Просмотр полной версии : Ловушка для атеиста и как её избежать.
Пyмяyx**
19.09.2019, 18:57
Часто приходится слышать, что атеизм – это тоже религия. Просто одни верят, что бог есть, другие – что его нет. Между прочим, эту фразу произносит пастор в фильме «Берегись автомобиля!». Утверждение это неверно. Не верить в существование и верить в несуществование – это не одно и то же. Я не молюсь несуществованию бога, не повторяю каждый день: «Истинно бога нет! Ныне, присно и вовеки веков!» Если мне плохо, я не обращаюсь к несущестованию бога с просьбой помочь мне. У меня нет обрядов, связанных с почитанием несуществования бога. И т.д.
Очень хороший пример (не мой). Если атеист – тоже верующий, поскольку верит в несуществование бога, то трезвенник – алкоголик, который пьёт отсутствие водки. Логично? Логично.
А вот недавно читал интересную статью, которая заставила меня задуматься. В статье все атеисты подразделяются на 2 вида: негативные, которые не верят в бога в виду отсутствия доказательств его существования и позитивные, которые уверены, что бога нет. Задумался. А я к какому типу отношусь? Я не верю в бога не потому, что некий авторитет сказал мне, что бога нет. Просто не вижу причин в него верить. Бога я не видел. Как не видел ангелов, чертей, леших, домовых, драконов и т.п. Также не видел ни одного убедительного доказательства существования бога. Не только доказательства, которое меня бы убедило, но и того, которое заставило бы всерьёз задуматься. Все аргументы за бога кажутся мне нелепыми и неуклюжими… Да, да, господа верующие, знаю, что вы сейчас скажете: «А нам кажутся нелепыми и неуклюжими аргументы атеистов!» Ну, да, ради бога! (простите за каламбур) Я не говорю, что ваши аргументы плохи. Возможно, они превосходны. Но меня они не убеждают. Щипцы для колки орехов могут быть очень хороши, но если они сломались, а орех цел, значит, они для него не подходят, как бы хороши они не были.
Вообще, реакция верующих, когда они понимают, что перед ними атеист, типична. В 90% случаев всё идёт по одному и тому же сценарию. Сначала – удивление: «Что? Правда, атеист? Правда, в Бога не веришь? С ума сойти!». Потом – попытки переубедить. Как я уже писал, аргументами весьма неуклюжими, с моей точки зрения: «Если Бога нет, то кто создал мир?» И последняя стадия – возмущение: когда они видят, что их «весомые» аргументы не в состоянии пронять меня, верующие начинают злиться. Как это так, ему всё рассказали, объяснили, разложили по полочкам, а он, говорит, что не верит. Наверное, из ослиного упрямства. Ведь я ему такие шикарные аргументы привёл! Ну, осёл!
Так, всё-таки, какой я атеист, негативный или позитивный? С одной стороны, я не вижу доказательств существования бога, значит, негативный, а с другой, я уверен, что его нет, значит позитивный. Как так?
А вот теперь ловушка, в которую иногда верующие заманивают атеистов. Верующий настаивает, чтобы атеист предъявил доказательства того, что бога нет. Нет, нет, противоречивость тех или иных религиозных догм его, в качестве доказательства, не устроят.
– А ты везде был, всё видел? А на Марсе был? Не был? А может Бог там? Вот докажи, что его нет ни на Марсе ни на Сириусе ни в параллельном измерении!
В ответ на это атеист приводит фразу (справедливую), что бремя доказательства лежит всегда на утверждающем.
– Ты утверждаешь, что бог есть, тебе и доказывать!
А вот дальше – интересно. Верующий говорит:
– Ладно. У меня нет доказательств, что Бог существует, я в него просто верю, но и у тебя нет доказательств, что его не существует. А раз так, готов ли ты допустить его существование, чисто теоретически? Ну, раз доказательств нет?
И вот этот вопрос каверзный. Как бы атеист на него не ответил, он оказывается в проигрыше.
Если он скажет, что не готов допустить, то собеседник скажет: «А! Значит ты просто веришь в то, что бога нет и тебе не нужны доказательства! Значит атеизм – просто твоя вера, ничуть не лучше моей. Ты просто фанатик». Если же атеист скажет: «Ну, предположим, существует», ответ будет: «Значит ты – не атеист, раз допускаешь существование бога. Скажи прямо, что ты – агностик, и просто не знаешь, существует ли бог!»
Ну, а теперь, расскажу, как из этой логической ловушки с помощью логики же вылезти.
Ошибка, в том числе, этой умной статьи, что вера рассматривается бинарно. Или она есть, или нет. Ну, как хвост у Вини-Пуха. «Хвост, он или есть или его нет совсем» (Ц). Хотя, если быть точнее, тут 3 варианта:
Бог есть
Бога нет
Есть бог или его нет, неизвестно.
На самом деле, вариантов и подвариантов великое множество.
Вот возьмём два слова «аксиома» и «догма».
Из словаря Ожегова и Шведовой
АКСИОМА, -ы,ж. 1. Исходное положение, принимаемое без доказательств и лежащее в основе доказательств истинности других положений (спец.). 2. Положение, принимаемое без доказательств (книжн.). || прил. аксиоматический, -ая, -ое.
ДОГМА, -ы, ж. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. Схоластические догмы.
Казалось бы, одно и то же. Однако, на самом деле, это разные вещи. Есть положения, которые мы принимаем на веру, когда нет особой причины сомневаться в них. Например, в телевизионной программе написано «19.30. Художественный фильм «Джентльмены удачи»» Есть ли основания, не верить этому? Вроде, нет. Нужно ли мчаться на телестудию, чтобы проверить, не врут ли в газете? Странный вопрос. И вести мы себя будем исходя из полученной информации, к которой мы отнесёмся как к аксиоме. Например, если мы хотим посмотреть фильм, в 19:30, то в означенное время мы включим телевизор. Но догма ли это? Допускаем ли мы мысль, что фильм могут не показать, например, по техническим причинам? Да, разумеется! И мы не станем бить того, кто посмеет усомниться в том, что в 19:30 фильм будет показан. И если фильм не покажут, это не будет для нас потрясением основ.
Ещё лучше пример с прогнозом погоды. Если нам говорят, что будет дождь, мы, в соответствии с прогнозом, берём зонтики. Однако это вовсе не означает, что мы не допускаем мысли, что дождя не будет.
Без аксиом жизнь была бы невозможной. Мы шага не могли бы ступить, если бы не принимали что-то на веру. Вспомним стишки про Фому. Но принимать стоит на уровне аксиомы, а не догмы.
Допустим, мы стоим на остановке автобуса. Если верить тому, что написано на табличке, автобус едет туда, куда нам нужно. А вдруг это – враньё, и автобус едет совсем в другую сторону? Спросить у водителя? А если и он врёт? У пассажиров? А где гарантия, что они не врут? Вот сговорились, чтобы мы не попали туда, куда едем. Идти пешком? Но можно ли доверять дорожным указателям? В результате мы никуда не попадём. Остаётся принять за аксиому, что написанное на табличке соответствует действительности. Но это не значит, что мы в принципе не допускаем мысли, что автобус не довезёт нас до места, верно? И если мы видим, что автобус не туда повернул, мы сначала спросим водителя, в чём дело, а потом, если поймём, что нас везут не туда, просто выйдем на ближайшей остановке.
Вот, представим, что мы идём по коридору какого-то учреждения. Читаем таблички «Директор», «Заместитель директора», «Начальник ОТЗ», «Столовая», «Бухгалтерия», «Библиотека». У нас нет оснований не верить написанному. Хотя, разумеется, не исключено, что в кабинете замдиректора идёт ремонт и временно он сидит в другом месте. А табличка, конечно же, осталась. И что мы сделаем, если постучавшись в кабинет зама, наткнёмся там на маляров? Спросим, в каком кабинете сидит зам, или будем решать вопрос с малярами? Если надпись на табличке для нас аксиома, то первое, если догма – то второе.
Представим ситуацию, что шутник снял с туалета табличку со стилизованной мужской фигуркой и перевесил её, скажем, на библиотеку. И посетитель, в поисках туалета, открыл дверь и вдруг увидел стеллажи с книгами и женщин-библиотекарей. Если для него табличка – аксиома, то он закроет дверь и пойдёт искать дальше. А если догма, то он начнёт, не взирая, на испуганных девушек, расстегивать ширинку.
Разница между аксиомой и догмой, как между понятиями "верить" и "веровать"
Покупая в магазине банку шпрот, мы верим, что в банке именно шпроты. То есть, принимаем это на веру. Это - аксиома: раз на банке написано "шпроты", значит там - шпроты. Аксиома, а не теорема. Ведь никто не требует открыть банку и показать, что там, действительно, шпроты, а не что-то другое. Посмотрел бы я на покупателя, который потребовал бы открыть банку! Но и не догма. Допустим, мы откроем банку, а там окажутся какашки. Будем ли мы их есть, раз уж на банке написано "шпроты"? Раз на банке написано «шпроты», то там – «шпроты» - аксиома. Если бы это была терема, мы бы требовали открыть банку прямо в магазине. А если бы это была догма, то, даже увидев какашки, мы бы всё равно стала утверждать, что там – шпроты. Например, что шпроты эти микроскопические. Или что они открываются только просветлённым или что это какие-то нематериальные, а духовные шпроты. И стали бы есть их.
Разница понятна? Есть вера слепая. Есть на уровне «Я спросил, который час, мне сказали 18:30. Я поверил». Но если выяснится, что у того, кто дал ответ, часы отставали или спешили, человек легко это примет.
Можно верить на 100%, на 90, на 50, на 0.00001%. При том, разница бывает не только количественная, но и качественная. Можно быть уверенным в чём-то на 100%, но получив какую-то информацию, засомневаться или просто отказаться от веры в данное утверждение. И, наоборот, можно не верить, а потом увидеть и убедиться. Если же вера слепая, то, зачастую, даже получив наглядные свидетельства своей неправоты, верующий со своей верой не расстанется.
На форуме, который я веду, есть один юзер, который очень любит играть понятиями. И вот одно из его утверждений: «Если ты во что-то веришь, значит, ты верующий». Лукавое утверждение, неправда ли? Во 1-х, верующими в русском языке принято называть тех, кто верит именно в бога (или богов или каких-нибудь духов), то есть речь идёт именно о религиозной вере. А во 2-х, само качество веры разное. Верующий в Бога не готов допустить мысль, что он ошибается, что бога нет, что икона – просто картинка, а молитва – это просто сотрясение воздуха. Саму такую мысль он считает кощунственной (при этом от атеиста он требует, чтобы тот теоретически допустил существование бога). Человек, поверивший прогнозу погоды, вполне допускает мысль, что синоптики могут ошибиться.
