Доказательства существования (несущестования) бога

[Маргарита]

Великий немецкий философ Иммануил Кант подверг критике 5 доказательств бытия Бога от Фомы Аквинского. Однако мыслитель с удивлением обнаружил и сформулировал 6 доказательство.
Итак, Кант начинает шестое доказательство бытия Бога с известной посылки: ничто не происходит в мире без причины. Ведь принцип детерминизма (причинно-следственных отношений) – это, по сути, самый общий закон мироздания. Этому закону подчиняется и человек.


Однако бывают случаи, когда человек действует свободно, ничем не понуждаемый. То есть, как будто без причины.
Теперь предположим, что у каждого человеческого поступка есть свои причины. В таком случае награждать за подвиги надо не людей, а эти самые «причины», и их же надо сажать в тюрьму вместо тех, кто совершает преступление.


Иными словами, там, где нет свободы – там нет ответственности, и не может быть ни права, ни нравственности.




Но Иммануил Кант считает, что отрицать свободу человека – это то же самое, что отрицать всю мораль.


С другой же стороны, если даже в действиях других людей я и могу усматривать причины, по которым они поступают в каждой ситуации именно так, то как только я присмотрюсь к себе самому, то должен будут признать, что по большому счету я-то действую свободно.


Иначе говоря, не смотря на окружающие меня обстоятельства, особенности моего характера, наследственность и т.п., перед любым поступком у меня есть время, когда я могу сделать свободный выбор в пользу того или иного решения.


Это и есть свобода.


По мнению Канта именно в это время история всей вселенной как бы начинается с меня.


Ни в прошлом, ни в настоящем нет ничего такого, чем бы я мог оправдать ту подлость, на пороге которой я стою.
Итак, Кант в доказательстве бытия Бога выводит два факта:


Все в мире живет по закону причинности.
Человек в редкие мгновения своей свободы не подчиняется этому закону.
И есть еще один принцип: на территории государства его законам не подчиняются только те лица, у которых есть право «экстерриториальности», т.е. дипломатический корпус.


Так вот, человек не подчиняется Основному Закону нашей Вселенной, а это значит, что он не является ее частью. У нас есть статус экстерриториальности в этом мире; мы – посланцы.


Мы – послы того, иного, нематериального мира, в котором действует не принцип детерминизма, а принцип Свободы и Любви. В мире есть Бытие, которое не подчиняется законам материи. И мы к нему причастны.


Из всего вышесказанного вытекает простой вывод: мы свободны – а, значит, Бог существует.


Интересен факт, что выдающийся русский поэт и современник Канта – Гавриил Державин, в своей известной оде «Бог» приходит тому же выводу:


«Я есмь – конечно, есть и Ты!»

[Маргарита]

Хотя Кант не был через чур религиозным
Рассматривая с философских позиций доказательства о существовании Бога, Кант сомневается в их обоснованности с точки зрения своего времени. Но он не отрицает само существование Бога, он, скорее всего, критически относится к методам доказывания. Он утверждает, что духовная природа была и остаётся неизученной, непознанной. Граница познания – это, по мнению Канта, главная проблема философии.

[Маргарита]

Кант относился к религии с абсолютным равнодушием. С детства он воспитывался на понимании веры (лютеранства) в духе пиетизма – распространённого в то время движения, которое возникло в Германии в конце XVII века как протест против перерождения лютеранства. Был против церковных обрядов. Пиетизм основывался на убеждении в предмете веры, знании Священного писания, нравственном поведении. Впоследствии пиетизм вырождается в фанатизм.
​К доказательству существования Бога он подошел как ученый.

[Маргарита]

Классические аргументы в пользу бытия Бога были сформулированы ещё в Средние века. Знаменитые пять аргументов Фомы Аквинского включают доказательство через движение, доказательство через причинность, через необходимость и возможность, доказательство от степеней совершенства и доказательство через целевую причину. В целом, аргументы Фомы основаны на философии Аристотеля.

Первый состоит в том, что всё, что движется, движется потому, что получило это движение от кого-то или чего-то. Например, бильярдный шар движется потому, что его ударил кий или другой бильярдный шар. Если это так, то должна быть какая-то первопричина движения во Вселенной, и её-то, согласно Фоме, мы и считаем Богом.


Второй аргумент состоит в том, что у всего есть своя причина существования, и должна быть первопричина, которую называют Богом.


Третий аргумент состоит в различении категорий возможности и необходимости. Грубо говоря, он сводится к традиционному философскому вопросу: почему вообще есть что-то, а не только ничто? Например, Ваше или моё существование является возможным, но не необходимым, так же, как существование Земли или Вселенной. Что сделало его не просто "возможным", но актуальным существованием? Согласно Фоме, это Бог.


Четвёртый аргумент состоит в выделении степеней совершенства. Например, есть умный человек, а есть кто-то умнее, есть красивый человек, а есть более красивый и т.д. Теперь, логично предположить, что есть нечто самое прекрасное, самое разумное и самое благое, и этот вот, так сказать, "предел" мы назовём Богом.


Пятый аргумент состоит в том, что всё существует с какой-то целью, а не бессмысленно (это тезис Аристотеля о целевой причине). Если так, то Бога, согалсно Фоме, можно рассматривать как целевую причину Вселенной.


Следует иметь в виду, что аргументы Фомы были сформулированы в контексте доминирования аристотелевской парадигмы в науке, и апеллируют к положениям, которые рассматривались как "самоочевидные" учёными того времени. Поэтому, будучи вырванными из контекста своего времени, некоторые тезисы Фомы могут показаться странными или нелогичными.


