт только человеческий.
Если на уровне Димы, то это так. Но в атеизме есть тоже свои течения.

[bombay]

Если на уровне Димы, то это так. Но в атеизме есть тоже свои течения.
И кто среди атеистов самый прогрессивный?

[Князь Тьмы]

​Теория большого взрыва и вероучение научного атеизма
https://cont.ws/uploads/users/162688.jpgobrubov-m (http://cont.ws/@obrubov1961)22 августа 2016 г

Эта статья представляет собой опыт частного исследования и размышлений на основе общедоступной информации.
Сторонники научного атеизма в космологии сделал ставку на Теорию большого взрыва, которая была выдвинута бывшим советским учёным Георгием Антоновичем Гамовым и принята в качестве рабочей. «Гамов стал одной из самых ярких звезд в астрофизике и космологии. Он первым рассчитал модели звезд с термоядерными реакциями, предложил модель оболочки красного гиганта, исследовал роль нейтрино при вспышках новых и сверхновых звезд. Создал теорию образования химических элементов путем нейтронного захвата. После войны он выдвинул смелую, но теперь общепризнанную теорию «горячей Вселенной», из которой вытекало существование реликтового излучения, образовавшегося в момент Большого взрыва. Теория Гамова была подтверждена в эксперименте американцами Пензиасом и Вильсоном, которые в 1978 году стали нобелевскими лауреатами». Вышеприведённая справка о Гамове и его теории очередной раз показывает суть нобелевских премий. Какова же суть самой теории. Или всё же гипотезы, которую пытаются превратить в теорию, как превратили в теорию гипотезу эволюции Чарльза Дарвина. Поскольку данная публикация не претендует на научную работу, а представляет собой публицистику, то автор позволит себе поразмышлять над данными вопросами, не ограничивая себя в гипотезах, но основываясь на достоверной информации, взятой из общедоступных источников.
Епископ Василий Родзянко написал книгу «Теория большого взрыва и вера отцов», взяв за основу своей работы теорию, которая по представлениям научного сообщества поставила точку в разговоре о Создателе. Что же подвигло уважаемого богослова использовать в христианском произведении якобы атеистическую теорию. Ровно то, что теория не имела абсолютного атеистического содержания, а представляла собой гипотезу, в которую укладывались и научные и метафизические построения. В научном мире подобные построения назвали бы абсурдом. Абсурд – это предмет веры, но не знания и не факта. «Верую, ибо абсурдно» – эти слова приписываются Тертулиану и говорят не о том, что Тертулиан – дремучий человек, верующий в бессмыслицу, а о том, что предметом веры является нечто, стоящее на границе физики и метафизики. Это нечто не может быть доказано инструментами физического мира, поскольку уходит за пределы этого мира в мир трансцендентного. Объект веры обычно имеет в себе недоказуемую пару: тезис и антитезис, которые и становятся символами веры противоборствующих вероучений.
Существует распространённое мнение, что вера – это невежество. Факт не может быть предметом веры или неверия, но гипотезы являются предметом веры и требуют своей доказательной базы для перехода в теорию. Более того, теория, которая принимается как истинная и конечная, создаёт для человека, принимающего её за абсолютную истину, предмет веры в очередной переходящий символ знания. Вера в какую-либо теорию есть суеверие. На подборке таких суеверий и строится здание научного атеизма. Если человек является настоящим учёным, то предмет его знания находится в физическом мире, а предмет его веры в метафизическом, что и создаёт полноту мировоззрения. Учёный может верить в возможность обосновать свою гипотезу с помощью научных экспериментов и трансформировать её в теорию, как в кирпичик системы научного познания. Но в историческом процессе мы имеем множество теорий не только дополнявшихся последователями, но и опровергнутых. Можно предположить, что идеологи «научного атеизма» строят своё вероучение, опираясь на скоропортящийся товар.
Теория большого взрыва, временно общепризнанная в научном сообществе, не может служить основанием, как для построения «научного атеизма», так и для подтверждения религиозного догмата о Творце. Атеизм не может доказать отсутствие Творца инструментами физического мира. Атеизм подменяет понятие Творца на понятие Порядка, который открывается в физическом мире в виде законов, по которым существует вселенная. Объяснить наличие порядка во вселенной атеизм не в состоянии, не прибегая к фантазиям, которые оформляются как научные гипотезы и при определённых усилиях могут занять место переходных теорий, истинность которых предполагается доказать в будущем.[/COLOR]

Стоит сказать о том, что если атеисты не могут доказать отсутствие Творца, то и верующие не могут доказать наличие инобытия и Творца через инструменты физического мира. Вера в Творца есть нормальное состояние разумного человека, понимающего предел человеческих возможностей. Но в религиозной практике есть инструменты познания Бога, как в физическом мире есть инструменты научного познания творения. В мире физическом Творец познаётся научным методом через творение. В мире метафизическом, который определяется в нашей культуре как мир духовный, Бог познаётся через обретение (стяжание) Духа Божия, который просвещает и созидает внутреннего духовного человека как храм Божий в соборном единстве Церкви. В монашеской жизни постижение Бога происходит через Его действия (Божественные Энергии), как считали исихасты, которые практиковали особой род молитвы и следовали аскетическим правилам, установленным Григорием Паламой. В чём состояло учение исихастов, популярно изложил в своей книге «Стяжание Духа Святого в путях Древней Руси» А. Концевич:
В Боге надо отличать сущность Его от Его проявлений.
• Энергия Божества нетварна, как и Его сущность.
• Слово «Божество» прилагается Отцами Церкви не только к существу Бога, но и к Его энергиям.
• По учению Отцов сущность выше своего проявления, как причина выше следствия.
• Сущность Божия трансцендентна тварному миру (вне мира), а потому недоступна для познания человеку, который может познавать Бога только в Его проявлениях — Его благодати, силе, любви, мудрости и т.д.
В святоотеческой литературе описаны случаи прямого обращения подвижников к Создателю за получением ответов о мироздании, хотя в целом эти вопросы относились к простому любопытству. Ответы были не научного формата и оформлялись в виде откровений. Откровения же говорили о потенциальной опасности сокровенных знаний. Существует множество толкований о древе познания Добра и Зла, не вкушать плоды которого Творец заповедал человеку. Возможно, мир и человечество существуют ещё только потому, что человек не проник в сердцевину тайн творения: в лабораторию Творца. Тайны творения могут быть раскрыты только совершенному человеку: новому Адаму. В то же время человеку вменяется в обязанность познание внутреннего духовного мира, различение духов – от Бога ли они.
Вернёмся к научному методу познания. Современный мир вплотную подошёл к запретным плодам познания, которые несут гибель человечеству. Наука стала инструментом для создания средств массового уничтожения людей, а не только инструментом познания законов вселенной. Символическое древо Добра и Зла является и в физическом мире. Грань между физикой и метафизикой проходит не по категории видимого мира и невидимого. Явления физические могут быть невидимыми: как явления электромагнитных полей или явления микромира. Но эти явления могут быть обнаружены с помощью специальных приборов. Могут ли быть созданы приборы, открывающие дверь в потустороннее, в метафизику?
Даже если предположить существование инопланетного разума, на порядки превосходящего земной, но имеющего тело с физическими параметрами, можно ли применить к такому существу понятие Бог? Нет – это существо не выходило бы за рамки физики в область трансцендентного и не могло бы быть Творцом в религиозном учении Православной Церкви. Под Творцом подразумевается вечное существо обладающее Разумом, Словом и Духом, сотворившее мир видимый и невидимый. Невидимый мир – тварный, следовательно, должен обладать физикой, что мы можем и проверить с помощью физических приборов. Можно ли считать Ноосферу, идею которой ввёл в научную среду Вернадский, трансцендентным объектом? Нет – она является производной человеческой деятельности. Всё сотворённое человеком, включая мыслеформы, имеет физические параметры: может быть измерено, посчитано и возможно даже увидено с помощью техники будущего. Бог находится вне физического мира и не является человеческим измышлением, но представления о Боге могут иметь разнообразные интерпретации. Многие существа тварного мира могли бы поиграть в Бога: мы часто наблюдаем это даже среди людей, но весь тварный мир знает, что «никто как БОГ». Именно этого Бога и отрицает атеизм. «Научное атеизм» не выходит за грань имманентного мира, но научное мировоззрение различает трансцендентное и имманентное, метафизику и физику. Для «научного атеизма» необходима «Теория большого взрыва» как попытка обосновать существование замкнутой вселенной и сформировать свою космологию. Настоящие учёные не нуждаются в вульгарном «научном мировоззрении», понимая бесконечность процесса познания.
Что же заинтересовало идеологов «научного атеизма» в Теории большого взрыва, что её пытаются представить как рабочую теорию космологии? Теория большого взрыва создаёт иллюзию, что порядок возникает из хаоса не посредством сознательного преображения, а посредством стихийного процесса. Не случайно, что многие приверженцы теории допускают вариативность процессов: ведь стихийным процессам всё равно кто станет доминирующим видом в эволюции живых организмов.
Нельзя утверждать, что «теория большого взрыва» однозначна и принята всем научным сообществом. Обозначена целая серия вопросов, на которые ответы не получены. Теория бесконечно пульсирующей вселенной напоминает вечный двигатель, что пока не имеет никаких аналогов в физическом мире. Если у материальной вселенной было начало в виде «большого взрыва», то предполагается и конец: бесконечно расширяющаяся и изменяющаяся вселенная не может постоянно сохранять условия необходимые для поддержания жизни, если в этом движении нет чёткого плана. При наличии плана и Сущности способной его реализовывать, вселенная может представлять собой творческую лабораторию безграничных возможностей, где, по Церковному вероучению, – временные сложности создаёт только само человечество по причине грехопадения.
Картина самозарождения порядка из хаоса взрыва существует только в воспалённом воображении сторонников «научной» фантастики. Если атеисты отрицают наличие сознательного Творца, запустившего весь процесс, то как самоорганизуются низшие формы материи в сознательные формы, не имея никакого целеполагания и проекта. Спекуляции на данную тему возможны только при внесении в предположения необозримых временных составляющих, исчислимых миллиардами лет.
Сторонники сознательного творческого процесса видят в теории большого взрыва символ раскрытия вселенной из точки, обладающей максимальной плотностью и вмещающей весь объём информации и материи в концентрированном виде. Потенциально, всё заложено в математической сингулярности, которая суть альфа и омега.
Нельзя открыть то, что не существует. Ради эксперимента, можно разложить сложное на простое, но наивно ожидать, что простое вновь самоорганизуется в сложное без нашего прямого участия или программы действий, запущенной через механизм. Более того, опыт наших практических занятий показывает, что разобрать работающий механизм легко, а собрать вновь, чтобы он работал, без соответствующих навыков невозможно.
Порядок приемлем и для верующих учёных и для верующих простецов. Верующие видят за порядком Творца этого порядка. Атеисты видят только порядок (или законы природы). Атеисты верят, что порядок мог образоваться сам собой. Те и другие обладают методом научного познания. Тем и другим есть чем заняться. Может быть, теория большого взрыва перетечёт в теорию раскрывающейся вселенной. А может быть, это будет теория расцветающей вселенной. Чем красивее теория, тем больше сторонников. Вероятно, у познания нет границ, главное не путать познание с человеческими творческими фантазиями, которые способны создавать воображаемые вселенные. Мир бесконечно разнообразен – в этом и заключается его совершенство.

[Князь Тьмы]

И кто среди атеистов самый прогрессивный?
Это надо посмотреть. Я разговаривал на уровне бытовом.

[Князь Тьмы]

https://www.youtube.com/watch?v=LYTltqZucGw

[Князь Тьмы]

https://www.youtube.com/watch?v=ndWWV-LNVXo

[Князь Тьмы]

​ (https://www.reasonablefaith.org/translations/russian/popular-articles/c/)Cуществует ли Бог? (https://www.reasonablefaith.org/translations/russian/popular-articles/c/)



SUMMARY

Существует ли Бог? Это один из самых важных вопросов, которыми только может задаться человек. Вера в существование Бога оказывает огромное влияние на ваши представления о жизни, человеческой природе, нравственности и судьбе. В своей статье д-р Крэйг называет три причины, по которым жизнь без Бога не имела бы смысла, а затем приводит пять убедительных аргументов в пользу существования Бога, показывая разумность веры в то, что Бог есть.

Клайв Льюис как-то заметил, что Бог — не та тема, к которой можно проявлять умеренный интерес. В конце концов, если Бога нет, нет и никаких причин Им интересоваться. Напротив, если Бог есть, это представляет огромный интерес, и нашей главной заботой становится наладить правильные отношения с Существом, от Которого каждый миг зависит само наше существование.
И потому люди, которые пожимают плечами и говорят: «Какая разница, есть Бог, или Его нет?» — показывают тем самым, что попросту еще не задумывались над проблемой достаточно глубоко. Даже философы-атеисты — например, Сартр и Камю, которые очень серьезно размышляли на эту тему, — признают, что существование Бога имеет огромное значение для человека. Позвольте мне назвать всего три причины, в силу которых вопрос о существовании Бога очень важен.
Три причины, по которым существование Бога имеет значение
1. Если Бога нет, жизнь, по большому счету, бессмысленна. Если жизнь неизбежно заканчивается смертью, то в конечном итоге неважно, как ты ее проведешь. Жил ты или не жил, безразлично. Да, конечно, твоя жизнь может иметь относительную ценность, если ты повлиял на других людей или изменил течение истории. Но человечество, так или иначе, неминуемо сгинет вместе с тепловой смертью Вселенной. И потому совершенно неважно, кто ты есть, и что ты делаешь. Твоя жизнь не имеет значения.
Таким образом, вклад ученого в прогресс человеческих знаний, старания врача избавить больных от боли и страданий, усилия дипломата установить мир во всем мире, жертвы, на которые повсеместно идут хорошие люди, чтобы улучшить участь человечества, — все это, в конечном итоге, заканчивается ничем. Если атеисты правы, жизнь, в конечном итоге, бессмысленна.
2. Если Бога нет, нам, по большому счету, приходится жить без надежды. Если Бога нет, то в конечном итоге нет и надежды на избавление от прискорбных сторон нашего конечного бытия.
Например, нет надежды на избавление от зла. Многие спрашивают, как мог Бог создать мир, в котором столько зла, но страдания чаще всего имеют своей причиной бесчеловечное отношение одного человека к другому. Кошмар двух мировых войн, произошедших в прошлом столетии, по существу, не оставил камня на камне от возникшего было в XIX веке наивного оптимизма относительно нравственного прогресса человечества. Если Бога нет, мы заперты в мире, полном беспричинных и неизбывных страданий, и надежды на избавление от зла у нас нет.
Опять же, если Бога нет, нет и надежды на избавление от старости, болезней и смерти. Вам, студентам, возможно, пока еще трудно это себе представить, но неумолимая реальность такова, что каждый из вас, если вам не суждено умереть молодыми, однажды станет стариком, ведущим безнадежную войну со старением, с неизбежным физическим и умственным увяданием, с болезнями, а то и со старческим маразмом. А потом вы все умрете. И за порогом смерти жизни нет. Поэтому атеизм — философия, лишенная надежды.
3. Напротив, если Бог существует, у нас есть не только смысл жизни и надежда на лучшее, но и возможность лично познакомиться с Богом и испытать на себе Его любовь. Только подумайте об этом! Что, если бесконечный Бог любит вас и хочет быть вашим другом? Разве это не высшая честь, доступная человеку? Несомненно, если Бог существует, это не только имеет огромное значение для человечества в целом, но может изменить и лично вашу жизнь.
Конечно, все сказанное еще не доказывает, что Бог есть. Но это доказывает, что вопрос о существовании Бога имеет огромную важность. И потому, даже если бы свидетельства за и против существования Бога полностью уравновешивали друг друга, я счел бы разумным решением все равно верить в Него. Иначе говоря, если факты не дают основания для однозначного вывода, мне представляется совершенно неразумным предпочесть смерть, суетность и отчаяние смыслу и счастью.
Между тем, я не считаю, что свидетельства за и против абсолютно равнозначны. На мой взгляд, для веры в Бога есть серьезные причины. И сегодня я хочу кратко рассказать вам о пяти таких причинах. О каждой из них написаны целые тома, поэтому сейчас я смогу представить вам лишь краткий набросок каждого аргумента, а потом, во время обсуждения, мы сможем рассмотреть поглубже любой из них, о котором вы захотите поговорить.
Мы путники на жизненной дороге, и наша цель — осмыслить, попытаться понять, как устроен мир. Наша гипотеза такова, что существование Бога объясняет широкий спектр фактов, известных нам из опыта.
Существование Бога объясняет происхождение Вселенной
Вы когда-нибудь задавались вопросом о том, откуда произошла Вселенная? Почему вместо ничего существует все? Как правило, атеисты отвечают просто: Вселенная вечна, и все.
Но этот ответ неразумен. Подумайте сами. Если у Вселенной никогда не было начала, это означает, что количество прошедших событий в истории Вселенной бесконечно. Однако математики понимают, что существование реально бесконечного количества вещей порождает внутренние противоречия. Например, сколько будет бесконечность минус бесконечность? С точки зрения математики, любой ответ на этот вопрос будет содержать внутреннее противоречие. Это показывает, что бесконечность — всего лишь идея в нашем разуме, а не что-то реально существующее. Дэвид Гилберт (возможно, величайший математик XX столетия) пишет:
Бесконечность нельзя найти в реальности нигде. Ее не существует в природе, и она не дает приемлемой опоры для разумных умозаключений. Единственная роль, которую может играть бесконечность, — это роль идеи1.

Но отсюда следует, что количество событий прошлого должно быть конечным, поскольку эти события — не просто идеи, они реальны. И потому последовательность событий прошлого не может уходить в бесконечность — напротив, Вселенная должна иметь начало.
Этот вывод был подтвержден удивительными открытиями в области астрономии и астрофизики. Благодаря поразительным достижениям современной науки, сегодня мы располагаем вполне убедительными доказательствами того, что прошлое Вселенной не было бесконечным, но ее существование началось примерно 13 млрд. лет назад во время космического катаклизма, именуемого Большим Взрывом. Самое поразительное в теории Большого Взрыва — то, что она говорит о возникновении Вселенной в буквальном смысле из ничего. Ведь вся материя и энергия, даже сам физический пространственно-временной континуум возникли в результате Большого Взрыва. Как объясняет физик Пол Чарльз Уильям Дэвис, «возникновение Вселенной, обсуждаемое современной наукой… это не просто вопрос какого-то упорядочения… предшествующего негармоничного состояния, но буквальное возникновение всех физических вещей из ничего»2.
Конечно, за прошедшие годы в попытках обойти этот вывод о начальной точке бытия были созданы и другие теории, но ни одну из них научное сообщество не сочло более убедительной, чем теория Большого Взрыва. Более того, в 2003 году Арвинд Борд, Алан Гут и Александр Виленкин смогли доказать, что любая вселенная, которая, в среднем, находится в состоянии комического расширения, не могла существовать вечно, но должна была иметь начало. Виленкин не тратит слов попусту:
Говорят, что аргумент убеждает разумного человека, а доказательство убеждает даже неразумного. Теперь, когда мы располагаем доказательством, космологи больше не могут прятаться за возможность извечного существования Вселенной. Выхода нет, они должны повернуться лицом к проблеме космического начала3.