– Тогда какая же это вера, если присутствуют сомнения? – спросит верующий.
Вот такая. Другой уровень. И, главное, другое качество.
– Но, всё-таки, как можно сказать о человеке, что он поверил, если есть сомнения, если он допускает вероятность, что на самом деле всё обстоит по-другому?
А вот как. Если человек поступил соответственно полученной информации, значит, он поверил. Поверил в достаточной степени, чтобы поступить именно так. Если я захотел поесть шпрот, я пришёл в магазин, взял банку, на которой написано «Шпроты» и понес её к кассе. При этом я допускаю, с ничтожной степенью вероятности, что надпись врёт. И если в банке откажется что-то несъедобное, то есть это я не стану. Но на 99.9% я верю, что там именно шпроты. Верю, но не верую. Так понятно?
Теперь о теоретическом допущении, что бог существует, которое предлагается сделать атеисту. Тут степень веры не просто мала, ну, скажем, 0.00000000000000000000000001%. Тут, что главное, совершенно иное качества веры/неверия. Тут даже цифры не имеют смысла.
Есть такое понятие: «реникса». Реникса - утверждение, настолько абсурдное, что его можно и не проверять.
Например, некто скажет вам, что у него в городской квартире живёт слон.
- Слон же не уместится!
- А он маленький.
- Маленьких слонов не бывает!
- А его вывели в секретной лаборатории.
Теоретически, всё может быть. Кто сказал, что нельзя вывести карликового слона? И кто сказал, что этот слон не может жить в квартире у Некто?
Ладно, бог с ним! А теперь, допустим, этот некто попросит у вас денег на содержание этого слона. Дадите? Вот, и я не дам.
В моей жизни был случай, который я потом описал в рассказе "Заманчивые своды" Встретил я на кладбище пьяного старика, который утверждал, что он – король, предлагал мне в жёны свою дочку, чтобы она от меня родила наследника престола. Правда! Была такая встреча. Я, конечно же, не поверил и поспешил удалиться. Ну, что? Может я лопухнулся, и мне следовало пойти с "Королём"? А вдруг?
Разумеется, "реникса" - понятие субъективное. Сказали бы мы древнему человеку, что Земля круглая, он бы тоже казал, что это - реникса. Если бы знал это слово. Так вот, для нас, атеистов бог – это реникса. Мы можем, конечно, в теоретическом споре сказать: «Ну, допустим, он существует», но это для нас всё равно, что предположить, что тот пьяный дед, действительно, король. Такое «допущение» равно недопущению.
Вот, что я ответил одному верующему оппоненту:
«Есть в математике понятие "область допустимых значений". Мы можем не знать ответ, но точно знать, что он не больше, чем и не меньше чем... Бог, для меня, находится за пределами ОДЗ.
Вот Вы не знаете, какого я роста. Может быть, я карлик 1.40, а может быть, баскетболист и мой рост 2:20. Может? Может. Где-то в этих пределах и колеблется рост мужчины. Но если я скажу, что мой рост 5 см или 20 м, Вы же не поверите? И будете правы. Хотя никаких доказательств, что я лгу, предъявить не сможете.
Что? Людей такого роста не бывает? Кто Вам сказал? Покажете источник? А где гарантия, что этот источник не лжёт? Логическое умозаключение, что будь я ростом в 5 см или 20 м, об этом бы все знали? А вдруг меня вывели в секретной лаборатории и я там живу?
Или назовите мой истинный рост, или признайте меня 20-метровым великаном!»
Автор классификации не учёл различия, количественные и качественные. Я негативный атеист, потому что я не верю в существование бога. Я позитивный атеист, потому что аргументы против существования бога кажутся мне серьёзными и весомыми. Но это не значит, что я слепо верую в несуществование бога. Если за мной явится ангел с крылышками, отведёт меня в рай, покажет мне бога, восседающего на облаках, я… Я сначала постараюсь убедиться, что я не свихнулся и всё это мне не мерещится. Но если уж я не свихнулся и всё это мне не мерещится, то я не стану отрицать очевидное и кричать: «Сгинь, чистый! Истинно бога нет! Ныне, присно и вовеки веков!». Но всё дело в том, что ангел ко мне не придёт и к богу не отведёт. Потому что нет ангелов. И бога нет. Помните песню Окуджавы?
Когда воротимся мы в Портленд
Клянусь, я сам взбегу на плаху,
Но только в Портленд возвратиться
Нам не придётся никогда.
Покажите мне бога и я сам взбегу на плаху! Клянусь! Но бояться мне нечего. Вы не покажете мне бога, потому что бога нет.
Белая Хризантема**
19.09.2019, 19:09
Пум , ты упрямый атеист)))
Пум , ты упрямый атеист)))
Согласен
Статья про неуловимого Джо, которого никто не ловит. Снова те же стенания "докажите мне, докажите". А когда задаёшь вопросы, чтобы выяснить мнение по этому поводу, то оказывается, что такового просто нет. Есть только отрицание.
Пyмяyx**
19.09.2019, 19:29
Отрицание и есть - мнение. Поскольку никаких доказательств сущестования бога я не видел, то у меня нет оснований верить в него. Негативный атеизм.
Пyмяyx**
19.09.2019, 19:31
Пум , ты упрямый атеист)))
Где же тут упрямство? Про упрямство я уже писал. Вот идёт Пумяух по раю. Облака под ногами. Всюду ангелы поют. Подходит к нему бог и говорит:
- Пумяух, а вот и я!
А Пумяух глаза закрыл, уши заткнул и повторяет: "Всё равно не верю!" Вот это бы было упрямство.
Отрицание и есть - мнение. Поскольку никаких доказательств сущестования бога я не видел, то у меня нет оснований верить в него. Негативный атеизм.
Знаете, когда мне сообщают что то новое, мне даже в голову не приходит это отрицать. И доказательств я не требую - просто запоминаю эту информацию. Чем больше источников такой информации, тем больше к ней доверия. Но каждый мыслит по своему)))
Пyмяyx**
19.09.2019, 19:50
Уж и всё? Никогда не бывало, что Вам что-то сообщают, а Вы говорите: "Что за чушь?"
Уж и всё? Никогда не бывало, что Вам что-то сообщают, а Вы говорите: "Что за чушь?"
Бывает - когда то, что мне сообщают вступает в явное противоречие тому, что я уже знаю.
Белая Хризантема**
19.09.2019, 20:00
Где же тут упрямство? Про упрямство я уже писал. Вот идёт Пумяух по раю. Облака под ногами. Всюду ангелы поют. Подходит к нему бог и говорит:
- Пумяух, а вот и я!
А Пумяух глаза закрыл, уши заткнул и повторяет: "Всё равно не верю!" Вот это бы было упрямство.
Насмешил однако))
Пyмяyx**
19.09.2019, 20:04
Поиграем. Я напишу несколько утверждений. Среди них будут как истинные, так и ложные. А Вы попробуйте определить, какие ситинны, а какие ложны. Просьба к Белой Хризантеме: не подсказывать.
1. Мою мать зовут Анна.
2. Я племянник маршала Конева.
3. Мы жили напротив крейсера "Аврора".
4. Мою бабушку звали Елена.
5. Сестра бабушки была мачехой Семёна Альтова.
6. Мой дед руководил операцией по зачистке Сталинграда после его взятия советскими войсками.
7. Второй мой дед возглавил советское подполье в окуппированном Кировске.
8. Мой двоюродный брат родился в августе.
9. Моя двоюродная сестра родилась в декабре.
10. Я побывал в Братиславе.
11. Я побывал в Лондоне.
12. Я побывал в Турку.
13. Я никогда не был в Средней Азии.
14. Моя двоюродная сестра живёт в Нью-Йорке
15. Моя бабушка жила в коммуналке с артистом Меркурьевым.
16. У меня есть аквариум.
17. Соседка сверху - красивая девушка, родители которой приехали из Ирака.
18. У меня был пёс по кличке Буш.
19. Однажды я чуть не подрался с артистом Филатовым.
20. Однажды Шимон Перес пожал мне руку.
Ну, для начала хватит.
Пyмяyx**
19.09.2019, 20:06
Бывает - когда то, что мне сообщают вступает в явное противоречие тому, что я уже знаю.
Вот именно.
Вот именно.
И что в данном случае вступает в противоречие с Вашими знаниями?
Пyмяyx**
19.09.2019, 20:11
Да всё!
Мой выложенный материал в теме Атеизм (http://www.lbk.ru/showthread.php?28281-%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и сделанные мною выводы интерпретировали по своему.
Вы не учли, что слово "РЕЛИГИЯ"в данной теме рассматривается как понятие сообществ, которые веруют в Творца с человеческими характеристиками.
Помимо этого, слово "РЕЛИГИЯ" в своей основе относится к сообществам, которые являются инструментом властвования над людьми.
В данном случае Вы сами расширяете понятия слов.
С другой стороны, Вы очень сузили понятие слова "БОГ".
Если учесть, что Атеизм стремится к возврату к самому базовому мерилу интеллектуальной честности, то давайте вернемся к первоначальному понятию слова "БОГ", а также к первоначальному понятию слова "АТЕИСТ".
А теперь вопрос на засыпку.
Вне религий Вера, Надежда и Любовь существуют? Я имею ввиду не как имена, а как понятия.
Если они существуют, то они база жизни. Второй базой жизни есть общечеловеческие ценности и законы.
Это основа. Корень. База. Семя.
Все остальное зависит от того кто этим пользуется и для каких целей.
За пределами нашего понимания что-то существует. И это что-то управляет нами.
Я верю в совпадения.
Комиссия в Хайфе апрельское решение оставило без изменений. Выборы повторили апрель.
11 сентября 2001 года это ответ на 1 июня 2001 года.
Мой брат выехал в Израиль 17 мая из г. Харьков. Но он очень желал остаться в Европе, в Дании. В Данию он прибыл 21 мая. Ему помогала там еврейская диаспора. Но было видно, что правительство Дании не стремилось к положительному результату.
Через три месяца. Практически день в день у датского правительства не оставалось выбора. Мой брат получил вид на жительство. А через три года он получил грант на обучение. В Дании его выдают очень малому числу молодых людей.
Да всё!
Конкретно, плиз. Иначе Вы претендуете на то, что можете опровергнуть существование Бога.
Пyмяyx**
19.09.2019, 20:29
Конкретно, плиз. Иначе Вы претендуете на то, что можете опровергнуть существование Бога.
Я???!!!! Да Вы что!!! Ни в коем случае!
Мне повториться? Я не пытаюсь опровергнуть существование бога. Я только говорю, что у меня нет никаких причин в него верить!
Я???!!!! Да Вы что!!! Ни в коем случае!