Но, пожалуй, самый экзотический аргумент в пользу существования Бога отстаивал другой средневековый философ, Ансельм Кентерберийский. Этот аргумент называется "онтологическим аргументом". Классическая формулировка этого аргумента основывается на тезисе о том, что "Бог есть то, более чего нельзя ничего помыслить". Проще говоря, Бог, по определению, есть самое совершенное существо, а понятие "совершенства", по Ансельму, включает и понятие существования (поскольку, например, существующая прекрасная статуя совершеннее статуи, существующей только лишь как замысел, т.к. она обладает большей полнотой бытия). Следовательно, раз Бог - самое совершенное существо, помыслить Бога как нечто не существующее означало бы вступить в логическое противоречие, ведь это означало бы помыслить Бога как существующее и не существующее одновременно, что нарушает фундаментальный логический закон непротиворечия, согласно которому нельзя утверждать что-то и одновременно прямо противоположное ему.
Это изучает наука философия.



С течением времени у каждого из этих аргументов среди философов находились как сторонники, так и критики, и эти аргмуенты претерпевали многочисленные изменения, в том числе, в связи с новыми научными открытиями. Например, онтологический аргумент поддерживал Декарт, но критиковал Кант.


В целом, современные аргументы рационального теизма в пользу существования Бога стали намного более сложными, чем аргументы средневековых авторв. Классическим примером аргументации такого рода является книга Ричарда Суинбёрна "Существование Бога". Вкратце, идея Суинбёрна состоит в попытке доказать, что гипотеза о существовании Бога обладает наибольшей объяснительной силой по сравнению с альтернативными гипотезами, что она является ниаболее вероятной и что она предлагает наиболее простое и непротиворечивое описание мира.

[Маргарита]

Если аргументы в доказательства существования Бога поколебали чью-то веру в атеизм, то значит я была убедительна. Не более того.

[Пyмяyx**]

Отделил 5 сообщений от темы "Аксиома и догма (http://www.lbk.ru/showthread.php?13532-РђРєСЃРёРѕРјР°-Рё-РґРѕРіРјР°/page12)"

[Пyмяyx**]

Ну, а теперь разберём доказательства Фомы Аквинского.

Для начала расскажу бородатый анекдот.


Украли у мужика корову. Приходит он домой и говорит сыновьям:
- У нас корову украл какой-то пидар. Старший брат: — Если пидар — значит маленький.
Средний брат: — Если маленький — значит из Малиновки.
Младший Брат: — Если из Малиновки — значит Васька Косой.
Все выдвигаются в Малиновку и там прессуют Ваську Косого.
Однако Васька корову не отдает. Его ведут к мировому судье.
Мировой судья:
- Ну… Логика мне ваша непонятна. Вот у меня коробка, что в ней лежит?
Старший брат: — Коробка квадратная, значит внутри что-то круглое.
Средний: — Если круглое, то оранжевое.
Младший: — Если круглое и оранжевое, то апельсин.
Судья открывает коробку, а там и правда апельсин.
Судья — Ваське Косому:
- Косой, отдай корову.



Классические аргументы в пользу бытия Бога были сформулированы ещё в Средние века. Знаменитые пять аргументов Фомы Аквинского включают доказательство через движение, доказательство через причинность, через необходимость и возможность, доказательство от степеней совершенства и доказательство через целевую причину. В целом, аргументы Фомы основаны на философии Аристотеля.

Первый состоит в том, что всё, что движется, движется потому, что получило это движение от кого-то или чего-то. Например, бильярдный шар движется потому, что его ударил кий или другой бильярдный шар. Если это так, то должна быть какая-то первопричина движения во Вселенной, и её-то, согласно Фоме, мы и считаем Богом.


А почему Богом? Почему не слоном или пылесосом? Меня, вот Большой Взрыв устраивает.



Второй аргумент состоит в том, что у всего есть своя причина существования, и должна быть первопричина, которую называют Богом.

А почему не слоном или чайником?



Третий аргумент состоит в различении категорий возможности и необходимости. Грубо говоря, он сводится к традиционному философскому вопросу: почему вообще есть что-то, а не только ничто? Например, Ваше или моё существование является возможным, но не необходимым, так же, как существование Земли или Вселенной. Что сделало его не просто "возможным", но актуальным существованием? Согласно Фоме, это Бог.

А почему не карандаш или ящерица?



Четвёртый аргумент состоит в выделении степеней совершенства. Например, есть умный человек, а есть кто-то умнее, есть красивый человек, а есть более красивый и т.д. Теперь, логично предположить, что есть нечто самое прекрасное, самое разумное и самое благое, и этот вот, так сказать, "предел" мы назовём Богом.

Об этом стоит поговорить отдельно. Чуть позже.



Пятый аргумент состоит в том, что всё существует с какой-то целью, а не бессмысленно (это тезис Аристотеля о целевой причине). Если так, то Бога, согалсно Фоме, можно рассматривать как целевую причину Вселенной.


А я не считаю, что всё существующее, существует с некой целью. Это принято как аксиома (http://www.lbk.ru/showthread.php?13532). С какой стати? Пусть мне докажут, что это так.


Следует иметь в виду, что аргументы Фомы были сформулированы в контексте доминирования аристотелевской парадигмы в науке, и апеллируют к положениям, которые рассматривались как "самоочевидные" учёными того времени. Поэтому, будучи вырванными из контекста своего времени, некоторые тезисы Фомы могут показаться странными или нелогичными.


Вот именно!


Но, пожалуй, самый экзотический аргумент в пользу существования Бога отстаивал другой средневековый философ, Ансельм Кентерберийский. Этот аргумент называется "онтологическим аргументом". Классическая формулировка этого аргумента основывается на тезисе о том, что "Бог есть то, более чего нельзя ничего помыслить". Проще говоря, Бог, по определению, есть самое совершенное существо, а понятие "совершенства", по Ансельму, включает и понятие существования (поскольку, например, существующая прекрасная статуя совершеннее статуи, существующей только лишь как замысел, т.к. она обладает большей полнотой бытия). Следовательно, раз Бог - самое совершенное существо, помыслить Бога как нечто не существующее означало бы вступить в логическое противоречие, ведь это означало бы помыслить Бога как существующее и не существующее одновременно, что нарушает фундаментальный логический закон непротиворечия, согласно которому нельзя утверждать что-то и одновременно прямо противоположное ему.