Суть этой проблемы хорошо выразил Энтони Кенни из Оксфордского университета. Он пишет: «Сторонник теории Большого Взрыва — во всяком случае, если он атеист, — должен считать, что Вселенная возникла из ничего и не была создана никем»4. Но это явная бессмыслица! Из ничего ничего получиться не может. Так почему же существует не ничто, а Вселенная? Откуда она взялась? Должна была существовать причина, которой Вселенная обязана своим возникновением.
Итак, наши рассуждения можно подытожить следующим образом:


У всего, что имеет начало, есть причина.
Вселенная имеет начало.
Следовательно, у Вселенной есть причина.

Поскольку обе посылки справедливы, вывод неизбежен.
Исходя из обстоятельств дела, этой причиной должно быть беспричинное, неизменное, вневременное и нематериальное Существо, сотворившее Вселенную. Оно должно не иметь причины, потому что, как мы убедились, бесконечной цепочки причин, уходящей в прошлое, быть не может. Оно должно быть вневременным и потому неизменным, потому что Оно сотворило время. А поскольку Оно сотворило и пространство, то должно находиться вне пространства, то есть быть нематериальным, бестелесным.
Более того, я готов настаивать, что это Существо должно быть также и личностью. Как иначе могла вневременная причина породить такое временное следствие, как Вселенная? Будь причина простым механически действующим набором необходимых и достаточных условий, эта причина не могла бы существовать без следствия. К примеру, причина замерзания воды — падение температуры ниже 0ºC. Будь температура от вечности ниже нуля, вся вода от вечности находилась бы в твердом состоянии. Замерзание воды не могло бы начаться какое-то конечное время назад. Так что у вечной причины должны быть вечные следствия. Единственный вариант, при котором причина может быть вневременной, а следствие — иметь начало во времени, заключается в том, что эта причина — личность, которая принимает добровольное решение сотворить во времени некое следствие, не обусловленное никакими предшествующими условиями. К примеру, человек, сидевший от вечности, может свободно встать, когда захочет. Это приводит нас к заключению, что у Вселенной была не просто трансцендентная причина, а личностный Творец.
Ну разве не поразительно, что теория Большого Взрыва, таким образом, подтверждает истинность того, во что теисты-христиане верили всегда: в начале Бог сотворил Вселенную? И теперь я хочу спросить вас: какое предположение звучит более разумно — что правы теисты-христиане, или что Вселенная появилась ниоткуда и без всякой причины? Для меня, во всяком случае, выбор трудности не представляет!
Существование Бога объясняет приспособленность Вселенной для разумной жизни
За последние четыре десятка лет ученые обнаружили, что существование разумной жизни зависит от сложного и тонкого равновесия первоначальных условий, заданных самим Большим Взрывом. Прежде ученые полагали, что разумная жизнь развилась бы в любом случае, какими бы эти первоначальные условия ни были. Однако теперь нам известно, что наше существование висит на волоске. Существование разумной жизни зависит от сочетания первоначальных условий, уникальность которого в буквальном смысле не поддается воображению и вычислению.
Эта уникальность проявляется в двух обстоятельствах. Во-первых, выразив законы природы в виде математических уравнений, мы находим в них определенные константы, такие как гравитационная постоянная. Эти константы не определяются законами природы. Законам природы удовлетворяет широкий диапазон значений этих констант. Во-вторых, помимо этих постоянных есть также определенные произвольные количественные факторы, также попросту заданные в качестве первоначальных условий, на основании которых действуют законы природы, — например, количество энтропии или баланс материи и антиматерии во Вселенной. Все эти константы и количественные факторы находятся в чрезвычайно узком диапазоне значений, пригодных для жизни. Будь их значения хотя бы ничтожно другими, тонкое равновесие, от которого зависит существование жизни, нарушилось бы, и жизни бы не было.
К примеру, физик Пол Дэвис подсчитал, что изменение силы тяжести или слабого взаимодействия атомов даже на 1/10100 воспрепятствовало бы возникновению вселенной, в которой возможна жизнь. Между тем, точность космологической постоянной, которая обеспечивает инфляцию Вселенной и отвечает за недавно открытое ускорение расширения Вселенной, необъяснимым образом составляет примерно 1/10120. Роджер Пенроуз из Оксфордского университета подсчитал, что вероятность случайного возникновения низкой энтропии в результате Большого Взрыва примерно равна 1/1010(123). Пенроуз комментирует: «Я не могу припомнить ни одну другую величину в физике, точность которой даже отдаленно приближалась к цифре в 1/1010(123)»5. При этом уникально точной настройки требует не только каждая константа или количественный фактор в отдельности; их соотношение друг с другом также должно быть точно выверено. Таким образом, невероятность умножается на невероятность, помноженную на невероятность, до тех пор, пока наш рассудок окончательно не теряется в круговороте непостижимых чисел.
Объяснить эту уникальную точность настройки Вселенной можно тремя способами: физической необходимостью, случайностью или разумным замыслом. Первый вариант предполагает, что существует некая пока неизвестная Теория Всего (ТВ), которая объясняет, почему Вселенная именно такая, какая она есть. Она должна быть именно такой, и нет никакой или почти никакой возможности, что она могла быть непригодной для жизни. Второй вариант, напротив, предполагает, что точная настройка Вселенной — исключительно дело случая. Нам просто повезло, что Вселенная, по случайному стечению обстоятельств, оказалась пригодной для жизни. Третий вариант отбрасывает оба первых в пользу гипотезы о существовании разумного Существа, которое создало Вселенную с таким расчетом, чтобы в ней была возможна жизнь. Какое же из трех объяснений наиболее убедительно?
Первый вариант выглядит крайне неубедительно. Нет попросту никаких физических причин для того, чтобы постоянные и количественные факторы имели именно те значения, которые они имеют на самом деле. Как утверждает Пол Дэвис,
Даже если бы законы физики были единственно возможными, из этого не следует, что и сама физическая Вселенная единственно возможна… законы физики должны быть дополнены первоначальными космическими условиями… Нынешние представления о «законах первоначальных условий» даже отдаленно не намекают, что их соответствие законам физики означает, будто они не могли быть иными. Ничего подобного…
…Следовательно, судя по всему, Вселенная не должна быть именно такой: она могла бы быть и иной6.

К примеру, самый многообещающий на сегодняшний день кандидат на роль ТВ, теория суперструн или М-теория, неспособна однозначно предсказать поведение нашей Вселенной. Если уж на то пошло, теория струн допускает существование примерно 10500 различных вселенных, управляемых нынешними законами природы, так что она никоим образом не объясняет, почему наблюдаемые значения постоянных и количественных факторов должны быть именно такими.
А как насчет второго варианта — что своей приспособленностью для жизни Вселенная обязана случаю? Проблема с этим объяснением заключается в том, что вероятность возникновения приспособленной для жизни вселенной ничтожно мала, и принимать ее в расчет неразумно. Даже если бы по космическому ландшафту были разбросаны многочисленные приспособленные для жизни вселенные, число приспособленных для жизни миров, тем не менее, было бы невероятно ничтожным на фоне ландшафта в целом, так что существование приспособленной для жизни вселенной невероятно — где-то за гранью фантастики. Студенты или простые верующие, которые беспечно утверждают: «Все это могло произойти случайно!», — попросту не имеют понятия о том, какая фантастическая степень точности необходима для существования жизни. Они никогда не стали бы рассматривать подобную гипотезу всерьез, если бы она затрагивала какую-то другую область их жизни, — например, чтобы объяснить, почему ворота их гаража целое утро были заблокированы чужой машиной.
Некоторые попытались обойти проблему, утверждая, что в приспособленности условий Вселенной нет ничего удивительного — ведь если бы не эта точность настройки, некому было бы ей удивляться! Поскольку мы существуем, нам как раз и следует ожидать от Вселенной совершенной приспособленности. Но подобные рассуждения логически некорректны. Продемонстрировать это можно с помощью аналогии. Представьте себе, что при выезде за границу вас арестовали по сфабрикованному обвинению в контрабанде наркотиков, приговорили к расстрелу и поставили перед шеренгой из 100 опытных стрелков, которые целятся вам в сердце. Вы слышите команду: «Целься! Приготовится! Огонь!», — и слышите оглушительный винтовочный залп. А потом вы осознаете, что остались в живых, потому что все 100 опытных стрелков промахнулись! К какому выводу вы придете? «Ну, наверное, в том, что они все промахнулись, нет ничего удивительного. Ведь если бы они не промахнулись, некому было бы этому удивляться! Но поскольку я жив, мне следовало ожидать, что они все промахнутся». Нет, конечно! Вы сразу же заподозрите, что все они промахнулись нарочно, что весь расстрел был спектаклем, разыгранным с какой-то неизвестной целью. В невозможности увидеть себя мертвым действительно нет ничего удивительного, но, уверяю вас, вы очень удивитесь, увидев себя в живых. Аналогичным образом, принимая во внимание невероятно малую вероятность возникновения вселенной, столь точно приспособленной для существования разумной жизни, есть все основания для вывода, что это произошло не случайно, а в соответствии с разумным замыслом.
Пытаясь отстоять возможность случайного сценария, его сторонники, таким образом, были вынуждены принять гипотезу о том, что существует бесконечное число случайным образом устроенных вселенных, которые в совокупности составляют Всемирный Ансамбль, или мультивселенную, частью которого является наша Вселенная. Тот там, то здесь в этом бесконечном Всемирном Ансамбле по чистой случайности появляются приспособленные для жизни вселенные, и нашей Вселенной повезло быть одним из таких миров.
Однако у гипотезы Всемирного Ансамбля есть по меньшей мере два серьезных недостатка. Прежде всего, нет никаких доказательств существования такого Всемирного Ансамбля. Никому не известно, существуют ли иные миры вообще. Более того, не забывайте, что, как доказали Борд, Гут и Виленкин, любая вселенная, находящаяся в состоянии непрерывного космического расширения, не может иметь бесконечного прошлого. Их теорема применима и к мультивселенной. Следовательно, поскольку прошлое конечно, к настоящему моменту могло сформироваться лишь конечное число иных миров, то есть нет никакой гарантии, что в составе Ансамбля возникли миры, приспособленные для жизни.
Во-вторых, если наша Вселенная — не более чем случайная часть бесконечного Всемирного Ансамбля, безгранично более вероятно, что мы наблюдали бы совершенно иную вселенную, нежели наблюдаем в действительности. Согласно подсчетам Роджера Пенроуза, вероятность того, что наша Солнечная система внезапно сформируется в результате случайного столкновения частиц, невероятно больше, нежели вероятность существования вселенной, приспособленной для жизни. (Пенроуз сравнивая последнюю вероятность с другими, образно описывает как «птичий корм»7.) Таким образом, будь наша Вселенная лишь случайной составляющей Всемирного Ансамбля, мы постоянно наблюдали бы совершенно необычайные явления — например, лошадей, возникающих и исчезающих в результате случайных столкновений, или работающие вечные двигатели, — поскольку вероятность существования подобных вещей гораздо больше, нежели вероятность того, что все постоянные и количественные факторы в природе случайным образом окажутся в бесконечно узком диапазоне значений, вне которого существование жизни невозможно. Доступных наблюдению вселенных такого рода во Всемирном Ансамбле должно быть гораздо больше, чем миров, подобных нашему, а потому мы могли бы их наблюдать. Однако тот факт, что подобными наблюдениями мы не располагаем, убедительно свидетельствует против гипотезы мультивселенной. Таким образом, вероятность того, что Всемирного Ансамбля не существует, очень высока — по крайней мере, в рамках атеистических предпосылок.
Итак, точка зрения, которой всегда придерживались теисты-христиане, — что существует некий разумный Творец Вселенной — судя по всему, опять выглядит более разумно, нежели атеистическая точка зрения, согласно которой Вселенная по чистой случайности оказалась с такой невероятной точностью приспособлена для существования разумной жизни.
Подытожить наши рассуждения можно следующим образом:


Своей точной настройкой Вселенная обязана либо физической необходимости, либо случаю, либо разумному замыслу.
Причиной точной настройки не была физическая необходимость или случайность.
Таким образом, она появилась в результате разумного замысла.

Существование Бога объясняет наличие в мире объективных нравственных ценностей
Существует ли Бог? Если Бога нет, то не существуют и объективные нравственные ценности. Наличие объективных нравственных ценностей означает, что те или иные вещи хороши или дурны вне зависимости от того, согласен ли кто-нибудь с такой оценкой. К примеру, нацисты, осуществлявшие Холокост, считали свои поступки нравственными, но объективно нацистский антисемитизм был нравственно порочен и оставался бы порочным, даже если бы нацистам удалось победить во Второй мировой войне и уничтожить или переубедить всех инакомыслящих. Однако я утверждаю, что, если Бога нет, нравственные ценности лишены объективности в таком смысле.
Это мнение разделяют не только теисты, но и многие атеисты. Например, покойный Джон Лесли Мэки, один из самых влиятельных атеистов нашего времени, признавал: «Если... существуют... объективные ценности, существование Бога становится более вероятным, нежели в их отсутствие. Таким образом, апелляция к нравственности является состоятельным аргументом в пользу существования Бога»8. Однако Мэки отрицал, что Бог существует, а потому отрицал и существование объективных нравственных ценностей. Он писал: «Это нравственное чувство имеет простое объяснение: оно является естественным порождением биологической и общественной эволюции...»9.
Майкл Руз, специалист в области философии науки, согласен с этим тезисом. Он поясняет:
Нравственность является результатом биологической адаптации не в меньшей степени, чем руки, ноги и зубы. Рассматриваемая как рационально состоятельный набор утверждений о чем-то объективном, этика иллюзорна. Насколько я понимаю, когда люди говорят: «Возлюби ближнего своего как самого себя», — они думают, что апеллируют к некоему высшему авторитету. Однако такая апелляция поистине безосновательна. Нравственность — это всего лишь подспорье для выживания и воспроизводства... И любой более глубокий смысл — это иллюзия10.

Фридрих Ницше, великий атеист XIX столетия, провозгласивший смерть Бога, понимал, что смерть Бога означает разрушение любого смысла жизни и всех жизненных ценностей.
Я думаю, Ницше был прав.
Однако здесь нам нужно очень четко определиться с предметом рассуждений. Мы не ищем ответ на вопрос: «Обязательно ли верить в Бога, чтобы вести нравственную жизнь?» Я не утверждаю, что это обязательно. Мы также не ищем ответ на вопрос: «Можно ли признавать объективные нравственные ценности, не веря в Бога?» Я полагаю, что это возможно.
На самом деле, мы ищем ответ на вопрос: «Если Бога нет, существуют ли объективные нравственные ценности?» Подобно Мэки и Рузу, я не вижу никаких причин полагать, что в отсутствие Бога человеческая нравственность носит объективный характер. В конце концов, если Бога нет, что особенного в человеческих существах? Они представляют собой не более чем случайный побочный продукт эволюции, произошедшей относительно недавно на крохотной пылинке, затерянной посреди враждебной и бездушной Вселенной, и относительно скоро погибнут — и каждый в отдельности, и все вместе. С точки зрения атеистов, определенные поступки — скажем, изнасилование — не идут на пользу обществу, а потому в процессе эволюции оказались табуированными; но это не коим образом не доказывает, что изнасилование действительно является злом. С точки зрения атеистов, в том, что кто-то кого-то изнасиловал, нет ничего действительно плохого, если не считать последствий для общества. Таким образом, без Бога не существует абсолютных понятий добра и зла, которым подчинялась бы наша совесть.
Однако проблема заключается в том, что объективные ценности существуют, и в глубине души все мы понимаем это. У нас не больше оснований отрицать объективную реальность нравственных ценностей, чем отрицать объективную реальность материального мира. Рассуждения Руза в лучшем случае доказывают, что наше субъективное восприятие объективных нравственных ценностей меняется со временем. Но если нравственные ценности постепенно постигаются, а не выдумываются, то наше постепенное и ненадежное постижение нравственной сферы ставит под сомнение объективную реальность этой сферы не в большей степени, чем наше постепенное и ненадежное постижение материального мира ставит под сомнение объективную реальность этого мира. Большинство людей полагает, что объективные ценности нам знакомы. Как признается сам Руз: «Человек, который говорит, что есть нравственное оправдание насилию над маленькими детьми, ошибается точно так же, как человек, который утверждает, что дважды два равно пяти»11.
Такие поступки, как изнасилование, пытки и совращение малолетних — не просто социально неприемлемые действия, а безнравственные мерзости. Некоторые вещи действительно порочны сами по себе. Аналогичным образом, любовь, равенство и самопожертвование действительно добродетельны. Однако если объективные ценности без Бога существовать не могут, а в действительности они существуют, из этого логически и неизбежно следует, что Бог есть.
Подытожить эти рассуждения можно следующим образом:


Если Бога нет, не существует и объективных нравственных ценностей.
Объективные нравственные ценности существуют.
Следовательно, Бог есть.

