Закон, обычай, гуманизм?

[Пyмяyx**]

Разговор начался в теме "Реинкарнация (http://www.lbk.ru/showthread.php?28079-Реинкарнация)
" Позже скопирую оттуда несколько постингов.
Вопрос такой: если закон страны и религиозные предписания противоречат друг другу, как следует поступать?

Мой ответ таков:

Закон страны выше религиозного закона. Если они противоречат друг другу, следует руководствоваться законом страны. Пусть даже будет нарушено религиозное предписание.

Однако бывает так, что сам закон антигуманен и преступен. В этом случае следует руководствоваться гуманизмом и здравым смыслом.
Например, законы нацистской Германии. В Нюрнберге на скамью подсудимых посадили тех, кто эти законы соблюдал, а тех, кто их нарушал, мы считаем героями и чтим.

В Индии существовал обычай: когда умирал человек, его жену сжигали вместе с ним на погребальном костре. Английские колонизаторы, такие-сякие, этот обычай запретили.
Один индус обратился к представителю английских властей:
- У нас обычай такой сжигать вдов.
На что тот ответил:
- Да, я понимаю. Но, видите ли, у нас, англичан, тоже есть обычай вешать убийц.

Вот квинтэссенция моего отношения к проблеме.

[Князь Тьмы]

Я тему видел. Подготовил и вопрос
Есть такая японская традиция Ниатамори. Ее оставить надо или нет?
http://forum.desadov.com/download/file.php?id=2009&t=1&sid=bd16a25af94dc6ae1b515e7a9562eea3

[Пyмяyx**]

Это здесь каким боком?
Ни закону ни здравому смыслу эта традиция не противоречит.
Оставить, разумеется.

Разве что, если девушку принуждают к этому угрозами. Но это совсем другой разговор.

[Князь Тьмы]

В Китае и в некоторых других странах это под запретом и можно сесть в тюрьму.

[Пyмяyx**]

Ок. Здесь закон противоречит здоравому смыслу. А здравый смысл я ставлю выше.

[Белая Хризантема**]

Ок. Здесь закон противоречит здоравому смыслу. А здравый смысл я ставлю выше.
Пум , вопреки закону , мне хочется иногда тебя стукнуть, не смотря , на то , что ты взрослый седой мужчина )

[Пyмяyx**]

Пользуешься тем, что я - джентльмен и сдачи не дам?

[Князь Тьмы]

Ок. Здесь закон противоречит здоравому смыслу. А здравый смысл я ставлю выше.
Те кто запретил Ниатамори считают, что это рабство.

[Пyмяyx**]

Если двеушка участвует в этом добровольно, то это не рабство. Если её принуждают, это другой разговор.

[Князь Тьмы]

Поехали дальше. Проституция. В некоторых странах это считается работой и люди платят налоги, стаж идет.

[Белая Хризантема**]

Пользуешься тем, что я - джентльмен и сдачи не дам?
Да, нет , я как то об этом не подумала.
Иногда упрямство твое зашкаливает, какой закон может с этим справиться?

[Князь Тьмы]

Если двеушка участвует в этом добровольно, то это не рабство. Если её принуждают, это другой разговор.
Это ты считаешь. А в другом сообществе думают иначе. Значит будете воевать и убивать?
​Но тогда как правило "Не убий"?

[Белая Хризантема**]

Поехали дальше. Проституция. В некоторых странах это считается работой и люди платят налоги, стаж идет.
​Об этом мы уже говорили в теме о свободе и рабах и рабовладельцах.

[Князь Тьмы]

http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Князь Тьмы http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=647793#post647793)
Поехали дальше. Проституция. В некоторых странах это считается работой и люди платят налоги, стаж идет.

​Об этом мы уже говорили в теме о свободе и рабах и рабовладельцах.
Здесь немного в другом ракурсе. Что выше: законы религии или же государства?

[Князь Тьмы]

В некоторых странах Азии за наркотики можно сесть в тюрьму пожизненно или расстрел. Даже если ты первый раз это сделал.

[Князь Тьмы]

Исламские страны тоже под запрет? Там женщина вообще не имеет прав. Там руки отрубают и неверных жен казнят.

[Белая Хризантема**]

Здесь немного в другом ракурсе. Что выше: законы религии или же государства?
Все зависит от того какое государство?
Какие законы правительство внедряет в жизнь?
И каким законам подчиняется народ?

[Пyмяyx**]

Исламские страны тоже под запрет? Там женщина вообще не имеет прав. Там руки отрубают и неверных жен казнят.

​Несомненно.

[Пyмяyx**]

В некоторых странах Азии за наркотики можно сесть в тюрьму пожизненно или расстрел. Даже если ты первый раз это сделал.

Мы говорим сейчас не о наказании, а о том, что можно, что нельзя.

[Пyмяyx**]

Все зависит от того какое государство?
Какие законы правительство внедряет в жизнь?
И каким законам подчиняется народ?


Согласен.

[Князь Тьмы]

Все зависит от того какое государство?
Какие законы правительство внедряет в жизнь?
И каким законам подчиняется народ?
Я это знаю и с тобою я согласен. Тему открыл Пум. Ему не нравятся традиции некоторых народов. Он видит только верх айсберга. А очень часто инструкции и разъяснения очень много объясняют. Вот и набрасываю темы.

[Маргарита]

Ок. Здесь закон противоречит здоравому смыслу. А здравый смысл я ставлю выше.

Тут надо разобраться на что Вы опираетесь при формировании здравого смысла при оценке действия/высказывания. Ребенок не рождается умным и образованым. Его личность формируют сначала в семье, потом в учебном заведении. Ну и круг общения конечно.
Сначала надо разобраться что такое общественная мораль и что ее формирует религия или закон.

[Князь Тьмы]

Мы говорим сейчас не о наказании, а о том, что можно, что нельзя.
В некоторых есть расстрел, а в некоторых нет. Так по какому закону судить человека, который гражданин страны где наркотик легален, а он с наркотиками приехал в страну где наркотик вне закона и могут расстрелять? Ты о Индии писал в первом посте.

[Маргарита]

Самый первый документ, который считается первым юридическим документом, это законы Ману.
В источниках права Древней Индии особое место принадлежит дхармашастрам - сборникам религиозно-правовых предписаний. Нормы поведения одновременно наполнены религиозным, моральным и правовым содержанием. Появление дхармашастр связано с социально-классовым расслоением. Первое упоминание о законах Ману относится к 9-му веку до н.э. Современным исследователям законы Ману известны лишь в списках 3-го века до н.э.
В законах Ману прослеживается определенная логика изложения материала, но нет еще выделения отдельных отраслей права, норму права нельзя отделить от религиозной и моральной нормы

[Князь Тьмы]

Тут надо разобраться на что Вы опираетесь при формировании здравого смысла при оценке действия/высказывания. Ребенок не рождается умным и образованым. Его личность формируют сначала в семье, потом в учебном заведении. Ну и круг общения конечно.
Сначала надо разобраться что такое общественная мораль и что ее формирует религия или закон.
​Согласен.

[Маргарита]

​Главное в Законах Ману - закрепление существовавшего в Древней Индии варнового устройства. Указывается на наследственно-профессиональный характер варн, определяются назначение каждой варны, привилегии. Законы Ману устанавливали следующий порядок (ст. 145-146 гл.2): «Старшинство у брахманов зависит от знания, у кшатриев - от доблести, у вайшьев - от богатства, у шудр - от возраста. Человек является почтенным не потому, что у него седая голова: того, кто изучил Веды, боги считают почтенным, даже ели он юн».

[Маргарита]

​В Древней Индии брак представлял собой имущественную сделку, в результате которой муж покупал себе жену, и она становилась его собственностью. Муж мог продать жену, мог взять другую жену, принудить ее к сожительству с другим мужчиной.

Главой семьи был муж. Законы Ману требовали от жены почитать своего мужа как бога, даже если он «лишен добродетели». Женщина полностью зависела от своего супруга и сыновей - в детстве ей полагалось быть под властью отца, в молодости - мужа, после смерти мужа - под властью сыновей. За неверность она подвергалась суровому наказанию вплоть до смертной казни.


Но в то же время особо ценилась женщина-мать. Она - хранительница очага, воплощение богини земли. Мораль призывает почитать мать, ей нельзя причинить вред, с ней нельзя ссориться, под угрозой штрафа ее нельзя покидать, оставлять в беспомощном состоянии.


В соответствии с варновым устройством жена должна была принадлежать той же варне, что и муж. В исключительных случаях мужчинам разрешалось вступать в брак с женщинами из более низкой варны, но женщине из высшей варны вступать в брак с мужчиной низшей варны запрещалось. Будучи главой семьи, отец управлял всем ее достоянием, хотя все имущество семьи считалось общим.


Брак считался религиозной и нравственной обязанностью, цель его - выполнение религиозного долга, деторождение. Брачный возраст для мужчин - не моложе 20 лет, девушек - 8-12 лет. В идеальном браке возраст невесты должен был соответствовать трети возраста жениха. Выбор жениха и невесты зависел от воли родителей, мнение самих будущих супругов не учитывалось.


Так, дважды рожденный мог взять в жену девушку из одной с ним варны, хотя предусматривалось и иное. Для шудры была предписана жена шудрянка, для вайшья - шудрянка и своей варны, для кшатрия - те обе и своей варны, для брахмана - те три, а также своей варны. Не встречались браки между шудрянкой и брахманом или кшатрием, т.к. они могли быть низвергнуты в ад и лишены своего статуса. Не следует брать рыжую, имеющую лишний член, болезненную, безволосую, слишком волосатую, болтливую, красноглазую девушку. Невеста должна быть красивой, иметь приятное имя, походку лебедя или слона, нежные волосы, красивые зубы.


Отец невесты должен был обеспечить ее приданым. Отсутствие его обрекало девушку на безбрачие, что не раз приводило к самоубийству. Этот обычай древности сохранялся долгое время. Сейчас правительством Индии он запрещен, но тем не менее есть случаи самоубийства девушек, не имеющих приданого. Брак считался нерасторжимым. Жене запрещалось покидать своего мужа, детей. Ей надлежало быть веселой, искусной в домашних делах, экономной в расходах.


Мужу разрешалось привести в дом вторую жену, если первая имела злобный нрав, была расточительна, тяжело больна, привержена к пьянству. Жене разрешалось изменить мужу только один раз - если он отлучился в дальние края и не оставил ей средств к существованию.


Вдова влачила жалкое существование. В лучшем случае она могла стать женой брата мужа. Ей предписана аскетическая жизнь: не есть мясо, питаться раз в день кореньями, плодами, цветами. Она до смерти должна быть терпеливой, чистой, целомудренной, ей нельзя произносить, кроме имени мужа, имя мужчины. Вдове не разрешалось носить украшения, яркую одежду, пользоваться косметикой. Ее удел - поминальные обряды, молитвы. Пытаясь избежать такой участи, вдовы часто всходили на погребальный костер своего мужа, совершали обряд сати - страшный акт самосожжения.

[Маргарита]

А Вы говорили что-то о сексуальном насилии! Тут все законом закреплено!

[Пyмяyx**]

В некоторых есть расстрел, а в некоторых нет. Так по какому закону судить человека, который гражданин страны где наркотик легален, а он с наркотиками приехал в страну где наркотик вне закона и могут расстрелять? Ты о Индии писал в первом посте.

Мы тут не судьи. Скорее, присяжные. Наше дело, решить "виновен" - "не виновен". Меру же наказания определяет суд.

[Князь Тьмы]

Самый первый документ, который считается первым юридическим документом, это законы Ману.
В источниках права Древней Индии особое место принадлежит дхармашастрам - сборникам религиозно-правовых предписаний. Нормы поведения одновременно наполнены религиозным, моральным и правовым содержанием. Появление дхармашастр связано с социально-классовым расслоением. Первое упоминание о законах Ману относится к 9-му веку до н.э. Современным исследователям законы Ману известны лишь в списках 3-го века до н.э.
В законах Ману прослеживается определенная логика изложения материала, но нет еще выделения отдельных отраслей права, норму права нельзя отделить от религиозной и моральной нормы
Можно предположить в индуизме идет тоже речь, что государство от Творца. И исполнять законы государства обязаны все также как и религиозные. Так? Вопрос Маргарите.

[Маргарита]

Я как-то смотрела американский фильм об индийских женщинах, которые стали вдовами. Да, их сейчас не сжигают на костре рядом с умершим мужем. Но она живой труп. Она ни на что не имеет права. Она имеет право только сидеть взаперти. И это тоже на законном уровне.

[Пyмяyx**]

А Вы говорили что-то о сексуальном насилии! Тут все законом закреплено!

Тот случай, когда закон противоречит гуманизму. Гуманизм выше.

[Князь Тьмы]

А Вы говорили что-то о сексуальном насилии! Тут все законом закреплено!
​Спасибо.

[Маргарита]

Можно предположить в индуизме идет тоже речь, что государство от Творца. И исполнять законы государства обязаны все также как и религиозные. Так? Вопрос Маргарите.

А разве не так именовали русского царя: помазаник божий? И это был закон. Просто в один миг его взяли и переписали и силой заставили исполнять другие законы.

[Пyмяyx**]

Вот в царской России и религия не была отделена от государства и гуманизмом не пахло.
Такой строй не имел права на существование.

[Маргарита]

Кстати. Проведено исследование на соответсвие библейских заповедей Моральному кодексу строителя коммунизма. Совпадение полное.

[Князь Тьмы]

Тот случай, когда закон противоречит гуманизму. Гуманизм выше.
А кто это установил? Люди. Они и могут отменить. Также как отменили закон верований о запрете гомосексуализма и лесбиянства.
Только и всего. Пойми, что рамки мы сами устанавливаем. и сообщества, до межгосударственных мы сами создаем.

[Пyмяyx**]

Я как-то смотрела американский фильм об индийских женщинах, которые стали вдовами. Да, их сейчас не сжигают на костре рядом с умершим мужем. Но она живой труп. Она ни на что не имеет права. Она имеет право только сидеть взаперти. И это тоже на законном уровне.


Это обычай, а не закон государства.

[Маргарита]

См, законы Ману

[Маргарита]

Вот в царской России и религия не была отделена от государства и гуманизмом не пахло.
Такой строй не имел права на существование.

Обратимся к статистике. Количество казненных в царские времена и при Советах ни о чем не говорит?

[Князь Тьмы]

А разве не так именовали русского царя: помазаник божий? И это был закон. Просто в один миг его взяли и переписали и силой заставили исполнять другие законы.
Я планировал,что ты ответишь в рамках индуизма.
А законы те же в России и остались. Только идол стал другой.

[Князь Тьмы]

Вот в царской России и религия не была отделена от государства и гуманизмом не пахло.
Такой строй не имел права на существование.
Ну отделили атеисты в СССР.
Ну и что? Лучше стало?

[Маргарита]

Я планировал,что ты ответишь в рамках индуизма.
А законы те же в России и остались. Только идол стал другой.

Сори, я не эксперт, чтобы так доказать, чтобы согласились. Я просто много читаю. Что-то понимаю для себя. Иногда мне трудно сформулировать.
​

[Маргарита]

Ну отделили атеисты в СССР.
Ну и что? Лучше стало?

​Любой государственный переворот это регресс. По моим наблюдениям хорошо живут те страны, где меньше революций.

[Князь Тьмы]

Сори, я не эксперт, чтобы так доказать, чтобы согласились. Я просто много читаю. Что-то понимаю для себя. Иногда мне трудно сформулировать.
​
Все в порядке. Я здесь писал, что все религии считают, что государство создается по воле Творца. Предполагал, что ты знаешь и можешь подтвердить.

[Князь Тьмы]

​Любой государственный переворот это регресс. По моим наблюдениям хорошо живут те страны, где меньше революций.
С тобой согласен. Хотя... Но это как всегда. Теперь ждем ответа Пума, как атеиста.

[Маргарита]

За все религии не могу сказать. Но египтяне - да, индусы - да, русские - да
Это ответ на руководство страны от Творца

[Маргарита]

Вот пришла еще одна свежая мысль. Плохо помню, но если что Вы меня поправите. Колена израилевы. Не случайно так подробно они описаны. То есть для руководства страной нужно обладать правильным происхождением. Сюда же относим и атеизм с коммунизмом. Уж там происхождение проверяли будь здоров!

[Князь Тьмы]

За все религии не могу сказать. Но египтяне - да, индусы - да, русские - да
Это ответ на руководство страны от Творца
Основное есть. Спасибо.

[Князь Тьмы]

Вот пришла еще одна свежая мысль. Плохо помню, но если что Вы меня поправите. Колена израилевы. Не случайно так подробно они описаны. То есть для руководства страной нужно обладать правильным происхождением. Сюда же относим и атеизм с коммунизмом. Уж там происхождение проверяли будь здоров!
Отлично! РЕСПЕКТ.

[bombay]

Здесь немного в другом ракурсе. Что выше: законы религии или же государства?
Юридически - государства, с точки зрения морали - религии.