Это к п.4
Ансельм, расшифруйте!








В целом, современные аргументы рационального теизма в пользу существования Бога стали намного более сложными, чем аргументы средневековых авторв. Классическим примером аргументации такого рода является книга Ричарда Суинбёрна "Существование Бога". Вкратце, идея Суинбёрна состоит в попытке доказать, что гипотеза о существовании Бога обладает наибольшей объяснительной силой по сравнению с альтернативными гипотезами, что она является ниаболее вероятной и что она предлагает наиболее простое и непротиворечивое описание мира.

Вот уж не сказал бы. Противоречий в религии - ложкой ешь! толковате (http://www.lbk.ru/showthread.php?12071-О-толкователях&highlight=%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0% B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%85)ли от религии только и занимаются тем, что пытаются подогнать религиозные нормы и действительность друг под друга.



Косой, отдай корову!

[Пyмяyx**]

Теперь возвращаемся к п 4.
Помнится, ещё Князь Тьмы писал о том, что бог - это идеал.





Четвёртый аргумент состоит в выделении степеней совершенства. Например, есть умный человек, а есть кто-то умнее, есть красивый человек, а есть более красивый и т.д. Теперь, логично предположить, что есть нечто самое прекрасное, самое разумное и самое благое, и этот вот, так сказать, "предел" мы назовём Богом.




Тут возражений вагон.

1. Что значит: "самое прекрасное, самое разумное, самое благое"? Речь о человеке? О живом существе? Или неодушевлённые предметы тоже учитываются? Идеальный телефон - это одно, идеальная картина - другое, идеальный человек - третье. Если пекарь испёк идеальную булку, это бог? Будем молиться булке?
2. "Лучше" - "хуже"? Смотря, для чего. Гвозди хорошо забивать молотком, гораздо хуже - топором и невозможно подушкой. Даже если подушка идеально сшита.
3. С человеком же ещё сложнее. Даже если остановиться на одном критерии, невозможно расставить всех по ранжиру: это самый умный, этот чуть глупее и в конце - самый дурак. Кто умнее, Планк или Фарадей? Кто лучше писал, Мандельштам или Пастернак?
А бывает человек прекрасный специалист, но сволочь по жизни, красавец, но глуп, как пробка и т.д.
А бывает, один восхищается человеком, другой - плюётся, заслышав его имя.
А красота? Конкурсы красоты с жюри. При том, как правило, купленным. Конечно, бывают случаи очевидные. Толстой писал лучше какого-нибудь графомана, а Мисс-Вселенная красивее, пьяной бомжихи. Но "лучше", "хуже", "идеал", когда речь идёт о людях, понятия субъективные.
И не только о людях. То же можно говорить про произведения искусства. Или, скажем, о пейзажах. Или о красоте животных, растений.
А раз "идеал" понятие субъективное, выходит, и "бог" - понятие субъективное.
4. А кто, вообще, сказал, что идеал существует? "нет в мире совершенства" - это сказал не я.
5. Ну, вот, допустим, идеал нашли. Допустим (что нереально) все согласились что это и есть идеал. И почему же это бог? Вот, допустим, нашли где-нибудь человека, который обалденно умён, добр, красив, весь соткан из добродетелей. И что же, считать его богом?

[Пyмяyx**]

Теперь по поводу Канта.
Смотря, что понимать под свободой. См. "Мы Рабы и Рабовладельцы. (http://www.lbk.ru/showthread.php?27975-Мы-Рабы-и-Рабовладельцы&highlight=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0% BE)" и "Сладкое слово "Свобода" (http://www.lbk.ru/showthread.php?28025-Сладкое-слово-Свобода&highlight=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0% BE)"

Если считать человека свободным, то при чём тут бог?
Если НЕ считать человека свободным, то тоже, при чём тут бог?

[Маргарита]

Идеал - это камертон. Есть нечто чистое и прекрасное, к которому нужно стремиться. Входить с вибрациями идеала в резонанс. Во всем, что создал человек, есть что-то неидеальное. Идеальна только природа. Кто-то же ее создал.

[Пyмяyx**]

Допустим. Но:

1. А он, точно, есть, камертон этот?
2. Если он есть, но мы его не видим и не слышим, как же мы можем с ним что-то сверять? Это как мерить невидимой линейкой.
3. Так это камертон всё создал и всем управляет?


Да я бы не сказал, что природа идеальна.

И не создал её никто.

[Sanur]

Так что было до? Зачем нам жить? Инстинкт?

[Маргарита]

То, что природа идеальна, доказывает тот факт, что если человек начинает вмешиваться, все начинает рушиться.
Если ее никто не создал, значит она и есть бог. Например.
Если ее никто не создал, откуда же она взялась? Почему когда-то произошел большой взрыв во Вселенной, а сейчас не происходит. И человек не меняет свою физическую форму. Обезъяны че-то не мутируют.

[Sanur]

Или тогда я прав
Живите здесь и получайте все что вы хотите здесь.
Там жизни нет. Там только холод.

Правда и истина одна - только твоя.

Но тогда ко всем.... Все правила и законы?

[Пyмяyx**]

Так что было до?


Не знаю. Но не бог



Зачем нам жить? Инстинкт?

В общем, да. У кого не было инстинкта самосохранения, тот и не выжил.


То, что природа идеальна, доказывает тот факт, что если человек начинает вмешиваться, все начинает рушиться.


Вы не компьютерщик? Так вот, если вы полезете в самый НЕидеальный компьютер и попробуете там что-то изменить, то он сломается. Не будучи идеальным.




Если ее никто не создал, значит она и есть бог. Например.

Почему?



Если ее никто не создал, откуда же она взялась?

Большой Взрыв и теория Дарвина



Почему когда-то произошел большой взрыв во Вселенной, а сейчас не происходит.