Существование Бога объясняет исторические факты жизни, смерти и воскресения Иисуса
Исторический Иисус из Назарета был замечательной личностью. Критики Нового Завета пришли к своего рода консенсусу, признав, что Иисус появился на исторической сцене с беспрецедентным ощущением Своей божественной власти, права говорить и действовать от имени Бога. Вот почему иудейские правители подстроили распятие, обвинив Его в богохульстве. Иисус утверждал, что в Его лице к людям пришло Царство Божье, и в качестве видимого тому подтверждения исцелял болезни и изгонял бесов. Но главным подтверждением Его слов о Себе стало воскресение из мертвых. Если Иисус воскрес из мертвых, мы, по всей видимости, имеем дело с божественным чудом, то есть свидетельством в пользу существования Бога.
Большинство людей, вероятно, полагает, что воскресение Иисуса — это догмат, который можно лишь принять на веру или отвергнуть. Однако на самом деле воскресение Христа наилучшим образом объясняет три исторических факта, достоверность которых сегодня признает большинство специалистов по новозаветной истории: Его пустую гробницу, Его посмертные явления и веру учеников в Его воскресение. Давайте кратко рассмотрим каждый из этих фактов.
Факт №1. Женщины, следовавшие за Иисусом, в воскресенье утром обнаружили Его гробницу пустой. По словам Джейкоба Кремера, австрийского ученого, который специализируется на изучении обстоятельств Воскресения, «без сомнения, большинство ученых твердо убеждены в надежности библейских свидетельств о пустой гробнице»12. Как отмечает библеист Д. Х. Ван-Даален, крайне трудно опровергнуть эти свидетельства на основании исторических фактов — критики, отрицающие их истинность, руководствуются богословскими или философскими предпосылками.
Факт №2. Отдельные люди и группы людей в разное время видели Иисуса живым после Его смерти. По словам видного немецкого библеиста Герда Людеманна, «можно считать исторически бесспорным тот факт, что после смерти Иисуса Петр и прочие ученики сталкивались с тем, что Иисус являлся им как воскресший Христос»13. Свидетелями этих явлений были не только верующие, но и неверующие, скептики и даже противники.
Факт №3. Обычные ученики Иисуса неожиданно поверили в Его воскресение, хотя имели все основания верить в обратное. Задумайтесь о том, в каком положении оказались ученики после распятия Иисуса:


Их вождь был мертв, а мессианским чаяниям иудеев был совершенно неведом образ Мессии, который, вместо того, чтобы сокрушить врагов Израиля, будет предан позорной смерти как преступник.
Иудейские представления о жизни после смерти не допускали мысли о том, что кто-то может воскреснуть из мертвых к славе и бессмертию прежде, чем все мертвые воскреснут при конце мира.

Тем не менее, ученики Иисуса внезапно уверовали в то, что Бог воскресил Его из мертвых, причем столь твердо, что были готовы отдать жизнь за эту веру. Люк Джонсон, библеист из Университета Эмори, говорит: «Для того, чтобы могло возникнуть движение, подобное раннему христианству, требуется некое мощное трансформирующее переживание»14. Известный британский библеист Н. Т. Райт соглашается: «Вот почему я, как историк, не могу объяснить возникновение раннего христианства, если Иисус не воскрес из мертвых и не оставил после Себя пустую гробницу»15.
Современное научное сообщество отвергло все альтернативные объяснения трех упомянутых фактов: например, что ученики украли тело Иисуса, или что Он на самом деле не умер. Реальность такова, что удовлетворительного естественного объяснения этих фактов не существует. И потому, как мне представляется, христианин имеет все основания верить, что Иисус воскрес из мертвых и был именно тем, кем Себя называл. А из этого следует, что Бог существует.
Подытожить наши рассуждения можно следующим образом:


Есть три несомненных факта относительно участи Иисуса из Назарета: находка Его пустой гробницы, Его посмертные явления и вера Его учеников в Воскресение.
Гипотеза о том, что Бог воскресил Иисуса из мертвых, объясняет все эти факты наилучшим образом.
Из гипотезы о том, что Бог воскресил Иисуса из мертвых, вытекает, что Бог, о Котором говорил Иисус из Назарета, существует.
Следовательно, Бог, о Котором говорил Иисус из Назарета, существует.

Бога можно познать лично
По большому счету, это не аргумент в пользу существования Бога; скорее, речь идет о том, что вы можете убедиться в Его существовании, не прибегая к каким-либо аргументам, — путем одних лишь личных взаимоотношений с Ним. Именно таким путем, как поясняет профессор Джон Хик, познавали Бога люди в Библии:
Бог открывался им как живая Воля, взаимодействующая с их волей, как чистая реальность — столь же неотвратимая, как разрушительный ураган или жизнетворный солнечный свет... Они видели в Боге не какое-то гипотетическое существо, а жизненную реалию. Для них Бог был не... идеей, до которой они дошли разумом, а повседневной реальностью, которая придавала их жизни смысл16.

Философы называют такого рода убеждения «фундаментальными». Они не основаны на каких-либо других убеждениях; напротив, они являются основанием всей системы убеждений человека. К числу таких фундаментальных убеждений относятся также вера в реальность прошлого, вера в существование окружающего вас мира и вера в существование других разумов, подобных вашему. Если вдуматься, ни одно из этих убеждений не может быть доказано. Как доказать, что мир — со всеми признаками его древности (завтраком, которого мы никогда не ели, в желудке и воспоминаниями о событиях, свидетелями которых мы никогда не были, в голове) — не был создан каких-нибудь пять минут назад? Как доказать, что ты не мозг, плавающий в чане с химикалиями, а твое присутствие на этой лекции — не галлюцинация, которую с помощью электродов вызывает у тебя в сознании какой-то сумасшедший ученый? Как доказать, что окружающие — не андроиды, которые только внешне похожи на людей, а на самом деле являются бездушными роботами?
Хотя подобные убеждения являются для нас фундаментальными, это не означает, что они взяты с потолка. Они имеют под собой основание в том смысле, что сформированы под влиянием определенного опыта. Я вижу, ощущаю и слышу — и естественным образом прихожу к выводу о существовании тех или иных материальных объектов, доступных для восприятия моих органов чувств. Таким образом, мои фундаментальные убеждения не выдуманы, но прочно основаны на опыте. Доказательств истинности этих убеждений, возможно, и не существует, однако придерживаться их вполне разумно. Напротив, было бы совершенно неразумно исходить из предположения, что мир был сотворен пять минут назад, или что ты — мозг, плавающий в чане с химикалиями! Фундаментальные убеждения действительно фундаментальны.
Аналогичным образом, вера в Бога для ищущих Его является истинно фундаментальным убеждением, основанным на опыте общения с Богом.
Подытожить эти рассуждения можно следующим образом:


Убеждения, имеющие под собой достаточное основание, могут быть рационально приняты как фундаментальные убеждения, не основанные на аргументах.
Вера в существование библейского Бога имеет под собой достаточное основание.
Следовательно, вера в существование библейского Бога может быть рационально принята как фундаментальное убеждение, не основанное на аргументах.

Если так, есть опасность, что поиск доказательств существования Бога может отвлечь внимание человека от Самого Бога. Если вы искренне ищете Бога, Бог явно покажет вам, что Он существует. Библия говорит: «Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам» (Иак. 4:8. Нельзя настолько сосредотачиваться на доказательствах, чтобы не слышать внутренний голос Бога, обращающийся к нашему сердцу. Для слушающих же Бог становится реальностью жизни.
Итак, мы рассмотрели пять серьезных причин для веры в существование Бога:


Существование Бога объясняет происхождение Вселенной.
Существование Бога объясняет приспособленность Вселенной для разумной жизни.
Существование Бога объясняет наличие в мире объективных нравственных ценностей.
Существование Бога объясняет исторические факты, связанные с жизнью, смертью и воскресением Иисуса.
Бога можно познать лично.

Это лишь часть свидетельств в пользу существования Бога. Элвин Плантинга, один из ведущих философов мира, перечислил около двух десятков аргументов в пользу существования Бога17. Все вместе они составляют мощное основание для веры в существование Бога.
Поэтому я считаю, что христианский теизм — это основательное мировоззрение, достойное серьезного внимания всякого разумного человеческого существа.
Сноски
1. Hilbert, David. On the Infinite // Philosophy of Mathematics (Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1964), pp. 139, 141.
2. ABC Science Online. The Big Questions: In the Beginning. Интервью Филиппа Адамса с Полом Дэвисом [aca.mq.edu.au/pdavies.html (https://www.reasonablefaith.org/translations/russian/popular-articles/c/aca.mq.edu.au/pdavies.html)].
3. Vilenkin, Alex. Many Words in One: The Search for Other Universes (New York: Hill and Wang, 2006), p. 176.
4. Kenny, Anthony. The Five Ways: St. Thomas Aquinas’ Proofs of God’s Existence (New York: Schocken Books, 1969), p. 66.
5. Penrose, Roger. Time-Asymmetry and Quantum Gravity // Quantum Gravity 2, ed. C. J. Isham, R. Penrose, D. W. Sciama (Oxford: Clarendon Press, 1981), p. 249.
6. Davies, Paul. The Mind of God (New York: Simon & Schuster, 1992), p. 169.
7. См. Penrose, Roger. The Road to Reality (New York: Alfred A. Knopf, 2005), pp. 762-765.
8. Mackie J. L. The Miracle of Theism (Oxford: Clarendon Press, 1982), pp. 115-116.
9. Там же, pp. 117-118.
10. Ruse, Michael. Evolutionary Theory and Christian Ethics // The Darwinian Paradigm (London: Routledge, 1989), pp. 262-269.
11. Ruse, Michael. Darwinism Defended (London: Addison-Wesley, 1982), p. 275.
12. Kremer, Jacob. Die Osterevangelien — Geschichten um Geschichte (Stuttgart: Katholisches Bibelwerk, 1977), pp. 49-50.
13. Ludemann, Gerd. What Really Happened to Jesus? (Louisville, Kent.: Westminster John Knox Press, 1995), p. 8.
14. Johnson, Luke Timothy. The Real Jesus (San Francisco: Harper San Francisco, 1996), p. 136.
15. Wright N. T. The New Unimproved Jesus // Christianity Today (September 13, 1993), p. 26.
16. Hick, John. Introduction // The Existence of God (New York: Macmillan Pu

[Князь Тьмы]

​Правота старинного принципа "ничего не возникает из ничего" настолько очевидна, что серьёзное возражение против него практически невозможно. Атеиста это ставит в щекотливое положение. Сторонник теории "Большого Взрыва", по крайней мере, если он атеист, обязан верить, что материя во Вселенной возникла из ничего и посредством ничего.

Задумайтесь на миг, во что легче поверить: в сверхъестественного Творца Вселенной - или в такую вселенную, которая либо возникла без причины и из ничего, либо вообще не возникала, а существовала всегда? Эти два последние варианта требуют гораздо большей веры, чем вера в существование мыслящего Творца.

Любой непредубеждённый читатель согласиться, что существование Вселенной имеет причину. Это вывод огромной важности. Он означает, что существование Вселенной вызвано чем-то не меньшим, чем она, притом - лежащим за её пределами. Библия начинается со следующих слов: "В начале сотворил Бог небо и землю".

Уильям Крейг

Подробнее http://biblepravda.com/page.php?id=2144#ixzz5x3MQHW94

[bombay]

​Теория большого взрыва и вероучение научного атеизма
Атеисты верят, что порядок мог образоваться сам собой.

Я бы не называл атеизм религией, скорее атеистов назвал бы верующими, только не в Бога, а в что то другое. Может Пум сформулирует во что именно.

[bombay]

​Правота старинного принципа "ничего не возникает из ничего" настолько очевидна, что серьёзное возражение против него практически невозможно. Атеиста это ставит в щекотливое положение. Сторонник теории "Большого Взрыва", по крайней мере, если он атеист, обязан верить, что материя во Вселенной возникла из ничего и посредством ничего.

Задумайтесь на миг, во что легче поверить: в сверхъестественного Творца Вселенной - или в такую вселенную, которая либо возникла без причины и из ничего, либо вообще не возникала, а существовала всегда? Эти два последние варианта требуют гораздо большей веры, чем вера в существование мыслящего Творца.

Там есть варианты - предлагаю формулу: мир + антимир = 0. То есть если уметь расщепить ничто, то в итоге остаются 2 мира. Остаётся только развести их на необходимое расстояние, чтобы они не соединились и не взаимоуничтожились. Но всё равно само такое не произойдёт - энергии на это нужно очень много.

[Князь Тьмы]

Я бы не называл атеизм религией, скорее атеистов назвал бы верующими, только не в Бога, а в что то другое. Может Пум сформулирует во что именно.
Я называю атеизм религией, ибо основа всех верований одна. Есть идеал. Есть правила, вера и надежда, что ты к этому идеалу придешь. Кстати атеизм использует все правила, которые лежат в основе всех религий. Но это мой личный взгляд.

[Князь Тьмы]

Почему мы не говорим, что прежде всего был Большой взрыв?

​Вопрос

Я отправлял вопрос до этого, но не получил полного ответа.
Вопрос мой следующий. Я знаю одного атеиста, который задал мне такой вопрос: Если эту вселенную создал Бог, то кто создал Бога? Если Бог твой существовал прежде всего, то мы можем также создать, что Большой взрыв был прежде всего.
Текст ответа