[Пyмяyx**]

А кто это установил? Люди. Они и могут отменить. Также как отменили закон верований о запрете гомосексуализма и лесбиянства.
Только и всего. Пойми, что рамки мы сами устанавливаем. и сообщества, до межгосударственных мы сами создаем.

Вот мы этим и занимаемся: решаем, что оставить, а что убрать.

[Пyмяyx**]

Юридически - государства, с точки зрения морали - религии.

Хе! А вот тут момент интересный. С точки зрения КАКОЙ морали? Мораль-то она тоже разная бывает. Есть христианская, иудейская, исламская, коммунистическая, капиталистическая, национал-социалистическая, сиречь, фашистская... Причём, все эти варианты подразделяются на подварианты. А в диких племенах - своя мораль.

[Князь Тьмы]

Вот мы этим и занимаемся: решаем, что оставить, а что убрать.
А это значит,что вы желаете мир сделать таким как видите Вы? Простите. Но это уже было и не раз.
Идеалисты делали революции, очищали площадки, а потом приходили прагматики и все оставалось как было.
Были очередные недовольные, которых убирали с дороги. А некоторые недовольные приходили к власти через кровь и насилие. И снова все по старому.
А города-идеалы появлялись и исчезали как мираж (Таис Афинская).

[Пyмяyx**]

Поехали дальше. Проституция. В некоторых странах это считается работой и люди платят налоги, стаж идет.


Так где здесь конфликт?

[Князь Тьмы]

Хе! А вот тут момент интересный. С точки зрения КАКОЙ морали? Мораль-то она тоже разная бывает. Есть христианская, иудейская, исламская, коммунистическая, капиталистическая, национал-социалистическая, сиречь, фашистская... Причём, все эти варианты подразделяются на подварианты. А в диких племенах - своя мораль.
В целом прав. Кстати, у тебя своя мораль, а у меня своя. Возможно, лет пять назад с твоим нудизмом я послал тебя..... Здесь не тот раздел. Прости. А сейчас хочу попасть на ваш банкет.

[Пyмяyx**]

Это ты считаешь. А в другом сообществе думают иначе. Значит будете воевать и убивать?
​Но тогда как правило "Не убий"?

Пока поводов воевать и убивать не вижу. За ЭТО в бой точно не пойду.

[Князь Тьмы]

http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Князь Тьмы http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=647793#post647793)Поехали дальше. Проституция. В некоторых странах это считается работой и люди платят налоги, стаж идет.
Так где здесь конфликт?
В какой стране порядок менять надо?

[Пyмяyx**]

Вот ещё один важный момент хотелось бы оговорить. Законы бывают хорошие и плохие. Это понятно. Но плохие законы тоже можно подрасзделить на 2 категории. Есть законы плохие, неразумные, но соблюдать их надо. Хотя бы, чтобы не сесть в тюрьму. Надо бороться за их отмену, но пока они не отменены, приходится их соблюдать. А есть такие, соблюдать которые нельзя категорически потому что эти законы сами по себе преступны.

[Пyмяyx**]

В какой стране порядок менять надо?

​Строго говоря, во всех.

[Князь Тьмы]

http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Князь Тьмы http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=647795#post647795)Это ты считаешь. А в другом сообществе думают иначе. Значит будете воевать и убивать?
​Но тогда как правило "Не убий"?
Пока поводов воевать и убивать не вижу. За ЭТО в бой точно не пойду.
Ты воюешь. Только пока это война на уровне диспута. А жертвы все равно есть. Но их не видно.

[Пyмяyx**]

Ты воюешь. Только пока это война на уровне диспута. А жертвы все равно есть. Но их не видно.

Так это нормально. Или следует со всеми и во всём всегда соглашаться?

И опять Лукавство № 6. Многозначность и расширенное толкование
​ (http://www.lbk.ru/showthread.php?27980-Лукавство-№-6-Многозначность-и-расширенное-толкование&highlight=%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1% 82%D0%B2%D0%BE)Если я не стреляю, то это НЕ война.

[Князь Тьмы]

​http://www.lbk.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Князь Тьмы http://www.lbk.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.lbk.ru/showthread.php?p=647859#post647859)В какой стране порядок менять надо?
Строго говоря, во всех.
Я имел ввиду пока только проституцию. В какой стране ее менять надо. Там где это легально и человек сам решает продавать свое тело или нет? Или же где проституция под запретом и ею занимаются из-за безысходности или по принуждению?

[Белая Хризантема**]

Так это нормально. Или следует со всеми и во всём всегда соглашаться?

И опять Лукавство № 6. Многозначность и расширенное толкование
​ (http://www.lbk.ru/showthread.php?27980-Лукавство-№-6-Многозначность-и-расширенное-толкование&highlight=%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1% 82%D0%B2%D0%BE)Если я не стреляю, то это НЕ война.
​Иногда ты с чем то соглашаешься , но это большая редкость))

[Пyмяyx**]

А Вы говорили что-то о сексуальном насилии! Тут все законом закреплено!

Современная Индия - светское государство и живёт по конституции, а не по закону Ману. И соблюдение закона Ману, если он в чём-то противоречит индийским законом - преступление.
Вдова имеет полное право нарядиться в драгоценности как новогодняя ёлка и трахаться с сотней мужиков. Осудить её (морально) можно, в смысле, что это не является преступлением де юре. А вот убить её или даже ударить, это уже преступление и ревнитель традиций должен за него сесть.

[Князь Тьмы]

Так это нормально. Или следует со всеми и во всём всегда соглашаться?

И опять Лукавство № 6. Многозначность и расширенное толкование
​ (http://www.lbk.ru/showthread.php?27980-Лукавство-№-6-Многозначность-и-расширенное-толкование&highlight=%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1% 82%D0%B2%D0%BE)Если я не стреляю, то это НЕ война.
Мир трехмерный с физической точки зрения. С точки зрения морали и нравственности - многогранен. Своим желанием поставить все как только ты желаешь - ты можешь стать диктатором. Прости, но это так.
​Я ушел из иудаизма по политическим мотивам.

[Пyмяyx**]

Я имел ввиду пока только проституцию. В какой стране ее менять надо. Там где это легально и человек сам решает продавать свое тело или нет? Или же где проституция под запретом и ею занимаются из-за безысходности или по принуждению?

Мне кажется, запрещать проституцию бесполезно. Но тут тоже не должно быть перегибов. Например, женщину не могут с биржи труда направить в бордель и лишить пособия, в случае отказа.

Но при чём тут это? Разве тема об унификации законов всех стран? Кажется, ничего подобного я не предлагал.

[Пyмяyx**]

Мир трехмерный с физической точки зрения. С точки зрения морали и нравственности - многогранен. Своим желанием поставить все как только ты желаешь - ты можешь стать диктатором. Прости, но это так.
​Я ушел из иудаизма по политическим мотивам.

Ты то ли не понял о чём тема, то ли сознательно уводишь разговор.
Перечитай 1-й постинг темы.

[Князь Тьмы]

Современная Индия - светское государство и живёт по конституции, а не по закону Ману. И соблюдение закона Ману, если он в чём-то противоречит индийским законом - преступление.
Вдова имеет полное право нарядиться в драгоценности как новогодняя ёлка и трахаться с сотней мужиков. Осудить её (морально) можно, в смысле, что это не является преступлением де юре. А вот убить её или даже ударить, это уже преступление и ревнитель традиций должен за него сесть.
Израиль тоже светское государство. И по каким законам оно живет?
Индия имеет конституцию. Официально касты отменила. Но они остались. И люди живут, соблюдая вековые правила.
И еще. Притчи писались не сегодня. А в те далекие времена.

[Пyмяyx**]

Обратимся к статистике. Количество казненных в царские времена и при Советах ни о чем не говорит?


Ну отделили атеисты в СССР.
Ну и что? Лучше стало?

Лучше. Мне много есть, что сказать, но мне бы не хотелось уводить тему в сторону и призываю других это не делать.

[Пyмяyx**]

Обратимся к статистике. Количество казненных в царские времена и при Советах ни о чем не говорит?


Ну отделили атеисты в СССР.
Ну и что? Лучше стало?


Израиль тоже светское государство. И по каким законам оно живет?
Индия имеет конституцию. Официально касты отменила. Но они остались. И люди живут, соблюдая вековые правила.
И еще. Притчи писались не сегодня. А в те далекие времена.

​Вот именно! И когда закон светского государства и религиозные предписания вступают в конфликт, следует поступать по закону. О том и тема.

[Пyмяyx**]

Вот пришла еще одна свежая мысль. Плохо помню, но если что Вы меня поправите. Колена израилевы. Не случайно так подробно они описаны. То есть для руководства страной нужно обладать правильным происхождением. Сюда же относим и атеизм с коммунизмом. Уж там происхождение проверяли будь здоров!

При советской власти многие дворяне заняли высокие посты.

[Князь Тьмы]

Ты то ли не понял о чём тема, то ли сознательно уводишь разговор.
Перечитай 1-й постинг темы.
Я не увожу. Я говорю, что грань между законами религиозными и государственными очень иллюзорная, ибо они одни и те же.
Если бы законы всех стран основывались на законах одной религии, то можно говорить об этом в общем.
Мы живем в Израиле. И законы государства Израиль основаны, в основном на Торе. Вот давай об этом и поговорим. Что главнее в государстве Израиль: Светский Закон или Тора?

[Пyмяyx**]

Ещё один интересный момент. Религиозные предписания тоже ыбвают разного ранга. Есть прямо записанные в священных книгах. Тут всё однозначно. Есть высказывания различных религиозных авторитетов, признаваеимые одними направлениями данной религии и отвергаемые другими. Есть, наконец, личное мнение какого-то священника, а то и не священника, а просто верующего. Ну, вот он ТАК видит!

[Пyмяyx**]

Я не увожу. Я говорю, что грань между законами религиозными и государственными очень иллюзорная, ибо они одни и те же.


Если бы они всегда были одни и те же, разговор был бы другой. Но они не всегда совпадают и отсюда конфликт.


Если бы законы всех стран основывались на законах одной религии, то можно говорить об этом в общем.

Вот и поговорим исходя из существующих реалий.


Мы живем в Израиле. И законы государства Израиль основаны, в основном на Торе. Вот давай об этом и поговорим. Что главнее в государстве Израиль: Светский Закон или Тора?

Несомненно, светский.
Кстати, законы эти в Израиле компромиссны.

[Князь Тьмы]

​Вот именно! И когда закон светского государства и религиозные предписания вступают в конфликт, следует поступать по закону. О том и тема.
С этим борются все страны. И каждая по своему. Но трудно побороть то, что веками вжилось, впиталось с молоком матери.
Некоторые считают, что институт семьи это пережиток прошлого. В США есть даже институт такой, который изучает как институт семьи ликвидировать.
​Но это тоже самое что с Вирусом Любви. Там есть побочные эффекты и их много. Так что давай с тобой обсуждать то что точно знаем.

[Князь Тьмы]

Основные законы одни и те же. Но есть правила, которые присущи тем или иным группам. Так вот. Начнем.
Итак, есть закон "Не убий"
1. Кого не надо убивать?
2. Надо ли убивать врага и кого считать врагом?
3. Что считать оружием?
У каждого свои критерии. Твоя статья о Лукавстве не проходит. Не диктуй условий.

[Белая Хризантема**]

Давайте сделаем перерыв до утра и со свежими мыслями вернемся к теме.

[bombay]

Хе! А вот тут момент интересный. С точки зрения КАКОЙ морали? Мораль-то она тоже разная бывает. Есть христианская, иудейская, исламская, коммунистическая, капиталистическая, национал-социалистическая, сиречь, фашистская... Причём, все эти варианты подразделяются на подварианты. А в диких племенах - своя мораль.
Да, это так. Мораль понятие сугубо индивидуальное. А нормы принятые обществом или группами, моралью совсем не являются. Дело в том, что в законах мораль если и присутствует, то на зачаточном уровне. Так что каждый эти нормы корректирует под себя. Мне ближе религиозные, хоть и они не без изъяна.

[Пyмяyx**]

Даже если закон страны плох, он, скорее всего, лучше религиозных норм. Хотя бывают исключения.

[Пyмяyx**]

Основные законы одни и те же. Но есть правила, которые присущи тем или иным группам. Так вот. Начнем.
Итак, есть закон "Не убий"
1. Кого не надо убивать?
2. Надо ли убивать врага и кого считать врагом?
3. Что считать оружием?
У каждого свои критерии. Твоя статья о Лукавстве не проходит. Не диктуй условий.

Самое интересное, что я сам собирался именно этот пример привести. Про "не убий!"

[Князь Тьмы]

Самое интересное, что я сам собирался именно этот пример привести. Про "не убий!"
Так давай и разберем это. На этом примере легко разобрать все. Ибо здесь можно рассмотреть принципы.
Мы в другой теме пришли к выводу, что все государства от Творца и Законы государства надо чтить и исполнять.
В Торе написано, что нарушителя закона надо убить, врага убить. Однако Моисей за убийство не был казнен. Не был казнен и царь Давид.
Каина не беру в расчет, ибо это было до Закона Ноя, по которому должны жить все люди, кроме евреев.
Помимо этого. В Торе использовано 9 синонимов слова УБИТЬ.
А так как все стремились к тому к чему и ты. То есть создать идеал. То надо рассматривать все в разрезе нумерологии. Т.е. почему в том или ином случае стоит то или иное слово. В других религиях - другие расклады, основанные на многовековом опыте. Или же ты желаешь всех под одну гребенку? Такой опыт уже был и не один раз.
​Все, замолкаю.

[bombay]

Даже если закон страны плох, он, скорее всего, лучше религиозных норм. Хотя бывают исключения.
Я так думаю, что при подробном рассмотрении и Ваша мораль будет ближе к религиозной, чем к государственной. Могу, конечно и ошибаться

[Маргарита]

Современная Индия - светское государство и живёт по конституции, а не по закону Ману. И соблюдение закона Ману, если он в чём-то противоречит индийским законом - преступление.
Вдова имеет полное право нарядиться в драгоценности как новогодняя ёлка и трахаться с сотней мужиков. Осудить её (морально) можно, в смысле, что это не является преступлением де юре. А вот убить её или даже ударить, это уже преступление и ревнитель традиций должен за него сесть.

​Судя по этому ответу, Вы очень мало знаете об Индии. Да, в столице может быть, но в маленьких городах нет.

[Маргарита]

При советской власти многие дворяне заняли высокие посты.

​Кто например?

[Маргарита]

Правильно тут кто-то сказал, что закон придумывают люди и потом с помощью силовых структур заставляют его исполнять.
Объединяет юридичесике законы и моральные то, что это правила техники безопасности, чтобы выжило племя. Только более усложненные.
​Есть примеры, когда духовные лидеры становились у руля страны. Например Махатма Ганди.

[Пyмяyx**]

​Кто например?

http://www.great-country.ru/rubrika_myths/ros/00030.html




Дворяне в ЧК и в Политбюро






Как известно, дорвавшиеся до власти в октябре 1917 года взбесившиеся хамы всячески притесняли интеллект и цвет нации в лице дворянского сословия. Доказательство тому — многочисленные рукопожатные семейные истории о том, как дедушку «не приняли в вуз из-за дворянского происхождения» (понятно, что дедушка врать не может).

Чекисты-дворяне

Что ж, попробуем измерить алгеброй гармонию, численно оценив степень притеснения большевиками лиц дворянского происхождения.

Возьмём известный справочник: Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941. М., 1999.
[ANONS]
«В исследовании нами учитывались наркомы внутренних дел СССР и их заместители, начальники управлений и отделов центрального аппарата НКВД, наркомы внутренних дел всех союзных и автономных республик (исключение составила Нахичеванская АССР), начальники УНКВД краёв и областей, входивших в состав РСФСР, УССР, Белорусской ССР и Казахской ССР. Не учитывались руководители НКВД тех автономных областей РСФСР, которые не изменяли в рассматриваемый период административный статус, а также руководители НКВД областей в составе Киргизской, Таджикской, Туркменской и Узбекской ССР. В то же время начальники УНКВД тех автономных областей РСФСР, чей статус повысился до автономных республик, нами учтены»

Всего в справочнике 571 человек. Из них как минимум 9 дворян или 1,58%:
Благонравов Георгий Иванович. Родился в семье чиновника
Бокий Глеб Иванович. Старинный дворянский род, сын действительного статского советника
Кишкин Владимир Александрович
Красовский Николай Викторович. Родился в семье дворянина, капитана царской армии. Отец служил в белой армии в 1918–1919, затем в РККА 1919–1924.
Меркулов Всеволод Николаевич. Отец был капитаном царской армии, потомственным дворянином, мать — княжеских кровей, из уважаемого грузинского рода.
Пилляр Роман Александрович (Ромуальд фон Пильхау). Барон
Прокофьев Георгий Евгеньевич. Родился в Киеве в семье мелкого чиновника. Дворянин.
Пузицкий Сергей Васильевич. 1895 года рождения, уроженец г. Ломжа (Польша), сын директора 2-й Московской гимназии, русский, дворянин.
Сперанский Василий Михайлович

В Российской Империи по переписи 1897 года было учтено 125 640 021 человек, в том числе 1 220 169 потомственных и 630119 личных дворян. То есть, дворяне составляли 1,47%.