Мне повториться? Я не пытаюсь опровергнуть существование бога. Я только говорю, что у меня нет никаких причин в него верить!
Повторяться не нужно - нужно ответить на вопрос "что вступает в противоречие с Вашими знаниями?". Только конкретно, "да всё" это не ответ.
Пyмяyx**
19.09.2019, 20:38
Мой выложенный материал в теме Атеизм (http://www.lbk.ru/showthread.php?28281-%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и сделанные мною выводы интерпретировали по своему.
Вы не учли, что слово "РЕЛИГИЯ"в данной теме рассматривается как понятие сообществ, которые веруют в Творца с человеческими характеристиками.
Помимо этого, слово "РЕЛИГИЯ" в своей основе относится к сообществам, которые являются инструментом властвования над людьми.
В данном случае Вы сами расширяете понятия слов.
Разве?
С другой стороны, Вы очень сузили понятие слова "БОГ".
Не уже, чем в представлении большинства людей.
А теперь вопрос на засыпку.
Вне религий Вера, Надежда и Любовь существуют? Я имею ввиду не как имена, а как понятия.
Если они существуют, то они база жизни. Второй базой жизни есть общечеловеческие ценности и законы.
Это основа. Корень. База. Семя.
Все остальное зависит от того кто этим пользуется и для каких целей.
Слова эти многозначны (Вы же так любите многозначные слова!). Уточните, в каком именно значении мы их будем обсуждать?
За пределами нашего понимания что-то существует. И это что-то управляет нами.
Не верю.
Я верю в совпадения.
Комиссия в Хайфе апрельское решение оставило без изменений. Выборы повторили апрель.
11 сентября 2001 года это ответ на 1 июня 2001 года.
Мой брат выехал в Израиль 17 мая из г. Харьков. Но он очень желал остаться в Европе, в Дании. В Данию он прибыл 21 мая. Ему помогала там еврейская диаспора. Но было видно, что правительство Дании не стремилось к положительному результату.
Через три месяца. Практически день в день у датского правительства не оставалось выбора. Мой брат получил вид на жительство. А через три года он получил грант на обучение. В Дании его выдают очень малому числу молодых людей.
См. вторую статью из темы "Атеизм"
Пока Вы дискуссировали. Вт Вам еще материал по поводу Атеизма. Я выложил одну статью. А там пройдите по ссылкам.
Атеизм является религией (http://www.lbk.ru/showthread.php?28281-%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC&p=649439#post649439)
Пyмяyx**
19.09.2019, 20:47
Повторяться не нужно - нужно ответить на вопрос "что вступает в противоречие с Вашими знаниями?". Только конкретно, "да всё" это не ответ.
Ок. Некто, создающий мир из ничего за 6 дней. При том, сначала Землю, а потом - светила (а я знаю, что звёзды раньше появились). Создал растения и животных. Хотя я знаю, что они появились в результате эволюции. Слепил из глины человека (который, я знаю, произошёл от обезьяны) а из его ребра сделал женщину.
Дальше - всякие сказки. Посохи, превращающиеся в змей. Говорящие ослицы. Мужик, ходящий по воде. Воскрешение из мёртвых. Чушь какая-то!
Да знаю, знаю, что есть множество попыток увязать всё это с современными научными данными. Но меня эти объяснения не устраивают. Это как попытка почесать ухо ногой.
Как говорил ваш Окам, не надо плодить сущности. Самое простое объявление оказывается, как правило, верным. Самое простое: всё это было просто придумано... Хотя, нет, не всё. Были ещё и исторические факты, обросшие ложью и мифами, как корпус корабля ракушками.
Ок. Некто, создающий мир из ничего за 6 дней. При том, сначала Землю, а потом - светила (а я знаю, что звёзды раньше появились). Создал растения и животных. Хотя я знаю, что они появились в результате эволюции. Слепил из глины человека (который, я знаю, произошёл от обезьяны) а из его ребра сделал женщину.
Дальше - всякие сказки. Посохи, превращающиеся в змей. Говорящие ослицы. Мужик, ходящий по воде. Воскрешение из мёртвых. Чушь какая-то!
Да знаю, знаю, что есть множество попыток увязать всё это с современными научными данными. Но меня эти объяснения не устраивают. Это как попытка почесать ухо ногой.
Как говорил ваш Окам, не надо плодить сущности. Самое простое объявление оказывается, как правило, верным. Самое простое: всё это было просто придумано... Хотя, нет, не всё. Были ещё и исторические факты, обросшие ложью и мифами, как корпус корабля ракушками.
Понятно - в таком виде я тоже бы не поверил:icon_winkle: Теперь хоть что то прояснилось
Слово РЕЛИГИЯ, согласно второй статьи относится только к верующим объединениям, которые поставили своей целью управлять людьми ради политики, а не ради духовности человека.
По сути дела мы сейчас с Вами спорим как представители одного движения, но принадлежащие к разным партиям или конфессиям.
Понятие слово Бог вы сузили до понимания данного слова в иудаизме.
В христианстве Христос тоже Бог.
В мусульманстве Мухамед тоже Бог.
О восточных религиях я уже молчу.
Вера, Надежда и Любовь.
Отметив много значимость этих слов, вы сами ответили на вопрос, что Вы во что-то веруете.
В совпадения я верую. Вы не веруете. Это выбор каждого.
С братом я не написал год. Я написал, что он очень желал остаться в Дании. Мечты реализуются.
Приведя в пример вторую статью, вы не учли главного. Мы не полагаемся на чужого дядю.
Белая Хризантема**
19.09.2019, 21:00
Вера - вера в себя и свои силы.
Надежда - надежда на лучшее будущее.
Любовь - Любовь многозначна ( любимый , семья , дети , внуки , друзья и просто прохожие )
Корень -Родители .
База - Семья .
Семя -Дети , наше продожение .
Это мое понимание , никому его не навязываю.
Белая Хризантема**
19.09.2019, 21:03
Все просто и сложно в этой жизни.
Ок. Некто, создающий мир из ничего за 6 дней. При том, сначала Землю, а потом - светила (а я знаю, что звёзды раньше появились). Создал растения и животных. Хотя я знаю, что они появились в результате эволюции. Слепил из глины человека (который, я знаю, произошёл от обезьяны) а из его ребра сделал женщину.
Дальше - всякие сказки. Посохи, превращающиеся в змей. Говорящие ослицы. Мужик, ходящий по воде. Воскрешение из мёртвых. Чушь какая-то!
Да знаю, знаю, что есть множество попыток увязать всё это с современными научными данными. Но меня эти объяснения не устраивают. Это как попытка почесать ухо ногой.
Как говорил ваш Окам, не надо плодить сущности. Самое простое объявление оказывается, как правило, верным. Самое простое: всё это было просто придумано... Хотя, нет, не всё. Были ещё и исторические факты, обросшие ложью и мифами, как корпус корабля ракушками.
Вы взяли дословно. Но если брать не только письменную Тору, археологию, историю, то 6 дней растягиваются на тысячелетия. Это так к слову.Когда это писалось, то была необходимость найти что-то объединяющее, чтобы в религиозном языческом Древнем Египте объединить тех кто против этого засилия, не только религиозного, но и политического и экономического.
А дальше теория о инопланетном появлении жизни на планете Земля.
Сейчас таким объединяющей силой может стать атеизм, при условии, что он не будет агрессивным.
Пyмяyx**
19.09.2019, 21:10
Пока Вы дискуссировали. Вт Вам еще материал по поводу Атеизма. Я выложил одну статью. А там пройдите по ссылкам.
Атеизм является религией (http://www.lbk.ru/showthread.php?28281-%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC&p=649439#post649439)
Отличная статья! Спасибо! Только... Это не статья, а, как я понял, часть статьи. И "Атеизм является религией" - это не название статьи, а подзаголовок. Тем более, что в отрывке доказывается как раз противоположное.
Пyмяyx**
19.09.2019, 21:13
Вы взяли дословно. Но если брать не только письменную Тору, археологию, историю, то 6 дней растягиваются на тысячелетия. Это так к слову.Когда это писалось, то была необходимость найти что-то объединяющее, чтобы в религиозном языческом Древнем Египте объединить тех кто против этого засилия, не только религиозного, но и политического и экономического.
А дальше теория о инопланетном появлении жизни на планете Земля.
Я уже говорил: с версиями этими знаком и они меня не устраивают.
Сейчас в мире та же ситуация, что была когда зарождался монотеизм.
Белая Хризантема**
19.09.2019, 21:14
Пойду кормить кошек ими никто не руководит, они просто хотят есть.
Все очень просто.
Я уже говорил: с версиями этими знаком и они меня не устраивают.
Я знаю. Я уточнил не только для Вас.
Пyмяyx**
19.09.2019, 21:22
Слово РЕЛИГИЯ, согласно второй статьи относится только к верующим объединениям, которые поставили своей целью управлять людьми ради политики, а не ради духовности человека.
Разве? Не можете это место процитировать ещё раз, пожалуйста?
Понятие слово Бог вы сузили до понимания данного слова в иудаизме.
Ничего подобного. Я отрицаю бога в любом понимании.
В христианстве Христос тоже Бог.
Не "тоже", а единый, точнее, одна из ипостасей триединого.
В мусульманстве Мухамед тоже Бог.
Ересь!
Нет бога, кроме Аллаха и Мухамед - пророк его!
О восточных религиях я уже молчу.
Да по мне, что бог, что боги... Я не верю в сверхъестественных существ, управляющих миром.
Вера, Надежда и Любовь.
Отметив много значимость этих слов, вы сами ответили на вопрос, что Вы во что-то веруете.
Я верю в существование явлений, называемых этими словами, но не верю, что это и есть тот высший разум, который нами управляет. Если Ахмет верит в Аллаха, сидоров надеется уломать Петрову, а Маня любит Ваню, то это всё не имеет ко мне никакого отношения. А не верУю, я ни во что. Разницу между "верить" и "веровать" я объяснял.
В совпадения я верую. Вы не веруете. Это выбор каждого.
Кажется, наоборот. Вы веруете не в совпадения, а в их неслучайность.
С братом я не написал год. Я написал, что он очень желал остаться в Дании. Мечты реализуются.
Ага
«мы молились, и опухоль нашей дочери перестала расти»
Приведя в пример вторую статью, вы не учли главного. Мы не полагаемся на чужого дядю.
В смысле?
Белая Хризантема**
19.09.2019, 21:45
Я очень верила , что выйду из реабилитаци на собственых ногах и прилагала к этому большие усилия в результате так и случилось
Белая Хризантема**
19.09.2019, 21:47
Самое удивительное вы не слышите друг друга , каждый гнет свою линию.