Потому что нынешняя Вселенная находится не в том состоянии, в каком она пребывала до Большого Взрыва. Это всё равно, что спросить: "Если прабабушка родила бабушку, почему она сейчас не рожает?"


И человек не меняет свою физическую форму. Обезъяны че-то не мутируют.

Ну, совсем смешной вопрос.
Годика в 4 в детском садике я закопал жёлудь в песочнице, стоял и ждал, когда дуб расти начнёт.
Ну, ей богу вопрос детский. Обезьяны мутируют. Только за каких-то несколько сот лет это заметить невозможно.


Или тогда я прав
Живите здесь и получайте все что вы хотите здесь.
Там жизни нет. Там только холод.


Причём и холод ощутеить некому.


Правда и истина одна - только твоя.

Думаю, так.


Но тогда ко всем.... Все правила и законы?


Не понял.

[Sanur]

Но тогда ко всем.... Все правила и законы?


Не понял.

Зачем тогда законы и правила?
Давайте все друг друга по убиваем.

Ведь не зачем нам жить.

Я там был. Там холод.
​

[Пyмяyx**]

Ну, затасканная фраза Достоевского: "Бога нет, значит всё позволено?"

Ничего подобного. Бога нет, но многое не позволено. Не Он запрещает. Мы запрещаем.

[Sanur]

Вы так считаете?

А кто вы?

Почему я должен подчиняться? Ведь любое подчинение есть рабство. Ведь именно так вы считаете?
​

[Маргарита]

Большой Взрыв и теория Дарвина

​А люди почему не меняются вот уже сколько времени?

Не в ту тему написала. Сори.

[Sanur]

Однако выражение «Если Бога нет, всё позволено» как единая фраза в указанном романе отсутствует. Нет её и в других произведениях Достоевского

Источник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D0%BB%D0%B8_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0_ %D0%BD%D0%B5%D1%82,_%D0%B2%D1%81%D1%91_%D0%BF%D0%B E%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE)

[Маргарита]

Человек начал вмешивать в законы природы совсем недавно. Реки вспять и тому подобное. Технический прогресс конечно штука удобная. Но природа так долго не выдержит.

Не в ту тему, сори

[Маргарита]

Законы природы - это принципы взаимодействия всего живого. Все прекрасно сбалансировано и представляет собой идеальную структуру. Это и есть проявление божественного.

И это тоже в другую тему

[Sanur]

Большой Взрыв и теория Дарвина

​А люди почему не меняются вот уже сколько времени?

Что было до? Вот главный из всех вопросов вопрос. Учения о Творце это объясняет. Правильно или не правильно - другой вопрос.

Атеизм объяснить этого не может с научной точки зрения. И даже не пытается. Или же....

[Sanur]

Кто или что? Какая сила запустила весь процесс?
​Ответа нет.

[Маргарита]

У атеистов есть удобная теория (кстати это вообще-то гипотеза, доказательства которой умещаются на одном столе небольшом) про обезьянок. А вот северный народ считает что произошел от медведей.

[Маргарита]

А если еще подумать, то кровь свинье можно переливать человеку и даже ее органы можно пересаживать.

[Sanur]

Поэтому Пумяух, что доказать желаешь?

Вера у каждого своя. Да будет так.

[Маргарита]

Какая сила? Да все это физические явления. Энергия. Называйте как хотите, суть от этого не меняется. Если откроют, диссертацию напишут, будут в школах преподавать.

Написала не в ту тему. Это все про доказательства бога. Помоги мне, о модератор!

[Sanur]

Какая сила? Да все это физические явления. Энергия. Называйте как хотите, суть от этого не меняется. Если откроют, диссертацию напишут, будут в школах преподавать.

Написала не в ту тему. Это все про доказательства бога. Помоги мне, о модератор!
Вы правильно все написали. Доказать есть Творец или его нет не возможно.

У каждого вера своя. И да будет так.

[Маргарита]

Да я немножко подзапуталась с темами. А нужно ли доказывать? Познавать, понимать законы природы и само собой откроется, что там где-то далеко от нашего понимания, есть нечто, что неподвласно человеческому разуму.

[Sanur]

Твое недоверие к религиям лежит ибо ты видишь что творят так называемые служители.

НО!

Есть то начало, к которому мы все должны прийти.

И именно это спасает мир от полного уничтожения. Это как на ниже приведенной картинке.

https://millionstatusov.ru/pic/statpic/all4/5a44387dcaad1.jpg
Прочти книгу Бальтасара Гарсиана КРИТИКОН (https://www.e-reading.club/book.php?book=16335)

Апулей. Метаморфозы, или Золотой осел (http://lib.ru/POEEAST/APULEJ/apulei.txt_with-big-pictures.html)

[Sanur]

Да я немножко подзапуталась с темами. А нужно ли доказывать? Познавать, понимать законы природы и само собой откроется, что там где-то далеко от нашего понимания, есть нечто, что неподвласно человеческому разуму.

Для нас с Вами это аксиома. Для кого-то теорема. Пожелаем ему успеха. Пора закрывать все такие темы. У каждого своя вера, цель, идеал, Творец.
Если кому-то это не понятно - это его проблемы.

Я холод могилы знаю.

[Sanur]

Трудность разговора атеиста с верующим в Творца в том, что каждый мыслит одинаково, однако различными критериями.
Атеист считает, что все материально.
Верующий человек характеризует Творца как Любовь, Слово, Дух, т.е. духовность. Творец в человеке управляет совестью, духовностью, характеристиками, которые определяют нравственный облик человека, то есть не материальной частью человека.

В целом. В абсолюте коммунизм построить нельзя. Но если построим, то создадим то идеальное общество, которое описано в святых книгах.
Если брать Новый Завет, то при построении абсолюта мы будем в этом абсолюте и сами будем абсолютом. Поклонения уже не будет. Некому будет

Пумяух, перестаньте, пожалуйста, материаллизировать все. Ваши примеры правильные. Но они лежат в материальной части верований и понятий. Ваши оппоненты оперируют духовными понятиями.
Это главное отличие материализма-атеизма от всех баз духовных религий.