Поскольку в результате революционных событий и Гражданской войны значительная часть дворянства эмигрировала, в населении СССР 1920–1930-х гг. их доля была ещё ниже.

Таким образом получается, что процент дворян в высшем руководстве НКВД существенно превышал процент дворян в населении.

Дворяне в Политбюро

Здесь картина ещё более замечательная. Вот список лиц, бывших в разное время членами и кандидатами в члены Политбюро до Великой Отечественной войны:

Члены Политбюро:Каменев Л.Б.
Крестинский Н.Н. — из дворян, сын учителя гимназии
Ленин В.И. — сын действительного статского советника, потомственный дворянин
Сталин И.В.
Троцкий Л.Д.
Зиновьев Г.Е.
Рыков А.И.
Томский М.П.
Бухарин Н.И.
Ворошилов К.Е.
Калинин М.И.
Молотов В.М.
Рудзутак Я.Э.
Куйбышев В.В. — потомственный дворянин, сын офицера
Каганович Л.М.
Киров С.М.
Косиор С.В.
Орджоникидзе Г.К. — дворянин
Андреев А.А.
Микоян А.И.
Чубарь В.Я.
Жданов А.А. — сын инспектора народных училищ, личного дворянина
Хрущёв Н.С.
Всего 23, из них 4 дворян и дворянский сын Жданов, то есть больше 20%

Кандидаты в члены Политбюро:Дзержинский Ф.Э. — сын мелкопоместного дворянина
Сокольников Г.Я.
Фрунзе М.В.
Петровский Г.И.
Угланов Н.А.
Бауман К.Я.
Сырцов С.И.
Постышев П.П.
Эйхе Р.И.
Ежов Н.И.
Шверник Н.М.
Берия Л.П.
Вознесенский Н А.
Щербаков А.С.
Маленков Г.М. — из семьи потомственных дворян
Всего 15, из них 2 дворянина, то есть больше 10%

Примечательна судьба Жданова, и особенно Маленкова, которые не относились к категории старых большевиков и делали карьеру уже в советское время.

Также интересно, что в отличие от чекистов, из дворян в высшем партийном руководстве был репрессирован только Крестинский.




Пожалуй, достойно отдельной темы.

[Маргарита]

Про Ленина я как-то даже и не подумала.

[Пyмяyx**]

Так давай и разберем это. На этом примере легко разобрать все. Ибо здесь можно рассмотреть принципы.
Мы в другой теме пришли к выводу, что все государства от Творца и Законы государства надо чтить и исполнять.


Кто это, "мы"? Лично я не признаю никакого творца, а, стало быть, его законы.



В Торе написано, что нарушителя закона надо убить, врага убить. Однако Моисей за убийство не был казнен. Не был казнен и царь Давид.

Представители авраамических религий очень гордятся тем, что, якобы, именно они привнесли в мир закон и нравственность. Это не так. На самом деле, всё было придумано ещё раньше. Взять тот же закон "Не убий!" Общество, в котором убийства были бы разрешены и ничем не ограничены (кто хочет может убить кого захочет и никакое наказание за это не предусмотрено) смогло бы просуществовать совсем недолго. Или все бы друг друга поубивали или ослабленное убийствами государство (племя) было бы захвачено соседями или же люди всё равно ввели бы ограничения, поняв, что без них - никак. С другой стороны, абсолютный запрет на убийства также был бы приговором обществу: пришли враги, а убивать их нельзя. Поэтому ВО ВСЕХ человеческих обществах существует правило о запрете на убийство вообще, но оговариваются исключения, в каких случаях убивать можно и нужно.

Я заметил: Князь Тьмы говоря на любую тему, чаще акцентирует внимание на сходстве, подразумевая, что различия не так существенны. Я же считаю различия весьма существенными. Как я уже писал, В ЛЮБОМ обществе убийство вообще запрещено, но в определённых случаях разрешено. Вавилон, древнегреческие государства, Рим, Средневековая Европа (и Азия и Америка), государства нового и новейшего времени, русские княжества, Золотая Орда, царская Россия, СССР, нацистская Германия, ГДР, ФРГ, США, ИГИЛ, Гвинея Бисау. И в этом сходство ВСЕХ стран. А вот главный вопрос: в каких именно случаях разрешалось и, даже, предписывалось убивать. Вот тут начинаются различия, которые гораздо важнее сходства.



Каина не беру в расчет, ибо это было до Закона Ноя, по которому должны жить все люди, кроме евреев.
Помимо этого. В Торе использовано 9 синонимов слова УБИТЬ.
А так как все стремились к тому к чему и ты. То есть создать идеал. То надо рассматривать все в разрезе нумерологии. Т.е. почему в том или ином случае стоит то или иное слово. В других религиях - другие расклады, основанные на многовековом опыте. Или же ты желаешь всех под одну гребенку? Такой опыт уже был и не один раз.
​Все, замолкаю.

Это уже за пределами обсуждения.

[Пyмяyx**]

Я так думаю, что при подробном рассмотрении и Ваша мораль будет ближе к религиозной, чем к государственной. Могу, конечно и ошибаться
Ошибаетесь.

[Маргарита]

По закону смертная казнь за ряд преступлений. В нашей стране отменена совсем недавно.

[Пyмяyx**]

​Судя по этому ответу, Вы очень мало знаете об Индии. Да, в столице может быть, но в маленьких городах нет.
Сейчас мы говорим не о том, как есть, а о том, как должно быть. То, что в Индии (и других странах) творится много мерзостей, факт общеизвестный. Вопрос другой, как к этому относиться? Считать ли это нормой: "Ну, ничего не попишешь, у них так заведено"

См. Харедизация, как угроза существованию Израиля

(http://www.lbk.ru/showthread.php?15771-Харедизация-как-угроза-существованию-Израиля&highlight=%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0% B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Вам не кажется, что в Израиле существует двоевластие? Есть категории людей, живущих по своим законам, отличным от законов государства Израиль, есть целые районы, живущие по этим законам, и власть в этих районах своя. Так бывает, например, во время войны. Но в этом случае правительство делает всё возможное, чтобы вернуть себе контроль над этими районами. И если у него это не получается, то, рано или поздно, этому правительству приходит конец.

Вообще-то я сегодня мысленно писал большой постинг по теме, но набрать его уже нету сил. Надеюсь, завтра наберу
​

[Пyмяyx**]

Правильно тут кто-то сказал, что закон придумывают люди и потом с помощью силовых структур заставляют его исполнять.
Объединяет юридичесике законы и моральные то, что это правила техники безопасности, чтобы выжило племя. Только более усложненные.
​Есть примеры, когда духовные лидеры становились у руля страны. Например Махатма Ганди.

​Вот наша задача разобраться, какие законы разумны, а какие только мешают.

[Пyмяyx**]

По закону смертная казнь за ряд преступлений. В нашей стране отменена совсем недавно.

Мы говорим не только о смертной казни. Есть ещё война. Есть ещё оборона/самооборона от преступников.

[Маргарита]

Законы не появились на пустом месте, как и обычаи. Другое дело, что жизнь наша поменялась. Глобализация.

[Пyмяyx**]

Разумеется, не на пустом. Но есть законы:

1. Которые были и остаются актуальными и нужными
2. Которые когда-то были таковыми, но устарели
3. Которые с самого начала не были разумными.

Отделить 1 от 2 и 3 - наша задача.

[Маргарита]

Мы говорим не только о смертной казни. Есть ещё война. Есть ещё оборона/самооборона от преступников.

​О самообороне от преступников. Пример. Женщина убила насильника маньяка ее посадили.

[Маргарита]

Разумеется, не на пустом. Но есть законы:

1. Которые были и остаются актуальными и нужными
2. Которые когда-то были таковыми, но устарели
3. Которые с самого начала не были разумными.



Отделить 1 от 2 и 3 - наша задача.

Так это же нужно чтобы законодатели качественно работали на своем месте. Анализировали и издавали новые законы согласно реалиям современности. А вот в США например, стране, которая гордится своей развитой свадебной системой (имеется ввиду вся законодательная), есть довольно странные и смешные законы. Когда-то они были актуальны, но жизнь изменилась. Никто их не отменил. Видно занимались чем-то другим, более выгодным.

[Пyмяyx**]

​О самообороне от преступников. Пример. Женщина убила насильника маньяка ее посадили.

И это неправильно.


Так это же нужно чтобы законодатели качественно работали на своем месте. Анализировали и издавали новые законы согласно реалиям современности.


Нужно. Не всегда так бывает. А бывает, законодатели сами люди непорядочные



А вот в США например, стране, которая гордится своей развитой свадебной системой (имеется ввиду вся законодательная), есть довольно странные и смешные законы. Когда-то они были актуальны, но жизнь изменилась. Никто их не отменил. Видно занимались чем-то другим, более выгодным.

​Где-то тема есть.

[Маргарита]

Чтобы все было правильно, нужно чтобы законами занимались личности высокодуховные. как ту не вспомнить про религию!

[Пyмяyx**]

Чтобы все было правильно, нужно чтобы законами занимались личности высокодуховные. как ту не вспомнить про религию!

Вот именно, когда законами занимаются религиозные мракобесы, жизнь становится невыносимой.

[Кошечка]

​Вот наша задача разобраться, какие законы разумны, а какие только мешают.
Ну хорошо. Вы изменили законы. Вы умерли. Пришел другой и сказал:
- Эти законы плохие, а эти хорошие. И что дальше?
Получается, что ВЫ умерли спокойные и удовлетворенные.
​А после нас хоть потоп. Так получается?

[Маргарита]

Жизнь все расставит на свои места. Если закон плох и неудобен, люди будут стараться его обойти.
​

[bombay]

Кто это, "мы"? Лично я не признаю никакого творца, а, стало быть, его законы.

По Вашему можно убивать, красть и лжесвидетельствовать?

[Маргарита]

А еще чревоугодничать. Про прелюбодеяние я думаю понятно.

[Пyмяyx**]

Ну хорошо. Вы изменили законы. Вы умерли. Пришел другой и сказал:
- Эти законы плохие, а эти хорошие. И что дальше?
Получается, что ВЫ умерли спокойные и удовлетворенные.
​А после нас хоть потоп. Так получается?

Если закон, принятый мной хорош, то он приживётся и менять его не придётся.


Жизнь все расставит на свои места. Если закон плох и неудобен, люди будут стараться его обойти.
​

Именно так. Или снова поменять.


По Вашему можно убивать, красть и лжесвидетельствовать?

Откуда такой вывод? Мы сравниваем законы религиозные и государственные? В каком государстве убивать, красть и лжесвидетельствовать разрешено законом? Разве что в Стране Лжецов из сказки Джани Родари? И ещё советский мультик был про королевство Лжи.


А еще чревоугодничать. Про прелюбодеяние я думаю понятно.

А вот законов ограничивающих чревоугодие, кажется, нет ни в одной стране мира.

[Маргарита]

А вот законов ограничивающих чревоугодие, кажется, нет ни в одной стране мира.

А может и надо бы ввести. Все таки забота о здоровье. Вот например больничные. Вроде бы хорошо, но с другой стороны человек меньше заботиться о том, чтобы не болеть.

[Пyмяyx**]

Это как? "Запрещено съедать больше, чем...", за нарушение - тюрьма.
А как проверить, кто и сколько съел? :qip_bv:

[Маргарита]

А это описано в книге Войновича "Москва 2042" . Там давали талоны на питание после сдачи фекалий. Даже лозунг придумали:"Кто сдает продукт вторичный, тот питается отлично". За нарушение нет питания.

[Маргарита]

В религии довольно хорошо отражена система постов. Не на ровном месте. Для здоровья.

[Пyмяyx**]

А это описано в книге Войновича "Москва 2042" . Там давали талоны на питание после сдачи фекалий. Даже лозунг придумали:"Кто сдает продукт вторичный, тот питается отлично". За нарушение нет питания.

Стоит внедрить? :)


В религии довольно хорошо отражена система постов. Не на ровном месте. Для здоровья.

​Вот-вот! В Средние века за нарушение постов наказывали. Хорошая идея?

[Маргарита]

Мои знакомые постятся, не будучи черезчур религиозными. Стали чувствовать себя лучше.

[Пyмяyx**]

Дело личное. Я не стану.
И вот тут (как и в других случаях) светский закон выше. Нельзя обязать соблюдать пост. Нельзя наказать человека за то, что он не соблюдает пост.

[Пyмяyx**]

Как и обещал, копирую постинги из темы "Реинкарнация" (http://www.lbk.ru/showthread.php?28079-Реинкарнация/page22) в которой разговор и начался



м это традиции и воспитание.


Буддисты и йоги дают советы для всех. Максимально общо, чтобы большему количеству людей было понятно.
Думаю, в жизни каждого человека есть моменты, когда он не совсем точно знает хорошо он поступил или плохо. Если брать по меркам общества, в котором он живет, вроде бы плохо. А если подняться выше и посмотреть с высоты птичьего полета, да ничего такого он и не совершил.
По этому поводу есть притча.
Рядом с селением жил монах. И вот однажды девушка из селения прибежала домой в слезах и сказала, что ее пытался изнасиловать монах. Она вырвалась и убежала. Отец девушки пошел на разборки. Монах пояснил свое поведение тем, что хотел чтобы душа другого монаха перевоплотилась и в матери выбрали эту девушку. Но пока она бегала и шумела, душа монаха воплотилась в будущего осла.


Некогда было объяснять. она бы пока думала, размышляла время ушло. Хотя так и получилось.
А еще в тех местах, где обычно живут такие монахи, женщин не очень то спрашивают.


Да, я эту притчу читал немножко в другой интерпретации
Недалеко от селения жил монах и одна старушка каждый день приносила ему еду. Иногда она просила отнести еду свою внучку - молодую девушку. Один раз девушка прибежала вся в слезах а рассказала, что монах пытался её изнасиловать. Старушка ответила, что монах не мог этого сделать просто для своего удовольствия и раз он так сделал, то у него на то была причина. Также старушка велела внучке вернуться к монаху, извиниться и позволить ему сделать, что он хочет. Девушка пришла к монаху, извинилась и предложила себя, на что монах ответил, что уже поздно. Девушка удивилась, на поняв ответа. Тогда монах сказал, что раз она стала свидетелем этой ситуации, то он ей объяснит. И сказал, что умер один чванливый человек и он хотел дать ему ещё один шанс. Но когда девушка убежала, то увидел, что в долине стали активно спариваться ослы.


Шикарная притча! Думаю, насильникам понравится! Это же какие оправдательные речи в суде можно произносить!


Сообщение от Маргарита
Рядом с селением жил монах. И вот однажды девушка из селения прибежала домой в слезах и сказала, что ее пытался изнасиловать монах. Она вырвалась и убежала. Отец девушки пошел на разборки. Монах пояснил свое поведение тем, что хотел чтобы душа другого монаха перевоплотилась и в матери выбрали эту девушку. Но пока она бегала и шумела, душа монаха воплотилась в будущего осла.

Эта не совсем правильно написанная притча. Есть полный текст. И еще. Ты же не знаешь всех правил буддизма, индуизма. А наши суды не примут такое объяснение.
А теперь помолчим. Рассказ давай писать дальше.


И что меняет:
а) наличие полного текста
​б) иные правила в буддизмне и индуизме?


Да. Немного другие. Рамки разные. Предполагаю, что монахам можно. Пойми, что есть нирвана. Есть высшее просветление.
Это как в науке. Одни лаборанты, другие учителя, а есть те кто делает открытие.
В математике одни остаются продавцами. А другие доказывают теоремы и формулы, которые не мог доказать никто.
Так и в религиях, ибо религиозные течения созданы на философии


Нет, уважаемый. Законы одни, для монахов, для президентов, для рабочих, для бомжей. Насильнику место в тюрьме.


См., кстати
Религия и педофилия




Ты склонен оправдать описанные случаи? А, вдруг, у них просветление было?


Давай разделим мух от котлет.
Педофилия осуждается всеми тремя религиями. Вспомним Содом и Гомору.
А дальше идет человеческий фактор. Не даром в христианстве 5000 конфессий. В иудаизме тоже много разветвлений. Бывает даже на уровне кашрута.
​Та что перед всеми законами человек виновен.


Ох, сколько я пропустила!
По поводу закона. В тех местах, где живут такие монахи, юриспруденция отсутствует. Там свои законы от народа. И к монахам особое отношение.
Ленин жив....Эту фразу скорее надо воспринимать как то, что учение Ленина, его религия была и будет. Как мы видим, так оно и есть. Толпы атеистически настроенных фанатиков собираются на площадях под красными знаменами, повторяя фразы, усвоенные от самого Ленина.
Реинкарнация, это не просто тело переодел, как платье. Личность формируется заново. Ее формирует общество, в котором ребенок родился. Переходит только карма, то есть запись плохих и хороших поступков. Если вел себя хорошо в этой жизни, карма качественно улучшится.