(а я знаю, что звёзды раньше появились)
Вам не кажется, что Вы смешиваете разные версии? Если планетные системы образовались вследствие взрыва, то звёзды появились вместе с планетами.
Создал растения и животных. Хотя я знаю, что они появились в результате эволюции.
В результате какой эволюции появились растения и животные?
Слепил из глины человека (который, я знаю, произошёл от обезьяны)
А откуда взялись обезьяны?
Да, у меня нет никакого Окама. Это кто?
Sanur
Слово РЕЛИГИЯ, согласно второй статьи относится только к верующим объединениям, которые поставили своей целью управлять людьми ради политики, а не ради духовности человека.
Пумяух
Разве? Не можете это место процитировать ещё раз, пожалуйста?
ОТВЕТ
В целом вся статья
А вот это вывод. Я его приводил в нескольких постах. Согласно этого я атеист.
Если наши убеждения основаны на разумных доводах, нам не нужна вера; если же у нас нет доводов или они никуда не годятся, это значит, что мы утратили связь с реальностью и друг с другом. Атеизм — это всего лишь приверженность самому базовому мерилу интеллектуальной честности: ваша убеждённость должна быть прямо пропорциональна вашим доказательствам. Убеждённость в отсутствие доказательств — и особенно убеждённость в том, доказательств чему попросту не может быть — порочна как с интеллектуальной, так и с нравственной точки зрения. Только атеист понимает это. Атеист — это всего лишь человек, который увидел лживость религии и отказался жить по её законам.
Sanur
Понятие слово Бог вы сузили до понимания данного слова в иудаизме.
Пумяух
Ничего подобного. Я отрицаю бога в любом понимании.
Sanur
В христианстве Христос тоже Бог.
Пумяух
Не "тоже", а единый, точнее, одна из ипостасей триединого.
ОТВЕТВ язычестве есть божественная семья.
А это так. Для информации. Но есть еще тот кто выше. И это не Зевс, не Ра, Не Атон, не Один.
Sanur
В мусульманстве Мухамед тоже Бог.
Пумяух
Ересь!
Нет бога, кроме Аллаха и Мухамед - пророк его!
ОТВЕТ
Возможно Вы правы.
Sanur
О восточных религиях я уже молчу.
Пумяух
Да по мне, что бог, что боги... Я не верю в сверхъестественных существ, управляющих миром.
ОТВЕТ
Каким миром? Землей или всем мирозданием? Четвертое и дальше измерения веришь?
Sanur
Вера, Надежда и Любовь.
Отметив много значимость этих слов, вы сами ответили на вопрос, что Вы во что-то веруете.
Пумяух
Я верю в существование явлений, называемых этими словами, но не верю, что это и есть тот высший разум, который нами управляет. Если Ахмет верит в Аллаха, сидоров надеется уломать Петрову, а Маня любит Ваню, то это всё не имеет ко мне никакого отношения. А не верУю, я ни во что. Разницу между "верить" и "веровать" я объяснял.
ОТВЕТ
Спасибо за разъяснение. Спасибо за урок.
Sanur
В совпадения я верую. Вы не веруете. Это выбор каждого.
Пумяух
Кажется, наоборот. Вы веруете не в совпадения, а в их неслучайность.
ОТВЕТ
Возможно Вы правы. Однако большое количество совпадений меня привело к такому выводу.
Sanur
С братом я не написал год. Я написал, что он очень желал остаться в Дании. Мечты реализуются.
Пумяух
Ага
«мы молились, и опухоль нашей дочери перестала расти»
ОТВЕТ
Мы не молились а мечтали и действовали. А мечты реализуются и материализуются если мы этого очень хотим. Понятно, что в разумных пределах. То есть если я буду мечтать о воскрешении всех людей, то этого не произойдет. Даже если буду очень желать.
Sanur
Приведя в пример вторую статью, вы не учли главного. Мы не полагаемся на чужого дядю.
Пумяух
В смысле?
ОТВЕТ
Мы не полагаемся на то, что, обратившись к высшим силам, они все сделают. А мы будем сидеть и ждать.
Автор второй статьи именно к этому и приводит читателя. К тому, что Творец не слышит, если он есть.
А это к сведению. Это контраргумент религии. Он жесткий.
А Вы уверены, что погибшие люди не грешники? Вспомним Потоп, Содом и Гомору, хотя бы.
Можете не отвечать. Это просто к сведению. И к дискуссии не имеет отношение
Эволюцию Тора не отрицает. В книге Иова упоминается динозавр.
Так что эволюция не аргумент.
Я очень верила , что выйду из реабилитаци на собственых ногах и прилагала к этому большие усилия в результате так и случилось
Верила и мечтала. Мечты если очень хочешь - материализуются
Белая Хризантема**
19.09.2019, 22:51
Верила и мечтала. Мечты если очень хочешь - материализуются
Я не сидела сложа руки , а занималась собой с людьми ,которые мне помогали.
Я не сидела сложа руки , а занималась собой с людьми ,которые мне помогали.
Все правильно. Поэтому и победила.
А год когда мой брат выехал из СССР был 1991. Он очень хотел остаться в Дании и все для этого делал. 21 мая приехал в Данию. 22 августа получил вид на жительство в Дании, ибо....
Что случилось 1 июня 2001 года?
Пyмяyx**
19.09.2019, 23:46
Вам не кажется, что Вы смешиваете разные версии? Если планетные системы образовались вследствие взрыва, то звёзды появились вместе с планетами.
Не совсем так. Сначала появились звёзды. А вокруг них были газо-пылевые облака, которые потом объединились в планеты.
Пyмяyx**
19.09.2019, 23:47
В результате какой эволюции появились растения и животные?
Мне нужно излагать теорию Дарвина. Думаю, Вы с ней знакомы, хотя бы в общих чертах.
Мне нужно излагать теорию Дарвина. Думаю, Вы с ней знакомы, хотя бы в общих чертах.
Знаком, но для меня это просто сказка. Причём неинтересная.
Пyмяyx**
20.09.2019, 00:10
ОТВЕТ
В целом вся статья
А вот это вывод. Я его приводил в нескольких постах. Согласно этого я атеист.
Не заметил в статье такого утверждения.
Если наши убеждения основаны на разумных доводах, нам не нужна вера; если же у нас нет доводов или они никуда не годятся, это значит, что мы утратили связь с реальностью и друг с другом. Атеизм — это всего лишь приверженность самому базовому мерилу интеллектуальной честности: ваша убеждённость должна быть прямо пропорциональна вашим доказательствам. Убеждённость в отсутствие доказательств — и особенно убеждённость в том, доказательств чему попросту не может быть — порочна как с интеллектуальной, так и с нравственной точки зрения. Только атеист понимает это. Атеист — это всего лишь человек, который увидел лживость религии и отказался жить по её законам.
Порочность религии, это важно. Но это для меня во 2-х. Даже если заблуждение доброе, оно остаётся заблуждением. Вера в Деда Мороза, не ведёт к плохим поступкам, но лучше знать правду. См. Здравствуй, дедушка Мороз! (http://www.lbk.ru/showthread.php?522-Здравствуй-дедушка-Мороз!&highlight=%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7)
ОТВЕТВ язычестве есть божественная семья.
А это так. Для информации. Но есть еще тот кто выше. И это не Зевс, не Ра, Не Атон, не Один.
И что это меняет? Если есть, тем более, значит есть некто, подобный богу из авраамических религий.
Sanur
В мусульманстве Мухамед тоже Бог.
Пумяух
Ересь!
Нет бога, кроме Аллаха и Мухамед - пророк его!
Каким миром? Землей или всем мирозданием? Четвертое и дальше измерения веришь?
Никаким.
Однако большое количество совпадений меня привело к такому выводу.
Большое ли? Люди склонны запоминать совпадения и забывать то, что не сбылось.
Мы не молились а мечтали и действовали. А мечты реализуются и материализуются если мы этого очень хотим. Понятно, что в разумных пределах. То есть если я буду мечтать о воскрешении всех людей, то этого не произойдет. Даже если буду очень желать.
А если действовали, то при чём тут бог?
Мы не полагаемся на то, что, обратившись к высшим силам, они все сделают. А мы будем сидеть и ждать.
Всё верно.
На бога надейся, а сам не плошай!
Но тогда бог не нужен в принципе.
Автор второй статьи именно к этому и приводит читателя. К тому, что Творец не слышит, если он есть.
Не заметил, чтобы автор подводил к этому. Автор ясно показал своё отрицательное отношение к религии.
Это к сведению. Это контраргумент религии. Он жесткий.
А Вы уверены, что погибшие люди не грешники? Вспомним Потоп, Содом и Гомору, хотя бы.
Можете не отвечать. Это просто к сведению. И к дискуссии не имеет отношение
А я отвечу. Контраргумент не только жёсткий, но и гнусный (будем называть вещи своими именами). Когда попы и раввины говорят, что во война вообще и Холокост в частности были посланы людям за грехи, это звучит гнусно. На фоне людского горя, людской памяти. "Так им и надо было, вашим родным!" Но, может, они правы? Гибли дети и даже младенцы которые, не только с человеческой, но и с религиозной точки зрения невинны. При этом сколько военных преступников, карателей, полицаев, надзирателей концлагерей не только выжили, но и забежали наказания, не только избежали наказания, но и прожили после войны долгую, безбедную жизнь. Вспомнить того же Ивана Демьянюка. В прочем, это вполне логично. Они же, выходит, исполняли божью волю. Так что Гитлера, Гиммлера, Геббельса, Геринга, Эйхмана, Менгеле, Розенберга и прочих следует причислить к лику святых.
Пyмяyx**
20.09.2019, 00:11
Знаком, но для меня это просто сказка. Причём неинтересная.
Ну, а для меня сказка "Библия", при чём сказка плохая.
Пyмяyx**
20.09.2019, 00:11
Что случилось 1 июня 2001 года?
Теракт возле дельфинария. И?
Пyмяyx**
20.09.2019, 00:15
А откуда взялись обезьяны?
От полуобезьян. Есть такие смешные зверюшки, лемуры.
Да, у меня нет никакого Окама. Это кто?
Бритва О́ккама — методологический принцип, получивший название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма из Оккама. В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости
».
Если есть наиболее очевидное решение, то скорее всего оно и является ответом на сложившийся вопрос. Допустим, мы можем думать, что от костра идет дым из-за того, что маленькие золотые невидимые гномы кастует фаерболы из под земли, доказать, что этого нет мы не может, но скорее всего дело в том, что горит древесина.
От полуобезьян. Есть такие смешные зверюшки, лемуры.
А от кого произошли лемуры?
Теракт возле дельфинария. И?
Просто я верю в ответ на горе других.