Хвала Аллаху.
Говоря, что Большой взрыв был прежде всего, Вы показываете, что не знакомы с теорией Большого взрыва непосредственно, так как Вы противоречите ей и её основной идее. Эта теория утверждает, что если подтверждено, что вселенная постоянно расширяется, то значит, что до этого она обязательно была сближена. Сближение означает увеличение силы притяжения (гравитации) и силы склеивания её частей настолько, что будут заполнены все пустоты. Давление будет продолжаться, пока каждая материя, из которого состоит вселенная, не станет размером в частицу. После этого размеры будут уменьшаться бесконечно, пока станут нечем. И это будет означать концом времени и места, так как сама материя пропадет.
«Значит, когда появилась эта вселенная, то есть изначально, в первую одну миллиардную секунду, за примерно 15 миллиардов лет тому назад, как говорят авторы теории, величина этой материи было примерна равна нулю. После этого эта сжатая материя взорвалась, а ее части рассеялись в виде лучей. После этого она стала остывать и постепенно образовалось наша вселенная. Поэтому эта теория стала называться теорией Большого взрыва. <…> С этим согласен Стивен Хокинг, которого некоторые называют Ньютоном нового века. Он сказал: „Самое неверное понимание Большого взрыва проявляет тот, что говорит, что масса образовалась из материи в каком-то месте свободного космического пространства. Однако не только материя образовалась во время большого взрыва, были созданы пространство и время. Таким образом, следует говорить, что начало есть и у пространства, и у времени“ [Вселенная. Позло. С. 46]. <…>
Он говорит, что, если модель горячего Большого взрыва была верной с начала времени, то начало вселенной было избрано с исключительным вниманием. Очень сложно разъяснить, почему началась вселенная именно таким образом, но мы можем сказать об этом, что это было деянием Создателя, который желает создать существа, подобные нам [История времени. Хокинг. С. 127]»[1] (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#_ftn1).
В вопросе выше есть большое заблуждение, так как с точки зрения разума Большой взрыв не может произойти прежде всего сущего, если только Вы не считаете, что этот взрыв существует сам по себе, никогда не исчезнет и обладает совершенными качествами, и это и есть божественная сила. В этом случае мы примем от Вас утверждение о том, что Большой взрыв был прежде всего, и Вы согласитесь с нами в том, что эта вселенная сотворена, и у нее есть Создатель, Извечный и Безначальный.
Но ведь Ваш вопрос призывает приравнять Создателя, Который существует Сам по Себе, никогда не исчезнет, и Который обладает совершенными качествами, с Большим взрывом, который произошел после небытия.
Это заблуждение по двум причинам.
Первая причина заключается в том, что Вы описываете Большой взрыв как нечто извечное, но в то же время он нов, ведь ранее его не было. Это явное противоречие, извечное – это не новое.
Вторая причина состоит в ошибочности наделения его таким качеством как извечность, так как Большой взрыв не удовлетворяет условиям извечности и давности, одно из которых, и самое важное – это существование само по себе, самодостаточность и обладание совершенными качествами. Таков только Великий и Всемогущий Аллах. Каждый, кто описал вселенную как извечную и существующую всегда, попадет в противоречия, хотя сотворение нужно было приписать другому, но не вселенной, а именно – Аллаху, Великому и Всемогущему Творцу.
У мусульманина нет никаких противоречий в убеждениях. Он скажет Вам, что Создатель извечен, существовал всегда, и был уже тогда, когда не было ничего. Ведь Он существует Сам по Себе, никогда не исчезнет, а все созданное берет свое начало от Него. Мусульманин говорит, что Он был прежде всего, потому что ничто не сравнится с ним: ни творения, ни создания, ни явления – Он превыше всего этого.
Что касается атеиста, который утверждает, что эта вселенная образовалась, и ранее ее не было. Он пытается отнести её происхождение к Большому взрыву, хотя этот взрыв является частью вселенной, которая не существует сама по себе, а после он наделяет его качеством извечности. Но это совершенно невозможно.
Мы верим, что человеческий разум может с легкостью поверить в то, что вселенная была создана, и в то же время ему сложно верить в то, что вселенная была извечна, что у неё не было начала. Ведь он наблюдает и ясно видит признаки недавности, сотворенности вселенной.
Вера в Творца также очень легка для восприятия человеку по простой и понятной причине. Ведь Творец не является созданным, поэтому к Нему невозможно применить ни одно правило сравнения, которое применяет человеческий разум. И тогда разъяснение будет логичным. И в то же время знания об Аллахе относятся к миру сокрытому. Человек верит в Того, Кто обязательно должен быть, но Который относится к миру, сокрытому для человека.
Что касается человека, который верит в новую вселенную, но которая было до того, как не было ничего, то он верит в невозможное с точки зрения логики. Несомненно, верить в Творца легче, чем верить в созданное, но извечное.
То есть мы словно спросим у этого атеиста:
- Большой взрыв должен был произойти, или он мог произойти.
Он ответит:
- Он мог произойти.
А нечто вероятное и возможное не может быть извечным.
Если же он ответит, что Взрыв должен был произойти, то он своими словами подтвердил существование извечного, того, что существует без творца. Таким образом, он подтвердит существование бога.
Вот так легко и просто.
Мы приведем простой пример, а описание Аллаха – самое возвышенное.
Допустим, что в одной крупной компании вышел очень важный приказ. Люди, высказываясь об источнике этого приказа, разделились на две группы.
Первая вероятность состояла в том, что есть группа служащих, одинаковых по должности, никто из которых не был по положению выше другого. И когда кто-то из них просил принять приказ другого, тот отнекивался и передавал своему коллеге, так как не имел полномочия дать этот приказ. Так продолжалось до тех пор, пока приказ не появился в результате этой беспрерывной передачи друг другу.
Вторая вероятность. Есть служащий, занимающий более высокое положение, который имеет абсолютные полномочия, равного по положению с ним нет. Этот управляющий лично принял этот важный приказ. Приказ возник после того, как его не было. Теперь посмотрим: какая вероятность вернее с точки зрения здравого смысла, какая из них кажется ближе к истине, если прислушаться к сердцу?
Конечно же вторая, несмотря на то, что Вы не знаете ни этого управляющего, занимающего высокое положение, который принял этот приказ, ни того, как его назначил, ни насколько широки его полномочия. Однако Вы считаете нормальным это, так как положение этого служащего и других служащих различно. И этого достаточно Вам для разъяснения принятия серьезных указаний в крупных компаниях.
Если Вы будете продолжать и говорить, что этот служащий приказал другому и так далее до бесконечности среди более мелких служащих, то это никак не убедит Вас в верности этой идеи, пока не будет сказано, что приказ был отдан высшим руководителем предприятия, который не нуждается в разрешении какой-либо другой стороны.
Всевышний Аллах, Тот, Кто единолично принимает решения, Единственный в создании и управлении этой вселенной и Своим созданиями, Он ни у кого не спрашивает разрешения. Он не будет спрошен ни о чем, но они, (Его создания), будут спрошены. Он – Создатель, непохожий на Свои создания, велик Он и возвышен, и Вам остается только описать Создателя всеми абсолютными совершенными качествами, которые Вы не можете постичь, и среди которых извечность. Вы говорите о важном, великом деле, о том, что находится вне возможностей человеческого разума. Он создал эту вселенную из ничего, поэтому вернее сказать, что Создатель, Первый и Последний, сотворил эту вселенную, чем говорить, что вселенную сотворило созданное, которого Вы сами наделяете божественными качествами.
Скажем, другими словами. Ссылка на наличие Творца, Извечного, прежде Которого не было никого, необходимое следствие размышления о причине создания этой вселенной. Так как несостоятельность всех остальных теорий, которые говорят об извечности этой вселенной, или о том, что она создала сама себя, или о том, что она сама произошла из ничего, становятся ясной для размышляющего человека. Поэтому мысли и разум человека, да и его естество, подталкивают человека к вере в Того, Кто создал всё сущее, Который не относится к обычным созданиям, известным нам. У Него не может быть начала, не может быть, чтобы кто-то создал Его. И это Всевышний Аллах.
Если после всего этого Вы вернетесь к вопросу: А кто же создал Аллаха?, то это означает, что Вы не поняли первые этапы размышлений, не поняли, как верующие приходят к такому результату о Всевышнем Аллахе, и желаете вернуть разговор к начальной точке, к нулю.
Доктор Джа‘фар Шейх Идрис, да хранит его Аллах, отвечая на заблуждении Юма о том, что если вселенная нуждалась в причине, то и Аллах также нуждается в ней, сказал:
«Я не думал, что разумный, размышляющий человек – верующий он или нет – станет серьезно задавать вопрос о том, кто создал (Аллаха) Бога? Зная значение, на которое указывает этот слово.
Однако кажется некоторые западные физики всерьез задаются этим вопросом, и даже более, они считают его одним из важных источников критики существования Творца. Вот профессор Хокинг задает тот же вопрос: „Кто создал Его?“
Ответ на этот вопрос, который философы, ученые и многие другие считают запутанным, на самом деле очень прост.
Если оппонент согласен с тем, что эта вселенная является новой, нуждающейся в неновой причине, а также согласен с тем, что эта причина должна быть не новой, извечной, и эта причина – Аллах, то тогда вопрос о творце, о причине Аллаха не будет иметь абсолютно никакого смысла. Это вопрос человека, который не понимает, о чем он спрашивает. Ведь вопрос содержит в себе удивительные противоречия. Ведь любой причине обязательно предшествует тот, кто создал, дал эти причины. А извечность обязательно подразумевает отсутствие предшествующего ей, тогда, как у кого-то извечного может быть причина?
Слова того, кто вопрошает: „Кто создал Аллаха?“ похожи на слова „Как что-то произошло до того, как не было ничего?“, или „Что будет после того, как ничего не станет?“ Разве у подобных вопросов есть смысл? Если кто-то скажет, что такой-то победил в соревнованиях по бегу, то можно ли задать следующий вопрос: „Хорошо, а кто его обогнал?“ Также и здесь, а Аллах превыше этих примеров. Были приведены доказательства тому, что Всевышний Аллах – Первый, до Которого не было ничего. Как же можно спрашивать о том, кто стал Его причиной, или о том, кто Его создал?
Дейвис, Бару и другие, последовавшие за идеями Юма, оставляют у слушателя впечатление, что те, кто доказывают существование Творца, опираясь на создание вселенной и всего сущего, установили по собственному желанию, что для создания вселенной необходима причина. А после этого сказали, наобум, что Аллах не нуждается в подобной причине. Поэтому они полагали, что невозможно остановиться в границах вселенной[2] (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#_ftn2). Но когда стали говорить об Аллахе, то остановились на Нём. Таким образом, по мнению этих философов, нет разницы между этим и тем.
Но они, а также и другие, поддерживающие это мнение, путают и упускают большую разницу между природой этой новой, созданной, вселенной и Творцом, Извечным»[3] (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#_ftn3).
Здесь мы бы хотели привести Вам диалог, который предположительно произошел с атеистом. Диалог выявляет сущность заблуждения, в которое впал человек, задающий подобный вопрос.
«Атеист сказал:
- Ваши слова о том, что Аллах – Творец всего, делает недействительными один вопрос: „А кто создал Аллаха?“
Мусульманин ответил:
- Нет, не делает. Потому что мы говорим, что любое сущее, которое имеет качество созданности, указывает на то, что у него есть создатель, и он, как и созданное им, также создан. И каждое изобретение имеет своего изобретателя, который также был сотворен, как и его изобретение.
И разве эти слова означают, что не может быть Творца вне вселенной, выше этого, у Которого нет творца, у Которого нет создателя, Которому нет равных, и Который является началом всего сущего?
Нет! Разум указывает нам на существование Творца, Самодостаточного, являющегося началом всего. Но мы говорим, что Творец не создан, ведь Он вне этой системы и поэтому не подчиняется её правилам. Творца невозможно сравнивать с творениями, ведь правила, действующие во вселенной, установлены Им, ведь Он создал и основал эту вселенную.
Создание не может создать само себя, оно обязательно должно иметь создателя, и, логически, эта цепочка должна привести к Тому, кто был Первым Создателем, Первым Творцом, Которого никто не создал, Который вне этой цепочки. Ведь именно Он создал эту цепочку, и не является её частью. Он не ограничен границами, и к нему невозможно применить законы мироздания. Таков Аллах, Знающий Творец…
- Если Он, как вы говорите, не подчиняется законам природы, и мы не можем постичь его пятью органами чувств, то как вы можем требовать, чтобы Его представлял наш разум, и в Него верило наше сердце?
- Разум может постичь смысл, но не образ и истину. Эту существенную разницу поймет любой здравомыслящий человек.
Я своим разумом понимаю, что существуют миллиарды, миллиарды планет и галактик в просторах вселенной… Однако может ли мой разум представить их образ? Могу ли я представить насколько мой размер меньше размера только этой земли, не говоря уже о том, что более её? Нет. Я верю в существование в теле каждого человека души, которая, покидая тело, делает живого человека мертвым, мой разум говорит о том, что она существует, на это указывают значение и её качества, но может ли мой разум представить её образ и постичь сущность души? Могу ли я её измерить? Нет.
Таково различие между значением, смыслом, который разум изначально не может постичь, и значением, идеей, которые разуму понятны, однако которые он не может сравнить с тем, что видит, не может постичь их образ и истинную сущность. Разум не в состоянии представить себе это, несмотря на признание верности смысла и идеи, а также возможность, или даже обязательность существования!
Если ты подумаешь о вероубеждении христиан, о троице, например, то тебе станет понятно это тонкое различие… Они верят в существование божества, наличие которого непонятно и немыслимо даже разуму!
Может ли один быть равен трем, а три – одному? Поэтому вам, атеистам, легко опровергнуть их убеждения изначально.
Но если обратиться к убеждению мусульман, верующих в Одного Господа, то вы не найдете лазейки в их убеждениях о сущности и качествах Господа. Вы можете лишь заявлять, что не в состоянии постичь этого Господа, и что вы не можете сравнить его с тем, что вам известно, словно этим вы указываете, что логически такой Господь существовать не может, как это было с троицей! Вы говорите, что это „легкое решение проблемы“, и говорите, что убеждения единобожников о сокрытом знании, являются доказательством несостоятельности их веры! Что нечто существующее не может не подчиняться законам вселенной, словно вы проделали путь, выйдя за пределы этой вселенной, и убедились, что там ничего нет, и что не может существовать ничего иного, кроме того, что вы подчиняете законам этой вселенной.
Разница между нами и вами в том, что мы принимаем все, на что указывает каждая клетка наших тел, каждое большое и малое вокруг нас в этой совершенной вселенной, и мы приписываем создание всего этого только Творцу, Который больше этого всего, Который вне этого, ни сущность, ни качества Которого невозможно сравнить с чем-то во вселенной. Что касается вас, то из-за непонимания, невозможности постичь это разумом вы отвергаете Создателя совсем, отрицаете его существование совсем или заменяете его чем-то созданным, например, генами. И все потому, что вы в состоянии увидеть их. Словно ваш разум, который, если бы получил возможность понимать язык обезьян, услышал бы как они порицают вас, ваш разум не принимает ничего, что невозможно представить, природу и образ чего не понять без сравнения с чем-то подобным.
Скажи мне, ты веришь, что у вселенной есть конечные границы, край, не так ли?
- Да!
- Отлично! Несмотря на то, что диаметр, который был просчитан, относится к вселенной, видимой нам, но не ко всей. Также ученые решили, что она непрерывно продолжает расширяться.
Это не важно, но вопрос мой к тебе: „Есть ли среди увиденного в этом мире то, с чем можно сравнить границы этой вселенной, её край?
То есть, существует ли в мире то, что помогает тебе представить каковы границы вселенной, после которых нечто иное, которое ты не может постичь и представить? Существование которого ты не можешь подтвердить, где бы это ни было?“
Атеист немного помолчал, размышляя, а после сказал:
- Несомненно, после этой вселенной пустота и небытие, у которого нет конца.
- Несомненно, ты лжешь. Знаешь ли ты почему?
- Почему?
- Потому что человек, который твердо утверждает, говоря „несомненно“, просто предполагая и не имея при этом ни логического, ни материального доказательства, лжет.
В любом случае, сейчас важно, что за краем вселенной есть иное, что ты не в состоянии представить, не в состоянии понять его природу, какой бы она ни была, но несмотря на это ты разумом подтверждает возможность его существования, а также признаешь, что сущность этого отличается от сущностей в этой вселенной. В ином случае мы бы не могли говорить о разделяющей границе, на которой заканчивается эта вселенная. Разве не так?
Атеист замолчал.
Мусульманин:
- Тогда почему ты только из-за невозможности представить и понять сущность Бога, в которого мы верим, и Который возвышается над небесами и над всем сущим, называешь подтверждением невозможности Его существования? Несмотря на то, что такое описание Творца не может отрицать разум, и он также не может сравнить его с чем-то из творений»[4] (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#_ftn4). Приводится с сокращениями.
Из-за важности Вашего вопроса мы приведем Вам еще один диспут с атеистом.
Шейх Мухаммад аль-Газали, да помилует его Аллах, сказал:
«Между мной и одним из атеистов произошел долгий диспут. Во время которого я сдерживал себя, проявлял терпение, пока он не представил все свои измышления, а после я стал доказывать, приводя доводы, разрушающие его сомнения…
Он сказал:
- Если Аллах создал эту вселенную, то кто создал Его?
Я ответил:
- Этим своим вопросом или этим своим протестом ты словно желаешь сказать, что у каждой вещи есть создатель!
- Не кидай меня в лабиринты, ответь на мой вопрос.
- Нет никакого ни поворота (темы), ведь ты считаешь, что у вселенной нет создателя, что само существование вселенной не нуждается в существовании творца. Почему мы должны принимать слова о том, что эта вселенная существует сама по себе, что она извечна, а после удивляться богословам, которые говорят, что Аллах, Который создал эту вселенную, извечен?
Вопрос тот же. Почему же ты веришь себе и не веришь другим? Если ты считаешь, что то, что у Бога нет создателя, это предрассудок, то вселенная, у которой нет Творца, такой же предрассудок, если следовать логике, на которую ты опираешься!
- Мы живем в этом мире, чувствуем его существование и не может отрицать его существование!
- Кто же просит от тебя отрицать существование этого мира? Когда мы садимся на телегу, на судно или в самолет и отправляемся в страшное путешествие, то вопросы у нас возникают не о существовании телеги, но о том, едет ли она сама или ею управляет некто знающий и разумный.
Поэтому я верну тебе первый вопрос и скажу, что мы верим в существование вселенной, здесь нет никакого отрицания, и ты утверждаешь, что у этого мира нет начала с точки зрения сущности, а я считаю, что у Творца нет начала.
И если ты желаешь насмехаться над существованием Того, раньше Которого не было ничего, то прежде чем смеяться над религиозными людьми посмейся вначале над собой…
- Ты считаешь, что в отношении этих групп существует одно логическое предположение?
- Я лишь пытаюсь показать пустоту утверждений, на которые опирается атеизм. Что касается предположения разума, то оно не одинаково у мусульман и у неверующих…
Если я и ты посмотрим на построенное здание, то я увижу опыт инженера, построившего его, а ты станешь видеть лишь дерево, железо, камень и краску, которые сложились сами по себе и превратились в это здание…
Различие между нашими видениями на вещи в том, что ты, увидев искусственный спутник, вращающийся в космосе, скажешь, что он сам полетел туда, и никто его не запускал, но я скажу, что его запустил в космос разумный и знающий ученый…
Гипотезы неодинаковы. Для меня это – истина, от которой не скрыться, а для тебя – это несомненная ложь. Все атеисты нашего века очень ловки в порицании нас, мусульман, и прибегают для этого ко всяким уловкам, хотя сами себя они описывают умными, продвинутыми и гениальными…
Мы живем на распростертой земле и под воздвигнутым небом и обладаем разумом, при помощи которого может искать, размышлять, созерцать, делать выводы, дискутировать и верить.
И этот разум отвергает слепое следование так же, как и отрицает пустые утверждения. Если находятся люди, которые насмехаются над другими, называя их отсталыми, рабами прошлого и рассказывают анекдоты об их твердолобости, то почему же они не насмехаются над теми, кто умерщвляет разум именем разума, растаптывает логику науки именем науки, и таковы, к сожалению, атеисты…»[5] (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#_ftn5).
А Аллаху ведомо лучше.
[1] (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#_ftnref1) Аль-физийа уа вуджуду-ль-халик. С. 87-96.

[2] (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#_ftnref2) То есть что у этой вселенной есть Творец, вне этой вселенной – Прим. пер.

[3] (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#_ftnref3) Аль-физийа уа вуджуд аль-Халик. С. 120-124.

[4] (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#_ftnref4) http://articles.islamweb.net/media/index.php?page=article&lang=A&id=198814 (https://articles.islamweb.net/media/index.php?page=article&lang=A&id=198814)

[5] (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#_ftnref5) Аль-Газали М. Казаифу-ль-хакк. С. 197-203. Ссылка: http://fatwa.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=218512 (https://fatwa.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=218512)

Источник (https://islamqa.info/ru/answers/219688/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%BC%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)

[Князь Тьмы]

Конечно остается вопрос.
А что было до Творца? Кто его создал? Даже если считать, что Творец не материален. Но это уже очень высокие материи.
Что-то читал на сайтах раввинов.

Есть еще теория параллельных измерений. Теория о том, что над Творцом есть еще более могучие силы. Так называемый слоенный пирог.
Теорий много.

И вот тут мы подходим к главному.

Это все гипотезы или фантазии? Приверженцы любой теории, в том числе и религиозной будет считать свою теорию гипотезой, а своего оппонента - фантазией.

[bombay]

​ (https://www.reasonablefaith.org/translations/russian/popular-articles/c/)Cуществует ли Бог? (https://www.reasonablefaith.org/translations/russian/popular-articles/c/)


Сильное исследование, но это для Пума. Мне оно ничего не добавляет, хотя и интересно. Спасибо.)

[bombay]

Я называю атеизм религией, ибо основа всех верований одна. Есть идеал. Есть правила, вера и надежда, что ты к этому идеалу придешь. Кстати атеизм использует все правила, которые лежат в основе всех религий. Но это мой личный взгляд.
Что то я не понимаю - какой идеал у атеиста? Человек?

[bombay]

И вот тут мы подходим к главному.

Это все гипотезы или фантазии? Приверженцы любой теории, в том числе и религиозной будет считать свою теорию гипотезой, а своего оппонента - фантазией.
Так это неправда - я за равенство. Или гипотезы или фантазии. С двух сторон.

[Князь Тьмы]

Что то я не понимаю - какой идеал у атеиста? Человек?
Это скажет Пум. Но, как я помню, идеалом является совершенный человек, который подчинил природу. Только это не возможно, ибо Человек должен подчинить самого себя.
Но именно этого в своей основе желают и все религии.

А это интересная тема на другом форуме. Теория "большого взрыва" - "библия" для атеистов? (http://forum.rcdesign.ru/f56/thread107488.html)

[Князь Тьмы]

Так это неправда - я за равенство. Или гипотезы или фантазии. С двух сторон.
Пока будут дискуссии равенства не будет.