С тобою я согласен. И на востоке правила такие же. НО...

В Украине и в России бить ребенка можно, даже нужно иногда. Да и рукоприкладство в разговоре норма. И это лежит в вековой традиции земли той.
А здесь примени рукоприкладство. Сразу окажешься на скамье подсудимых.
Сначала изучи индуизм и буддизм, хотя бы основы. А потом, пожалуйста - говори.



С тобою я согласен. А дальше пойдут разъяснения, инструкции, комментарии.


Переносный смысл. Мы уже говорили об этом. ВСЕ понимают, что смысл переносный, что это только фигура речи.



Ну, я-то атеист. Мне можно.



Не я.



Если бы это был рассказ из жизни экзотических народов, я бы пожал плечами: ну, бывает и такое. Но это же притча, которая должна учить уму-разуму. И чему хорошему она научит?



См. выше.
[/FONT][/COLOR]


Ни один, даже самый невежественный фанатик, не воспринимает эту фразу в буквальном смысле.
Кстати... Идея для рассказа!


Так в том-то и дело. Если личность другая, так это уже не я.



​Тоже НЕЛЬЗЯ!


Э, нет! Сексуальное насилие следует осудить однозначно. Уважительной причины для него нет и быть не может.


Это притча - кого судить? В любой ситуации можно найти зерно, которое помогает стать совершенней и моменты, которые тянут вниз.
Тут мудрость заповедей и притчи. Главная идея притчи - кто что выводит на первый план в этой ситуации, это как тест.


Осудить то можно, но это твои рамки приличия.
Есть народы где мужчины женятся на тех женщинах, у которых было очень много сексуальных партнеров.
И если ты еще о притче, то это притча для индуизма и буддизма где по умолчанию понятно, что монах объяснил девушке причину. Другое дело, что она отказала ему. На этом мы поставим точку.
Или тебе нужно расписать все?
Если нужно тебе все разжевать, то объясни мне почему в Израиле не бьют детей. Хотя
Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет;
(Прит.23:13).
ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней.
(Прит.23:14)
В устах разумного находится мудрость, но на теле глупого - розга.
(Прит.10:13)
Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его.
(Прит.13:25)
Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит ее от него.
(Прит.22:15)
Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери.
(Прит.29:15)


Приличия тут ни при чём. Одно дело, показать всем свои гениталии, другое - кого-то изнасиловать.
Вот для того и союз создавался, чтобы отделить предписания и запреты обоснованные здравым смыслом от обоснованных традицией.


Если общество негуманно, если оно оправдывает насилие, тем хуже для общества. Значит, такое общество должно быть уничтожено (разумеется, речь идёт не о физическом уничтожении его членов, а об уничтожении порядков).
Если религия оправдывает насилие, значит, это плохая религия (с моей точки зрения хороших и не бывает)


Пум , если словеса не доходят до понимания ребенка , его пытаются вразумить физически , то есть ремнем по мягкому месту , авось поумнеет , так было , есть и будет . Не пытайся искать , что то новое в иллюзорном обществе.


Нельзя. Об этом закон говорит однозначно.


​Закон не знает , что творится в каждой семье , однозначно)


Но это не значит, что его можно нарушать.


Я специально просмотрел секс в религиях. Все они осуждают насилие. Ты притчу понял так. Хорошо. Я специально тебе разжевываю.
А теперь посмотрим не много с другой стороны.
А было ли насилие?
Вот текст. И помни, что это притча, которую нужно объяснить по индуизму и буддизму.
Недалеко от селения жил монах и одна старушка каждый день приносила ему еду. Иногда она просила отнести еду свою внучку - молодую девушку. Один раз девушка прибежала вся в слезах а рассказала, что монах пытался её изнасиловать. Старушка ответила, что монах не мог этого сделать просто для своего удовольствия и раз он так сделал, то у него на то была причина. Также старушка велела внучке вернуться к монаху, извиниться и позволить ему сделать, что он хочет. Девушка пришла к монаху, извинилась и предложила себя, на что монах ответил, что уже поздно. Девушка удивилась, не поняв ответа. Тогда монах сказал, что раз она стала свидетелем этой ситуации, то он ей объяснит. И сказал, что умер один чванливый человек и он хотел дать ему ещё один шанс. Но когда девушка убежала, то увидел, что в долине стали активно спариваться ослы.
Девушка сказала, что монах пытался. Это ее слова. Какие действия он предпринимал, мы можем лишь предполагать.
А вот теперь дальше.
Старушка объяснила девушке все. Ведь не для удовольствия своего монах желал овладеть девушкой. И тогда, поняв все, девушка пришла, чтобы провести обряд.
Другой вопрос. Имел ли право монах жизнь девушки круто менять ради спасения души другого человека? Но это уже другая тема. Для этого необходимо изучить индуизм.

Помимо этого, мы не знаем какие точно правила установили первые люди.
Создавая это сообщество, которое мы здесь представляем, мы установили определенные правила, которые для некоторых может быть дикостью. Также как есть сообщества где и педофилия норма. И они спокойно могут это объяснить, что это было еще в первобытно-общинном строе. Во времена Римской империи девушка 18 лет считалась старой девой.
​Так что все не так просто.


Давай отдельно поговорим о пользе порки.
А если честно. То какой закон нарушать мы не должны в Израиле? Закон Торы или светский?


А вот сейчас я создам тему о верховенстве. Что выше, закон религии или закон страны?


Создав такую тему, ты придешь к ответу, что законы одни и те же. В Новом Завете записано, что государство и власть от Творца. И еврейское государство создано Творцом когда евреев Моисей привел сюда.


Бить детей не всегда получится. У меня, например, сын каратэ занимался с детства. Толку его бить!


Наказывать надо за дело и за поступки , а самое главное , чтобы принималось и понималось .
​А как это сделать можно решить совместно.[/LEFT][/QUOTE]

[Пyмяyx**]

Так вот к чему это я...

Была у нас такая Ирина Зарницина. Однажды она на написала эссе и разместеила его в созданной специально теме:
Блаженны нищие духом... (http://www.lbk.ru/showthread.php?15809-Блаженны-нищие-духом&highlight=%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0% BD%D1%8B%D0%B5)

А вот мой ответ. Размещаю целиком.

Вот вторая причина, по которой я атеист. Во 1-х, я просто не верю в существование некоего высшего существа, управляющего миром. Ну, а во 2-х, я не согласен быть рабом. "Ну, так Божьим же!" - возразят мне. А велика ли разница, чьим? Да, конечно, каково рабу зависит от господина. Наверное, царскому рабу во дворце живётся полегче, чем бедняге, которого заставляют от зари до зари работать на плантациях. Но суть от этого не меняется. Раб всё равно раб. В случае с рабом божьим, правда, есть существенное отличие: раб не видит своего господина, не получает указаний непосредственно из его уст, и, если господина ослушается, не получит немедленный удар кнутом. И в этом плане божьему рабу живётся, конечно, куда лучше, чем негру на плантации. Но психология та же: я - червь, я - муравей, я - ничто, господин великий и мудрый, он знает всё, а моё дело ему подчиняться. В этом плане участь раба божьего, пожалуй, ещё печальнее, ведь он находится в рабстве добровольно.
Когда в 12 лет я читал роман А. Толстого "Пётр I" меня поразил момент, когда один из героев читает молитву, в которой всячески унижает и оскорбляет самого себя. Да, согласен, заносчивость и гордыня - это плохо. Да, не всегда слово "человек" звучит гордо (но должно звучать!). Но самоуничижение (а с ним и оскорбление всего человеческого рода) вызывает брезгливость.
Кто-то скажет, что такие вот скромники, они зато добрые и безобидные. Живут в страхе Божьем, значит, плохого не сделают. Это не так. Подавляющее большинство злодеяний совершается именно таким вот рабами, божьими ли или чьими-то ещё. Яркие злодеи, злодеи-личности – большая редкость чаще встречаются в сказках. На одного такого приходятся тысячи нищих духом злодейчиков, которые совершают свои злодеяния не потому что эти люди злы по природе своей, а потому что им приказали. А они люди маленькие, исполнительные. Начальство всяко лучше знает, как надо себя вести. Приказало бы по-другому, по-другому бы и поступили. Фашизм – религия нищих духом. Делай то, что сказал фюрер и не рассуждай! Именно нищие духом убивали, жгли, отправляли людей в газовые камеры.

«Не надо думать! Снами тот, кто всё за нас решит.»
В.С. Высоцкий

Да, конечно, среди фашистов были и садисты, которым доставляло удовольствие мучить своих жертв, но, в большинстве, это были просто послушные служаки. Приказали сжечь деревню, вместе со всеми жителями – не рассуждай, сжигай! Если бы приказали, наоборот, устроить на всю деревню пир и отремонтировать прохудившиеся крыши, можете не сомневаться, всё было бы выполнено с не меньшим рвением. Ну, а раз приказали всех убивать – так, значит, и надо. Они-то при чём? Они люди маленькие.
Кто-то, читая эти строки, возмутится: как я посмел сравнить светлых и святых людей с исчадиями ада, фашистами: разве Всевышний призывает убивать и мучить? А что, мало страшных и кровавых дел свершалось именем бога? Вспомните инквизицию, крестовые походы! Вспомните исламских фанатиков, взрывающих школы, кафе, автобусы, дома (и мечети, кстати, тоже), расстреливающих мирных граждан на улицах! Что? Они не так поняли? На самом деле в священных книгах говорится о другом? Допустим. Но, ведь, бог редко лично диктует людям свою волю. Обычно, он доносит её через посредников: попов, мулл, раввинов, лам и т.д. А подвергать сомнению слова своих духовных наставников не положено. Он священник, значит, сам Бог его на эту должность поставил. Делай и не рассуждай! То есть, Человек, который гордо звучит, наверное, усомнился бы. Но блаженный и нищий духом – никогда.
В прочем, сами священные книги полны кровавых «подвигов», совершённых «положительными» героями во имя Всевышнего. Не верите? Почитайте ту же «Библию»! Не адаптированное и приглаженное толкование, а первоисточник.
Да, вспомним, хотя бы, историю Авраама и Исаака! Приказал боженька папочке зарезать своего сыночка, тот и возразить не пытался. Взял под козырёк и повёл свою кровинушку на гору, резать. Что? Бог Авраама остановил в последний момент? Но что это меняет в разрезе нашей дискуссии? Богу нужны нищие духом, готовые по первому приказу совершить всё, что угодно и такие есть у него.
Или вот один из десятков эпизодов. Не искал долго. Ткнул в библию почти наугад. «Иисус Навин. Глава 8»

21 Иисус и весь Израиль, увидев, что сидевшие в засаде взяли город, и дым от города восходил к небу, возвратились и стали поражать жителей Гая;
22 а те из города вышли навстречу им, так что они находились в средине между Израильтянами, из которых одни были с той стороны, а другие с другой; так поражали их, что не оставили ни одного из них, уцелевшего или убежавшего;
23 а царя Гайского взяли живого и привели его к Иисусу.
24 Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча.
25 Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двенадцать тысяч.
26 Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая;
27 только скот и добычу города сего сыны Израиля разделили между собою, по слову Господа, которое Господь сказал Иисусу.

Вот так, «по слову Господа» уничтожили мирный город, с женщинами, стариками, младенцами. А их имущество разделили. А как же заповеди?
«Не убий.»
«Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.»

Ну, так боже разрешил! И даже приказал! Значит, можно!
Вот, господа верующие, ответьте сами себе, как бы вы поступили, если бы Бог лично приказал вам, например, взять вон того ребёнка и размозжить ему череп?


Да, пожалуй, нищие духом таки блаженны. Им проще живётся. Всё, что от них требуется, это точно и вовремя выполнить приказ. Им не надо задумываться, правильно ли они поступили, им не приходится мучиться и грызть себя. Совесть – удел людей духовно богатых. Муравьям совесть не свойственна.
Часто приходится слышать, что религия уберегает людей от отвратительных поступков: Господь накажет.

«Если Бога нет, значит, всё позволено»
Достоевский

Ну, и чего стоит «доброта» из страха наказания? И какая же это, к чертям, доброта?

Ну, вот я в бога не верю. Почему же я не ворую, не убиваю, не насилую? Ведь всё разрешено! И никакой господь не накажет. Закон накажет? Ну, это если поймают. В отличие от бога, закон не всевидящ. Да и не все мерзости наказуемы по закону. Так почему я их не совершаю? А потому, что не хочу. Потому что я люблю и жалею людей. Я не хочу, чтобы кому-то было больно, чтобы кто-то плакал. Вот и всё. И я не стану разбивать голову ребёнка, ни при каких обстоятельствах. Ни по своей воле ни по чьему-то приказу ибо нет у меня господина и не будет. Ни бог ни царь ни фюрер ни президент, никого нет надо мной. Если все эти Елчанинов, Красавин, Смирнов и Сирин считают себя муравьями – их право. А я выше их, потому что я – ЧЕЛОВЕК.

После этого мы с Ириной поссорились и она даже ушла с форума.
А мои уважаемые оппоненты, уверен, с Ириной согласятся. Это и страшно.

"Мудрая" притча, приведённая Маргаритой в теме про реинкарнацию, на самом деле ужасна. Суть: "Не рассуждай! Делай так, как тебе сказали! Тот, кто тебе приказывает, мудрее тебя и он не обязан тебе ничего разъяснять"

Вот это и есть рабская психология, отвратительная и опасная для Человечества. Девушка - молодец, что отказалась. Только ей надо было врезать монаху ногой по яйцам. Чтоб навсегда отпала охота отдавать подобные распоряжения.

А, ведь, в иудаизме-христианстве и исламе есть история близкая по смыслу. Помните, как бог (добрый и всемилостивый) приказал Аврааму, чтобы тот принёс в жертву сыночка своего Исаака? И тот отдал под козырёк и повёл кровинушку свою на забой. Боженька, правда (ну, он же добрый!), послал ангела остановить Авраама в последний момент. Но суть ясна: "Делай, что тебе сказали и не рассуждай!"

Вот этим верующий человек и страшен. Как бы он не был сам по себе добр, гуманен, он совершит любое преступление, любую гнусность, если ему прикажут. И любой из Вас, мои уважаемые оппоненты, тоже.
А я, атеист проклятый - нет. Потому что нет такого человека или бога, которого я бы беспрекословно слушался.

Вот Князь Тьмы писал, что атеист тоже во что-то верит. Правильно. Но вера вере рознь. Есть вера, а есть Вера. См. тему "Аксиома и догма (http://www.lbk.ru/showthread.php?13532-Аксиома-и-догма&highlight=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0% B0)" Я верю своему врачу. Верю, что он желает мне добра. Верю, что лекарство, которое он мне выписывает, должно помочь. Но если он скажет мне поесть толчёного стекла или печень соседа, то я поищу другого доктора. Слепой, безусловной веры у меня нет НИ К КОМУ.


Кстати, вот вы считаете, что если человек поступает так, как ему сказали священнослужители, то он прав. Тогда правы исламские террористы. А что вы от них хотите? Им так сказали их духовные лидеры.

[Пyмяyx**]

Да, вчера привёл ссылку на статью про харедизацию, но забыл кое-что добавить.

Да, Маргарита права, в Индиии (и не только там) обычаи часто сильнее закона. Ну, так с этим надо бороться Государство должно доказать, что оно - едиственная власть. Иначе - грош цена этому государству. Давить! Жёстко, даже кроваво. Сожгли вдову? Ввести в селение роту, отловить всех, кто участвовал в злодеянии и повесить у всего селения на глазах! Начнутся протесты? Разгонять! Стрелять резиновыми пулями, а не поможет - на поражение. Искоренить! Это я вам, как демократ говорю.

[Пyмяyx**]

​
Спорят с викингом раввин,
Спор заведомо бесплоден:
- Бог - один. И он не Один.
- Один - Бог. И не один...

[Князь Тьмы]

​
Спорят с викингом раввин,
Спор заведомо бесплоден:
- Бог - один. И он не Один.
- Один - Бог. И не один...

Не стой стороны заходишь. В таком стиле спорят христиане. Раввины выясняют все сначала, а потом объясняют

[Пyмяyx**]

Стих не мой.

[Кошечка]

Да, вчера привёл ссылку на статью про харедизацию, но забыл кое-что добавить.

Да, Маргарита права, в Индиии (и не только там) обычаи часто сильнее закона. Ну, так с этим надо бороться Государство должно доказать, что оно - едиственная власть. Иначе - грош цена этому государству. Давить! Жёстко, даже кроваво. Сожгли вдову? Ввести в селение роту, отловить всех, кто участвовал в злодеянии и повесить у всего селения на глазах! Начнутся протесты? Разгонять! Стрелять резиновыми пулями, а не поможет - на поражение. Искоренить! Это я вам, как демократ говорю.
Это уже было. Это уже есть. Ты снова желаешь революцию, войну? Тогда ты не лучше тех кто раньше был.

[Кошечка]

Стих не мой.
​Написал. С мнением автора согласен.