Поведение священослужителей - это другая тема. Ее можно назвать.
"Законы бытия и исполнение их служителями народа".
Сюда входит и поведение госслужащих любого уровня, а также любого человека, принадлежащего сообществу.

[Пyмяyx**]

Вы так считаете?

А кто вы?

Почему я должен подчиняться? Ведь любое подчинение есть рабство. Ведь именно так вы считаете?
​

Мы люди. Люди разрабатывают законы. А кто им не подчиняется, тот попадает в тюрьму.

[Пyмяyx**]

Большой Взрыв и теория Дарвина

​А люди почему не меняются вот уже сколько времени?

Не в ту тему написала. Сори.
Да, ладно. Могу ответить и тут.

1. Вы мой пример с жёлудем не заметили? Срок в 2-3000 лет в масштабах эволюции ничтожен.
2. А люди и не будут меняться. На них законы Дарвина не распространяются. Как так? А вот как. Законы Дарвина действуют в естественных условиях. А человек живёт в искусственных, которые он сам и создал.

[Пyмяyx**]

Законы природы - это принципы взаимодействия всего живого. Все прекрасно сбалансировано и представляет собой идеальную структуру. Это и есть проявление божественного.

И это тоже в другую тему

​Все всех жрут. Просто идеально!

[Пyмяyx**]

Что было до? Вот главный из всех вопросов вопрос. Учения о Творце это объясняет. Правильно или не правильно - другой вопрос.

Атеизм объяснить этого не может с научной точки зрения. И даже не пытается. Или же....

Читал версию, что до Большого Взрыва не было и времени, то есть постановка вопроса некорректна. Не утверждаю, что это так. А есть ещё теория пульсирующей Вселенной. Расширяется, потом сжимается. И снова - Взрыв. В любом случае, версия Бога мне не нужна.
В другой теме я приводил пример с основанием Новгорода. Кто его основал? Неизвестно. Князь? Рыбак? Охотник? Крестьянин? Воевода? Викинг? Но, всяко, не Пумяух, верно? Так же и тут.
Допустим, до Взрыва, Вселенная так и пребывала в сжатом состоянии миллионы и миллиарды и триллионы лет. Что? Выглядит абсурдно? Не абсурднее, чем бог, который миллионы, миллиарды, триллионы лет ничего не делал, только носился над водами, прежде, чем ему в голову пришло сказать слово и создать мир. Пример не мой, а Ярославского.

[Пyмяyx**]

У атеистов есть удобная теория (кстати это вообще-то гипотеза, доказательства которой умещаются на одном столе небольшом) про обезьянок. А вот северный народ считает что произошел от медведей.

Кстати, в Бирме есть народ, тоже уверенный, что люди произошли от обезьян.

У палеонтологов есть кости австралопитеков, дриопитеков, питекантров, синантропов, неандертальцев. А что есть у этого северного народа, кроме мифов?

[Пyмяyx**]

А если еще подумать, то кровь свинье можно переливать человеку и даже ее органы можно пересаживать.

Скажу больше: свинину можно есть.

[Пyмяyx**]

Поэтому Пумяух, что доказать желаешь?

Вера у каждого своя. Да будет так.

Доказать, что бога нет? И не пытаюсь.
С самого начала говорю о другом. Но почему-то этого никто не замечает.

[Пyмяyx**]

Какая сила? Да все это физические явления. Энергия. Называйте как хотите, суть от этого не меняется. Если откроют, диссертацию напишут, будут в школах преподавать.

Написала не в ту тему. Это все про доказательства бога. Помоги мне, о модератор!

Всё в пределах.


См. тему
"Что такое бог? (http://www.lbk.ru/showthread.php?28192-Что-такое-Р±РѕРі-(-Бог-Р‘-Рі-если-РєРѕРјСѓ-то-такое-написание-нравится-больше))"

Можно ли назвать физическую энергию богом? Думаю, нет.
Бог, каким бы он ни был, должен обладать разумом и волей. Энергия всем этим не обладает. У людей есть привычка, наделять всё вокруг человеческими сердцами.
Выходит человек весной на улицу и радуется: солнышко хорошее, греет! Бредёт в жаркий день по пустыне и злится "проклятое солнце жжёт"
А Солнцу всё равно греть или жечь. Там на Солнце происходят термоядерные реакции и только.

[Пyмяyx**]

Вернёмся к моральной стороне вопроса. См. тему "Re Re, Ответ на ответ (http://www.lbk.ru/showthread.php?9958-Re-Re-Ответ-на-ответ&highlight=%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82)"



Вопрос об ответственности также весьма интересен. Выходит, чтобы человек чувствовал ответственность, где-то обязательно должен находиться некто с кнутом в одной руке и мешком пряников в другой? Не важно, на земле, на небе, под землёй. Главное, чтобы человек знал: набедокурит - накажут. Нет, разумеется, некоторых двуногих только таким способом и можно заставить вести себя более или менее сносно. Но в чём же тогда их заслуга, где та самая великая нравственность христианства (и др. религий тоже), о которых столько талдычут их апологеты? Бросил монетку нищему. Оттого, что пожалел слепого старика в лохмотьях? Оттого, что подумал, как ему бедному тяжело и плохо? Отнюдь! Оттого что подумал: "Вот ещё мне на небесах одну галочку поставили." Старику, конечно, не так важно, из каких соображений ему подали милостыню, но причём тут нравственность? Атеист если совершает нечто хорошее, обычно делает это из чисто альтруистических побуждений, из той самой пресловутой любви к ближнему, в праве на которую церковники нам отказали. Верующий же, порой (ни в коем случае я не говорю про всех верующих!) совершает добрые дела из эгоистических, шкурных интересов: чтобы попасть в рай, где ему хорошо будет. Разумеется, гарантированный рай ему никто не обещал, но совершая добрые дела он повышает свои шансы попасть в рай. Он не просто бросает нищему монетку. Он вкладывает деньги в акционерное общество "Рай корпорейшн LTD". Ежели бы он знал, что монетка ничего не изменит, так бы он и дал её этому гнусному попрошайке! Пожалуй, дал бы ещё пинка.