[Князь Тьмы]

​КОНЦЕПЦИЯ, КОТОРАЯ ОПРОВЕРГАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА, А ТАКЖЕ КОНЦЕПЦИЯ, В РАМКАХ КОТОРОЙ УТВЕРЖДАЕТСЯ ИДЕЯ ОБ ИЗВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ В СВЕТЕ ТЕОРИИ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА

This post is also available in: Английский (http://www.bigbang.ws/view-that-denies-gods-existence-and-accepts-the-eternal-existence-of-matter-in-the-light-of-the-big-bang/)
КОНЦЕПЦИЯ, КОТОРАЯ ОПРОВЕРГАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА, А ТАКЖЕ КОНЦЕПЦИЯ, В РАМКАХ КОТОРОЙ УТВЕРЖДАЕТСЯ ИДЕЯ ОБ ИЗВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ В СВЕТЕ ТЕОРИИ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА
ЧТО ГОВОРИТ МАТЕРИАЛИСТ, ПОДРАЖАЮЩИЙ ГАМЛЕТУ
Точка зрения, суть которой изложена в названии главы, свойственна как атеистам, так и материалистам. Согласно данной концепции материя не была создана, ее нельзя уничтожить, она существует сама по себе, является единственной структурной единицей Вселенной, кроме нее во Вселенной ничего не существует. Если бы материалист, подражающий Гамлету, попробовал бы, перефразировав слова Гамлета «Быть или не быть? Вот в чем вопрос?», выразить идеологию материализма, то он бы сказал: «Извечна материя или не извечна? Вот в чем вопрос?». По мнению материалистов, все сущее существует благодаря материи и является материей. Они утверждают, что Бог, который, как считают теологи, создает материю, придает материи форму, не может существовать вне материи. Ввиду того, что эта материальная Вселенная не была создана и не может быть уничтожена, у нее нет ни начала, ни конца. Такова суть самых основных положений, сформулированных атеистами.
В этой главе мы увидим, что основные положения материализма сохранялись на протяжении всей его истории. Однако сегодня существуют и те, кто считает, что материалистическая концепция в полной мере совпадает с положениями существующей науки. Очевидно, что у такой точки зрения не научное, а психологическое обоснование. Для того чтобы разобраться в этом, будет полезным рассмотреть основные положения, на стороне которых выступали материалисты на протяжении своей истории. Стоит отметить, что большинство идей было высказано тогда, когда еще не существовало научных доказательств. Если данные идеи действительно верны, то с помощью них мы сможем узнать, что как должно быть на самом деле. Поэтому концепции, рассматриваемые в данной книге, излагаются неразрывно от своего исторического прошлого. Таким образом, нам предстоит рассудить тысячелетние споры и определить, кто прав, а кто не прав. Важно то, что все концепции будут рассматриваться в свете теории Большого взрыва. В рамках той или иной концепции нас будут волновать два вопроса:
1- Что сказали?
2- Что случилось?

ИНДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ И БУДДИЗМ
В индийской философии, история которой уходит в 2000 г. до н.э., присутствуют элементы как монотеизма и политеизма, так и атеизма. При более детальном изучении этой философии становится очевидным, что важная ее часть соглашается с идеей об извечном существовании Вселенной и не считает, что роль Бога в этом процессе велика. Поэтому значительная часть сторонников индийской доктрины также считают, что материя вечна и разделяет позицию материалистов, которые считают, что Бога нет. В следующих строках изложена концепция извечной Вселенной, которую проповедуют приверженцы джайнизма, одной из древних дхармических религий:
Никакое бытие не может создать эту Вселенную.
Как нематериальный Бог может создать материальную Вселенную?
Если ты скажешь, что сначала он создал материю, а потом – Вселенную, то ты вступишь на бесконечный путь назад.
Если ты скажешь, что материя образовалась естественный образом сама по себе, то ты вновь окажешься в заблуждении.
Вся Вселенная сама должна быть своим творцом….
В даосизме также присутствует идея о том, что все образуется само по себе и что Вселенная извечна. Однако в различных трактатах, посвященных даосизму, обнаруживаются порой противоречивые суждения на этот счет. Иными словами, в даосизме нет таких прямых указаний на извечность мира, как в марксизме или монотеистической религии.
В буддизме утверждается идея о том, что все сущее образуется из материи в соответствии с законами механики и без какого-либо участия Бога. Приверженцы некоторых ответвлений буддизма принимают существование Бога, однако в самых основных буддистских текстах не говорится ни слова о Боге и утверждается извечное существование Вселенной. Именно поэтому буддизм характеризуется как учение, отрицающее существование Бога и проповедующее извечность мира.

ДЕМОКРИТ, ЭПИКУР И ЛУКРЕЦИЙ
В предыдущей главе речь шла о том, что и на Дальнем востоке существуют религии и учения, суть которых близка к материализму. Во многих книгах, посвященных истории материализма, говорится, что его истоки начинаются с античности, с Древней Греции, и первое имя, которое необходимо упомянуть в рамках этой темы, – это философ и основоположник атомистического учения Демокрит. По его мнению, вся материя извечна и образуется из вечно существующих атомов, которые невозможно уничтожить и изменить. Ввиду подобной точки зрения, Демокрит считается отцом идеологии современных материалистов. В том случае, если существование материи извечно и все можно объяснить с помощью материи, то нет никакой необходимости в Боге – таким образом звучали первые атеистические суждения. Вообще, об извечности материи вскользь упоминали и Анаксимандр и Гераклит, однако не с такой прямотой и открытостью, как Демокрит.
Одним из наиболее важных и выдающихся последователей Демокрита является Эпикур. По его мнению, всё во Вселенной существует в соответствии с извечным механизмом, который чередует жизнь и смерть. Карл Маркс, самый выдающийся материалист в истории человечества, в своей докторской диссертации на тему «Различие между натурфилософией Демокрита и натурфилософией Эпикура» называет двух древнегреческих философов отцами идеологии материализма.
Есть еще один философ, имя которого необходимо упоминать в контексте нашей темы. Это Лукреций, живший в исторический период, более близкий к современному материализму. Он не только считал, что материя извечна, но и, подобно материалистическим атеистам, настойчиво утверждал, что Бога не существует. Основные положения своего учения Лукреций изложил в форме стихотворения:
За основание тут мы берём положенье такое:
Из ничего не творится ничто по божественной воле.
И оттого только страх всех смертных объемлет, что много
Видят явлении они на земле и на небе нередко,
Коих причины никак усмотреть и понять не умеют,
И полагают, что всё это божьим веленьем творится.
Если же будем мы знать, что ничто не способно возникнуть
Из ничего, то тогда мы гораздо яснее увидим
Наших заданий предмет: и откуда являются вещи,
И каким образом всё происходит без помощи свыше.
….
Ни одна сила, однако,
Атомы уничтожить не может,
Они всегда побеждают своей непроницаемостью.

МАРКСИЗМ
В истории философии самыми известными представителями материализма являются Д’Аламбер, Турго, Кондорсе, барон д’Ольбах и пр. Однако на первом месте, безусловно, стоят самые выдающиеся личности, создатели марксистской философии – Карл Маркс и Фридрих Энгельс.
Теоретики марксизма считали, что самый важный вопрос философии заключается в том, являются ли Вселенная и материя извечными. Сами марксисты придерживались той точки зрения, что Вселенная существует извечно. Суть материалистической концепции в понимании Карла Маркса и Фридриха Энгельса изложена в работе Энгельса «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии» в следующей форме: «Вопрос об отношении мышления к бытию, о том, что является первичным: дух или природа, – этот вопрос, игравший, впрочем, большую роль и в средневековой схоластике, вопреки церкви принял более острую форму: создан ли мир богом или он существует от века? Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, – а у философов, например, у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, – составили идеалистический лагерь. Те же. Которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма. Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются».
Писатель Джордж Политцер, один из известнейших сторонников материалистической философии, также сосредоточил свое внимание этом разделении на «два лагеря» и сказал следующее: «В этом и заключается главный вопрос философии. Каким бы образом он ни формулировался, у этого вопроса может быть два возможных ответа. Либо материя (бытие и природа) вечна и бесконечна, а дух (мышление и сознание) есть производное. Либо же дух (мышление и сознание) вечен и бесконечен, а материя (бытие и природа) есть производное».
Такие личности, как Карл Маркс, Фридрих Энгельс, а также их последователи Ленин, Мао и пр., защищавшие идею об извечности материи, способствовали широкому распространению атеизма во всем мире. Эта идея является основой созданной и развитой ими системы. По сути дела, суть идеологии коммунистического материализма заключается в том, чтобы отказаться от всякого проявления идеализма и стать атеистом. В этом отношении позиция материалистов-коммунистов и атеистов-материалистов абсолютна одинакова. Все материалисты единогласно соглашаются с тем, что материя извечна. Коммунизм стал самой мощной идеологией среди всех материалистических концепций, о чем свидетельствует тот факт, что уже спустя 70 лет после смерти Маркса одна треть земного шара была включена в сообщество, получившее название «марксисты». Приняв во внимание суждения атеистов-материалистов, мы можем сформулировать следующие положения:
1- Если Бог существовал еще до Вселенной, то Вселенная – творение Бога. Значит, материалистические учения ошибочны.
2- А если материя существовала еще до Бога и является извечной, то Бога нет. Всё объясняется материей. Значит, монотеистические религии ошибаются.
РАЗНИЦА МЕЖДУ СОЛНЦЕПОКЛОННИКАМИ И МАТЕРИАЛИСТАМИ
Несколько ранее мы убедились, что научные открытия влекут за собой самые различные последствия для философии и религий. Давайте рассмотрим религию сообщества, которое признает своим богом Солнце. После того, как удалось узнать структуру строения Солнца, стало понятным, что у него, как у каждой звезды, есть начало и конец. Таким образом, было научно доказано, что обожествление Солнца является заблуждением. В то же время, теория Большого взрыва также утверждает, что у Вселенной есть начало и что когда-нибудь наступит и ее конец. Такой вывод определенно указывает на несостоятельность материалистических философий. Тем не менее, люди, поклоняющиеся Солнцу, несмотря на все научные открытия, возможно, и не собираются отказываться от своих убеждений. К тому же сегодня в мире очень мало огнепоклонников, но всё-таки они существуют. Судьба материалистов после выдвижения теории Большого взрыва повторяет судьбу огнепоклонников, после того, как ученые выяснили структуру строения Солнца. Поскольку сторонники материализма не отказались от своих убеждений после того, как научным методом было доказано существование начала у Вселенной, они оказались на одной ступени с поклоняющимися Солнцу. Будет правильнее называть такой материализм не научным материализмом, а вненаучным или просто материалистическим фидеизмом.
Индуист, отрицающий науку и разум, может продолжать проповедовать свое учение, суть которого в извечности Вселенной, содержащей в себе бесконечные круги, не принимая во внимание научные открытия. Однако для марксиста-атеиста всё не так-то просто, потому что марксизм считает науку священной. Ввиду этого теоретики марксизма против религий и скептических философий.
Например, в одной из своих работ Фридрих Энгельс, ссылаясь на многочисленные успехи науки, выражает критику в адрес Канта: «Во времена Канта наши познания об объектах природы были действительно столь отрывочны, что он вполне мог предположить за тем немногим, что знал о них, существование загадочных «вещей-в-себе». Однако одна за другой эти непонятные вещи были понятны, проанализированы, и, даже более того, воспроизведены, благодаря гигантскому прогрессу науки, а то, что мы способны создать, никак нельзя считать непознаваемым. Подобными таинственными вещами для химии первой половины девятнадцатого столетия были органические вещества; теперь нам удается синтезировать их одно за другим из их химических элементов и без помощи органических процессов».
ИЗМЕНЕНИЯ, ПРОИЗОШЕДШИЕ БЛАГОДАРЯ НАУЧНОМУ ПРОГРЕССУ
По мнению свято чтивших науку материалистов, научный прогресс должен повлиять на философию и обновить некоторые её концепции. Например, Ленин, цитируя Энегельса, сказал: «С каждым новым, составляющим эпоху открытием в науке материализм неизбежно должен изменять свою форму». Марксисты-материалисты с особой настойчивостью отмечали важную роль науки в обществе и выдвигали на первый план такие понятия, как «научный социализм», «научное понимание истории», а также осуждали тех, кто разделял их мнения.
В XIX веке, а также и впоследствии, материалисты использовали достижения науки, противопоставляя их идеализму Беркли и скептицизму Канта. Таким образом, материализм брал на себя роль судьи и давал высокую оценку научным достижениям. Ранее упоминалось высказывание Энгельса, в котором он, противопоставляя прогресс в химии и скептические взгляды Канта, осуждает его философию. Сегодня роль судьи берет на себя теория Большого взрыва: с помощью последних открытий астрофизиков она вершит суд над материалистами. Напомним: ученым удалось доказать, что материя не существует извечно, вопреки убеждениям материалистов. Таким образом, их идеология оказывается совершенно несостоятельной. Это не поверхностная ревизия знаний, это полный крах материализма.
КРУШЕНИЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭТИКИ
Когда все философские учения, считающие материю извечной, оказались несостоятельными, появилась необходимость изменить все системы, существующие в рамках этих учений. Потому что все эти философии были построены на идее о вечном существовании материи. Возьмем, например, этику. На самом деле, при изучении материалистических философий в первую очередь необходимо обратиться именно к теме этики. Потому что в таких философиях материя является единственным элементом в их системе, ведь они отрицают существование Бога. Ввиду этого, все этические ценности материалистических учений построены вокруг основного принципа – извечного существования материи. Соответственно, если этот принцип оказывается неверным, то все этические системы, основанные на нем, также оказываются неверными и несостоятельными.
Каждая философия или религия, которая считает, что материя существует из века, не защищает одну и ту же этику. Более того, иерархии этических ценностей различных философских или религиозных учений порой имеет существенные расхождения. Мы не можем положить на одну чашу весов гедонистическую этику Эпикура, в которой все оценивается по количеству удовольствия, этику буддистов, которая проповедует отказ от вождения, а также этику марксистов, которая ставит своей целью обосновать, какой должна быть мораль будущего. Однако во всех них присутствует одна и та же общая идея: извечное существование материи и отсутствие Бога. Когда мы соглашаемся с извечностью материи, то в центре нашего представления об этике оказывается понятие «человек» или «человечество». Так происходит потому, что человек наделен разумом, который отсутствует у материи. Ввиду этого, сутью буддистской этики становится очищение негативной кармы человека, а сутью гедонизма Эпикура – поиск и обретение счастья.
Однако сила человека ограничена. Он не в состоянии справиться с таким важным элементом реальности, как смерть. В свою очередь, материалистические философии не могут объяснить, с помощью каких рациональных импульсов люди, воспринимающие свою жизнь как короткий промежуток времени, заканчивающийся смертью, должны отказываться от своих эгоистических чувств. В некоторых людях, верящих в материалистические философии, мы можем обнаружить образцовое, с точки зрения этики, поведение. Однако, говоря об этом, я не пытаюсь намекнуть на то, что материалисты не соблюдают установленные ими этические нормы. Я лишь хочу сказать, что они не могут дать рациональное обоснование своим представлениям об этики. Например, в религиях, согласно которым Бог является создателем Вселенной, этика построена, исходя из представлений о превосходстве, силе, воле Бога. Люди, верящие в существование Бога, знают, что рождение и смерть человека происходят по воле его создателя, и имеют рациональные обоснования для подавления любых эгоистических побуждений. Здесь стоит отметить, что и у теории Большого взрыва существуют некоторые последствия для «философии этики». Потому что доказательство существования Бога и осознание того, что материя не является основным и единственным элементом мироздания, приведет нас к выводу, что определение всех этических ценностей и понятий должно осуществляться, исходя из центрального положения Бога.
Теперь можно отстаивать лишь две альтернативы, с которыми соглашаются, кстати говоря, и материалисты: либо материя является извечным и единственным элементом, либо Бог существует из века и Он является создателем материи. Теория Большого взрыва доказала абсолютную несостоятельность первой альтернативы. Таким образом, вторая альтернатива оказывается верной. Материалисты должны понять, что их философия оказалась несостоятельной, потому что разрушился ее фундамент, поэтому они должны пересмотреть свои жизненные и этические принципы, приняв во внимание существование Бога.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, СЛЕДУЮЩЕЕ ИЗ ИДЕИ О ПРОЕКТЕ
Во время одного из своих выступлений Бертран Рассел сказал: «Вселенная просто есть, и всё». Это значит, что извечно существующая Вселенная является объяснением для всего происходящего в ней и за ее пределами. Между тем, теория Большого взрыва показала, что Вселенная, вопреки представлениям Рассела, не служит объяснением для всего существующего и происходящего, а также и то, что за ее пределами должна существовать какая-то Причина. Кроме того, в рамках данной теории было установлено, что все материалистические и атеистические философии, некоторые из которых просуществовали не одну тысячу лет, оказались по сути своей ошибочными.
Атеисты, будь то Лукреций, Маркс или Рассел, считали также, что извечно существующая Вселенная не могла возникнуть в результате какого-либо сознательного проектирования. Это само собой разумеющееся следствие их философии, потому что люди, которые отрицают существование Бога, вынуждены согласиться с тем, что Вселенная возникла в результате череды совпадений. Между тем, по мнению сторонников теории Большого взрыва, все образования, произошедшие во время Большого взрыва, доказывают, что Вселенная была спроектирована Силой, обладающей сознанием. Если бы Большой взрыв был мощнее или, наоборот, слабее, если бы соотношение материи и антиматерии на раннем этапе Вселенной было иным, если бы количество энтропии было бы выше или ниже, то Вселенной было бы не суждено возникнуть. Все это свидетельствует, что у Вселенной был сознательно подготовленный проект. Все ранее перечисленные критические величины были сформированы благодаря особенностям материи. А это говорит о том, что не только Вселенная, но и материя и все процессы во Вселенной возникли в результате сознательного проектирования.
КОНЕЦ ВСЕЛЕННОЙ И ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ
Ранее мы убедились, что Вселенная постоянно расширяется. Ввиду этого стоит отметить, что существует два сценария, один из которых должен быть обязательно выполнен. Суть этих сценариев в следующем: либо Вселенная будет постоянно расширяться и наступит Ледниковый период (Большой Холод), либо расширение будет продолжаться до определенного момента, после чего Вселенная начнет схлопываться и наступит Большой Хруст. Если произойдет Большой Хруст, то наступит и конец пространства-времени, поскольку в тот момент, когда не станет Вселенной, пропадет также смысл и важность времени. Те, кто сосредоточил свое внимание на философских последствиях Большого взрыва, подробно исследовали вопрос о существовании начала у Вселенной, однако проблема конца Вселенной была рассмотрена ими лишь поверхностно. В этой книге я также постараюсь привлечь внимание читателей к вопросу конца Вселенной и философским последствиям данного обстоятельства.
На протяжении нескольких тысяч лет (до тех пор, пока с помощью научных данных не было доказано, что Вселенная не может существовать вечно) атеисты утверждали, что Вселенная будет существовать до бесконечности. Очевидно, что, по меньшей мере, часть этих атеистов, думая о конечности своего собственного существования, пытались утешиться мыслью о вечности Вселенной. Тем не менее, все они настойчиво утверждали, что материальный мир не имеет конца, и выступали против религий, которые считали, что Вселенная закончится Судным днем.
Большой взрыв, вынося свой приговор по отношению к истории философии, пришел к выводу, что убеждения атеистов неправомерны и несостоятельны.
Иными словами, теория Большого взрыва доказывает научную несостоятельность материалистических философий по пяти пунктам:
1- Вселенная не существует из века. Таким образом, материалистические философии, которые считают материю единственным элементом Вселенной, оказываются в научном плане несостоятельными.
2- Формулы теории относительности объединили понятия «Вселенная» и «время». Таким образом, доказательство существования начала у Вселенной означает также и доказательство существования начала у времени. Материалисты, которые считают, что время бесконечно в своем прошлом, ошибаются.
3- Процессы, происходящие во Вселенной, доказывают, что во Вселенной существует определенный проект действий. Материалистические философии, которые объясняют все процессы по Вселенной исключительно с помощью самой Вселенной и отрицают участие разумного Создателя, оказались в связи с этим несостоятельными. В одной из будущих глав мы подробно рассмотрим «доказательство, следующее из идеи о проекте».
4- Материализм утверждает, что Вселенная и материя не изменяются, не деформируются, не подвергается воздействию времени. Однако процессы, наблюдаемые во Вселенной, доказали совершенно противоположное. Расширение Вселенной, доказательство того, что энтропия, свет и звезды имеют конец, доказывают, что единственное, что неизменно, это постоянное и беспрерывное изменение.
5- Вселенная не только извечна, но и не бесконечна. Подобно человеку, однажды Вселенная умрет. Таким образом, и здесь материалистические философии оказываются несостоятельными.
Кроме того, стоит отметить, что те, кто строит системы этики, религии и поведения на основании материалистических философий, должны, в первую очередь, сосредоточить свое внимание на основных принципах этих систем.