[Пyмяyx**]

Просто забавный стишок. Обыгрываются омонимы "Один" и "один"

[Маргарита]

Да, вчера привёл ссылку на статью про харедизацию, но забыл кое-что добавить.

Да, Маргарита права, в Индиии (и не только там) обычаи часто сильнее закона. Ну, так с этим надо бороться Государство должно доказать, что оно - едиственная власть. Иначе - грош цена этому государству. Давить! Жёстко, даже кроваво. Сожгли вдову? Ввести в селение роту, отловить всех, кто участвовал в злодеянии и повесить у всего селения на глазах! Начнутся протесты? Разгонять! Стрелять резиновыми пулями, а не поможет - на поражение. Искоренить! Это я вам, как демократ говорю.


Демократия это управление народом страной. Если ввести роту солдат, то прежде всего воспротивится сам народ. Они так жили всегда, они привыкли к таким традициям. Изменения должны произойти в сознании. Этим как раз и занимается религия. В Новом завете учат любить ближнего, не причинять зла.

[Пyмяyx**]

Это уже было. Это уже есть. Ты снова желаешь революцию, войну? Тогда ты не лучше тех кто раньше был.

Желаю. Да, я революционер. Не желаю смириться с нынешним положением.
Не лучше? Может быть.
Если я желаю уложить женщину в свою постель, я не стану прикрываться богом и кармой. Есть другие, честные способы.

[Кошечка]

Просто забавный стишок. Обыгрываются омонимы "Один" и "один"
Возможно. Но не в этой теме.

[Маргарита]

В истории Индии уже происходило насаждение чуждых им обычаев (возможно даже и хороших) британцами.

[Кошечка]

Желаю. Да, я революционер. Не желаю смириться с нынешним положением.
Не лучше? Может быть.
Если я желаю уложить женщину в свою постель, я не стану прикрываться богом и кармой. Есть другие, честные способы.
Но придется.

[Пyмяyx**]

Демократия это управление народом страной. Если ввести роту солдат, то прежде всего воспротивится сам народ. Они так жили всегда, они привыкли к таким традициям. Изменения должны произойти в сознании. Этим как раз и занимается религия. В Новом завете учат любить ближнего, не причинять зла.

Новый Завет есть прямое продолжение Ветхого. Нет?


Вот весь мир не может справиться с исламским фундаментализмом. Ни мирно, ни силой.
А, ведь, был случай, когда справились. Такие-сякие большевики таки искоренили басмачество. И в Советские годы, можно было спокойно приехать хоть в Ташкент, хоть в Бухару, хоть в Ашхабад и не бояться, что из-за угла выскочит басмач и прирежет тебя за то, что ты "неверный". Обычная преступность, да, была. Но исламизм искоренили!

[Маргарита]

Возможно когда-то законы и писались для упорядочивания жизни людей и соблюдения их прав и свобод, но сейчас законы больше направлены на улучшение экономической мощи страны, для улучшения инвестиционного климата.

[Пyмяyx**]

Возможно. Но не в этой теме.

Пожалуй. Не стал создавать новую ради одного стишка.

[Пyмяyx**]

В истории Индии уже происходило насаждение чуждых им обычаев (возможно даже и хороших) британцами.

И это не прошло бесследно. Всё-таки Индия очень изменилась.

[Пyмяyx**]

Но придется.


Что придётся? Говорить девушке, что меня бог послал?

[Маргарита]

Новый Завет есть прямое продолжение Ветхого. Нет?


Вот весь мир не может справиться с исламским фундаментализмом. Ни мирно, ни силой.
А, ведь, был случай, когда справились. Такие-сякие большевики таки искоренили басмачество. И в Советские годы, можно было спокойно приехать хоть в Ташкент, хоть в Бухару, хоть в Ашхабад и не бояться, что из-за угла выскочит басмач и прирежет тебя за то, что ты "неверный". Обычная преступность, да, была. Но исламизм искоренили!


То есть жили себе люди жили, чтили традиции. Приходят другие люди и говорят: Вы живете не правильно, мы расскажем как надо. И достают оружие. Так?

[Маргарита]

Тогда возможно найдутся и такие люди, которые скажут, что именно Вы живете не правильно и нужно Вам менять свой образ жизни. Отказаться от всего, что Вам привычно и жить по их законам.

[Маргарита]

И это не прошло бесследно. Всё-таки Индия очень изменилась.

В городах возможно. Но я знакома с индусом. Не очень то прижились изменения.

[Пyмяyx**]

То есть жили себе люди жили, чтили традиции. Приходят другие люди и говорят: Вы живете не правильно, мы расскажем как надо. И достают оружие. Так?

Ну, да. Жили это себе тихонечко. Приносили младенцев в жертву. Вдов сжигали. Соседей кушали. Вспарывали животы. Отрубали руки. Выкалывали глаза. Ну, а что вы хотите? У них такие обычаи.

И вдруг пришли какие-то захватчики с оружием...

Не только об Индии говорим. Пример собирательный.

[Маргарита]

Пример собирательный, да.
Но если пришли люди с оружием, это уже не демократия. Не надо насаждать добро насильно.

[Маргарита]

Печален тот факт, что убивают вдов. Но, еще раз повторяю, изменения должны произойти в сознании. Человек должен изменится настолько, чтобы не захотеть убивать. Способен ли закон произвести такой эффект? А религия?

[Пyмяyx**]

Тогда возможно найдутся и такие люди, которые скажут, что именно Вы живете не правильно и нужно Вам менять свой образ жизни. Отказаться от всего, что Вам привычно и жить по их законам.

Несомненно, найдутся. Только не надо везде искать симметрию. Она не всегда есть.

Бывают случаи, когда одна сторона совершенно права. а другая нет. Когда одна сторона имеет право действовать, а другая - нет. В данном случае я говорю что прав и они говорят, что правы и это симметрично. Но я-то прав, а они-то нет. И это несимметрично.
Почему я прав? Потому что я гуманист. А гуманизм превыше всего.

Если в Индии не додавили дремучие обычаи, то это упущение индийского правительства.

[Пyмяyx**]

Пример собирательный, да.
Но если пришли люди с оружием, это уже не демократия. Не надо насаждать добро насильно.

​Иногда надо.

[Пyмяyx**]

Печален тот факт, что убивают вдов. Но, еще раз повторяю, изменения должны произойти в сознании. Человек должен изменится настолько, чтобы не захотеть убивать. Способен ли закон произвести такой эффект? А религия?

Это именно тот случай, когда можно и нужно применять силу.

[Маргарита]

А если это приведет к войне между государствами?

[Пyмяyx**]

Хочу сказать, что если преступник руководствовался религиозными мотивами, то это не оправдание и не смягчающее обстоятельство. Я бы рассматривал это как отягощающее обстоятельства и наказывал бы такого преступника суровее, чем того, который совершил преступление, скажем, из корыстных мотивов.

[Пyмяyx**]

А если это приведет к войне между государствами?

​Значит, так тому и быть.

[Маргарита]

То есть к черту дипломатию, у меня есть автомат.

[Кошечка]

Что придётся? Говорить девушке, что меня бог послал?
Возможно и так. Я со своим мужем почти так и познакомилась. Теперь живу в Европе, а не в горячей точке.

[Маргарита]

Вместо того, чтобы проводить разъяснительную работу среди населения, нужно пожертвовать жизнями воинов обоих государств?

[Пyмяyx**]

Возможно и так. Я со своим мужем почти так и познакомилась. Теперь живу в Европе, а не в горячей точке.

Меня никто не посылал. Я сам кого хочу посылаю.


Вместо того, чтобы проводить разъяснительную работу среди населения, нужно пожертвовать жизнями воинов обоих государств?


Покуда травка подрастёт, лошадка с голоду помрёт.

В прочем, конечно, война - это крайний случай. Но я имею полное право, если не юридическое, то моральное, узнав, что где-то, например, забивают женщину камнями сесть на самолёт-штуромвик и расстрелять убийц из пулемёта. Всех. А потом сесть, взять женщину на борт и увести подальше. Пример теоретический: у меня нет самолёта и водить его я не умею и через границу меня не пропустят.

[Маргарита]

В прочем, конечно, война - это крайний случай. Но я имею полное право, если не юридическое, то моральное, узнав, что где-то, например, забивают женщину камнями сесть на самолёт-штуромвик и расстрелять убийц из пулемёта. Всех. А потом сесть, взять женщину на борт и увести подальше. Пример теоретический: у меня нет самолёта и водить его я не умею и через границу меня не пропустят.

​Тем самым совершите преступление. Убийство. Чем это лучше тех людей?

[Кошечка]

Ну что ж Пумяух. Я такая же как ты. Теперь мне точно ясно. Однако я хочу, в отличие от тебя, говорить о том что изучила до конца. Мне от тебя ничего не нужно папуля.
ПРОЩАЙ

[Белая Хризантема**]

Ну что ж Пумяух. Я такая же как ты. Теперь мне точно ясно. Однако я хочу, в отличие от тебя, говорить о том что изучила до конца. Мне от тебя ничего не нужно папуля.
ПРОЩАЙ
​Что за шум , а драки нет)))

[Князь Тьмы]

​Что за шум , а драки нет)))
Почитайте ее последние посты. И все будет ясно.

[Белая Хризантема**]

Новый Завет есть прямое продолжение Ветхого. Нет?


Вот весь мир не может справиться с исламским фундаментализмом. Ни мирно, ни силой.
А, ведь, был случай, когда справились. Такие-сякие большевики таки искоренили басмачество. И в Советские годы, можно было спокойно приехать хоть в Ташкент, хоть в Бухару, хоть в Ашхабад и не бояться, что из-за угла выскочит басмач и прирежет тебя за то, что ты "неверный". Обычная преступность, да, была. Но исламизм искоренили!
Исламизм не искоренили , он слегка притаился на время , а потом вышел опять наружу.Люди не переставали молиться и читать коран и совершали утренний и вечерний намаз у себя дома.

[Белая Хризантема**]

Почитайте ее последние посты. И все будет ясно.
​Спокойствие, только спокойствие, это важная часть общения на форуме , да и в жизни не помешает)

[Князь Тьмы]

Пумяух
​Я ухожу. Хотя мне и жаль. Мне трудно общаться с человеком, который желает,чтобы было так как он желает.Ты не понимаешь, что у каждого свой мир и необходимо его воспринимать его таким.
Как видно историю ты плохо изучал или уроки истории тебя не научила история народов.
Итак. Начнем мы с Индии. Британцы огнем и мечом хотели насадить свои традиции и свою власть. Не смогли.
В Литве есть легенда о том, что когда захватчики пришли и осадили один замок, то когда народ понял, что враг более силен, поджег замок и сами сгорели.
Наша родная Массада. Кстати,восстание евреев, когда разрушен был Храм, началось из-за того, что Правитель Иерусалима хотел оплатить дань Риму из казны Храма.
Вспомним Сталинград и Ленинград,Брестскую крепость….. В Сталинграде,окруженные немцы ели человечину и мертвых клали на бруствер, чтобы защитить живых.
Этот список можно продолжать.
Теперь по поводу «Вируса Любви».Я пишу здесь. С одной стороны. Семья будет идеальна. Но это будет до тех пор пока один из партнеров не умрет. А дальше— лучше на костер взойти нежели без любимого остаться жить. А дальше. Дальше выживут сильнейшие, которые имеют иммунитет к «Вирусу Любви» либо будет как в Индии. Но может быть и хуже вариант.
Теперь по поводу Торы и ее законов
Любой верующий еврей тебе скажет, что благодаря Торе и веры в Творца еврейский народ выжил как народ,хотя мог исчезнуть после первого разрушения Храма.
Кошечка — это плод нашей с твоей любви. Я знал, что у меня есть женское начало. Я больше в маму нежели в папу. Хоть за это тебе спасибо.
Прощайте.

[Пyмяyx**]

Ну, что ты и есть Кошечка, мы с Хризантемкой поняли сразу. Но тактично молчали.

Немного странно, такой спорщик, но уходишь от спора, когда оппонент с тобой не соглашается. Ну, ладно. Твоё право. Пожимаю плечами. Во всяком случае, никто не прогонял тебя Можешь вернуться, когда захочешь.

А по теме мне есть, что сказать. Кстати, одно своё высказывание возьму назад. Погорячился. Подумав, решил, что сказал лишнего. Поужинаю, напишу, какое именною

[Пyмяyx**]

Итак, в чём же я был неправ? Когда речь зашла про войну, я с горячностью, мне не свойственной, ответил: "Значит, так тому и быть"
Нет. Если государство объявит войну всем другим государствам, где творится несправедливость, оно быстро погибнет, каким бы могучим оно не было. В прочем, это не значит, что оно не должно бороться с безобразиями, творящимися в других странах.

Но я продолжаю настаивать, что в своих пределах государство не должно допускать существования параллельной, второй власти. Всякий гражданин имеет право исповедовать любую религию, или отказаться от религии вовсе, но законы страны он соблюдать обязан, даже если они противоречат его религиозным убеждениям. Власти у попов (раввинов, мулл) быть не должно. Власть в стране должна быть только одна.

Вот Путин допустил существование в стране второй власти. Тут, правда, я не о попах говорю: попы слились с властью в отвратительном и антиконституционном экстазе. Я про Кадырова. По сути дела, в Чечне российские законы не действуют. Чечня стала, по сути, независимым эмиратом, формально находящимся в составе России. И такое положение недопустимо.

[Маргарита]

Пумяух
​Я ухожу. Хотя мне и жаль. Мне трудно общаться с человеком, который желает,чтобы было так как он желает.Ты не понимаешь, что у каждого свой мир и необходимо его воспринимать его таким.
Как видно историю ты плохо изучал или уроки истории тебя не научила история народов.
Итак. Начнем мы с Индии. Британцы огнем и мечом хотели насадить свои традиции и свою власть. Не смогли.



НЕ УХОДИТЕ! Без Вас будет не так интересно. Ваши комментарии были классные!
Мали кто что скажет, простите им!
В Литве есть легенда о том, что когда захватчики пришли и осадили один замок, то когда народ понял, что враг более силен, поджег замок и сами сгорели.
Наша родная Массада. Кстати,восстание евреев, когда разрушен был Храм, началось из-за того, что Правитель Иерусалима хотел оплатить дань Риму из казны Храма.
Вспомним Сталинград и Ленинград,Брестскую крепость….. В Сталинграде,окруженные немцы ели человечину и мертвых клали на бруствер, чтобы защитить живых.
Этот список можно продолжать.
Теперь по поводу «Вируса Любви».Я пишу здесь. С одной стороны. Семья будет идеальна. Но это будет до тех пор пока один из партнеров не умрет. А дальше— лучше на костер взойти нежели без любимого остаться жить. А дальше. Дальше выживут сильнейшие, которые имеют иммунитет к «Вирусу Любви» либо будет как в Индии. Но может быть и хуже вариант.
Теперь по поводу Торы и ее законов
Любой верующий еврей тебе скажет, что благодаря Торе и веры в Творца еврейский народ выжил как народ,хотя мог исчезнуть после первого разрушения Храма.
Кошечка — это плод нашей с твоей любви. Я знал, что у меня есть женское начало. Я больше в маму нежели в папу. Хоть за это тебе спасибо.
Прощайте.
НЕ УХОДИТЕ! Без Вас будет не так интересно. Ваши комментарии были классные!
​Мали кто что скажет, простите им!

[Пyмяyx**]

Вместо того, чтобы проводить разъяснительную работу среди населения, нужно пожертвовать жизнями воинов обоих государств?

Жизнь воина дороже, чем жизнь, скажем, вдовы?

[Пyмяyx**]

​Тем самым совершите преступление. Убийство. Чем это лучше тех людей?

Опять поиск симметрии там, где её быть не может. Я убиваю (в своём примере) убийц, чтобы предотвратить убийства.

Выше, мы уже говорили, что в любом обществе есть законы, запрещающие убийства, но, точно также, в любом обществе есть оговоренные исключения, когда убивать можно и нужно. Убить того, кто угрожает жизни другого человека, не только можно, но и нужно. Если террорист идёт по улице, расстреливая граждан, разве тот, кто его застрелит и спасёт много народу, будет неправ?
Что делали во время войны солдаты "Вермахта"? Убивали советских солдат. А что делали солдаты Красной Армии? Убивали немецких солдат? Вроде бы, делали одно и то же, но гитлеровцы - преступники, а наши солдаты - молодцы. Убивать фашистских солдат можно и нужно. А убивать советских нельзя.

Человеческая жизнь бесценна. Жизнь убийцы имеет отрицательную цену: сколько не жалко отдать, чтобы эта тварь исчезла с лица Земли?

[Маргарита]

Война это всегда плохо. Погибнет много людей. Жертвы будут и среди мирного населения

[Пyмяyx**]

См., кстати, ещё одну тему.