1 июня 2001 года. 11 сентября 2001 это ответ. Как я знаю США тогда теракт в Израиле приняла это как само собою разумеющее. Думали что пронесет. Вот и получили.
Европа с недавних пор тоже получила свой урок. Это мой взгляд. Все.
Ну, а для меня сказка "Библия", при чём сказка плохая.
Потому что Библия написана как полностью политический документ. Однако
В каждой сказке есть доля правды. Все истины начинаются с ереси и предрассудков. Нас страшит все неизвестное, поэтому мы превращаем его во что-то более привычное, будь то сказка, заболевание или заговор.— Секретные материалы (https://socratify.net/quotes/sekretnye-materialy)
"Сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок!" (с А. С. Пушкин)
А это так.
Для общего развития.
Вы знаете, что Атеизм – это тоже религия? Вы знаете, как появился Атеизм?
Много лет назад был такой Пророк Атей, который познал Высшую Мудрость и тем поразил Мир! Он дал всего одну Заповедь: «Не веруй!». Ибо те, кто веруют, попадут в ад, а все неверующие попадут в рай. Но его не приняли. Злые христиане сожгли его на костре. Но Пророк воскрес на третий день, доказав всему миру, что «Правда и в огне не горит!». После чего он в последний раз явился своим ученикам и вознесся на другую планету.
Правду говорят, что в каждой шутке есть доля шутки, а остальное правда.
Да, атеизм будет религией. Религией ИСТИНЫ. Точнее сказать, атеисты создадут веру, которая будет нести просветление среди невежества.
Пyмяyx**
20.09.2019, 00:46
А от кого произошли лемуры?
http://www.page.maple4.ru/assets/site/images/evolmozgprimatov.jpg
http://www.page.maple4.ru/assets/site/images/evolmozgprimatov.jpg
Согласно Торы эволюцию немного по другому надо нарисовать. Но эволюция там есть. А если привлечь тех, кто верует, что мы от инопланетян, то все становиться на свои места. Согласно Торы обезьяны появились после постройки Вавилонской башни. Те которые не поверили в Творца. Но это так для информации.
При этом в книге Иова есть динозавры.
Пyмяyx**
20.09.2019, 01:07
Просто я верю в ответ на горе других.
1 июня 2001 года. 11 сентября 2001 это ответ. Как я знаю США тогда теракт в Израиле приняла это как само собою разумеющее. Думали что пронесет. Вот и получили. Европа с недавних пор тоже получила свой урок. Это мой взгляд. Все.
Так вот, кто виноват в теракте! Сотрудники Всемирного Торгового центра! Это они, гады такие, послали террориста в дельфинарию! Что, не послали? Просто проявили равнодушие? Вот именно, они! Пришла им обратка! Наверное, в Чикаго, Лос-Анжелесе, Детройте отнеслись по-другому. Да в том же Нью-Йорке, но в других домах. И потому они не пострадали. Только Всемирный Торговый центр. Вот где была цитадель зла! А те, кто посылал террориста, возможно, до сих пор живы.
Ну, для боженьки это обычное дело, наказывать одних за вину других.
Как я уже писал, такая точка зрения кажется мне аморальной и отвратительной. Гадко, видя смерть людей (причём невинных) поднимать палец и говорить: "А это им обратка, за то что они..." Они? Точно, они?
Но где связь? (связь, кстати, есть, но о ней ниже).
Как, в принципе, действует этот самый принцип бумеранга (а не открыть ли нам отдельную тему). С точки зрения тех кто в него верит, так: человек или, скажем, государство, совершает плохой поступок. И через короткое время с ним происходит неприятность. Его настигает возмездие.
Как это действует с точки зрения материалиста? Да просто неприятности случаются рано или поздно со всеми, с хорошими и с плохими. С любым человеком или государством рано или поздно что-то нехорошее произойдёт. Такова жизнь. И происходит это, как правило, без всякой связи с тем поступком. Ну, или связь прямая, например, украл - поймали и посадили. Но это о другом, верно?
Ну, а реальная связь есть. Исламский террор просто распространён по всему миру. Убивают в Америке, в Европе, в России. Вот и вся связь.
Но до чего ж неприятно когда злорадствуют по поводу гибели невинных людей, детей! Фу!
https://www.clipartmax.com/png/middle/1-17622_smiley-emoticon-clip-art-disgusted-emoticon.png
Пyмяyx**
20.09.2019, 01:09
Согласно Торы эволюцию немного по другому надо нарисовать. Но эволюция там есть. А если привлечь тех, кто верует, что мы от инопланетян, то все становиться на свои места. Согласно Торы обезьяны появились после постройки Вавилонской башни. Те которые не поверили в Творца. Но это так для информации.
При этом в книге Иова есть динозавры.
За уши притянуто, за уши!
Пyмяyx**
20.09.2019, 01:23
А от кого произошли лемуры?
Но мне бы интересно было услышать, от кого произошёл бог?
Но мне бы интересно было услышать, от кого произошёл бог?
Оттуда откуда появился сгусток энергии после чего произошел Большой Взрыв.
А дальше политика, эгоизм, гордость, желание вызвездиться или спасти людей, защититься от захватчиков.......
http://www.page.maple4.ru/assets/site/images/evolmozgprimatov.jpg
А вот эта зверюшка под первым номером возникла после взрыва? И Вы считаете это серьёзной гипотезой?
HellGirl
20.09.2019, 02:07
А вот эта зверюшка под первым номером возникла после взрыва? И Вы считаете это серьёзной гипотезой?
Вообще-то вот так:
https://t3.ftcdn.net/jpg/02/32/25/74/500_F_232257425_qJInPXQaOHyHxVrlRsClY3GqQ342BNDs.j pg
https://st4.depositphotos.com/3573973/23253/v/1600/depositphotos_232535678-stock-illustration-evolution-biology-scheme-evolution-animals.jpg
Первой возникла Амеба.
Потом амебы поняли, что вместе жить проще, и создали многоклеточные колонии для совместной защиты и потребления.
HellGirl
20.09.2019, 05:12
http://i85.beon.ru/15/26/2422615/11/102108011/JaGoGamerGirl588950.jpeg
Пyмяyx**
20.09.2019, 13:12
Если он был создан богом, откуда появился бог?
Первой возникла Амеба.
Потом амебы поняли, что вместе жить проще, и создали многоклеточные колонии для совместной защиты и потребления.
Вопрос остаётся - как возникли амёбы? Дело в том, что возникновение источника никак нельзя назвать эволюцией.
Пyмяyx**
20.09.2019, 13:55
Вероятнее всего, из коацерватных капель. Знакомый термин?
Если он был создан богом, откуда появился бог?
Я Вас ознакомлю со своей версией, давайте сначала закроем вопрос с ловушками. Для этого не забывайте отвечать на мои вопросы)))
Вероятнее всего, из коацерватных капель. Знакомый термин?
Не знаком - а современная наука может воспроизвести это образование?
Пyмяyx**
20.09.2019, 14:15
Коацерват
[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1% 80%D0%B2%D0%B0%D1%82&veaction=edit§ion=0) | править код (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1% 80%D0%B2%D0%B0%D1%82&action=edit§ion=0&summary=/*%20Преамбула%20*/%20)] Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0 %B0_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D 1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9) опытными участниками и может значительно отличаться от версии (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1% 80%D0%B2%D0%B0%D1%82&stable=1), проверенной 3 апреля 2018; проверки требуют 3 правки (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1% 80%D0%B2%D0%B0%D1%82&oldid=91886161&diff=cur&diffonly=0).
Перейти к навигации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#mw-head) Перейти к поиску (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#p-search)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Aleksandr_Oparin_and_Andrei_Kursanov_in_enzymology _laboratory_1938b.jpg/330px-Aleksandr_Oparin_and_Andrei_Kursanov_in_enzymology _laboratory_1938b.jpg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aleksandr_Oparin_and_Andrei_Kursanov_in_enzym ology_laboratory_1938b.jpg?uselang=ru)
Автор коацерватной теории А. И. Опарин (справа) в лаборатории энзимологии, 1938 год
Коацерват (от лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) coacervātus — «собранный в кучу») или «первичный бульон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD)» — многомолекулярный комплекс, капли или слои с большей концентрацией коллоида (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B4) (разведённого вещества), чем в остальной части раствора того же химического состава.
Содержание
1 Коацервация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#Коацервация)
2 Коацерватные капли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#Коацерватные_капли)
3 Коацерватная теория (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#Коацерватная_теория)
4 Список литературы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#Список_литературы)
5 Примечания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#Примечания)
6 Ссылки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#Ссылки)
Коацервация[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1% 80%D0%B2%D0%B0%D1%82&veaction=edit§ion=1) | править код (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1% 80%D0%B2%D0%B0%D1%82&action=edit§ion=1)]
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Coacervats.JPG/330px-Coacervats.JPG (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coacervats.JPG?uselang=ru)
Коацервация — расслоение коллоидной системы с образованием коллоидных скоплений коацерватов в виде двух жидких слоев или капель. Коацервация может возникать в результате частичной дегидратации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4% D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1 %86%D0%B8%D0%B8) дисперсной фазы коллоида (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B4), являясь начальной стадией коагуляции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D 0%B8%D1%8F_(%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D 1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0 %B5%D0%BC%D0%B0)).
Сущность явления коацервации заключается в отмешивании из однородного коллоидного раствора слоя или капель, связанном с переходом от полного смешивания к ограниченной растворимости.
Коацерватные капли[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1% 80%D0%B2%D0%B0%D1%82&veaction=edit§ion=2) | править код (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1% 80%D0%B2%D0%B0%D1%82&action=edit§ion=2)]Коацерватные капли — сгустки, подобные водным растворам желатина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD). Образуются в концентрированных растворах белков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA) и нуклеиновых кислот. Коацерваты способны адсорбировать различные вещества. Из раствора в них поступают химические соединения, которые преобразуются в результате реакций, проходящих в коацерватных каплях, и выделяются в окружающую среду.
Коацерваты имеют важное значение в ряде гипотез о происхождении жизни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0 %B8%D1%8F) на Земле. Коацерваты в таких гипотезах представляют некие праорганизмы (протоорганизмы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B)).
Каждая молекула (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0) имеет определенную структурную организацию (атомы, входящие в её состав, закономерно расположены в пространстве). Вследствие этого в разноатомных молекулах образуются полюсы с различными зарядами. Например, молекула воды H2O образует диполь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C_(%D1%8D%D0%BB %D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D 0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0)), в котором одна часть молекулы несёт положительный заряд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1 %8F%D0%B4), а другая — отрицательный. Кроме этого, некоторые молекулы (например, соли) в водной среде диссоциируют (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D 0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1% 8F_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B 0%D1%86%D0%B8%D1%8F) на ионы.