Много ли стоит нравственность человека, который не совершает гнусностей только из страха перед наказанием? Не важно земным или небесным. Так бы он убивал, грабил, насиловал, но в ад уж больно не хочется. Очень хороший эпизод есть у Салтыкова-Щедрина в "Господах Головлёвых". Мать семейства Головлёвых имеет некий рычаг, чтобы хоть как-то урезонить Иудушку-Порфирия. Она грозит проклясть его и Иудушка вынужден умерять свои подлые планы. Он боится проклятия матери. Однажды мать не выдерживает и кричит: "Я тебя проклинаю!!!" и... ничего не происходит. Он-то ждал грома небесного и всяческих жутких кар. Убедившись, что проклятье матери ничего не изменило, Порфирий окончательно наглеет и сживает со света братьев, племянников и мать тоже.


Если же человека убедить в том, что бог именно того и хочет, верующий не задумываясь пойдёт на самое гнусное преступление, чтобы в рай попасть. Вспомним кровавые примеры из Ветхого Завета, исламистов-камикадзе, а если о христианах говорить - крестоносцев, инквизиторов, иезуитов. "Цель оправдывает средства". Это не большевики придумали а благочестивые христиане-иезуиты.


"Бога нет, значит всё позволено?" Отчего же всё? Убивать, насиловать, грабить, подличать не позволено. Просто атеиста ограничивает не страх перед наказанием, а совесть, жалость и любовь к людям. Только не надо говорить, что это и есть бог. Бог - это всё-таки высшее существо, высший разум, совесть же - это часть самого человека. Она может быть у него или не быть. Бог всемогущ, совесть совсем не всемогуща, ну, и т.д.


Вот я - атеист. Почему бы мне, например не убить кого-нибудь и не завладеть его имуществом? Только из страха перед судом и тюрьмой? Да нет. Просто мне противна мысль об убийстве человека, тем более, не сделавшего мне ничего плохого. Потому что мне не хочется лишать кого-то жизни. Потому что я не хочу, чтобы кому-то плохо было.


Да, история христианства полна примерами мученичества за веру. Но, опять таки, ради чего мучались все эти многочисленные святые великомученники? Да только ради того, чтобы попасть в рай. Если и не рассчитывали на рай, то уж надеялись, это точно. Вот связали тебя язычники или сарацины и требуют, чтобы ты отрёкся от Христа. Отречёшься - оставят в живых, а то и наградят, не отречёшься - разопнут или зажарят или сварят или разорвут конями и т.д.


Что делать? Жить, конечно, хочется. А мучиться не хочется совсем. Но вот отречёшься ты от веры, проживёшь несколько десятков лет и - в ад. А там тебя уже черти со сковородками поджидают. И на веки вечные. Нет уж! Лучше помучиться часок-другой, но чтобы потом не гореть в аду вечно. Как на приёме у стоматолога. Потерпи немного, зато потом болеть не будет. Конечно, боль во много раз сильнее, но психология та же.


А теперь вспомним героев-атеистов. Они-то ради чего смерть принимали? Вспомним хотя бы героев Великой Отечественной войны.


Зачем комсомолец (а, значит - атеист) Александр Матросов закрыл грудью амбразуру? Ни в какой коммунистический рай после смерти он попасть не рассчитывал. А с жизнью он терял всё. Вообще всё. Не только рая не ожидал он увидеть. Он осознавал, что не увидит ни солнца, ни деревьев, ни любимой девушки, ничего никогда не увидит не услышит не почувствует и не подумает. И тем не менее он сделал это. И не он один. Подвиг Матросова был повторён многими (и не только повторён, на самом деле Матросов был не первым, совершившим это)


Почему наши солдаты, партизаны, разведчики попадая в плен терпели пытки и погибали не выдавая товарищей? Т. е. предатели тоже были, конечно, но сколько было тех, кто не предал? Ради рая? Нет. Из любви к Родине, из ненависти к врагу, из презрения к предательству. Из-за того, что расскажи они, скажем, о том, где расположены явочные квартиры, фашисты схватили бы и пытали их товарищей. Не говоря уж о том, что любое предательство, пусть даже кажущееся незначительным на фоне огромной войны, усиливало врага и давало ему лишний шанс на победу.


Так кто больше достоин уважения, первые христиане или молодогвардейцы? Св. Себастьян или Зоя Космодемьянская? Никола-угодник или Николай Гастелло?

[Маргарита]

Мое понимание существования Бога иное. Правильно его описал Пум. Безликая энергия. Попы с бородами тут непричем.

[Sanur]

Мое понимание существования Бога иное. Правильно его описал Пум. Безликая энергия. Попы с бородами тут непричем.
В основном с нравственными и духовными характеристиками.

[Пyмяyx**]

Всё-таки тему отделил.
​МЁП-идея - это новая религия? (http://www.lbk.ru/showthread.php?28271-МЁП-идея-это-новая-религия)

[Пyмяyx**]

Мое понимание существования Бога иное. Правильно его описал Пум. Безликая энергия. Попы с бородами тут непричем.


Но если бог - безликая энергия, то чем же он бог?

[Sanur]

​Если Бог сотворил вселенную, то кто тогда создал Бога?Джонатан Сарфати (http://www.origins.org.ua/author?id=62)Ответ критикам
http://www.origins.org.ua/pictures/45118087.jpgМногие скептики задают этот вопрос. Но дело в том, что по определению Бог является не сотворенным Творцом вселенной, который существует вечно. Поэтому вопрос «Кто создал Бога?» является просто нелогичным. Это то же самое, что спросить: ‘На ком женат холостяк?’ Но более опытный собеседник может спросить: «Если для появления вселенной нужна причина, то почему Бог не нуждается в причине? И если Богу не нужна причина, зачем же она нужна вселенной?» Отвечая на этот вопрос, христианам следует использовать следующую логику:


Все, что имеет начало, имеет причину.1 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#1)
Вселенная имеет свое начало.
Следовательно, вселенная имеет причину.