Источник (http://www.bigbang.ws/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D 1%8F-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D 0%B0%D0%B5%D1%82-%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81/?lang=ru)

На английском The Big Bang, Philosophy And God (http://www.bigbang.ws/?lang=ru)

[Пyмяyx**]

У, ребята! Ну, накидали материалов! А мне отвечать :)
Нет, я рад, что форум ожил, но отвечать у меня получится гораздо медленнее, чем вопросы задаются. Прошу извинить: у меня личные проблемы и очень мало времени на Интернет. Ну начинаю отвечать.

[Пyмяyx**]

Вообще-то мне хотелось совместно с Бомбеем построить одну логическую цепочку. Много материала, который уводит в сторону. Цепочка рискует потеряться. А делить темы уже не хочется.
Поэтому сделаю вот что: постинги, которые являются частью этой цепочки я отмечу, скажем, фиолетовым. Предлагаю Бомбею сделать то же самое.

[Пyмяyx**]

Примерно так. Даже создание живой клетки с нуля непосильная задача для нашей сегодняшней науки. У меня не вызывает сомнений, что ту живую систему в которой мы обитаем, создал не просто разум, а разум запредельного для нашего понимания уровня.

Отлично. А теперь вот такой вопрос. Возьмём кирпич. Он устроен очень просто. Может ли он сам быть творцом? В любом смысле слова. Может ли кирпич, ну, не то чтобы создать Вселенную, или написать оперу, но хотя бы сделать сооружение из двух палочек?

Во избежание словесных спекуляций, на всякий случай, уточню, что это простой глиняный кирпич, а не некая сущность, принявшая вид кирпича.

[Пyмяyx**]

Поэтому давай оставим все как есть.
Кстати, на форуме "Лаборатория альтернативной истории" обсуждался серьезно вопрос о появлении жизни на Земле как колонизация разумными существами с других планет.
Доказательств было море. В том числе использовались некоторые факты из иудаизма.
Жезл фараона и посох Аарона - это были приборы. Мезуза - это измененный замок для открывания дверей.
В основном там обсуждалось именно зарождение жизни на земле.

Ещё в детстве смотрел документальный фильм "Воспоминание о будущем". А сколько было на эту тему фантастики! Гипотеза старая. Меня не вдохновляет.

[bombay]

Отлично. А теперь вот такой вопрос. Возьмём кирпич. Он устроен очень просто. Может ли он сам быть творцом? В любом смысле слова. Может ли кирпич, ну, не то чтобы создать Вселенную, или написать оперу, но хотя бы сделать сооружение из двух палочек?

Во избежание словесных спекуляций, на всякий случай, уточню, что это простой глиняный кирпич, а не некая сущность, принявшая вид кирпича.
Не может

[Пyмяyx**]

Наука также выдвигает гипотезы. И по вопросу сотворения мира таковые тоже имеются. Выбирайте любую со своей стороны и взвесим Ваш вариант и наш.

Мой вариант - Большой Взрыв.

[Пyмяyx**]

Не может

Отлично. То есть сам творец должен обладать определённой сложностью, верно?

[bombay]

Отлично. То есть сам творец должен обладать определённой сложностью, верно?
Определённой кем?

[Князь Тьмы]

Отлично. А теперь вот такой вопрос. Возьмём кирпич. Он устроен очень просто. Может ли он сам быть творцом? В любом смысле слова. Может ли кирпич, ну, не то чтобы создать Вселенную, или написать оперу, но хотя бы сделать сооружение из двух палочек?

Во избежание словесных спекуляций, на всякий случай, уточню, что это простой глиняный кирпич, а не некая сущность, принявшая вид кирпича.
Ты не с той стороны подходишь к пониманию Творца. По сути своим примером ты помогаешь людям поверить в Создателя всего. Во всех религиях Создатель - духовное существо или семейство. У меня предположение, что ты в атеизме так.

[Князь Тьмы]

Мой вариант - Большой Взрыв.
О БВ я набросал много материала. Кстати, отрицая Творца, ты его признаешь. И еще. Кто Создатель БВ?

[Пyмяyx**]

Определённой кем?

Обстоятельствами. Простое быть творцом не способно. Кирпич не может сотворить ничего. Птица на несколько порядков сложнее кирпича. Она может спеть песню или построить гнездо. Человеческий мозг устроен сложнее птичьего. И человек может напсиать роман или симфонию, спроектировать дом и т.д.
Я прав?

[Князь Тьмы]

Почитай что выкладывает Кошечка.

[Пyмяyx**]

Ты не с той стороны подходишь к пониманию Творца. По сути своим примером ты помогаешь людям поверить в Создателя всего. Во всех религиях Создатель - духовное существо или семейство. У меня предположение, что ты в атеизме так.

Подожди! Я только начал строить цепочку.

[Пyмяyx**]

О БВ я набросал много материала.


Первечариваю




Кстати, отрицая Творца, ты его признаешь.

Это как?
В прочем, могу ответить парадоксом: признавая Творца ты его отрицаешь.


И еще. Кто Создатель БВ?

Никто.

[Князь Тьмы]

Обстоятельствами. Простое быть творцом не способно. Кирпич не может сотворить ничего. Птица на несколько порядков сложнее кирпича. Она может спеть песню или построить гнездо. Человеческий мозг устроен сложнее птичьего. И человек может напсиать роман или симфонию, спроектировать дом и т.д.
Я прав?
Дальше. Пока все правильно.

[bombay]

Обстоятельствами.
Какими именно? Я не знаю как выглядит мой разум. Тем более я не могу знать как выглядит божественный разум.

[Пyмяyx**]

Хочу ещё одну цепочку построить. Её сделаем синим.

Санкт-Петербург основал Пётр I (Хотя, если быть придирой, это была идея Меньшикова), Одессу - Екатерина II и дюк Ришелье.

Вопрос: кто основал Великий Новгород?

Можно погуглить, но это мало что даст.

[Пyмяyx**]

Какими именно? Я не знаю как выглядит мой разум. Тем более я не могу знать как выглядит божественный разум.

А это и не нужно в данном случае. Ты не можешь знать, как он выглядят, но согласен в том, что он не может быть устроен просто?

[bombay]

Вопрос: кто основал Великий Новгород?


Не знаю

[Князь Тьмы]

http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Князь Тьмы http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=646720#post646720)


И еще. Кто Создатель БВ?


Никто..
Тогда как из ничего получить что-то? Прежде всего, прочти все. А потом отвечай. Ты скоро загонишь себя в угол.

[bombay]

А это и не нужно в данном случае. Ты не можешь знать, как он выглядят, но согласен в том, что он не может быть устроен просто?

"Просто" - это понятие абстрактное. я не знаю как он устроен.

[Пyмяyx**]

Не знаю

Ок.

А попробуйте набросать 2-3 более или менее правдоподобные гипотезы. Без имён. Ну, кем мог быть человек, который это сделал? Например?

[Пyмяyx**]

Тогда как из ничего получить что-то? Прежде всего, прочти все. А потом отвечай. Ты скоро загонишь себя в угол.

Я предупредил, что не скоро нагоню темп. Читаю. Ответы зреют.

[bombay]

Ок.

А попробуйте набросать 2-3 более или менее правдоподобные гипотезы. Без имён. Ну, кем мог быть человек, который это сделал? Например?
Князем

[Князь Тьмы]

Вопрос: кто основал Великий Новгород?

Можно погуглить, но это мало что даст.

Еще вопрос один. А что подразумевать под Великим Новгородом? По некоторым историческим летописям это целая сеть городов. А это уже проще.

[bombay]

Еще вопрос один. А что подразумевать под Великим Новгородом? По некоторым историческим летописям это целая сеть городов. А это уже проще.

Если город так назвали, значит там было что то объединяющее.

[Пyмяyx**]

Ок.

А вот теперь я расскажу, как всё было на самом деле.

Новгород основал я. Я прилетел на берег Ильменя на самолёте, собрал там из лего первый дом, потом сбегал в лес, поймал там медведицу, мёпнул её и от нас с ней произошли первые новгородцы.

Как Вам такая гипотеза?

[bombay]

Ок.

А вот теперь я расскажу, как всё было на самом деле.

Новгород основал я. Я прилетел на берег Ильменя на самолёте, собрал там из лего первый дом, потом сбегал в лес, поймал там медведицу, мёпнул её и от нас с ней произошли первые новгородцы.

Как Вам такая гипотеза?
никак

[Пyмяyx**]

Еще вопрос один. А что подразумевать под Великим Новгородом? По некоторым историческим летописям это целая сеть городов. А это уже проще.


Ну, и что? Будапешт образовался от слияния 3 городов, Прага от слияния нескольких.
Ладно. Имеем в виду город, областной центр на Волхове, в том месте, где он вытекает из озера Ильмень.

[Пyмяyx**]

никак

Это не ответ.

[bombay]

Это не ответ.

На бред ответов не бывает

[Пyмяyx**]

Ах, бред? Ну, вот и ответ! Вам эта идея кажется бредовой? Верно?

[bombay]

Ах, бред? Ну, вот и ответ! Вам эта идея кажется бредовой? Верно?
Не идея, а история

[Пyмяyx**]

Не будем придирваться к словам. Скажем, гипотеза.

[Князь Тьмы]

Ребята. Так вы до конца своей жизни будете цепочки строить.
Все твои цепочки упрутся в вопрос. Кто создал все? Человек? Но он не может создать самого себя.
Можно сказать, что Земля это колония более высших существ. Доказательства есть. Есть теория, что таких вселенных не одна. Так что если философы и ученые еще не пришли к единому мнению, то что мы можем сделать? Весь мир - слоенный пирог, Камера хранения с ячейками. А наша вселенная лишь слой, ячейка. А теперь можете дискуссировать хоть до самой смерти.

[bombay]

Не будем придирваться к словам. Скажем, гипотеза.
Это не гипотеза - перечислить причины по которым это невозможно или можно не утруждаться?

[Пyмяyx**]

Конечно от Пума. Пусть даже не мечтает так просто съехать))).

А я и не мечтал об этом.

[Пyмяyx**]

Ребята. Так вы до конца своей жизни будете цепочки строить.
Все твои цепочки упрутся в вопрос. Кто создал все? Человек? Но он не может создать самого себя.
Можно сказать, что Земля это колония более высших существ. Доказательства есть. Есть теория, что таких вселенных не одна. Так что если философы и ученые еще не пришли к единому мнению, то что мы можем сделать? Весь мир - слоенный пирог, Камера хранения с ячейками. А наша вселенная лишь слой, ячейка. А теперь можете дискуссировать хоть до самой смерти.

Я уже ответил: никто.


Это не гипотеза - перечислить причины по которым это невозможно или можно не утруждаться?

Вот, а мы, атеисты, примерно также воспринимаем Библию.

[bombay]

А я и не мечтал об этом.
Вы не готовы к серьёзному разговору или просто ленитесь. Хотите многословием тему исчерпать.

[Пyмяyx**]

Да, лучше перечислить.

[Пyмяyx**]

Вы не готовы к серьёзному разговору или просто ленитесь. Хотите многословием тему исчерпать.


Многословье? Мои постинги тут самые короткие.

[Князь Тьмы]

Ну, и что? Будапешт образовался от слияния 3 городов, Прага от слияния нескольких.
Ладно. Имеем в виду город, областной центр на Волхове, в том месте, где он вытекает из озера Ильмень.

В сеть городов Великий Новгород входили многие города Ссылка (https://www.libfox.ru/585501-anatoliy-fomenko-gospodin-velikiy-novgorod.html#book)
Я это пишу, ибо до истины Вы не доберетесь. Теорий много.
Я в этом больше не буду участвовать. Пока

[bombay]

Вот, а мы, атеисты, примерно также воспринимаем Библию.

Дело же не в Библии - можно не воспринимать Библию и иметь свои аргументы. Я их не вижу.

[Пyмяyx**]

Даже не проходя по ссылке. Моего уточнения достаточно?

[Пyмяyx**]

Вот верующие любят требовать от атеистов доказать, что бога нет. Попробуйте доказать несостоятельность моей версии.

[bombay]

Ок.

А вот теперь я расскажу, как всё было на самом деле.

Новгород основал я. Я прилетел на берег Ильменя на самолёте, собрал там из лего первый дом, потом сбегал в лес, поймал там медведицу, мёпнул её и от нас с ней произошли первые новгородцы.

Как Вам такая гипотеза?
1. Вы родились намного позже основания Новгорода,
2. Самолётов тогда не было,
​3. У человека и медведицы не может быть потомства.

[Кошечка]

Даже не проходя по ссылке. Моего уточнения достаточно?
Вам не с кем поговорить? Мало дел? Или девушки на ночь нет? Я думала, что Вы умней?

[bombay]

Вот верующие любят требовать от атеистов доказать, что бога нет. Попробуйте доказать несостоятельность моей версии.
Я не требую что то доказывать. Тут достаточно очень грамотных рассуждений на эту тему - приведите свои аргументы в противовес.

[bombay]

28-й пост Существует ли Бог? Прочитали? Возражайте! Доказывать не нужно, просто напишите, что не так, на Ваш взгляд.

[Кошечка]

Вот верующие любят требовать от атеистов доказать, что бога нет. Попробуйте доказать несостоятельность моей версии.
Как я поняла, Вы открываете темы и задаете вопросы. Я прошу изложить Вас четко Вашу гипотезу создания всего мира. А потом поговорим. И вам придется вести диспут не с нами, а с философами, ученными, религиозными деятелями. Только так Ваша теория сможет стать доктриной, гипотезой. А так это простое сотрясение воздуха человека, которого дома никто не ждет. Извините. Если что не так.

[Пyмяyx**]

1. Вы родились намного позже основания Новгорода,
2. Самолётов тогда не было,
​3. У человека и медведицы не может быть потомства.


Одной левой!

1. Это было моё более раннее воплощение. Или Вы не верите в реинкарнацию? ;)
2. Откуда Вы знаете? Самолёты изобрели викинги. Просто потом о них забыли, а потом изобрели заново.
3. Мировые религии полны историй о сексе между людьми и животными, от которого рождалось потомство.

[Пyмяyx**]

Вам не с кем поговорить? Мало дел? Или девушки на ночь нет? Я думала, что Вы умней?

​Спасибо за комплимент. А чем Вам не нравится тема?

[Пyмяyx**]

28-й пост Существует ли Бог? Прочитали? Возражайте! Доказывать не нужно, просто напишите, что не так, на Ваш взгляд.

​Дойду и до него. Не надо подгонять.

[Пyмяyx**]

Как я поняла, Вы открываете темы и задаете вопросы. Я прошу изложить Вас четко Вашу гипотезу создания всего мира. А потом поговорим. И вам придется вести диспут не с нами, а с философами, ученными, религиозными деятелями. Только так Ваша теория сможет стать доктриной, гипотезой. А так это простое сотрясение воздуха человека, которого дома никто не ждет. Извините. Если что не так.

Да нет у меня СВОЕЙ теории. Меня устраивает теория Большого Взрыва. Излагать её? Зачем? Она изложена в тысячах текстов. Я же не прошу моих уважаемых оппонентов излагать Библию.

[Пyмяyx**]

Дело же не в Библии - можно не воспринимать Библию и иметь свои аргументы. Я их не вижу.

Да аргументов вагон:


"Дух Божий носился над водами". А воды кто создал?
Вселенная существует ок. 10 милрд. лет а не 5-8 тыс. (по иудейской и христианской версии)
Светила появились не в один день. И большинство из них старше Земли.
Человека можно слепить из глины, но глиной он и останется.
Из ребра мужчины невозможно сделать женщину.
Непорочного зачатия не бывает


И таких пунктов могу привести сотни.

Так чем плоха моя версия с Новгородом?

[Кошечка]

Да нет у меня СВОЕЙ теории. Меня устраивает теория Большого Взрыва. Излагать её? Зачем? Она изложена в тысячах текстов. Я же не прошу моих уважаемых оппонентов излагать Библию.
Они же изложили что думают о теории Большого Взрыва материал достопочтенных людей. Высказали по некоторым вопросам мнение. По моему достаточно.

[Пyмяyx**]

Они же изложили что думают о теории Большого Взрыва материал достопочтенных людей. Высказали по некоторым вопросам мнение. По моему достаточно.

Меня эта теория устраивает больше, чем идея творца. По-моему достаточно.

Постепенно отвечу и на все остальные вопросы.

[Пyмяyx**]

То есть ему придется признать, что в религиях не фантазии, а гипотезы, как в науке.

Только, в отличие от науки, в религиях есть еще и законы поведения и отношений, которые управляют обществом.

Не признаю. В науке - гипотезы, в религии - фантазии. В прочем, это вопрос терминологии.

[Пyмяyx**]

​Может не признавать так, но тогда научные гипотезы тоже окажутся фантазиями.)))
В каждой религии существует своя схема мироустройства. Наука, в данном случае, не имеет целостности. Там есть ветки, но нет ствола.

Да, учёные не всё знают и признают это. Религия же претендует на всезнайство.
Лучше отсутствие информации, чем неверная информация.

См. мой пример с Новгородом.

[Пyмяyx**]

Я же скажу, что атеизм такая же религия как и все остальные. Соответственно, БВ устроил Творец. Только и всего.
​

Это мы уже проходили. Тогда трезвенник - это пьяница, который пьёт отсутствие водки. Причём пьёт каждый день, все 24 часа, даже во сне. Упился вусмерть!