​Сцилла в чалме, Харибда со свастикой (http://www.lbk.ru/showthread.php?19503-Сцилла-в-чалме-Харибда-со-свастикой&highlight=%D0%A1%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0)

[Пyмяyx**]

Война это всегда плохо. Погибнет много людей. Жертвы будут и среди мирного населения

Несомненно. Но, бывает, нет другого выхода. Или в 1941-м следовало сдаться? Ну, истребили бы евреев и цыган. Ну, истребили бы большую часть славян, а немногих оставшихся обратили бы в рабство. Зато войны бы не было. Так?

[Пyмяyx**]

Исламизм не искоренили , он слегка притаился на время , а потом вышел опять наружу.Люди не переставали молиться и читать коран и совершали утренний и вечерний намаз у себя дома.

Ислам, а не исламизм был. Мусульмане ходили в свои мечети, молились и вели себя мирно. И муллы не призывали к насилию. А попробовал бы какой-нибудь! Через полчаса увидел бы небо в клеточку.

[Пyмяyx**]

Отрывок из моей статьи:



Теперь насчёт традиций, обычаев. «Чужие обычаи надо уважать!» Любые? Всегда? Вот у некоторых племён было принято людей кушать. И не потому, что голод. Обычай у них такой был старинный. И с объяснениями, почему так положено делать. Так что же, если представители такого племени поселились бы в Париже или в Москве, следовало бы развести руками: «Ну, что ж, обычай у них такой!»Ну, разве можно старинный обычай вот так взять и отменить, если деды их прадедов так жили?»? А что, простите выше обычай или закон, закон страны? Как быть, если обычай и закон противоречат друг другу? Закон должен потесниться? Ну, уж нет! Потесниться должен обычай. В любой уважающей себя стране (а европейские страны, думаю, уважают себя) закон должен быть превыше всего. Помните события в Москве на чеченской свадьбе, когда гости открыли стрельбу? Обычай не самый ужасный: всё же стреляли в воздух, а не в прохожих. Но могли попасть и в прохожих! Да, обычай старинный, красивый, но его выполнение является прямым нарушением законов Российской Федерации. Так что же делать? Возможны варианты:


1. Не стрелять на свадьбе. Вот такая странная свадьба: жених в строгом костюме, невеста – в фате. Гости, цветы, застолье и никто не стреляет. Никак?


2. Провести свадьбу в лесу, где, при наличии охотничьих билетов, стрелять можно


3. Провести свадьбу в тире.


4. Стрелять из игрушечного оружия.


5. Провести свадьбу в стране, где законы не запрещают стрельбу.


6. Наконец, можно, вообще, покинуть страну, где на свадьбе даже пострелять не дают.


Вот он, принципиальный подход. Закон превыше обычая. Да уважать обычаи, но только до тех пор, пока они не противоречат закону и не осложняют жизнь окружающим.


Вот, например, согласно обычаю «араб всегда должен держать свою маленькую чашечку [кофе] указательным и большим пальцами правой руки. Когда он хочет показать, что больше не желает кофе, он потрясывает чашечку движением руки.» (Ц) Да пускай себе потрясывает на здоровье! Кому это мешает, если, конечно, при этом он не проливает кофе вам на брюки или на юбку и не проявляет агрессию к тем, кто не желает поступать также. Есть обычаи достойные уважения, которые не мешало бы перенять, например, забота о стариках. А вот обычай выдавать несовершеннолетних замуж, да ещё и без их согласия должен быть искоренён, а те, кто попытаются его исполнить должны отвечать по всей строгости закона. «Да, мы понимаем что это ваш обычай, что он очень древний, что у вас так принято, но У НАС так не принято, более того, у нас это запрещено законом» . И важно чётко объяснить, что этот обычай под запретом не потому, что он мусульманский, а потому, что противоречит закону. Дикие обычаи представителей других религий тоже под запретом. Например, право первой ночи.

[Пyмяyx**]

Да, это законное право человека, создать для себя максимально комфортные условия. А находясь в чужой стране, тем более. Не нужно кривить рожу заслышав незнакомую речь. Эти люди не обязаны говорить так, чтобы ты их понял. Говорить на своём языке, петь и слушать привычные с детства песни, есть привычную еду – их право. По возможности, разумеется. И, как говорилось выше, в пределах закона.
Это нормально, что выходцы из какой-то страны образуют общину. Нормально, когда община обретает структуру, помещение, органы, сайт, газеты. Но совершенно недопустимо, когда община превращается в государство в государстве, со своими законами, со своим судом, со своими карательными органами. Власть в государстве должна быть одна. И Абдулла должен подчиняться тем же законам, что Жан, Джек, Курт или Сергей. Никаких шариатских судов, шариатских патрулей. Даже если в каком-то квартале Берлина турки составляют 100% населения, это всё равно Германия, а не Турция и законы здесь должны действовать германские. И никакой дискриминации! К представителям титульной нации и наиболее распространённой религии это тоже относится. Не может какая-нибудь итальянская или российская деревня объявить, что будет жить по законам божьим, а итальянские (российские) законы её жителям не указ. В Иерусалиме есть районы, заселённые религиозными ультраортодоксами (не арабами, а евреями), в которые полиция сунуться боится: у них там свои законы, свои суды, своя система исполнения наказаний. С этим мириться нельзя. Не должно быть в государстве (любом) двоевластия. И попытки создания анклавов, не подчиняющихся центральной власти должны пресекаться, если необходимо, то и силовыми методами. Невмешательство в дела общины? Да, но до той степени, пока не нарушен закон. В этом случае вмешиваться не только можно, но и нужно. Религиозные деятели, нарушающие закон, тоже не должны иметь иммунитета от преследования по закону. Если мулла с кафедры призывает к войне против неверных, то его следует арестовать и судить. Что? Будет скандал? Будут беспорядки? Арестовывать и сажать. Не бояться. Да, демократия. Но нарушать законы никому не позволено. Кто то возразит: «Ну, арестуют несколько тысяч человек. И что с ними делать дальше?» Сначала, посадить в соответствии с УК, а потом – лишить гражданства и выслать ко всем чертям. После пары таких акций желание орать с перекошенной рожей «Смерть неверным!» и поджигать машины, пропадёт и у остальных.

[Пyмяyx**]

Вот, например, существуют правила поведения в транспорте. Допустим, некто хочет провезти в метро корову. Будет ему позволено это сделать? Разумеется, нет. И работников метрополитена совершенно не должно волновать как же он доставит корову к месту: или езжай без коровы или – до свидания. Да вот пример более близкий! Несколько лет назад в израильском городе Ашдоде несколько ультрарелигиозных мужчин, поднявшись в автобус, увидели девушку на переднем сидении. Сесть позади женщины они не могли себе позволить по религиозным соображениям. А поскольку девушка сидела на переднем сидении, то позади неё оставался весь остальной автобус. Вообще-то для ультрарелигиозных в Израиле существуют специальные автобусы, где все мужчины садятся в передней части, а женщины – в задней. Но вот эти решили проехаться в обычном. Мужчины попросили девушку пересесть назад. По-хорошему, сначала, попросили. Девушка отказалась. С какой стати? )Вам это не напоминает историю про свинку на ручке?) Тогда мужчины стали требовать настойчиво, а потом учинили дебош. Водитель вызвал полицию. Дебоширов забрали в участок и автобус поехал дальше. И правильно! Религиозные убеждения – дело личное. Никто не запрещает жить в соответствии с ними, но никто не обязан под чьи-то убеждения стелиться. Хочешь ехать в автобусе – смирись, что впереди тебя женщина. Не можешь – бери такси или иди пешком. Это твоё личное дело. Никто перед тобой двери не закрывает, на том основании, что ты религиозный. Хочешь ехать с нами – садись. Но условия не ставь.

[Пyмяyx**]

Теперь по поводу «Вируса Любви».Я пишу здесь. С одной стороны. Семья будет идеальна. Но это будет до тех пор пока один из партнеров не умрет. А дальше— лучше на костер взойти нежели без любимого остаться жить. А дальше. Дальше выживут сильнейшие, которые имеют иммунитет к «Вирусу Любви» либо будет как в Индии. Но может быть и хуже вариант.


А ты знаешь моё авторское отношение к вирусу? Лично я бы не хотел, чтобы он вырвался.

[Пyмяyx**]

Любой верующий еврей тебе скажет, что благодаря Торе и веры в Творца еврейский народ выжил как народ,хотя мог исчезнуть после первого разрушения Храма.


Согласен. Ну, и что? Влился бы в другие народы. Существование любого народа не важнее, существования людей, из которых он состоит.
См. О глобазизации, ассимиляции и слиянии народов
(http://www.lbk.ru/showthread.php?10539-О-глобазизации-ассимиляции-и-слиянии-народов&highlight=%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0% BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F)Жили бы потомки древних евреев по всему миру и никто бы не притеснял и не убивал их за то, что они евреи.

Правда нас бы тоже на свете не было. Но, вот я ненавижу фашизм и Гитлера. А без Гитлера тоже никого из нас не было бы. Доказать?

[Пyмяyx**]

Итак. Начнем мы с Индии. Британцы огнем и мечом хотели насадить свои традиции и свою власть. Не смогли.


Английские колонизаторы - те ещё уроды. И, конечно же, цели их было самые отвратительные. Но факт остаётся фактом: многие индийцы были ими спасены от убийства своими соплеменниками. И того офицера, которого я упомянул выше, я уважаю.

Конкистодоры были сволочи, пробы негде ставить. Но с их приходом в Америку прекратились человеческие жертвопроношения. И многие нынешние индейцы живут благодаря им: когда-то эти кровавые, жадные мерзкие конкистадоры не дали принести в жертву их предков.

То же с Карфагеном. Все сочувствуют карфагенянам, но мерзавцы-захватчики римляне прекратили практику человеческих жертвоприношений.

[Кошечка]

Пумяух! Я не могу вернуться, ибо ты в своих последних постах объявил крестовый поход всему, что лично тебя не устраивает.
Ты желаешь изменить при помощи огня и меча вековые обычаи, какие бы они не были варварские на твой взгляд. А это обижает тех кто был гражданским в горячих точках.
А значит и меня.
Мой возврат бы уничтожил бы форум и вашу группу. Потому что считалось, что я Вас простил.
Я верю в совпадения.
Все кто как-то обидел меня получил ответку во много раз больше после моего прощения.
В это можешь верить или не верить. Среди моих обидчиков были и атеисты. Все.
В рассказе "Мир Светланы", последняя глава, показан мир который может быть если будут разборки вождей типа тебя да еще и с применением Вируса Любви.
Французской Булочке помоги от депрессии уйти.
А это так. Рассказ на память.

Свое эссе я хотел назвать «Мой первый день в Израиле». И об этом пойдет в нем речь. Но все же я начну с другого. С вопроса.
Какой день считать своим днем рождения?
Вопрос не праздный. Ведь порою мы часто круто меняем свою жизнь. А иногда и не заметно для себя. Можно считать днем своим рождением свое физическое появление на свет. А можно отмечать и даты те, когда ты меняешь свою жизнь, взгляды, отношение к людям, получаешь ответы на интересные вопросы, которые порою возникают….
Так с какого времени считать скажите рождение моего сегодняшнего Я?
С того момента как я взял в свои руки христианскую библию в свои пятнадцать?
С того момента как мой брат решил уехать на историческую родину и я узнал, что я еврей?
А может быть с того момента, когда решил, что я христианин и еврей обязан следовать к Творцу через Его Сына?
Быть может перерождение мое началось когда приехал я первый раз в Израиль 12 сентября 2005 и попал сразу на выставку художников поселения Санур? В этом поселении жила моя тетя Юлия Сегаль, известный скульптор и патриот страны Израиль. Ведь именно здесь, в Израиле, моем Доме, тогда я понял, что христианство свернуло с правильного пути. Ведь не исполняется решение апостолов о том, что евреи должны жить по Закону Моисея, а остальные все народы по Закону Ноя. И я пошел иудаизм в синагогу изучать.
И вот еще дата одна. Пурим 5771 года. Отметил я Пурим в стране Исхода, а утром ранним следующего дня я ехал уже в аэропорт, чтобы приехать в Израиль на ПМЖ.
Через три года я понял, что ортодоксы и харидим занимаются лишь политикой, а духовность у них на втором месте, хоть должно быть все наоборот. Из иудаизма я ушел, но Израиль мой Дом
Так какой день мне считать моим первым днем в Израиле?
А вот на днях, на форуме одном, я прочитал, что один мужчина решил огнем и мечом устанавливать законы и обряды, которые по мнению его являются самыми правдивые, честные и правильные.
Ему ответил я
«Британцы огнем и мечом хотели насадить свои традиции и свою власть. Не смогли.
В Литве есть легенда о том, что когда захватчики пришли и осадили один замок, то когда народ понял, что враг более силен, поджег замок и сам сгорел.
Наша родная Массада. Предпочли защитники ее смерть рабству. Кстати, восстание евреев, когда разрушен был Храм, началось из-за того, что Правитель Иерусалима хотел оплатить дань Риму из казны Храма.
Вспомним Сталинград и Ленинград, Брестскую крепость….. В Сталинграде, окруженные немцы ели человечину и мертвых клали на бруствер, чтобы защитить живых.
Этот список можно продолжать»
Он не понял. Или не желал понять. Он начал оправдывать захватчиков, ибо в древности они остановили или пытались остановить жертвоприношение людей и другие жуткие вещи. Но сути он не понял.
А на этот мой ответ
«Любой верующий еврей тебе скажет, что благодаря Торе и веры в Творца еврейский народ выжил как народ, хотя мог исчезнуть после первого разрушения Храма».
Ответил так.
«Согласен. Ну, и что? Влился бы в другие народы. Существование любого народа не важнее, существования людей, из которых он состоит.»
Я с форума ушел.
Так может быть сей день мне взять как новый день рожденья свой?
А может быть и я не прав? И вернуться нужно? Объяснить?
https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/70558596_116605136383107_3978214334093328384_n.jpg ?_nc_cat=100&_nc_oc=AQkhHk7SiE8iGcQc0tx1QmjYIVEMOvK1lqn3b2oURsm IPhXZX3AWINp-VZ3aFQY2NlA&_nc_ht=scontent-amt2-1.xx&oh=302af767236909ac80d11c0a77d9efe1&oe=5DF96793
Или тебе напомнить с кем вы не общаетесь?

А теперь можешь отправлять нас в бан.

[Белая Хризантема**]

1.Общаться или не общаться у нас - свобода выбора.
2.Сишу , читаю и удивляюсь , а за что банить , непонятно , за несогласие с Пумом , так за это не банят )))
3.Я была не раз на шаг оттуда , так , что могу насчитать не мало дат , но самая главная ,это когда меня произвела на свет моя мама , светлая ей память.
​4.Не люблю форс мажоры .

[Кошечка]

1.Общаться или не общаться у нас - свобода выбора.
2.Сишу , читаю и удивляюсь , а за что банить , непонятно , за несогласие с Пумом , так за это не банят )))
3.Я была не раз на шаг оттуда , так , что могу насчитать не мало дат , но самая главная ,это когда меня произвела на свет моя мама , светлая ей память.
​4.Не люблю форс мажоры .
Вам все разжевывать надо и в рот положить.
Согласно Вашим правилам с фашистами вы не общаетесь.
А Пум желает при помощи огня и меча изменить мир так как он то желает.
А Пумяуха я с фашистами сравнил и с захватчиками.
Вспомним Сталинград и Ленинград, Брестскую крепость….. В Сталинграде, окруженные немцы ели человечину и мертвых клали на бруствер, чтобы защитить живых.
Я соблюдаю правила.
И еще. мир Князя Тьмы - это фантазия. Это предупреждение, что мир может прийти к этому и я не собираюсь мир Князя Тьмы воплощать в жизнь.

А по поводу дней рождений, то главный это понятно, что физическое рождение, но все же есть и так называемые перевоплощения.
Спасибо за внимание.

​Хотите чтобы ваше движение жило? Конечно да. Тогда прощайте.

[Белая Хризантема**]

Вам все разжевывать надо и в рот положить.
Согласно Вашим правилам с фашистами вы не общаетесь.
А Пум желает при помощи огня и меча изменить мир так как он то желает.
А Пумяуха я с фашистами сравнил и с захватчиками.
Вспомним Сталинград и Ленинград, Брестскую крепость….. В Сталинграде, окруженные немцы ели человечину и мертвых клали на бруствер, чтобы защитить живых.
Я соблюдаю правила.
И еще. мир Князя Тьмы - это фантазия. Это предупреждение, что мир может прийти к этому и я не собираюсь мир Князя Тьмы воплощать в жизнь.

А по поводу дней рождений, то главный это понятно, что физическое рождение, но все же есть и так называемые перевоплощения.
Спасибо за внимание.

​Хотите чтобы ваше движение жило? Конечно да. Тогда прощайте.
Сложный случай и неоперабельный , вам про Фому , а вы про Ерему.
Пум не собирается ни с кем воевать, путем огня и меча , у него мама блокадница , он ни за что не хочет новой войны.
Если вы не поняли , что он пишет и как , читайте внимательно.
Про Сталинград ,Ленинград и Брестскую крепость мы читали .
Пум питерский он прерасно знает , что пережили его родственники и вообще питерцы во время блокады.
​Вирус любви - это тоже фантазия и никто не собирается его воплощать в жихнь.