В силу таких особенностей химической организации вокруг молекул образуются водные «рубашки» из определенным образом ориентированных молекул воды. Молекулы, окруженные водной «рубашкой», могут объединяться, образуя многомолекулярные комплексы — коацерваты. Коацерватные капли возникают также при простом смешивании разнообразных полимеров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80). При этом полимерные молекулы «собираются» в многомолекулярные фазово-обособленные образования.
А. С. Трошин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D1%84 %D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5% D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) использовал коацерватные капли в качестве клеточных моделей для исследования распределения веществ между моделью и средой.
В 2011 году японские учёные воспроизвели в лаборатории возникновение из «первичного бульона» протоклеток с катионной оболочкой и элементами ДНК внутри (отрезки природной ДНК входили в состав исходных компонентов[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#cite_note-1)), способных к делению в результате полимеразной цепной реакции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D 0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0 %B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1% 8F), реплицирующей ДНК[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#cite_note-2)[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#cite_note-3)[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D 1%82#cite_note-4).
Пyмяyx**
20.09.2019, 14:17
Может.
Предвижу следующий вопрос: "Так почему учёные в лаборатории не могут воссоздать жизнь?"
Да потому, что ни в одной лаборатории не ставился ещё эксперемент длииной лет этак в миллиард.
Маргарита
20.09.2019, 15:31
https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/70381266_519598322188591_241462863812624384_n.jpg? _nc_cat=110&_nc_eui2=AeG-GN1DHsyd4BJZLbdIaYvsw2hJ_Xq_fuWbQhbuUCUtsJJ84pyEM4 T2JyMc_jzYvNKQnnOWFM5MadziUnbF-Finus2QBYxymMLTZ3RhC3DYiA&_nc_oc=AQk2-LkVZeKZZjhPbpqcF-S2wDA5-11wqKUeYJOYYZo2FesWRYkQu1Jye3X87qylYm0&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=f6d1fa3a5208f808cdcd7cc3d7fb337e&oe=5DEF9752
Может.
Предвижу следующий вопрос: "Так почему учёные в лаборатории не могут воссоздать жизнь?"
Да потому, что ни в одной лаборатории не ставился ещё эксперемент длииной лет этак в миллиард.
Зачем этот вопрос предвидеть, если я подобный задал? Но это мелочи - ответ неудовлетворительный. Дело в том, что в реальности может происходить за миллиард лет, в лаборатории можно сделать за месяц, пусть за год. Это при условии, что течение процесса понятно. А поскольку это всего лишь теории и, похоже, созданные в политических целях, то такой эксперимент и не был проведен или закончился неудачей. Но эту мысль я продолжать не стану - просто приведу аргумент в Вашу пользу, поскольку мне важнее истина, чем победить в дискуссии. Дело в том, что политики поняли, что гораздо выгоднее поддерживать идею Бога, чем с ней бороться.
Но один момент я подчеркну. Вы произнесли по крайней мере 2 догмы
1. Я знаю, что человек произошёл от обезьяны,
2. Я знаю, что растения и животные произошли в процессе эволюции
Это всего лишь теории, причём недоказанные, а Вы производите их в ранг аксиомы.
Пyмяyx**
20.09.2019, 15:49
Зачем этот вопрос предвидеть, если я подобный задал? Но это мелочи - ответ неудовлетворительный. Дело в том, что в реальности может происходить за миллиард лет, в лаборатории можно сделать за месяц, пусть за год.
Ага! 9 женщин могут совместными усилиями выносить ребёнка за 1 месяц. Ну, что за чушь! Миллиард лет - это миллиард лет. И ускорить эти процессы невозможно. Не забываем и о том, что размеры лаборатории ограниченны, а тот "эксперимент" шёл в планетарном масштабе.
Дело в том, что политики поняли, что гораздо выгоднее поддерживать идею Бога, чем с ней бороться.
А вот с этим полностью соглашусь. Увы, это так.
Но один момент я подчеркну. Вы произнесли по крайней мере 2 догмы
1. Я знаю, что человек произошёл от обезьяны,
2. Я знаю, что растения и животные произошли в процессе эволюции
Это всего лишь теории, причём недоказанные, а Вы производите их в ранг аксиомы.
Вы смешали 2 близких, но не одинаковых понятия. Аксиома и догма (http://www.lbk.ru/showthread.php?13532-Аксиома-и-догма&highlight=%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0). А, ведь, целая тема есть, в которой мы даже долго дискутировали. Аксиома и догма (http://www.lbk.ru/showthread.php?13532-Аксиома-и-догма&highlight=%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0) - не одно и то же. Разъяснения см. в теме.
Догм для меня не существует.
Но эти 2 примера, даже не аксиома, а теорема, доказанная, правда, не мной. Учёные-палеонтологи давно это доказали и их доказательства меня вполне устраивают.
А вот у Вас, именно, догма, что всё это создано богом.
Не обижайтесь, но у меня такое ощущение, Вы находитесь не только в другой точке на Земле, но и в другом веке. Вот провели Интернет век этак в XV, а на том конце сидит человек довольно образованный, но в средневековых рамках.
Пyмяyx**
20.09.2019, 15:55
Дело в том, что в реальности может происходить за миллиард лет, в лаборатории можно сделать за месяц, пусть за год.
Нет, ну, ей богу! Ладно, не надо воспроизвести жизнь. Сделайте проще. Введите в лабораторию пару, мужчину и женщину, поколдуйте с приборами и пусть через неделю из лаборатории они выйдут с сыном, который к тому же, кандидат наук и автор нескольких научных работ.
Ускорять время наука ещё не научилась.
Ага! 9 женщин могут совместными усилиями выносить ребёнка за 1 месяц. Ну, что за чушь! Миллиард лет - это миллиард лет. И ускорить эти процессы невозможно. Не забываем и о том, что размеры лаборатории ограниченны, а тот "эксперимент" шёл в планетарном масштабе.
Давайте назовём вещи своими словами и "эксперимент" заменим "инсинуацией". Вы в данном случае выступаете в роли верующего, только не в Бога, а в Дарвина. Ну не можете Вы ничего по этому поводу знать - можете только верить.
Примеры Вы приводите не сопоставимые. Вы утверждаете, что путём эволюции амёба превратилась в человека - меня это также веселит как и Вас моя уверенность в существовании высшего разума. Конечно же Вы считаете человеческий разум пределом совершенства, выше которого ничего нет. Я такую точку зрения нахожу наивной.
В утверждении, что для проведения такого "эксперимента" нужен миллиард лет нет ничего правдивого. Никто не требует чтобы продемонстрировали всю цепочку. Но хоть простейшее, но знаковое преобразование произвести для доказательства необходимо. И для этого нужно просто иметь ключик в виде понимания как этот процесс происходит. Иначе "доказанные теоремы" имеют тот же статус сказок в которые Вы и многие другие, верят.
Нет, ну, ей богу! Ладно, не надо воспроизвести жизнь. Сделайте проще. Введите в лабораторию пару, мужчину и женщину, поколдуйте с приборами и пусть через неделю из лаборатории они выйдут с сыном, который к тому же, кандидат наук и автор нескольких научных работ.
Ускорять время наука ещё не научилась.
Да ну - Вы никогда не слышали о методах ускорения старения картин? За несколько дней происходят изменения, на которые естественным образом нужны века.
HellGirl
20.09.2019, 18:04
Да ну - Вы никогда не слышали о методах ускорения старения картин? За несколько дней происходят изменения, на которые естественным образом нужны века.
Ломать - не строить. Боевики ИГИЛ за сутки целые города разрушали, для разрушения которых "естественным образом нужны века"
Никто не требует чтобы продемонстрировали всю цепочку. Но хоть простейшее, но знаковое преобразование произвести для доказательства необходимо. И для этого нужно просто иметь ключик в виде понимания как этот процесс происходит. Иначе "доказанные теоремы" имеют тот же статус сказок в которые Вы и многие другие, верят.
А вам о чем писали:
В 2011 году японские учёные воспроизвели в лаборатории возникновение из «первичного бульона» протоклеток с катионной оболочкой и элементами ДНК внутри, способных к делению в результате полимеразной цепной реакции, реплицирующей ДНК
А вам о чем писали:
И что из этого следует?)))
Ломать - не строить. Боевики ИГИЛ за сутки целые города разрушали, для разрушения которых "естественным образом нужны века"
И Вы считаете это аргументом?)
Пyмяyx**
20.09.2019, 19:42
И Вы считаете это аргументом?)
Девушка права. Время ускорять не научились. Ускорить можно процесс, но далеко не всякий. Амортизацию, например. Разрушительный - пожалуйста, созидательный - очень редко. Ну, вот сыр должен вызревать месяцы, а то и годы. Можно сократить срок? Можно, но с потерей качества. Сыр получится неважнецкий. Разрушить дом взрывом можно за доли секунды. А вот построить? Нажал на кнопочку и через 5 минут стоит многоэтажка со всеми коммуникациями. И почему так не делают? Или, вот, 10-12 лет школьника обучать. Это же долго и дорого! А так запустил детей и учителей в лабораторию, нажал на кнопку и через 5 минут из лаборатории выходят юноши и девушки с дипломами! :qip_jp:
Девушка права.
Да любой Вам поддакивающий будет прав)). Ладно, приведу другой пример - в школе вы учились, химию изучали, про катализаторы знаете. Теперь представьте ситуацию, когда в жизни на земле крепко взявшись за ручки лежат 2 вещества. Если между ними произойдёт реакция, то родится жизнь. Но рядом нет катализатора и они вот так вот могут лежать миллионы лет и ничего не случится. А какой то Вася, который в курсе того, что для этого необходимо, сбегал в магазин, купил 2 этих вещества, катализатор, прибежал домой, взял колбочку, всё это смешал за 5 минут. И родилась жизнь! Вот так Вася, обладая нужным знанием, обскакал всех учёных мира.
К чему эта история? Я не утверждаю, что невозможно с нуля создать амебу. Более того, я уверен, что обладая нужными знаниями это сделать можно. Но человек умея важно надувать щёки и громко заявлять о своей гениальности, в реале очень мало знает и умеет.
Пyмяyx**
20.09.2019, 20:15
А для ВСЕХ процессов существуют катализаторы? Какой катализатор нужен, чтобы семилетние дети превратились за 5 минут во взрослых с дипломом и знаниями?
А для ВСЕХ процессов существуют катализаторы? Какой катализатор нужен, чтобы семилетние дети превратились за 5 минут во взрослых с дипломом и знаниями?
Если хотите разговаривать серьёзно - пожалуйста. А на глупости отвечать неохота.
Пyмяyx**
20.09.2019, 20:19
А вам о чем писали:
Вот именно. Но г-н Бомбей предпочел не заметить.