Да как объяснить, что не веровать в бога, это не значит веровать в его несуществование!

[Пyмяyx**]

Неужели пытались что то объяснять? Насколько я знаю, там отсчёт начинается с взрыва. А кто взорвал, как, чем, зачем, просчитал ли последствия, ничего не слышал. Так что в моём понимании так и осталось универсальное "оно само взорвалось")

Об этом чуть позже. Когда фиолетовую ветку закроем.

Кстати, а если не придираться к словам?

Никто не знает, как устроен бог, но логично предположить, что он, если существует, то устроен сложно. Простое творить не может, что показал нам пример с кирпичом. Кирпич не мог бы создать Вселенную. Кирпич ничего не может создать. Слишком он прост для этого. Логично?

[Князь Тьмы]

Да аргументов вагон:


"Дух Божий носился над водами". А воды кто создал?
Вселенная существует ок. 10 милрд. лет а не 5-8 тыс. (по иудейской и христианской версии)
Светила появились не в один день. И большинство из них старше Земли.
Человека можно слепить из глины, но глиной он и останется.
Из ребра мужчины невозможно сделать женщину.
Непорочного зачатия не бывает


И таких пунктов могу привести сотни.

Так чем плоха моя версия с Новгородом?
По первому пункту. Необходимо читать не только Тору, но и комментарии.

По второму пункту.
По славянскому календарю идет к 8000.
По индейскому календарю приближается к 20000
Еще по одному цифра приближается к 150000.
По некоторым теориям наша цивилизация десятая.
Еще по одной теории мы колония других цивилизаций.
6 пункт. Христианство мы не берем. Это дитя иудаизма и язычества.
5 пункт. Я забыл как это называется. Но сейчас идут научные исследования по созданию твоего двойника из твоего же био материала.
4 пункт. Если мы колония, то... И это может быть не обязательно глина. Просто написали понятным языком.

Твоя проблема в том,что ты все буквально воспринимаешь.

[Пyмяyx**]

Не могу согласиться, атеизм отрицает высший Разум, признаёт только человеческий.

Именно так.

Допускает, также, инопланетный.

[Князь Тьмы]

Кстати, евреи ведут летоисчисление не от сотворения мира, а от создания мира. И еще. есть такое выражение. Один день как тысяча лет и тысяча лет как один день. И это тоже библия и Тора.
По поводу беспорочного зачатия есть мнение, что это искусственное оплодотворение. Так что все объяснимо.

[Пyмяyx**]

По первому пункту. Необходимо читать не только Тору, но и комментарии.


См. О толкователях (http://www.lbk.ru/showthread.php?12071-О-толкователях&highlight=%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0% B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%85)


По второму пункту.
По славянскому календарю идет к 8000.
По индейскому календарю приближается к 20000
Еще по одному цифра приближается к 150000.
По некоторым теориям наша цивилизация десятая.
Еще по одной теории мы колония других цивилизаций.

Вот именно! Религии между собой договориться не могут.



6 пункт. Христианство мы не берем. Это дитя иудаизма и язычества.

Отчего же? Мировая религия. Претендующая на всезнание. Присутствующие христиане могут обидеться.



5 пункт. Я забыл как это называется. Но сейчас идут научные исследования по созданию твоего двойника из твоего же био материала.

Именно, моего двойника с Х и У-хромосомами. Но не женщину.



4 пункт. Если мы колония, то... И это может быть не обязательно глина. Просто написали понятным языком.

Твоя проблема в том,что ты все буквально воспринимаешь.

Тот, кто придумал Тору тоже воспринимал буквально и имел в виду именно глину, а не некую особую субстанцию.

[Пyмяyx**]

Хотя нет. "Адама" - переводится как "земля" (в смысле, "грунт")

[Князь Тьмы]

Именно так.

Допускает, также, инопланетный.

Если это так, то ТБВ реальна. Только инопланетяне не из нашей вселенной.
Кстати, Ангелы были против создания человека. Они сами хотели заселить Землю.

[Пyмяyx**]

Кстати, евреи ведут летоисчисление не от сотворения мира, а от создания мира.


Это как? Чем сотворение от создания отличается? Разве это не синонимы? (Кто-то так спрашивал недавно)


И еще. есть такое выражение. Один день как тысяча лет и тысяча лет как один день. И это тоже библия и Тора.
По поводу беспорочного зачатия есть мнение, что это искусственное оплодотворение. Так что все объяснимо.


Ну, несерьёзно это! Когда кто-то заврался и его враньё всплывает, он начинает выкручиваться: "Вы меня неправильно поняли, я другое в виду имел" Да то, то самое!

Не хочется признать, что написанное чушь, вот и ищут оправдания.

​

[Князь Тьмы]

6 пункт. Христианство мы не берем. Это дитя иудаизма и язычества.
Отчего же? Мировая религия. Претендующая на всезнание. Присутствующие христиане могут обидеться.


5 пункт. Я забыл как это называется. Но сейчас идут научные исследования по созданию твоего двойника из твоего же био материала.


Именно, моего двойника с Х и У-хромосомами. Но не женщину.



4 пункт. Если мы колония, то... И это может быть не обязательно глина. Просто написали понятным языком.

Твоя проблема в том,что ты все буквально воспринимаешь.


Тот, кто придумал Тору тоже воспринимал буквально и имел в виду именно глину, а не некую особую субстанцию.



Тора была устная и письменная. Поэтому твой аргумент рассыпается. Ты желаешь, чтобы я сюда выкладывал тома книг? Так что это не так. Буквально понимать - это только первый уровень.
Устная Тора говорит, что Адам имел как женское так и мужское начало. Согласно ей Творец разделил Адама как сиамских близнецов. Это чтобы тебе было понятно. Так что не из ребра Ева.
​А по поводу христианства я в следующем посте ответил.

[Пyмяyx**]

Статья obrubov-m (http://cont.ws/@obrubov1961) - полный мрак. Хотя выражать мысли мужик умеет.
Квинтэссенция: у атеистов нет доказательств. У верующих, правда, тоже нет. Но верующие всё равно правы, поскольку веря - свойство разумного человека. Кто сказал? obrubov-m (http://cont.ws/@obrubov1961) сказал.

[Пyмяyx**]

Тора была устная и письменная. Поэтому твой аргумент рассыпается. Ты желаешь, чтобы я сюда выкладывал тома книг? Так что это не так. Буквально понимать - это только первый уровень.
Устная Тора говорит, что Адам имел как женское так и мужское начало. Согласно ей Творец разделил Адама как сиамских близнецов. Это чтобы тебе было понятно. Так что не из ребра Ева.
​А по поводу христианства я в следующем посте ответил.

Не убедительно. Попытка почесать ухо ногой.

[Пyмяyx**]

Если это так, то ТБВ реальна. Только инопланетяне не из нашей вселенной.
Кстати, Ангелы были против создания человека. Они сами хотели заселить Землю.

​Не. БВ не они устроили. Мне так кажется.

[Пyмяyx**]

Итак, ключевой (для кого-то) постинг №28.

Отвечу не одним постингом, так что прошу не торопить.

Во 1-х, соглашусь с автором в одном: вопрос, существует ли бог, важен. И для меня тоже.

[Князь Тьмы]

Прости. не посмотрел. Иногда мысли опережают руку.
Евреи ведут летоисчисление от создания человека.

Я привел цитату.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:7-10)
Здесь говорится о долготерпении Творца. Но такая фраза только в Новом Завете.

В Торе, возможно, есть о времени. Мы обсуждали этот вопрос с раввином. Кстати, Петр был за то, чтобы евреи оставались в иудаизме, а прочие народы через Христа и исполнение законов Ноаха, пришли к Творцу.

[Князь Тьмы]

​Не. БВ не они устроили. Мне так кажется.
​А если вселенных много?

[Пyмяyx**]

Вот очень длинная цитата

Три причины, по которымсуществование Бога имеет значение
1. Если Бога нет, жизнь, побольшому счету, бессмысленна. Если жизнь неизбежно заканчивается смертью, то вконечном итоге неважно, как ты ее проведешь. Жил ты или не жил, безразлично.Да, конечно, твоя жизнь может иметь относительную ценность, если ты повлиял надругих людей или изменил течение истории. Но человечество, так или иначе,неминуемо сгинет вместе с тепловой смертью Вселенной. И потому совершенноневажно, кто ты есть, и что ты делаешь. Твоя жизнь не имеет значения.
Таким образом, вклад ученого в прогрессчеловеческих знаний, старания врача избавить больных от боли и страданий,усилия дипломата установить мир во всем мире, жертвы, на которые повсеместноидут хорошие люди, чтобы улучшить участь человечества, — все это, в конечномитоге, заканчивается ничем. Если атеисты правы, жизнь, в конечном итоге,бессмысленна.
2. Если Бога нет, нам, побольшому счету, приходится жить без надежды. Если Бога нет, то в конечном итогенет и надежды на избавление от прискорбных сторон нашего конечного бытия.
Например, нет надежды наизбавление от зла. Многие спрашивают, как мог Бог создать мир, в которомстолько зла, но страдания чаще всего имеют своей причиной бесчеловечноеотношение одного человека к другому. Кошмар двух мировых войн, произошедших впрошлом столетии, по существу, не оставил камня на камне от возникшего было вXIX веке наивного оптимизма относительно нравственного прогресса человечества.Если Бога нет, мы заперты в мире, полном беспричинных и неизбывных страданий, инадежды на избавление от зла у нас нет.
Опять же, если Бога нет, нет инадежды на избавление от старости, болезней и смерти. Вам, студентам, возможно,пока еще трудно это себе представить, но неумолимая реальность такова, чтокаждый из вас, если вам не суждено умереть молодыми, однажды станет стариком,ведущим безнадежную войну со старением, с неизбежным физическим и умственнымувяданием, с болезнями, а то и со старческим маразмом. А потом вы все умрете. Иза порогом смерти жизни нет. Поэтому атеизм — философия, лишенная надежды.
3. Напротив, если Богсуществует, у нас есть не только смысл жизни и надежда на лучшее, но ивозможность лично познакомиться с Богом и испытать на себе Его любовь. Толькоподумайте об этом! Что, если бесконечный Бог любит вас и хочет быть вашимдругом? Разве это не высшая честь, доступная человеку? Несомненно, если Богсуществует, это не только имеет огромное значение для человечества в целом, номожет изменить и лично вашу жизнь.
Конечно, все сказанное еще недоказывает, что Бог есть. Но это доказывает, что вопрос о существовании Богаимеет огромную важность. И потому, даже если бы свидетельства за и противсуществования Бога полностью уравновешивали друг друга, я счел бы разумнымрешением все равно верить в Него. Иначе говоря, если факты не дают основаниядля однозначного вывода, мне представляется совершенно неразумным предпочестьсмерть, суетность и отчаяние смыслу и счастью.
Между тем, я не считаю, чтосвидетельства за и против абсолютно равнозначны. На мой взгляд, для веры в Богаесть серьезные причины. И сегодня я хочу кратко рассказать вам о пяти такихпричинах. О каждой из них написаны целые тома, поэтому сейчас я смогупредставить вам лишь краткий набросок каждого аргумента, а потом, во времяобсуждения, мы сможем рассмотреть поглубже любой из них, о котором вы захотитепоговорить.
Мы путники на жизненной дороге,и наша цель — осмыслить, попытаться понять, как устроен мир. Наша гипотезатакова, что существование Бога объясняет широкий спектр фактов, известных намиз опыта.


А отвечу я на неё короткой ссылкой.. Потому что уже отвечал, целую статью написал.
​Re Re, Ответ на ответ (http://www.lbk.ru/showthread.php?9958-Re-Re-Ответ-на-ответ&highlight=%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0)

[Князь Тьмы]

Не убедительно. Попытка почесать ухо ногой.
Есть у евреев такое мнение
С другой стороны Коран пишет свою историю о сотворении человека.
Как начиналась история человечества

Все на земле имеет свое начало и конец, в том числе и человечество. Праотцом человечества, согласно Корану и другим священным писаниям, является пророк Адам (мир ему и благословение). В Коране рассказ о появлении первого человека начинается с того, что однажды Всевышний сообщил ангелам о своем решении сотворить людей. «Вот твой Господь сказал ангелам: «Я установлю на земле наместника» (Коран 2:30). Далее по велению Аллаха ангелы спустились на землю, чтобы собрать все виды почвы, какие только существуют на нашей планете: черные, красные, песчаные и т.д. Благодаря этому потомки Адама (мир ему и благословение) на земле – это люди разных рас, внешности и привычек… Затем из горсти собранной почвы Господь сотворил Адама (мир ему). «Вот твой Господь сказал ангелам: «Я создам человека из глины» (Коран, 38:71). В Коране особо подчеркивается Адам (мир ему) как и пророк Иса (мир ему и благословение) единственные люди на Земле кто был создан непосредственно руками самого Всевышнего. «Воистину, Иса (Иисус) перед Аллахом подобен Адаму. Он сотворил его из праха, а затем сказал ему: «Будь!» – и тот возник» (Коран 3:59) По наставлению Аллаха Адам (мир ему) поприветствовал наблюдавших за созданием человека ангелов словами «Ассаляму алейкум» (Мир вам). Ангелы в ответ произнесли: «И тебе мир и милость и благословение Аллаха». С тех пор и пошла традиция у мусульман приветствовать друг друга такими словами. Далее Аллах сообщил людям, что создал их только для поклонения. Такая цель была и у других божьих созданий – ангелов, но человек, в отличии ангела, был призван не только поклоняться Всевышнему, но и размышлять, самостоятельно делать выбор и давать названиям предметам и явлениям, которые происходят вокруг него. То есть, лишив людей такого могущества, какое есть у ангелов, Аллах дал человеку возможность для самостоятельного пути. «Он научил Адама всевозможным именам…» (Коран 2:31), то есть научил людей самим постигать этот мир, научив всему необходимому.
Пророк Адам (мир ему) был одинок в райских садах, пока однажды утром не проснулся и увидел взирающую на него прекрасную женщину. Оказалось, что за ночь, пока Адам (мир ему) спал, Аллах сотворил из его левого ребра женщину, причем удаленное ребро отросло обратно, до того, как сам пророк проснулся. Если не воспринимать эту информацию буквально, а подойти к этому вопросу с современной научной точки зрения, то получается что супруга пророка Адама (мир ему) была создана из его генетического материала, а возможность реализации такого варианта в наш технический век не могут отрицать даже ярые атеисты.

Подробнее: https://islam-today.ru/istoria/kak-nacinalas-istoria-celovecestva/
Можно более сложно написанный текст найти. Поискать в Каббале.

[Князь Тьмы]

Вот очень длинная цитата


А отвечу я на неё короткой ссылкой.. Потому что уже отвечал, целую статью написал.
​Re Re, Ответ на ответ (http://www.lbk.ru/showthread.php?9958-Re-Re-Ответ-на-ответ&highlight=%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0)
Эта статья доказывает, что мы рабы.
Я отвечу очень коротко.
Что ты желаешь доказать? Что у человека не должно быть идеала, к которому он должен стремиться?
Идеал и есть Бог.

[Кошечка]

​Спасибо за комплимент. А чем Вам не нравится тема?
Я обратила внимание на этот пост Ваш только сейчас. Простите. Мне нравиться тема. Однако вы желаете получить невозможное. У каждой стороны есть свои доводы. И вы играете в теннис.

[HellGirl]

Я называю атеизм религией, ибо основа всех верований одна. Есть идеал. Есть правила, вера и надежда, что ты к этому идеалу придешь. Кстати атеизм использует все правила, которые лежат в основе всех религий. Но это мой личный взгляд.

В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов (и сверхъестественных сил, не соответствующих законам природы).
Атеизм может быть верой, но по большей части это научная методология, отрицающая бездоказательные теории.

Говорят, что Наполеон спросил ученого Лапласа: «Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!» На что ученый ответил: «Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе».


В конце концов, если Бога нет, нет и никаких причин Им интересоваться.

Именно так. Поэтому атеисты обычно не спорят с верующими.
Нам друг друга не понять - мы мыслим разными категориями.


1. Если Бога нет, жизнь, по большому счету, бессмысленна.
2. Если Бога нет, нам, по большому счету, приходится жить без надежды.
3. Напротив, если Бог существует, у нас есть не только смысл жизни и надежда на лучшее, но и возможность лично познакомиться с Богом и испытать на себе Его любовь.

Именно так. Если жизнь не имеет ОБЪЕКТИВНОГО смысла, человек ищет в ней СУБЪЕКТИВНЫЙ смысл. Для кого то это деньги и развлечения, для кого-то возможность помочь близким, для кого-то помощь человечеству в целом, для кого-то искусство правильно верить в Бога.

Выбор целей в жизни - это СВОБОДА и субъективное восприятие мира.
Ошибкой является попытка убедить себя и других, что "Бог, что ты вычитал из книг"(с) существует в объективной реальности.

Могу лишь пожелать вам удачи... в строительстве миражей.

[bombay]

Одной левой!

1. Это было моё более раннее воплощение. Или Вы не верите в реинкарнацию? ;)
2. Откуда Вы знаете? Самолёты изобрели викинги. Просто потом о них забыли, а потом изобрели заново.
3. Мировые религии полны историй о сексе между людьми и животными, от которого рождалось потомство.
1. Великолепно! Значит реинкарнацию Вы признали! И кто ей управляет?
2.И эти самолёты летали на бензине?)
​3.Я так понимаю, что Вы готовы провести эксперимент - в ближайшем зоопарке где есть медведица спариваться с ней до тех пор пока не будет потомства. Для надёжности можно охватить 2-3 зоопарка. Только без помощников)

[bombay]

Атеизм может быть верой, но по большей части это научная методология, отрицающая бездоказательные теории.
.
Другими словами, атеизм это отрицание. Он ведь вариантов не предлагает.

[Князь Тьмы]

Я называю атеизм религией, ибо основа всех верований одна. Есть идеал. Есть правила, вера и надежда, что ты к этому идеалу придешь. Кстати атеизм использует все правила, которые лежат в основе всех религий. Но это мой личный взгляд.
В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов (и сверхъестественных сил, не соответствующих законам природы).
Атеизм может быть верой, но по большей части это научная методология, отрицающая бездоказательные теории.

Говорят, что Наполеон спросил ученого Лапласа: «Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!» На что ученый ответил: «Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе».


В конце концов, если Бога нет, нет и никаких причин Им интересоваться.


Именно так. Поэтому атеисты обычно не спорят с верующими.
Нам друг друга не понять - мы мыслим разными категориями.