[Кошечка]

Почитайте с 131 поста в этой теме разговор с Маргаритой. И девиз у него какой? Все.

[Белая Хризантема**]

Почитайте с 131 поста в этой теме разговор с Маргаритой. И девиз у него какой? Все.
Так и мы хотим сделать мир чище , лучше , добрее ,Мира хотим!

[Пyмяyx**]

Отвечу, наверное, завтра. Сегодня - спать!:romale_sply:

[Пyмяyx**]

Ну, начинаю отвечать. Прежде всего, хочу выразить уважение Князю Тьмы - Кошечке. Уйти с сайта по политическим мотивам, это поступок. Браво!

[Пyмяyx**]

А где эссе опубликовано?

[Пyмяyx**]

Пумяух! Я не могу вернуться, ибо ты в своих последних постах объявил крестовый поход всему, что лично тебя не устраивает.
Ты желаешь изменить при помощи огня и меча вековые обычаи, какие бы они не были варварские на твой взгляд.


Ну, во 1-х, желать и мочь это разное. У меня нет армии для осуществления моих желаний.
Во 2-х, да, желаю
Но в 3-х, даже если бы армия у меня была, я не бросился бы очертя голову в бой со всеми несправедливостями мира. Это был бы волюнтаризм. начать войну и проиграть? Нет уж. Всё должно быть хорошо подготовлено и сделано в ссвой срок.



А это обижает тех кто был гражданским в горячих точках.
А значит и меня.


Это почему же?




А вот на днях, на форуме одном, я прочитал, что один мужчина решил огнем и мечом устанавливать законы и обряды, которые по мнению его являются самыми правдивые, честные и правильные.

Какие обряды? Зачем обряды?



Ему ответил я
«Британцы огнем и мечом хотели насадить свои традиции и свою власть. Не смогли.
В Литве есть легенда о том, что когда захватчики пришли и осадили один замок, то когда народ понял, что враг более силен, поджег замок и сам сгорел.
Наша родная Массада. Предпочли защитники ее смерть рабству. Кстати, восстание евреев, когда разрушен был Храм, началось из-за того, что Правитель Иерусалима хотел оплатить дань Риму из казны Храма.
Вспомним Сталинград и Ленинград, Брестскую крепость….. В Сталинграде, окруженные немцы ели человечину и мертвых клали на бруствер, чтобы защитить живых.
Этот список можно продолжать»
Он не понял. Или не желал понять. Он начал оправдывать захватчиков, ибо в древности они остановили или пытались остановить жертвоприношение людей и другие жуткие вещи.


Не так. Я не оправдывал захавтчиков. Перечитай!



Английские колонизаторы - те ещё уроды. И, конечно же, цели их было самые отвратительные. Но факт остаётся фактом: многие индийцы были ими спасены от убийства своими соплеменниками. И того офицера, которого я упомянул выше, я уважаю.

Конкистодоры были сволочи, пробы негде ставить. Но с их приходом в Америку прекратились человеческие жертвопроношения. И многие нынешние индейцы живут благодаря им: когда-то эти кровавые, жадные мерзкие конкистадоры не дали принести в жертву их предков.

То же с Карфагеном. Все сочувствуют карфагенянам, но мерзавцы-захватчики римляне прекратили практику человеческих жертвоприношений.

Оправдываю?

См. Волки, зайцы и кенгуру (http://www.lbk.ru/showthread.php?16426-Волки-зайцы-и-кенгуру&highlight=%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%80%D1% 83)

[Пyмяyx**]

Меня не поняли. Вероятно, виноват я сам, что написал нечётко.

Что я имел в виду. Вот в какой-то стране сущеситвует закон. И существует некая группа населения, обычаи и обряды которой противоречат закону. В этом случае государство должно заставить этих людей соблюдать закон. В случае необходимости, силой.

Вот, допустим, в некой стране, как и в любой нормальной стране мира убийство является уголовным преступлением. Допустим, в лесах этой страны живёт племя людоедов. Должно ли государство пресечь убийства с целью поедания людей или руководителю страны следует развести руками: "Ну, что поделаешь? У них такой обычай!"? С моей точки зрения, первое. Иначе это уже не государство, а дерьмо собачье. И если надо применять силу - применять.

А фашизм тут ни при чём. В любом, абсолютно в любом государстве есть силовые структуры и, в случае необходимости, они должны быть применены. Иначе, зачем они? Для парадов? Если полиция осуществляет операцию по ликвидации преступной группировки, если она в перестрелке убивает часть бандитов, а оставшихся кладёт мордой в пол - это фашизм?

[Пyмяyx**]

Или тебе напомнить с кем вы не общаетесь?



А вот это интересно. Ты имеешь отношение к этим людям? Кстати, откуда ты взялся? Как на нас вышел?


​


Мой возврат бы уничтожил бы форум и вашу группу. Потому что считалось, что я Вас простил.




А вот это уже серьёзно. Я не прогонял тебя и банить не собирался. За несогласие у нас не банят. Наоборот, я радовался, что есть с кем поспорить. Но если ты всерьёз прикидываешь, как бы с нашим форумом расправиться, тогда, правда, лучше не надо возвращаться. От греха подальше...

[Кошечка]

​
А вот это интересно. Ты имеешь отношение к этим людям? Кстати, откуда ты взялся? Как на нас вышел?


А вот это уже серьёзно. Я не прогонял тебя и банить не собирался. За несогласие у нас не банят. Наоборот, я радовался, что есть с кем поспорить. Но если ты всерьёз прикидываешь, как бы с нашим форумом расправиться, тогда, правда, лучше не надо возвращаться. От греха подальше...


Я понимаю, что ты знаешь, что я слежу за постами. Это мой последний пост до выборов, а может быть и до конца года. Если не будешь вырывать фраз из контекста - все поймешь.
Спасибо что разъяснил. Мы не до поняли друг друга Но увы поздно.
Итак. Объясняю.
Прежде всего в своих последних постах, я сравнил тебя с захватчиком, в том числе и фашистами под Сталинградом. Т.е. я показал, что при помощи огня и меча добиться ничего нельзя.
Дальше.
Теперь откуда я взялся. Я вас нашел, ибо искал общение где можно было размещать порно-эротические рассказы. Высветилась и ссылка на этот форум.
И последний момент.
Ты вырвал из контекста фразу.
Ты желаешь изменить при помощи огня и меча вековые обычаи, какие бы они не были варварские на твой взгляд. А это обижает тех кто был гражданским в горячих точках.
А значит и меня.
Мой возврат бы уничтожил бы форум и вашу группу. Потому что считалось, что я Вас простил.
Я верю в совпадения.

Вот это полный контекст.
А теперь объясняю на примерах. Всех их прощал.
1. Во дворе моего дома в Украине машина соседа сбила мою собаку. Ехал на большой скорости для двора. Через год умер от рака.
2. Женщина, которая меня доставала на работе и из-за нее меня уволили по собственному желанию, была через некоторое время уволена с волчьим билетом. А это был 90-е.
3. Мой начальник с 1998 по 2007 год. Я к нему обращался предложениями по улучшению работы в июле 2001 года и в 2005 году. После 11 сентября 2001 года из международной фирмы его предприятие превратилась в украинскую. В 2005 году ему пришлось создавать свою с нуля. Благо был весь персонал.
4. Писал в нулевые я в Украине предложения по улучшению работы с инвалидами на высший уровень страны, кроме Януковича. Почитай что с некоторыми было тогда.
5. Хотел подать документы на восстановление пособия по инвалидности в Украине отсюда в августе 2013 года. Уже подготовил, но потом передумал в сентябре. Решил осле праздников. А после были какие-то дела. А потом было 16 ноября.
6. Израиль. 28 ноября 2014 года жена получает дополнительное пособие в два раза меньше. А мы уже планировали купить что нибудь электрическое, чтобы я не возил жену сам в коляске. 2 декабря БИБИ объявляет досрочные выборы. При этом, я забыл написать, в октябре был отказ и от Мисрат Бриют.
7. Отказ Битуах Леуми в увеличении пособия в июне 2014 года.
8. В феврале 2018 года нам Мисрат Бриют или Битуах Леуми отказывает в приобретении электроколяски за счет государства. 30 марта "Марши возвращения".
9. В апреле 2019 года уменьшили нам еще доп. сумму. Мы идем на повторные выборы.
10. Аппеляционная комиссия нам не все оставила по старому. 17 сентября выборы. Сложная ситуация на северных и южных границах. Интересно, что выберет мой Ангел Хранитель?

Это по крупному. Мелочи не беру.
Может быть я мнительный и верю очень в совпадения, но если бы я очень хотел уничтожить форум и вашу группу, то я остался.
Хотя сейчас уже не знаю как и с Вами будет. И это уже не от меня зависит. Я простил. Но ухожу. Попытаюсь попросить, чтобы Вы существовали.

[Белая Хризантема**]

Было интересно общаться !
А верить нужно только в хорошее и желать людям добра , хоть мысленно , тогда все буде все впорядке .
Желаю вашей семье , ДОБРА иУДАЧИ!
Почитайте , что ознчает мое имя ?

[Кошечка]

Я прощаю всех. А вот там. Не всех. Моя страничка в ФБ (https://www.facebook.com/vladimir.iskos.3) Мою предыдущую страничку с 2006 года закрыла администрация. Так что ответку я получил.

[Белая Хризантема**]

Я прощаю всех. А вот там. Не всех. Моя страничка в ФБ (https://www.facebook.com/vladimir.iskos.3) Мою предыдущую страничку с 2006 года закрыла администрация. Так что ответку я получил.
​Нужно просить прощения у всех.

[Пyмяyx**]

Ну, кары свыше я боюсь меньше всего.

А нехорошо получилось. Слова мои искажены. Я НЕ ОПРАВДЫВАЛ захватчиков.

[ИВС]

Закон выше обычаев.
А права человека выше закона.
От мелкого к крупному: обычаи у групп, законы у страны (в составе которой эти группы), а человечество объединяет все страны.
​

[Пyмяyx**]

Всё верно! :)

[Маргарита]

Прочитала только что об обычае бинтования ног китайским девочкам.

[Маргарита]

В Китае на протяжении многих веков существовала традиция — бинтование ног. Этот обычай был запрещен в 1911 году, однако еще на протяжении нескольких десятилетий во многих семьях девочкам старательно калечили стопы, и некоторые из них дожили до сегодняшних дней.
Деформированная стопа в Китае считалась очень красивой: именно она была главным показателем того, что девочку ждет хорошее замужество. Благодаря маленькой ножке девочка из крестьянской семьи могла выйти замуж за мужчину, чей статус выше. Поэтому матери старательно обрекали своих дочерей на мучения, ради того, чтобы в будущем их жизнь сложилась.
Ноги начинали бинтовать в возрасте четырех-семи лет. Это было одно из особых таинств, через которое проходила девочка. Если до этого таинства она могла гулять на улице, то потом ее ожидало только одно — сидеть в женской комнате, которая обычно находилась наверху, и наблюдать за миром через маленькое решетчатое окошко.

[Маргарита]

В назначенный день девочке омывали ноги, сгибали максимально стопу, подворачивали пальцы, кроме большого, а затем туго перетягивали бинтами. Главная цель была проста — стопа должна была сломаться и неправильно срастись. Для этого девочек заставляли ходить через боль. Через несколько недель ноги не выдерживали, и кости в стопе ломались. Дальше они месяцами зарастали, и через несколько лет девочки уже не чувствовали боль. Бинтовать начинали обычно к зиме: из-за холодов боль чувствовалась меньше. Однако это все равно мало помогало: каждая десятая девочка во время этой чудовищной традиции умирала. Но при этом, если мать жалела свою дочку и бинтовала слабо, ноги получались недостаточно красивыми, и позже подросшие девушки ругали своих матерей за слабость.
​

[Маргарита]

Обращаю внимание на эту фразу: если мать жалела свою дочку и бинтовала слабо, ноги получались недостаточно красивыми, и позже подросшие девушки ругали своих матерей за слабость. То есть сама девочка хотела быть подвергнутой этому обычаю.​

[Пyмяyx**]

У нас где-то есть тема.

​Вот-вот! Запретили же. И правильно сделали!

[Маргарита]

Такие ноги называли «золотой лотос». Откуда взялась эта традиция, до конца неизвестно. Одна из теорий гласит, что один из правителей Х века наблюдал за своей наложницей, которая ему танцевала. Для своего танца лотоса она перебинтовала ноги, чтобы двигаться на кончиках пальцев, и императору показалось это настолько красивым, что он отдал приказ всем знатным особам бинтовать ноги. Танцы и сегодня одно из увлечений многих пожилых китаянок с «золотыми лотосами».
Именно забинтованные ноги отличали положение девушки: обычные ноги имели крестьянки, работавшие в поле, или служанки. А девушка с ногами-лотосами не предназначена для тяжелой работы, да и ходить она могла с трудом, поэтому обычно ее носили в паланкинах или на спине слуги. О работе по дому речи и не шло: обычно стирка, уборка, готовка, шитье были на плечах женщин. Слуги были только у богатых семей, а часть домашних обязанностей можно было переложить на плечи других девушек только в почтенном возрасте: на невесток, которых должны были привести в дом сыновья. Конечно, если женщина родила много сыновей, девочки в семье воспринимались как несчастье или лишний рот.

[Маргарита]

​https://s1.travelask.ru/system/images/files/001/321/521/wysiwyg/%D0%A7%D0%B6%D0%BE%D1%83_%D0%93%D1%83%D0%B9%D1%87% D0%B6%D1%8D%D0%BD%D1%8C__86_%D0%BB%D0%B5%D1%82.jpg ?1559896786

[Маргарита]

Несмотря на то, что практика бинтования ног была запрещена в начале ХХ века, этот обычай жил еще очень долго. Последний известный случай был зарегистрирован в 1957 году. Последнюю пару туфель для «лотосовых ножек» сшили в 1999 году, после чего фабрику по производству этой обуви торжественно закрыли. Все нераспроданные туфельки были переданы в музеи.

[Маргарита]

Как видно из приведеного выше материала, никто насильно не заставлял людей отказаться от обычая. Закон был, но его не соблюдали, продолжали бинтовать. И изменения произошли в умах людей в следствие глобализации. Изменились стандарты красоты и бинтование отпало само по себе как рудимент.
Вот пример как нужно менять традиции, а не огнем и мечем.

[Маргарита]

У нас где-то есть тема.

​Вот-вот! Запретили же. И правильно сделали!


​Вы дальше прочтите и мое сообщение относится именно к этой теме.

[Пyмяyx**]

Из материала этого не видно. Думаю, наказания были. Иначе бы ноги бинтовали до сих пор.

[Маргарита]

Помимо законодательного запрета, изменился менталитет жителей Китая. В частности, особое внимание стало уделяться развитию спорта, в том числе женского. Победы китайских спортсменок в Олимпийских играх являются предметом гордости для соотечественников. По этой причине понятие о женственности и женской привлекательности стало несовместимым с деформацией ног.
В википедии довольно подробно описано как избавлялись от этой традиции, но ни слова о насильственных методах.

[Пyмяyx**]

Не поверю, что обошломь без наказаний.

[Белая Хризантема**]

Не поверю, что обошломь без наказаний.
Читайте рассказ Пума)
http://www.lbk.ru/showthread.php?19016-%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B0-%D1%83%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D1%8B%D0%B9&highlight=%D1%84%D0%BE%D0%BC%D0%B0+%D0%BD%D0%B5%D0 %B2%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9

[Маргарита]

А вот еще один обычай.
​Самые радикальные ответвления в иудаизме очень требовательны к внешнему виду женщин. Даже собственная супруга или дочь не должна отвлекать своим неподобающим видом иудея, когда он читает Тору или произносит молитву. Это значит, что она обязана скрывать тело и волосы не только на улице, но и непосредственно в своем доме. В иудаизме женские волосы считаются соблазном, отвлекающим помыслы мужчины от бога и направляющие их в греховное русло. Распущенные волосы нарушают все законы цниута. Даже выбившаяся из-под платка прядь или один-единственный волосок считается нескромными и провоцирующими. Чтобы не ввергать своих мужей в грех, некоторые истинные иудейки бреют голову наголо. Это принято у жен хасидов «Толдот Аарон» и некоторых других ортодоксальных групп. Супруги хасидов не только бреют наголо черепа, но еще и покрывают их сверху платком. У этой части еврейского населения особо суровые законы. Хасиды называют себя «благочестивыми» (само слово переводится как «благочестивый»), строго соблюдают принятые несколько тысяч лет назад законы и не собираются идти ни на какие уступки в угоду современной моде.

[Маргарита]

Существует и такое объяснение откуда возник этот обычай.


Причина бритья голов замужними женщинами – техническая. На пересечении законов семейной чистоты и законов Субботы.