Вот что иногда раздражает в споре (уже писал, даже тема есть), это когда оппонент "не замечает" аргументы.
С аргументом можно согласиться. Аргумент можно опровергнуть. Но делать вид, что его и не было, это, как-то, не спортивно. Задавать вопросы на которые уже ответили...
Пyмяyx**
20.09.2019, 20:21
Если хотите разговаривать серьёзно - пожалуйста. А на глупости отвечать неохота.Ну, с Вас пример беру. Ждать, что ученые в лаборатории воспроизведут события, которые шли на планете в течение миллиардов лет, это глупость.
Пyмяyx**
20.09.2019, 20:22
А что глуппого в вопросе, для любого ли процесса сущетсвует катализатор? Тем более, что ответ очевиден.
Пyмяyx**
20.09.2019, 20:23
Но человек умея важно надувать щёки и громко заявлять о своей гениальности, в реале очень мало знает и умеет.
Это Вы о ком, простите?
Пyмяyx**
20.09.2019, 20:37
Давайте назовём вещи своими словами и "эксперимент" заменим "инсинуацией". Вы в данном случае выступаете в роли верующего, только не в Бога, а в Дарвина. Ну не можете Вы ничего по этому поводу знать - можете только верить.
Примеры Вы приводите не сопоставимые. Вы утверждаете, что путём эволюции амёба превратилась в человека - меня это также веселит как и Вас моя уверенность в существовании высшего разума. Конечно же Вы считаете человеческий разум пределом совершенства, выше которого ничего нет. Я такую точку зрения нахожу наивной.
В утверждении, что для проведения такого "эксперимента" нужен миллиард лет нет ничего правдивого. Никто не требует чтобы продемонстрировали всю цепочку. Но хоть простейшее, но знаковое преобразование произвести для доказательства необходимо. И для этого нужно просто иметь ключик в виде понимания как этот процесс происходит. Иначе "доказанные теоремы" имеют тот же статус сказок в которые Вы и многие другие, верят.
Ну, вот то, о чем я говорил. Аргументы, приведенные ранее просто проигнорировали. Я уже говорил, что НИ ВО ЧТО не верую. Но Дарвину верю. Не верую, а верю. Разница понятна? Не потому, что Дарвин святой и неперерекаемый авторитет. А потому, что его теория кажется мне стройной, логичной.
Еще раз дам ссылку на мою сказку Две птички или притча о Вере
(http://www.lbk.ru/showthread.php?15917-Две-птички-или-притча-о-Вере&highlight=%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B8)В т летели птички. Поверили корове. Обе. Но потом одна из птичек засомневалась.
Летят день, летят второй. А теплее не становится.
Если бы теория Дарвина показалась мне неверной, я бы задумался, а потом, возможно, и отказался от нее. Но пока меня все устраивает.
Вот именно. Но г-н Бомбей предпочел не заметить.
Вот что иногда раздражает в споре (уже писал, даже тема есть), это когда оппонент "не замечает" аргументы.
С аргументом можно согласиться. Аргумент можно опровергнуть. Но делать вид, что его и не было, это, как-то, не спортивно. Задавать вопросы на которые уже ответили...
Я не просто заметил, а спросил что это значит? Где ответ? Так что нужно отвечать, а не раздражаться.
Ну, вот то, о чем я говорил. Аргументы, приведенные ранее просто проигнорировали. Я уже говорил, что НИ ВО ЧТО не верую. Но Дарвину верю. Не верую, а верю. Разница понятна? Не потому, что Дарвин святой и неперерекаемый авторитет. А потому, что его теория кажется мне стройной, логичной.
Можно проигнорировать вопросы, а на аргументы есть контраргументы или встречные вопросы, когда аргументы неубедительные. Повторяйте вопросы на которые я не ответил, но пока вопросы задаю я, а Вы отвечаете. Потом ролями поменяемся.
Что касается веры в теорию Дарвина, то она ничем не отличается веры в истории приведенные в Библии. Чтобы Вы на эту тему ни говорили, но это факт. И там и там есть слова без доказательств.
Пyмяyx**
20.09.2019, 21:19
Ну, это повторяется от раза к разу. Пишу, стараюсь, а моих постингов, ка будто, не замечают.
Это Вы о ком, простите?
Не о Вас конкретно.
Пyмяyx**
20.09.2019, 21:20
Можно проигнорировать вопросы, а на аргументы есть контраргументы или встречные вопросы, когда аргументы неубедительные. Повторяйте вопросы на которые я не ответил, но пока вопросы задаю я, а Вы отвечаете. Потом ролями поменяемся.
Что касается веры в теорию Дарвина, то она ничем не отличается веры в истории приведенные в Библии. Чтобы Вы на эту тему ни говорили, но это факт. И там и там есть слова без доказательств.
(Усталым голосом) Я ответил и только что.
HellGirl
20.09.2019, 21:20
Я не просто заметил, а спросил что это значит? Где ответ? Так что нужно отвечать, а не раздражаться.
Собственно, эксперимент показал возможность зарождения способных к размножению клеток из неживого вещества (хоть и содержащего ДНК).
Это как раз и есть "простейшее, но знаковое преобразование", о котором вы просили.
Ну, это повторяется от раза к разу. Пишу, стараюсь, а моих постингов, ка будто, не замечают.
Если Вы наваяли большую статью, то я выбираю моменты, которые на мой взгляд требуют ответа. Подробный разбор я никогда не делаю. Задавайте конкретные вопросы - я буду отвечать. Но давайте по порядку - разберёмся с Дарвиным, потом перейдём к Библии.
Пyмяyx**
20.09.2019, 21:22
И где же я, милейший, говорил о своей гениальности?
Пyмяyx**
20.09.2019, 21:25
Если Вы наваяли большую статью, то я выбираю моменты, которые на мой взгляд требуют ответа. Подробный разбор я никогда не делаю. Задавайте конкретные вопросы - я буду отвечать. Но давайте по порядку - разберёмся с Дарвиным, потом перейдём к Библии.
Не обязательно делать подробный разбор. Но, хотя бы, следует дочитать до конца, причем вдумчиво, а не по диагонали. И только потом задавать вопросы.
Собственно, эксперимент показал возможность зарождения способных к размножению клеток из неживого вещества (хоть и содержащего ДНК).
Это как раз и есть "простейшее, но знаковое преобразование", о котором вы просили.
Это для Вас оно знаковое. Для меня знаковым будет создание чего то живого с нуля. Хоть я уже писал, что не считаю это невозможным. Но доказать что это возможно, необходимо. Хотя бы для того, чтобы продемонстрировать путь.
(Усталым голосом) Я ответил и только что.
Я тоже - могут же наши мнения не совпадать.
И где же я, милейший, говорил о своей гениальности?
А где я говорил, что Вы такое говорили?)))
Пyмяyx**
20.09.2019, 21:28
А про Даривина я уже ответил. Я не верую слепо в его теорию, я разделяю его взгляды, потому что внутренне согласен с ними.
Пyмяyx**
20.09.2019, 21:30
Это для Вас оно знаковое. Для меня знаковым будет создание чего то живого с нуля. Хоть я уже писал, что не считаю это невозможным. Но доказать что это возможно, необходимо. Хотя бы для того, чтобы продемонстрировать путь.
Дайте мне миллиард лет и подходящую планету. И я докажу, что это возможно.
Ну, это повторяется от раза к разу. Пишу, стараюсь, а моих постингов, ка будто, не замечают.
Я всё читаю. Но простите, если я начну приводить ряд цитат из Библии, Вы будете на каждую отвечать? Вы также мои аргументы часто игнорируете или отвечаете в издевательском тоне. Я же не обижаюсь.
Пyмяyx**
20.09.2019, 21:31
Я тоже - могут же наши мнения не совпадать.
Конечно, могут. Но зачем же задавать один вопрос несколько раз, после того, как на него несколько раз ответили?
Внимательнее надо быть.
Дайте мне миллиард лет и подходящую планету. И я докажу, что это возможно.
Вы это серьёзно? И какого ответа на эту просьбу ожидаете?)))
Пyмяyx**
20.09.2019, 21:33
Я всё читаю. Но простите, если я начну приводить ряд цитат из Библии, Вы будете на каждую отвечать? Вы также мои аргументы часто игнорируете или отвечаете в издевательском тоне. Я же не обижаюсь.
Я, наверное, не буду на каждую отвечать. Но и не стану говорит: "А что, об этом в Библии написано? Приведите цитату!", если цитата уже была приведена.
Конечно, могут. Но зачем же задавать один вопрос несколько раз, после того, как на него несколько раз ответили?
Внимательнее надо быть.
Это Вы про кого?
А про Даривина я уже ответил. Я не верую слепо в его теорию, я разделяю его взгляды, потому что внутренне согласен с ними.
Вот это можно не повторять - я помню. И высказал своё мнение об этих словах. Я так со стороны воспринимаю. Имею я право на своё мнение?
Я, наверное, не буду на каждую отвечать. Но и не стану говорит: "А что, об этом в Библии написано? Приведите цитату!", если цитата уже была приведена.
Я тоже не повторяю все вопросы на которые не получил ответа. Но некоторые нужны для продолжения - тогда повторяю. Короны нет - падать нечему)
А что глуппого в вопросе, для любого ли процесса сущетсвует катализатор? Тем более, что ответ очевиден.
В таком виде ничего глупого. А с приведенным примером "глупый" - это очень мягкое определение.
Ну, с Вас пример беру. Ждать, что ученые в лаборатории воспроизведут события, которые шли на планете в течение миллиардов лет, это глупость.
Вы так говорите, будто эти события описать можете. Я это воспринимаю как сказку, пусть даже и близкую к реальности. То есть произойти теоретически могло, но не происходило. Вы точно также воспринимаете библейские истории - должны понимать такой взгляд.
Пyмяyx**
20.09.2019, 23:50
Вот это можно не повторять - я помню. И высказал своё мнение об этих словах. Я так со стороны воспринимаю. Имею я право на своё мнение?
Ок. Тогда объясните, как Вы их воспринимаете.
Я тоже не повторяю все вопросы на которые не получил ответа. Но некоторые нужны для продолжения - тогда повторяю. Короны нет - падать нечему)
В том-то и дело, что иногда Вы повторяете вопросы на которые я уже ответил. Допустим, ответ Вас не устроил. Ок. Рассмотрим. Но Вы как будто и не заметили, что ответ был.
В таком виде ничего глупого. А с приведенным примером "глупый" - это очень мягкое определение.
А не помните, в ответ на что?
Пyмяyx**
21.09.2019, 00:19
Вы так говорите, будто эти события описать можете.