Очень важно сделать ударение на словах, которые выделены жирным шрифтом. Вселенной нужна причина, потому что она имела свое начало, как будет показано дальше в этой статье. В отличие от вселенной Бог не имел начала, и поэтому не нуждается в причине. Более того, закон общей теории относительности Эйнштейна показывает, что время связано с материей и пространством. Поэтому время само началось вместе с материей и пространством. Так как Бог является творцом всей вселенной, Он также является и творцом времени. Следовательно, Он не ограничен измерением времени, которое Он сотворил, и поэтому не имеет начала во времени — Бог есть ‘Высокий и Превознесенный, вечно Живущий’ (Исайя 57:15). Из этого следует, что Он не имеет причины. Бога никто не создал - Он существовал вечно.
И наоборот, существует твердое доказательство того, что вселенная имела свое начало. Об этом свидетельствуют Законы Термодинамики (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=239), наиболее фундаментальные законы физики.
1-й закон: Общее количество массы/энергии во вселенной постоянно.
2-й закон: Количество энергии доступной для выполнения работы уменьшается, или энтропия увеличивается к максимуму.
Если общее количество массы/энергии ограничено, и количество доступной для работы энергии уменьшается, то, следовательно, вселенная не могла существовать вечно. В противном случае она бы уже истратила всю годную для работы энергию, в результате чего настала бы 'тепловая смерть’ вселенной. Например, все радиоактивные атомы распались бы, каждая часть вселенной имела бы одинаковую температуру, и не могла бы происходить никакая дальнейшая работа. Поэтому очевидный вывод заключается в том, что вселенная появилась определенное время назад с большим запасом энергии доступной для работы и теперь эта энергия тратится, а вселенная истощается.
Но что если наш скептически настроенный собеседник согласен с тем, что вселенная имеет свое начало, но не согласен с тем, что ей нужна причина? Само собой разумеется, что вещи, которые имеют свое начало, имеют и причину — никто на самом деле не станет этого отрицать. Отрицание закона причины и следствия разрушило бы всю науку и историю. Более того, вселенная не может быть самовоспроизведенной — ничто не может создать себя, так как это означало бы, что оно существовало ещё до того, как появилось, что на самом деле является логическим абсурдом.

Резюме:



Существуют доказательства того, что вселенная (включая и само время) имела свое начало.
Совершенно бессмысленно и неразумно полагать, что что-либо могло начать существовать без причины.
Из этого следует, что вселенной необходима причина, как и говорится об этом в Бытие 1:1 и Римлянам 1:20.
Бог, как создатель времени, находится вне времени. Так как Он не имеет начала во времени, Он существовал всегда, и поэтому Ему не нужна причина. Бога никто не создавал!


Возражения

Есть только два способа опровергнуть данный аргумент:
a. Показать, что аргумент логически неверный.
b. Показать, что, хотя бы одна из предпосылок ложна.

a) Является ли данный аргумент неверным?

Верный аргумент – это такой аргумент, для которого невозможно, чтобы предпосылки были истинными, а вывод был ложным. Так как аргумент, приводимый в данной статье, верный, единственная надежда для скептика – это оспорить одну или обе предпосылки.

б) Являются ли предпосылки истинными?


1) Имеет ли вселенная свое начало?

Идеи о вечно осциллирующей вселенной были популяризированы такими атеистами, как Карл Саган и Айзек Азимов, чтобы избежать представления о начале вселенной, которое явно указывает на Творца. Но как показано выше, Законы Термодинамики, несомненно, опровергают их идеи. Даже осциллирующая вселенная не может обойти эти законы. Каждый из гипотетических циклов сжатия и расширения израсходовал бы все больше и больше доступной для работы энергии. Это означает, что многоцикличная модель появления вселенной может иметь лишь ограниченное прошлое, а значит она имела начало!2 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#2)
Также, существует множество доказательств того, что масса слишком мала, чтобы гравитация смогла остановить расширение вселенной и позволить цикличность, т.е. вселенная является «открытой». Согласно наилучшим оценкам, вселенная имеет всего лишь половину массы, которая необходима для ‘большого сжатия’.3 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#3) 4 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#4) 5 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#5) 6 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#6)
И, наконец, ни один из известных механизмов не привел бы к обратному скачку после гипотетически произошедшего ‘большого сжатия’.7 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#7) В реальном мире физики, эти модели начинаются с Большого Взрыва, за которым следует расширение, и после этого конец.8 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#8)

2) Отрицание причины и следствия

Некоторые физики заявляют, что квантовая механика нарушает принцип причины и следствия и может создать что-либо из ничего. Например, Пол Девис пишет:
"… пространство и время могли возникнуть из ничего, как результат квантового перехода … Элементарные частицы могут возникать из ниоткуда без особой причинности … В конце концов мир квантовой механики постоянно производит что-нибудь из ничего".9 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#9)
Но это совершенно неверное применение квантовой механики, которая никогда не производит что-либо из ничего. Сам Девис признал на предыдущей странице, что его сценарий ‘не следует воспринимать слишком серьезно’.
Теории о том, что вселенная является квантовым колебанием, должны предполагать, что существовало что-то, что могло "колебаться". Вакуум не является "ничем", но обладает энергией и совокупностью потенциала вещества и антивещества.
Более того, если не существует причины, то не существует и объяснения тому, почему эта определенная вселенная появилась в определенное время, и почему это была именно вселенная, а не скажем, к примеру, банан или кошка. Эта вселенная не может обладать никакими свойствами, которые могут объяснить её появление, потому что она не имела бы вообще никаких свойств до тех пор, пока фактически не начала бы существовать.