1. Если Бога нет, жизнь, по большому счету, бессмысленна.
2. Если Бога нет, нам, по большому счету, приходится жить без надежды.
3. Напротив, если Бог существует, у нас есть не только смысл жизни и надежда на лучшее, но и возможность лично познакомиться с Богом и испытать на себе Его любовь.


Именно так. Если жизнь не имеет ОБЪЕКТИВНОГО смысла, человек ищет в ней СУБЪЕКТИВНЫЙ смысл. Для кого то это деньги и развлечения, для кого-то возможность помочь близким, для кого-то помощь человечеству в целом, для кого-то искусство правильно верить в Бога.

Выбор целей в жизни - это СВОБОДА и субъективное восприятие мира.
Ошибкой является попытка убедить себя и других, что "Бог, что ты вычитал из книг"(с) существует в объективной реальности.

Могу лишь пожелать вам удачи... в строительстве миражей.
Спасибо за обстоятельный ответ. Ты как всегда права. Ты прирожденный философ. И смотришь в корень.
Творец, Реинкарнация, Мир мертвых нужны человеку для трех вещей.
1. Иметь цель в жизни и не бояться смерти.
2. Не бояться природных явлений и иметь силы противостоять им.
3. Как средство управления людьми.

[Пyмяyx**]

Евреи ведут летоисчисление от создания человека.


И что это меняет? С точки зрения религии, календарь сдвигается всего на 4 дня. С точки зрения атеизма, человек существует от 1 до 4 млн. лет (в зависимости от того, кого считать человеком)

[bombay]

Об этом чуть позже. Когда фиолетовую ветку закроем.

Кстати, а если не придираться к словам?

Никто не знает, как устроен бог, но логично предположить, что он, если существует, то устроен сложно. Простое творить не может, что показал нам пример с кирпичом. Кирпич не мог бы создать Вселенную. Кирпич ничего не может создать. Слишком он прост для этого. Логично?

Почему не может? Делать кирпичи ему не нужно. Зачем Богу кирпичи? Уверен, что без надобности.
То, что кирпич ничего не может создать, вполне логично. А то, что Бог не может создать простое, нелогично. Кто создал горы камней? Не знаете? А море песка кто создал? А океан воды?

[Пyмяyx**]

1. Великолепно! Значит реинкарнацию Вы признали! И кто ей управляет?


Признал в рамках конкретного примера.

Детская задачка.
Встретились 3 пятиногих человека. Сколько всего ног?
Тот, кто ответит, 15, что, признал, что пятиногие люди бывают?



2.И эти самолёты летали на бензине?)

На колдовстве.



​3.Я так понимаю, что Вы готовы провести эксперимент - в ближайшем зоопарке где есть медведица спариваться с ней до тех пор пока не будет потомства. Для надёжности можно охватить 2-3 зоопарка. Только без помощников)

​Не... Не готов. Это в том воплощении я мог. Сейчас не получится. Увы :(

[Пyмяyx**]

Я обратила внимание на этот пост Ваш только сейчас. Простите. Мне нравиться тема. Однако вы желаете получить невозможное. У каждой стороны есть свои доводы. И вы играете в теннис.

В общем, да. Играем. Я не надеюсь убедить своих оппонентов в том, что бога нет. Думаю, и они меня убедить не надеются. Но занятие увлекает.


​https://thumbs.gfycat.com/GrossZestyIbis-small.gif

[Пyмяyx**]

Почему не может? Делать кирпичи ему не нужно. Зачем Богу кирпичи? Уверен, что без надобности.
То, что кирпич ничего не может создать, вполне логично. А то, что Бог не может создать простое, нелогично. Кто создал горы камней? Не знаете? А море песка кто создал? А океан воды?

Нет. Вы не поняли. Я хотел сказать, что простое не может само что-то создать. Что простое не может быть богом. Кирпич не может быть богом.

[Пyмяyx**]

Другими словами, атеизм это отрицание. Он ведь вариантов не предлагает.

Когда может, предлагает.

[Пyмяyx**]

В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов (и сверхъестественных сил, не соответствующих законам природы).
Атеизм может быть верой, но по большей части это научная методология, отрицающая бездоказательные теории.

Говорят, что Наполеон спросил ученого Лапласа: «Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!» На что ученый ответил: «Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе».



Именно так. Поэтому атеисты обычно не спорят с верующими.
Нам друг друга не понять - мы мыслим разными категориями.



Именно так. Если жизнь не имеет ОБЪЕКТИВНОГО смысла, человек ищет в ней СУБЪЕКТИВНЫЙ смысл. Для кого то это деньги и развлечения, для кого-то возможность помочь близким, для кого-то помощь человечеству в целом, для кого-то искусство правильно верить в Бога.

Выбор целей в жизни - это СВОБОДА и субъективное восприятие мира.
Ошибкой является попытка убедить себя и других, что "Бог, что ты вычитал из книг"(с) существует в объективной реальности.

Могу лишь пожелать вам удачи... в строительстве миражей.

Всё верно.

Бог в качестве идеала меня не устраивает. И не только меня. А учитывая великое множество религий, модно сказать, что единный идеал для Человечества невозможен. Кто хочет, пусть ищет свой.

[Пyмяyx**]

​А если вселенных много?

Не исключено. Но вопрос остаётся.

[Князь Тьмы]

http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Князь Тьмы http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=646789#post646789)Евреи ведут летоисчисление от создания человека.






И что это меняет? С точки зрения религии, календарь сдвигается всего на 4 дня. С точки зрения атеизма, человек существует от 1 до 4 млн. лет (в зависимости от того, кого считать человеком)
Ты так и не понял. Я признаю, что Земля существует миллионы или миллиарды лет. И этому доказательство есть. А каждая религия ведет свое летоисчисление от своего создания. А предыдущую историю пишет в прологе. В Торе это первые 2 главы. В буддизме написано, что была война вначале между богами.
И я говорю не о годовом цикле.
Христианство ведет летоисчисление от рождения Иисуса. Правда там сдвиг на 4 года.
Ислам -от события в жизни Мухамеда. Не хочу гуглить.

[Пyмяyx**]

Пророк Адам (мир ему) был одинок в райских садах, пока однажды утром не проснулся и увидел взирающую на него прекрасную женщину. Оказалось, что за ночь, пока Адам (мир ему) спал, Аллах сотворил из его левого ребра женщину, причем удаленное ребро отросло обратно, до того, как сам пророк проснулся. Если не воспринимать эту информацию буквально, а подойти к этому вопросу с современной научной точки зрения, то получается что супруга пророка Адама (мир ему) была создана из его генетического материала, а возможность реализации такого варианта в наш технический век не могут отрицать даже ярые атеисты.



Автор текста, хотя бы, слышал об Х и У-хромосомах, что у мужчины и женщины разные хромосомы и из мужского генетического материала женщина не получится. Хотя... Ну, да, Аллах же и не такое может :)

[Пyмяyx**]

Ты так и не понял. Я признаю, что Земля существует миллионы или миллиарды лет. И этому доказательство есть. А каждая религия ведет свое летоисчисление от своего создания. А предыдущую историю пишет в прологе. В Торе это первые 2 главы. В буддизме написано, что была война вначале между богами.
И я говорю не о годовом цикле.
Христианство ведет летоисчисление от рождения Иисуса. Правда там сдвиг на 4 года.
Ислам -от события в жизни Мухамеда. Не хочу гуглить.

Христианство ведёт своё исчисление от рождения Исуса. Но так не всегда было. Раньше летоисчисление тоже велось от сотворения мира.

[bombay]

Признал в рамках конкретного примера.
Детские задачки оставим детям. Съезжать не нужно - мало того, что признали, но ещё и помните очень много из своего предыдущего воплощения, что само по себе практически уникально. Так что мы очень рассчитываем на то, что Вы подробно нам опишете, что происходило с Вами в теле викинга. А потом будем искать подтверждение этому описанию в истории.

[Пyмяyx**]

Эта статья доказывает, что мы рабы.


Любопытно? А нельзя ли обосновать этот тезис? Желательно, там.

[Князь Тьмы]

Эта тема мне уже не интересна. Мы с HellGirl Вам все сказали. А теперь поговорим о цели нашей жизни.
Атеисты - ваша цель в жизни? (http://www.lbk.ru/showthread.php?28112-%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B-%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B0-%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B2-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8)

[Пyмяyx**]

[/LEFT]
Детские задачки оставим детям. Съезжать не нужно - мало того, что признали, но ещё и помните очень много из своего предыдущего воплощения, что само по себе практически уникально. Так что мы очень рассчитываем на то, что Вы подробно нам опишете, что происходило с Вами в теле викинга. А потом будем искать подтверждение этому описанию в истории.

Это я бы мог! Хоть целый роман! Я же писатель. Но времени сейчас нет. Увы.

[bombay]

Нет. Вы не поняли. Я хотел сказать, что простое не может само что-то создать. Что простое не может быть богом. Кирпич не может быть богом.

И к чему это? Слон не может стать обезьяной. Логично? Значит Бог есть.)

[Князь Тьмы]

Христианство ведёт своё исчисление от рождения Исуса. Но так не всегда было. Раньше летоисчисление тоже велось от сотворения мира.
Когда? Но это уже не важно. Христианство появилось в 4 веке в Риме. Было взято учение последователей Павла.

[bombay]

Это я бы мог! Хоть целый роман! Я же писатель. Но времени сейчас нет. Увы.
Ничего, мы подождём - и результатов исторических исследований подождём. Без подтверждения никак.

[Пyмяyx**]

Ничего, мы подождём - и результатов исторических исследований подождём. Без подтверждения никак.

Как же, никак? А как религия обходится?

[Пyмяyx**]

И к чему это? Слон не может стать обезьяной. Логично? Значит Бог есть.)

К тому, что если согласиться с утверждением, что бог существует, то он должен быть очень сложно устроен. Как именно, не спрашиваю. Он никак не может быть устроен как кирпич или как берёзовый чурбан. Более того, он не может быть устроен как птица (обычная птица), иначе птицы строили бы не гнёзда, а Вселенные. Бог должен быть сложнее птицы и сложнее человека. Так?

[bombay]

Как же, никак? А как религия обходится?
Каждая религия - это стройная система описаний ряда явлений. Невозможно потребовать подтверждения у авторов этих описаний, поэтому можно только логически сопоставлять факты с историческими событиями и сравнивать описания других авторов на соответствие этих описаний.

​В данном случае Вы описываете свои личные приключения. Ряд моментов вызывает сомнения в том, что это возможно - так что требуются подтверждения из истории. Тот факт, что Вы признаёте возможность реинкарнации в принципе - я не оспариваю, это явление естественно, а вот то, что Вы достоверно излагаете события произошедшие, вызывает сомнения и требует подтверждения.

[bombay]

К тому, что если согласиться с утверждением, что бог существует, то он должен быть очень сложно устроен. Как именно, не спрашиваю. Он никак не может быть устроен как кирпич или как берёзовый чурбан. Более того, он не может быть устроен как птица (обычная птица), иначе птицы строили бы не гнёзда, а Вселенные. Бог должен быть сложнее птицы и сложнее человека. Так?
Давайте не тянуть резину - лучше проведите всю свою логическую цепочку, а я потом скажу с чем я не согласен. А то этот разговор становится не просто бессмысленным, а просто глупым.

[Пyмяyx**]

Знаете в чём разница? Идея эта родилась позавчера. И потому не успела обрасти подробностями-легендами. У идеи этой не появились адепты и т.д.

Суть та же.

[Пyмяyx**]

Давайте не тянуть резину - лучше проведите всю свою логическую цепочку, а я потом скажу с чем я не согласен. А то этот разговор становится не просто бессмысленным, а просто глупым.

Нет. Вопрос остаётся. Согласны ли Вы с утверждением, что бог должен быть сложно устроен?

[bombay]

Нет. Вопрос остаётся. Согласны ли Вы с утверждением, что бог должен быть сложно устроен?

Сложно - это абстрактное и очень относительное понятие. Я не знаю как Бог устроен, вообще для меня понятие "Бог" образное, как синоним понятия "Высший Разум". Я ничего не могу знать об его устройстве. Но это маниакальное желание получить ответ именно на этот вопрос просто поражает. Допустим, что я согласен. Что из этого может следовать?

[bombay]

Знаете в чём разница? Идея эта родилась позавчера. И потому не успела обрасти подробностями-легендами. У идеи этой не появились адепты и т.д.

Суть та же.
Вы это предоставляете как воспоминание о свершившихся событиях. Не забывайте об этом. Это не идея.

[bombay]

​Не... Не готов. Это в том воплощении я мог. Сейчас не получится. Увы :(
Откуда Вы знаете? Обязательно нужно попробовать, может и в Израиле ещё один великий город возникнет? А мёпаться Вы любите - такой шанс разнообразить свою сексуальную жизнь)

[Пyмяyx**]

Сложно - это абстрактное и очень относительное понятие. Я не знаю как Бог устроен, вообще для меня понятие "Бог" образное, как синоним понятия "Высший Разум". Я ничего не могу знать об его устройстве. Но это маниакальное желание получить ответ именно на этот вопрос просто поражает. Допустим, что я согласен. Что из этого может следовать?

Я не спрашиваю о том, как бог устроен. Я спрашиваю, логично ли предположить, что он не может быть устроен просто?
Согласны или нет?

Раздражаетесь, уклоняетесь от прямого ответа. Заметим, вопрос не оскорбительный, не провокационный. Тоже наводит на мысли.

[Пyмяyx**]

[/LEFT]
Откуда Вы знаете? Обязательно нужно попробовать, может и в Израиле ещё один великий город возникнет? А мёпаться Вы любите - такой шанс разнообразить свою сексуальную жизнь)

В те времена я был двухметровым богатырём. К тому же, колдуном.
Может быть в прошлой жизни Вы были стрижом. Полетать не хотите?

[bombay]

Я не спрашиваю о том, как бог устроен. Я спрашиваю, логично ли предположить, что он не может быть устроен просто?
Согласны или нет?

Раздражаетесь, уклоняетесь от прямого ответа. Заметим, вопрос не оскорбительный, не провокационный. Тоже наводит на мысли.
Я не раздражаюсь и не уклоняюсь, а объясняю. Ладно, предположить логично.

[bombay]

В те времена я был двухметровым богатырём. К тому же, колдуном.
Может быть в прошлой жизни Вы были стрижом. Полетать не хотите?
Значит и колдовство признаёте. Только не говорите, что подробностей не помните.
Если бы я помнил, что был стрижом, то обязательно попробовал бы)

[Пyмяyx**]

Ок. А теперь вопрос, ради которого я затевал тему.


Примерно так. Даже создание живой клетки с нуля непосильная задача для нашей сегодняшней науки. У меня не вызывает сомнений, что ту живую систему в которой мы обитаем, создал не просто разум, а разум запредельного для нашего понимания уровня.

Откуда же взялась такая сложная сущность, как бог?
Возникнуть сама она, по Вашей же логике, не могла. По Вашей же логике.
Выходит, Бога кто-то создал?

[Пyмяyx**]

Значит и колдовство признаёте.



Только в пределах данного спора.



Только не говорите, что подробностей не помните.

Большинство, вообще, не помнит своих воплощений. А я должен помнить подробности?



Если бы я помнил, что был стрижом, то обязательно попробовал бы)

Думаю, даже если бы помнили. Крыльев-то нет.

Безногий может отлично помнить, как он ходил.

[Пyмяyx**]

Кстати, вы ждёте от меня ответа на вопрос, что было до БВ, а на вопрос как устроен бог ответить не пытаетесь? В прочем, я его и не задавал.

[bombay]

Только в пределах данного спора.

Вы второй раз признаётесь, что пишете неправду или фантазируете. Синюю ветку можно закрывать - Вы её проиграли.

[Пyмяyx**]

Вы второй раз признаётесь, что пишете неправду или фантазируете. Синюю ветку можно закрывать - Вы её проиграли.

Конечно, придумал. Конечно, фантазирую. Это подразумевалось с самого начало. Логическое построение для спора и только. Но опровергнуть мои фантазии невозможно.

[bombay]

Ок. А теперь вопрос, ради которого я затевал тему.
Откуда же взялась такая сложная сущность, как бог?
Возникнуть сама она, по Вашей же логике, не могла. По Вашей же логике.
Выходит, Бога кто-то создал?

Вполне можно было с этого и начать. На эту тему я предположений не строил, но могу сделать - Бог был всегда.
Теперь очередь атеиста сделать своё предположение.)

[Пyмяyx**]

Вполне можно было с этого и начать. На эту тему я предположений не строил, но могу сделать - Бог был всегда.
Теперь очередь атеиста сделать своё предположение.)

Пожалуйста! Самое простое, что Вселенная была всегда.

[bombay]

Конечно, придумал. Конечно, фантазирую. Это подразумевалось с самого начало. Логическое построение для спора и только. Но опровергнуть мои фантазии невозможно.
В таком случае Вам остаётся только принять моё доказательство, что Бог есть.)
Спросите у 100 человек возможно, то что Вы написали или нет. Как думаете, сколько человек согласится принять это за правду?

[bombay]

Пожалуйста! Самое простое, что Вселенная была всегда.

И чего ради был этот допрос?

[Пyмяyx**]

Бомбею:
С какой стати?

Я просто показал нелепость Ваших аргументов.
"Ах у вас нет ответа? Тогда примите мой!"

Неизвестно, кто основал Новгород. Может, князь, может, рыбак, может, воин, может, крестьянин, может, беглый преступник, но всяко не Пумяух.
Так же и тут. Уж, всяко, не бог.

[Пyмяyx**]

И чего ради был этот допрос?

Логическая цепочка.

1. Вселенная сложна. Значит, она не могла появиться сама. Значит, она была создана.
2. Но бог не может быть прост.
3. А раз сложное не может появиться само. Значит, он тоже был создан?

[bombay]

Бомбею:
С какой стати?

Я просто показал нелепость Ваших аргументов.
"Ах у вас нет ответа? Тогда примите мой!"

Неизвестно, кто основал Новгород. Может, князь, может, рыбак, может, воин, может, крестьянин, может, беглый преступник, но всяко не Пумяух.
Так же и тут. Уж, всяко, не бог.
Я просто скопировал Ваши приёмы. Вы их назвали "нелепыми аргументами" - принимается)

[bombay]

Логическая цепочка.

1. Вселенная сложна. Значит, она не могла появиться сама. Значит, она была создана.
2. Но бог не может быть прост.
3. А раз сложное не может появиться само. Значит, он тоже был создан?
Простое тоже не может появиться само. Достаточно первого утверждения - всё остальное лишнее.