(Суть проблемы заключается в том, что замужние женщины, как правило, ежемесячно посещают микве (т.е. погружаются в воды ритуального водоема). Регулярно случается, что день (точнее поздний вечер) такого погружения приходится на субботу. А в субботу, согласно мнению многих, весьма проблематично вытирать волосы (это может подпадать под запрет выжимать), а если не вытирать, то, во-первых, в холодных восточноевропейских странах можно серьезно простудиться (что запрещено даже в будни), а во вторых, возникает проблема с ношением воды через общественное совладение (пусть и не совсем обычным способом). Бритье волос под корень решает проблему на корню, как вы понимаете.)

[Маргарита]

Голову же покрывают головным убором или париком.
Шейтель, шейтль (идиш שייטל) — парик из искусственных или натуральных волос, который носят многие замужние еврейки, принадлежащие к ортодоксальному иудаизму[1]. Парики носят всё время, вне зависимости от того, находится ли женщина одна, в компании других женщин, либо же в смешанной компании.


В Библии не содержится упоминаний париков, их ношение — традиция-минхаг[en]. Особые женские головные уборы, характерные только для евреек, появились в XVII столетии, они разнились от региона к региону и в основном представляли собой чепцы[2]. Парики из коричневого сатина распространились примерно в это же время, и мнения раввинов разделились по вопросу их допустимости[1][3]. Популярность париков продолжала расти в XVIII столетии (тогда парики носили многие богатые европейки), однако с наступлением следующего века мода изменилась, и парик превратился в характерный элемент еврейского женского костюма[4]. В середине XX века большинство евреек, за исключением пожилых приверженок ортодоксального иудаизма и ультраортодоксальных иудеек, перестали носить парики. В конце XX века шейтель снова стал более популярен, и его носит большинство ортодоксальных иудеек[4][3].

[Маргарита]

Читайте рассказ Пума)
http://www.lbk.ru/showthread.php?19016-%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B0-%D1%83%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D1%8B%D0%B9&highlight=%D1%84%D0%BE%D0%BC%D0%B0+%D0%BD%D0%B5%D0 %B2%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9

​Возможно что-то было писано с натуры.

[Пyмяyx**]

Ну, этот обычай, хоть и дикий, не нарушает закона.

[Маргарита]

​За тридцать лет правления Николая I увидело свет огромное количество правительственных указов о евреях – около шестисот. Это составило почти половину законов о евреях‚ которые выпустили в Российской империи за всё время ее существования. Вряд ли был другой народ в государстве‚ на который в таком количестве сыпались правительственные постановления и разъяснения‚ поправки к законам и поправки к поправкам. Трудно теперь понять‚ почему император уделял несоразмерно большое внимание столь малому народу‚ который вполне бы мог затеряться среди других народов Российской империи и избежать – подобно другим – бурной административной активности. Не было тогда опасений‚ что евреи взбунтуются подобно полякам или начнут резать "неверных" подобно "немирным" кавказцам‚ – и тем не менее Николай I и его правительство с маниакальной настойчивостью вводили один закон за другим‚ чтобы "обезвредить" евреев и непременно обратить их в православие.

Надо отдать ему должное: когда факты доказывали невиновность евреев‚ Николай I немедленно снимал с них всякие обвинения. Но он же был инициатором многих ограничительных законов и вникал во все мелочи еврейской жизни‚ хотя огромная Российская империя предоставляла ему массу иных забот. Это он повелел – несмотря на возражения кабинета министров – выслать из центральных губерний евреев-винокуров‚ хотя там не хватало еще русских мастеров и выселение пошло во вред делу. Это в его царствование выселяли евреев из Курляндии‚ из Киева, Севастополя и Николаева‚ "находя неудобным и вредным" их пребывание там, а евреям Царства Польского запретили переселяться в российские пределы‚ "дабы преградить чрезмерное размножение в России сих людей‚ более вредных‚ нежели полезных для государства". Это Николай I распорядился выселить евреев из пятидесятиверстной пограничной полосы на западе России – с такой категорической резолюцией: "исполнить без всяких отговорок"‚ и он же‚ в нарушение собственного закона‚ ограничил прием евреев с высшим образованием на государственную службу – "не иначе‚ как в одних западных губерниях". А когда Государственный Совет порекомендовал императору хотя бы частично уравнять евреев в рекрутской повинности с остальным населением‚ он отказал категорически: "Оставить по-прежнему".


Своими постановлениями правительство вторгалось во все области внутренней жизни евреев и даже попыталось изменить их внешний облик. В какой-то момент в Петербурге возобладало мнение‚ что традиционная одежда "отталкивает евреев от всякого сообщения с христианами"‚ и решили эту одежду искоренить. Власти ввели налог на "шитье еврейской одежды со всякого мужского и женского верхнего платья"‚ и в городах этот указ оглашали публично‚ "с барабанным боем‚ чтобы никто из евреев не смел противиться". (Не надо полагать‚ что подобное ограничение было новшеством и касалось одних лишь евреев. Еще при Павле I дворянам и жителям столиц запретили носить фраки‚ но разрешили немецкое платье с точным указанием его цвета и размера воротника. Запретили надевать жилеты‚ но разрешили взамен них камзолы. Башмаки можно было носить с пряжками‚ но не с лентами‚ а короткие сапоги с отворотами или со шнурками безусловно изымались из употребления. Не позволяли "безмерно увертывать шею платками"‚ но разрешали "повязывать ее без излишней толстоты").


Еврейские законоучители прошлого установили‚ что ношение традиционной одежды предохраняет евреев от слияния с другими народами‚ и требовали подвергнуть жизнь опасности во времена преследований‚ но не делать перемен в одежде. Российские евреи усматривали в политике властей покушение на их веру и – как сообщали тогда – "простирали свое упрямство до неистовства". Члены особой раввинской комиссии заявили правительству‚ что "обыкновенные полицейские меры мало обещают успеха. Еврей будет разоряться платежом налога на одежду‚ но добровольно не покинет ее. Нужны будут меры насилия‚ а может быть и хуже".


В 1844 году налог ввели уже не за шитье‚ а за ношение еврейской одежды. В каждой губернии устанавливали свои цены‚ и в Вильно‚ к примеру‚ брали с купцов первой гильдии по пятьдесят рублей в год за право сохранить традиционный костюм‚ с мещан по десять рублей‚ с ремесленников – по пять. За ношение ермолки полагалось с каждого еврея от трех до пяти рублей серебром ежегодно. Правительственный комитет рекомендовал отменить этот налог‚ но Николай I повелел: "Отнюдь нет‚ а продолжать с желающих носить ермолки положенную подать – пять рублей серебром". Затем вышел указ об окончательном запрещении еврейской одежды с первого января 1851 года: "Всякое различие в еврейской одежде с коренными жителями должно быть уничтожено". Лишь старикам – с особого разрешения генерал-губернаторов – позволили донашивать их традиционное платье. Запретили "ношение пейсиков". Высочайшим повелением запретили "женщинам-еврейкам брить головы при вступлении в брак" – за нарушение штраф в пять рублей. Обязали раввинов носить общую с коренным населением одежду‚ а употребление талесов и тфилин разрешили лишь в синагогах и запретили появляться в них на улицах.


Однако евреи продолжали упорствовать. Женщины покрывали головы низко повязанными косынками‚ чтобы скрыть бритые головы‚ а мужчины выходили на улицу в длинных‚ до пят‚ халатах и прятали под ними короткие панталоны‚ чулки и башмаки. Но надзор за соблюдением закона возложили на полицию‚ и та старалась со всей решительностью и по своему разумению. “Пейсы должны быть не более полутора вершков‚ считая оные с передней части виска"‚ – указывал некий полицмейстер‚ и городовые выполняли это неукоснительно.


Паулина Венгерова‚ очевидец тех событий‚ писала в своей книге "Воспоминания бабушки": "Городовой увидел на рынке бедного еврея в длиннополом кафтане. Он прежде всего накинулся на еврея с бранью‚ потом‚ подозвав к себе на помощь другого городового‚ вынул из кармана большие ножницы‚ которые постоянно имелись у полицейских‚ и оба блюстителя закона принялись приводить жертву в "культурный" вид. Одним взмахом ножниц отрезали обе полы его длинного кафтана‚ который превратился в нечто вроде фрака‚ затем у него сорвали шапку и обрезали длинные ушные локоны (пейсы)... После того городовые отпустили его‚ и толпа долго хохотала над его жалким‚ уродливым видом... Если случалось‚ что у полицейских не оказывалось при себе ножниц‚ то они заменяли их двумя камнями: застигнутого врасплох еврея клали на землю‚ под каждый из его злополучных ушных локонов подсовывался камень‚ а другим камнем до тех пор терли волосы‚ пока локон не отпадал. Такого рода операция причиняла‚ конечно‚ страшную боль‚ но это не принималось во внимание".


Виленские женщины попросили у местного начальства‚ чтобы им разрешили покрывать бритые головы париками или косынками‚ но в этом усмотрели "противление Монаршей воле" и просьбу отклонили. Городовые отнимали у женщин парики и уничтожали их в полицейских участках; срывали с голов и косынки‚ чтобы убедиться в исполнении царского приказа. “Передо мной стояла женщина‚ еврейка‚ с обнаженной‚ гладко выбритой головой‚ – вспоминала Венгерова. – Несчастная имела совершенно потерянный вид – от стыда и сознания‚ что она совершает великий грех‚ стоя перед толпой с непокрытой головой. Со слезами в голосе она молила городового вернуть ей чепец‚ который он бесцеремонно сорвал у нее с головы и потрясал им в воздухе при громком смехе толпы".


Местные власти усердствовали вовсю‚ а волынский губернатор собрал в Житомире представителей еврейской общины и сказал им: "Я хочу‚ чтобы жители моей губернии дали пример самоскорейшего добровольного оставления еврейских одежд. Стыд‚ позор‚ срам!.. Закосневши в суеверии‚ сердца ваши окаменели‚ чужды всякой чувствительности к изящному‚ преданы только хитрости и коварству... Вам и камчадалам вредит целебный луч благотворного солнца‚ и чистая‚ прозрачная атмосфера образованности теснит... Неизречимые благости монарха изливаются на вас... Сей великий вселенный монарх‚ идеал героизма и величества‚ печется о вашем благосостоянии. Вы счастливы до зависти!"


Но евреи сумели продержаться до смерти Николая I несмотря на строгие правительственные распоряжения и крутые полицейские меры. И хотя эти законы не отменили при Александре II‚ их практически не применяли.

[Пyмяyx**]

Ну, тут уже шло нарушение прав человека. А права человека выше, чем закон.
Тем более, что речь шла всего о внешнем виде, а не о каком-то опасном обычае.

[Маргарита]

​https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/70413310_2362653880674937_2851007460112596992_n.jp g?_nc_cat=108&_nc_eui2=AeGhNnHzsf5IAL8gCEmHK5IwRfTc7mDhbNrsmyYiO ebF3DQKhFYHPtpXKqHypiauDNRW-kFBn3LEMPiVtnTCo5QQLX5wuFs7ROlkNmxtnCEyaA&_nc_oc=AQkFmi3csCLsQHhDOp0G4WgYdm5xbf2gDEMNzvR2w31 1MqRV-g2LgL5W2rmjTIPwJls&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=14c5d2fe32da8d0185b7dd340d589e6b&oe=5DEF3B76

[Маргарита]

Ну, тут уже шло нарушение прав человека. А права человека выше, чем закон.
Тем более, что речь шла всего о внешнем виде, а не о каком-то опасном обычае.

​А права женщины в этом случае не нарушаются? Она себя хорошо чувствует с бритой головой?

[Пyмяyx**]

Так вот я и говорю: нарушаются.

[Sanur]

​Нельзя быть добрым за чужой счёт!☝️
https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/p600x600/83142677_2693755074039628_8731533418866671616_n.jp g?_nc_cat=107&_nc_ohc=UuTeB0aI88AAX-7SC8o&_nc_ht=scontent-bru2-1.xx&_nc_tp=1002&oh=bd6265c3badfbab9b412db1ae1eeca37&oe=5ED726F1
(https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2693755070706295&set=a.212663492148811&type=3&av=114499529929560&eav=AfZUDEMSrfo4XqdkUXIUgdpVtVew_XsZg6CurQceNESUi1 Zm1lXGqYXJbX8-ux8hyqM&eid=ARDGgM1YaxC_6KcLW6p_Tw1-QRjj9B2aNY47D8inX9LqDcCaovxaElXrSa-EvpY45jTBw32RAXEIDj6N&__xts__%5B0%5D=68.ARBp3bIFVSEc0rQt55sN1kSquC7yD2RQ z_4wxBqMIKVX74wjlNvzW6aJesO-EYoWs6P2Ozsi5dYxWQGkzNRgVhe0G5rrn3bBZZm0pKc6VejmRS ZKRw4rtLgP6RcGQDQ-VsRxyv0D1oUefRKCqz0UH8xOxbE_gy_IBQoSI_jZwbhLDggCZo 04KyHZ-MHOC2S6TmS19-fIvMF-MXMKNTncQUOlboai7csM4OhKWusEGK2iBAgXu6hwwxST7KFKu0 _2LmAeHMHNxu3nzdkxDH7FxiRV-R-aFKwzt8QxHfpkovN1s88VASdX6CwkDbTdtflqssO2bb3huUBVc 1xqNuxMWJz0VQ&__tn__=EHH-R)



Светлана Ория (https://www.facebook.com/svetlanaori?__tn__=CH-R&eid=ARBN4qi06ugPeXi80AMaPQDSZEDU0qTKTun9KbHcKZ4bL1 cUWtE8dyTpDieR3Q0E1tgUpin6vu3PpcOu&hc_ref=ARRtdpasQqC56O0sZz2Ze-Gsqtw5V-Shv3XXVf2AjmQk9kc-CKnuaBa-onvG-Wp6Cf4&fref=nf&__xts__%5B0%5D=68.ARBp3bIFVSEc0rQt55sN1kSquC7yD2RQ z_4wxBqMIKVX74wjlNvzW6aJesO-EYoWs6P2Ozsi5dYxWQGkzNRgVhe0G5rrn3bBZZm0pKc6VejmRS ZKRw4rtLgP6RcGQDQ-VsRxyv0D1oUefRKCqz0UH8xOxbE_gy_IBQoSI_jZwbhLDggCZo 04KyHZ-MHOC2S6TmS19-fIvMF-MXMKNTncQUOlboai7csM4OhKWusEGK2iBAgXu6hwwxST7KFKu0 _2LmAeHMHNxu3nzdkxDH7FxiRV-R-aFKwzt8QxHfpkovN1s88VASdX6CwkDbTdtflqssO2bb3huUBVc 1xqNuxMWJz0VQ)

Варварство и террор имеют один корень...
И до тех пор, пока существуют "защитники" террора и низменного проявления недочеловеков на деньги фондов или ещё хуже, на деньги налогоплательщиков, мирные граждане Планеты Земля не будут иметь мира и защищённости. "Игра в гуманизм" привела в тупик самих игроков, они встали на один уровень с варварским мировоззрением. Нельзя быть добрым за чужой счёт!
Если "гуманизм" попадает в руки ограниченных людей, имеющих большие претензии на собственную власть, они "человеческое добро" ставят на службу Зла. Мы являемся свидетелями, как ограниченное сознание одних людей "с дипломом в зубах" живут на одной волне с дикарями и направляют своё узколинейное "просвещение" на то, чтобы более развитым людям жилось как можно хуже...
Образование в руках людей с поляризованным мышлением стало причиной многих бед. Они пытаются навязать обществу различные нежизнеспособные правила, выдавая это за либеральное творчество, но результаты их деятельности ужасны. Варвары и злодеи получили благодаря им права на убийство, разрушение, на паразитарное существование.
Защитники прав злодеев являются сами, одной из мощных угроз мирному существованию цивилизации. Когда их деятельность будет признана анти общественной и наказуема - варвары так же не смогут безнаказанно терроризировать мирных людей. Неправильно понятый гуманизм превращается в свою противоположность - инструмент для уничтожения человеческой цивилизации...
Гуманизм - это ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЕ, но если недоразвитые "гуманисты" поднимают на пьедестал животное начало над духовным развитием в самом человеке, они говорят о том, что сами не познали ЛЮБВИ, НЕ РАСПОЗНАЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ, НЕ СПОСОБНЫ К РАЗЛИЧЕНИЮ МЕЖДУ ДОБРОМ И ЗЛОМ.
Любить иногда – значит позволить другому упасть лицом вниз. Когда вы продолжаете помогать тому, у кого было много возможностей получить опыт для роста, вы забираете его работу, которая заключается в том, чтобы учиться и само совершенствоваться. Псевдо-гуманисты используют варворов для самоутверждения, для собственной власти, но не для помощи...
Чтобы помощь была эффективной, нужна мудрость, а не изворотливый ум, питающийся комплексами неполноценности, идущий на таран, создавая дополнительные конфликты не совместимые с мирным существованием слишком разных людей.
Светлана Ория - 17.01.20

[Пyмяyx**]

В принципе, верно, но... Очень опасно не заметить грань или сделать вид, что не заметил. То нельзя говорить, это... Так и до диктатуры недалеко.