Является ли сотворение Богом рациональной позицией?

Последней отчаянной тактикой скептиков в попытке обойти теистический вывод о появлении вселенной является утверждение, что сотворение является непоследовательной позицией. Девис правильно отмечает, что, так как время само началось со существованием вселенной, бессмысленно говорить о том, что же было ‘до того’, как вселенная начала существовать. Он также утверждает, что причины должны предшествовать следствиям. Но если ничего не случилось ‘до того’, как появилась вселенная, то (согласно Девису) совершенно бессмысленно обсуждать причину появления вселенной.
Но философ (и специалист по Новому Завету) Уильям Лейн Крейг в полезной критике Девиса10 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#10)указал на то, что Девис очень слаб в философском знании. Философы давно обсуждают такое понятие, как одновременная причинность. Иммануэль Кант (1724–1804) использует пример, в котором что-то тяжелое находится на чем-то мягком (это может быть гиря на перине), и это тяжелое (гиря) одновременно образует углубление в мягком (перине). Крейг говорит: Первым моментом времени был момент Божьего созидательного действия и одновременного появления творения.
Ссылки и примечания

На самом деле слово ‘причина’ в философии имеет несколько различных значений. Но в данной статье это слово используется в значении действующая причина, основной фактор, который заставляет что-либо появляться. Вернуться к тексту. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#1_t)
Новиков, И.Д. и Зельдович, Йа. Б., 1973. «Физические процессы около космологической сингулярности». Издание Annual Review of Astronomy and Astrophysics 11:401–2. Вернуться к тексту. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#2_t)
Шрамм, Д.Н. и Стейгман, Г., 1981. «Реликтовые нейтрино и плотность вселенной». Журнал Astrophysical Journal 243:1–7. Вернуться к тексту. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#3_t)
Уотсон, A., 1997. «Скопления указывают на вселенную, не имеющую конца». Журнал Science 278(5342):1402. Вернуться к тексту. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#4_t)
Перлмуттер, С. и соавторы, 1998. «Открытие взрыва сверхновой звезды в середине существования вселенной». Журнал Nature 391(6662):51. Perspective by Branch, D. Destiny and destiny. Тот же выпуск, стр. 23–24. Вернуться к тексту. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#5_t)
Гланц, Д. «Новый взгляд на судьбу вселенной». Журнал Science 278(5339):799–800. Вернуться к тексту. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#6_t)
Гут, A.Х. и Шер, M., 1983. «Невозможность отскакивающей вселенной». Журнал Nature 302:505–507. Вернуться к тексту. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#7_t)
Тинсли, Б., 1975. От Большого взрыва к вечности? Журнал Natural History Magazine. октябрь, стр. 102-5. выдержки из статьи Крейга, У.Л., 1984. Апологетика: Введение, Чикаго: Муди, стр. 61.Вернуться к тексту. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#8_t)
Девис, П., 1983. «Бог и новая физика», издательство Simon & Schuster, стр. 215. Вернуться к тексту. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#9_t)
Крейг, У.Л., 1986. «Бог, Сотворение и Мистер Девис». журнал Brit. J. Phil. Sci. 37:163–175.Вернуться к тексту. (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=375#5_t)


Источник-www.answersingenesis.org

[Sanur]

Я слово Бог не употребляю после того как ушел из иудаизма. Я употребляю слово ТВОРЕЦ.

[Пyмяyx**]

Интересно. Но демагогия. Бог, в данном случае, умозрительное построение. Объявили, что он в причине не нуждается и это объявление объявлено доказательством.

Пожалуйста! Я так тоже могу.

Марбыр. Это некое существо с головой слона, туловищем таракана и двумя хвостами. Оно существует тогда, когда его объявляют несуществующим.
​Говорите, что его не существует? Ну, вот вы и доказали, что оно существует.

[Пyмяyx**]

Я слово Бог не употребляю после того как ушел из иудаизма. Я употребляю слово ТВОРЕЦ.

​Да без разницы. Для меня.

[bombay]

Ничего подобного. Бога нет, но многое не позволено. Не Он запрещает. Мы запрещаем.
Набрёл на эту интересную мысль. А почему мы запрещаем? Что мы себе запрещаем, хотя законом это не наказуемо и почему?

[Sanur]

Набрёл на эту интересную мысль. А почему мы запрещаем? Что мы себе запрещаем, хотя законом это не наказуемо и почему?
Да. Интересная мысль. И что?

[bombay]

Да. Интересная мысль. И что?
Это Пум написал - интересно продолжение. Я так думаю, что это не мы себе запрещаем, а в нас просто живут законы мира, которые мы прочитать не можем, но подсознательно помним.

[Пyмяyx**]

Набрёл на эту интересную мысль. А почему мы запрещаем? Что мы себе запрещаем, хотя законом это не наказуемо и почему?

Согласно нашим внутренним убеждениям.

[Sanur]

Давайте разберемся "Кто или Что такое БОГ?"
Для меня это система взглядов, которых я придерживаюсь, которая помогает мне жить.

Есть Творец. Я так называю то, что создало все мироздание.

Определенные группы создали религии и веруют, поклоняются этому Творцу, назвав его Богом. Им это помогает.

Поймите, что разрушая мир, который каждый человек создает для себя и вокруг себя - это его мир. Разрушив его, мы можем убить человека.

Когда 11 сентября 2001 года произошла трагедия в Нью Йорке я сказал, что виноват я. Меня не поняли.

Потому что не многие считают, что в мире все взаимосвязано.

Сама вера или религия без действий со стороны человека ничто. А вот как человек повернет это - зависит от самого человека.

[Пyмяyx**]

Спор с Бомбеем навёл меня на интересную мысль и даже на тему для рассказа.

Почему маленькие дети любят большие плюшевые игрушки? Слышал версию, что в их присутствии они чувствуют себя защищёнными. Вероятно, для кого-то бог - аналог плюшевого мишки.