Конечно, могу! Молодая Земля. Высокая сейсмическая активность. Постоанные землетрясения. Грозы частые. А в океане растворены органические вещества, которые собираются в коацерватные капли. Время от времени в море ударяет молния
https://cf.ppt-online.org/files/slide/r/rmaPB1qKDHdi97kYb3lLNcyGTwMeIV2uFCpjEU/slide-3.jpg
Я это воспринимаю как сказку, пусть даже и близкую к реальности.
Я воспринимаю Библию как сказку, причем далекую от реальности.
Но за моими взглядами стоит наука.
То есть произойти теоретически могло, но не происходило.
Кто сказал?
Вы точно также воспринимаете библейские истории - должны понимать такой взгляд.
Несомненно. Но я же и не пытаюсь Вам доказать, что так оно и было.
А не помните, в ответ на что?
Конечно помню - я привёл пример, когда человек, обладающий определёнными знаниями, может ускорить естественное развитие ситуации на миллионы лет. Вам не понравился пример со старением - я привёл пример созидания. Возражения есть?
Конечно, могу! Молодая Земля. Высокая сейсмическая активность. Постоанные землетрясения. Грозы частые. А в океане растворены органические вещества, которые собираются в коацерватные капли. Время от времени в море ударяет молния
Великолепно! И что мешает современной науке в лабораторных условиях доказать возможность такого превращения? Уж не хотите ли Вы сказать, что для этого нужно, чтобы молния миллиард лет долбила в одну точку?
Но за моими взглядами стоит наука.
То есть Вы хотите сказать "учёные доказали..."? Что то мне это напоминает)))
Несомненно. Но я же и не пытаюсь Вам доказать, что так оно и было.
Потому что не можете - прячетесь за спиной науки, которая ещё ничего не доказала.
Кто сказал?
Я сказал. Да, абсолютно бездоказательно. Так же как и Вы, когда называете что то чушью.)))
Ок. Тогда объясните, как Вы их воспринимаете.
Так я и пишу как я воспринимаю - Вы с этим несогласны. Для меня это нормально.
В том-то и дело, что иногда Вы повторяете вопросы на которые я уже ответил. Допустим, ответ Вас не устроил. Ок. Рассмотрим. Но Вы как будто и не заметили, что ответ был.
Давайте рассматривать конкретные ситуации - я же не знаю, что Вы имеете в виду. Я не думаю, что повторяю тот же вопрос, если мне на него ответили.
Пyмяyx**
21.09.2019, 13:05
Конечно помню - я привёл пример, когда человек, обладающий определёнными знаниями, может ускорить естественное развитие ситуации на миллионы лет. Вам не понравился пример со старением - я привёл пример созидания. Возражения есть?
Какой пример созидания?
Помню с детства сказку. Парню поручили смотреть за рыбой, чтобы кот е не сожрал. Он и смотрел, как кот есть рыбу. Его отругали:
- Надо было коту сказать "Брысь!"
- Понял. Следующий раз буду умнее.
Увидел гусениц в саду, которые листья объедают. Они им: "Брысь!", а они продолжают.
- Гусениц надо было давить!
-
Понял. Следующий раз буду умнее.
Ну, и т.д. сказка умная. То, что подходит в одном случае, совершенно не подходит в другом.
Великолепно! И что мешает современной науке в лабораторных условиях доказать возможность такого превращения? Уж не хотите ли Вы сказать, что для этого нужно, чтобы молния миллиард лет долбила в одну точку?
И это еще ничего не гарантирует.
Кстати, как Вам эксперимент, проведенный японскими учеными? Вы дважды "не заметили" этот аргумент.
То есть Вы хотите сказать "учёные доказали..."? Что то мне это напоминает)))
Могу сказать, что. Вот это?
"Учёные доказали" Да, ну?!
(http://www.lbk.ru/showthread.php?12951-Учёные-доказали-Да-ну-!&highlight=%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0% BB%D0%B8)Ну, то, что любой прохиндей может сказать "ученые доказали", вовсе не значит, что ученые никогда и ничего не доказали.
Потому что не можете - прячетесь за спиной науки, которая ещё ничего не доказала.
А Вы не прячетесь ли за спиной у религии?
Кстати, а мне от кого прятаться?
Я сказал. Да, абсолютно бездоказательно. Так же как и Вы, когда называете что то чушью.)))
Ну, во 1-х, я могу опереться на доказательства ученых. А во 2-х (вот снова не замечаете) я не пытаюсь убедить Вас в том, что бога нет и все возникло естественным путем. Я пытаюсь доказать другое. Не забыли, что?
Так я и пишу как я воспринимаю - Вы с этим несогласны. Для меня это нормально.
Да ради бога!
Пyмяyx**
21.09.2019, 13:06
Ок. Следующий раз на очередной повтор вопроса приведу цитату с датой.
Какой пример созидания?
Как Вася, обладая определёнными знаниями создал жизнь. Как по Вашему - такое возможно?
.
И это еще ничего не гарантирует.
Кстати, как Вам эксперимент, проведенный японскими учеными? Вы дважды "не заметили" этот аргумент.
Да, не гарантирует, но хоть что то будет доказано.
Вы очень невнимательны - я дважды на него отреагировал
(http://www.lbk.ru/showthread.php?12951-Учёные-доказали-Да-ну-!&highlight=%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0% BB%D0%B8)Ну, то, что любой прохиндей может сказать "ученые доказали", вовсе не значит, что ученые никогда и ничего не доказали.
Это намёк на то, что когда Вам говорят "учёные доказали", то это говорит прохиндей, а вот когда это заявляете Вы, то все должны принять это на веру?
А Вы не прячетесь ли за спиной у религии?
Конечно нет!?Где я хоть раз сказал "церковь свидетельствует"
Ну, во 1-х, я могу опереться на доказательства ученых. А во 2-х (вот снова не замечаете) я не пытаюсь убедить Вас в том, что бога нет и все возникло естественным путем. Я пытаюсь доказать другое. Не забыли, что?
Обопритесь плиз! Только на те, которые доказывают именно то, что требуется. Я просто мечтаю об этом!
Вы не доказываете, а излагаете свой взгляд на эти процессы. А что именно Вы пытаетесь доказать? А то я как то упустил этот момент.
Маргарита
21.09.2019, 13:56
"Да ради бога!" - сказал в пылу спора атеист. Улыбнулась.
Пyмяyx**
21.09.2019, 15:39
Как Вася, обладая определёнными знаниями создал жизнь. Как по Вашему - такое возможно?
[/FONT][/COLOR][/LEFT]
[/COLOR][/FONT]
Какой Вася? Тут уже я упустил.
Возвращаемся к старению картин. Картины стареют от неблагоприятного воздействия условий окружающей среды. Если это неблагоприятное влияние усилить, что несложно, то картина состарится быстрее.
Вот в инкубаторе правильная температура 37.50. И если все будет сделано, как надо, то через 3 недели из яиц вылупятся цыплята. А если повысить температуру до 1100, цыплята вылупятся через неделю? А если до 4000, то через 2 дня? А если до 50000, то через час?
Да, не гарантирует, но хоть что то будет доказано.
Вы очень невнимательны - я дважды на него отреагировал
Где отреагировали? Вот японцы провели эксперимент, который дал положительный результат. И?
Это намёк на то, что когда Вам говорят "учёные доказали", то это говорит прохиндей, а вот когда это заявляете Вы, то все должны принять это на веру?
1. Ну, это зависит от источника. А косвенно это можно понять из содержания сообщения.
2. Где я это говорил, что нужно принят на веру?
Конечно нет!?Где я хоть раз сказал "церковь свидетельствует"
Так это Вы додумались до бога сами, независимо от Церкви?
Обопритесь плиз! Только на те, которые доказывают именно то, что требуется. Я просто мечтаю об этом!
Но Вас же они не устраивают.
Вы не доказываете, а излагаете свой взгляд на эти процессы.
Правильно. Пифагор доказал теорему, я не вижу повода его доказательства отвергать.
А что именно Вы пытаетесь доказать? А то я как то упустил этот момент.
Вот! Сейчас выделю крупно и другим цветом.
Я НЕ пытаюсь доказать Вам, что бога нет.
Я пытаюсь доказать, что у меня нет никаких причин отказываться от атеизма и теории эволюции. И что Ваши попытки меня убедить бесплодны вовсе не в силу моего ослиного упрямства, а просто потому, что у Вас нет подходящих аргументов.
Пyмяyx**
21.09.2019, 15:55
Вот я подключен к компании кабельного телевидения "HOT" Возможно, не самая лучшая компания, ТОЧНО, не самая дешевая но она меня устраивает.
Однажды ко мне заявились двое агентов другой телевизионной компании с призывом перейти к ним. Дескать, у них лучше.
Условия их меня не устроили сразу. За огромные деньги нужно выкупить оборудование. 6000 шакалов! Нифига себе! Но после того, как оборудование выкуплено, все равно абонентскую плату платить придется. Но зато, какое качество! Какая картинка! Ну, какая, блин, картинка? Меня вполне устраивает и эта.
В общем, я не перешел к ним. Ослиное упрямство?
Пyмяyx**
21.09.2019, 15:57
"Да ради бога!" - сказал в пылу спора атеист. Улыбнулась.
А я специально :)
Какой Вася? Тут уже я упустил.
пост 81
Пyмяyx**
21.09.2019, 16:20
Так это же не факт, а умозрительный пример.
Где отреагировали? Вот японцы провели эксперимент, который дал положительный результат. И?
пост 98
Так это же не факт, а умозрительный пример.
Так я и написал что привёл пример. Но на вопрос Вы так и не ответили "Вы считаете такое возможным?". В данном случае ответ важен.
Пyмяyx**
21.09.2019, 16:24
Я считаю такое невозможным. По крайней мере, при нынешнем уровне развитии знаний.
Вот в инкубаторе правильная температура 37.50. И если все будет сделано, как надо, то через 3 недели из яиц вылупятся цыплята. А если повысить температуру до 1100, цыплята вылупятся через неделю? А если до 4000, то через 2 дня? А если до 50000, то через час?
Вы и сами понимаете, что приводите пример не аналогичный. Что этим примером пытаетесь доказать? Хотите, чтобы я на Ваши сказки приводил подобные аналогии? Вот не понимаю я смысла таких приёмов - если нетрудно, то объясните.
Я считаю такое невозможным. По крайней мере, при нынешнем уровне развитии знаний.
Хорошо. А если это не просто Вася, а большой учёный Василий Петрович, академик. Он долгие годы работал над этой проблемой и нашёл решение. как тогда - возможно или нет?
Пyмяyx**
21.09.2019, 16:33
Чего же тут непонятного!
Вы высказываете уверенность, что эксперимент по ускоренному созданию жизни возможен....
Нет, не так.
Ваш пргумент: "Если жизнь возникла сама, почему ученые не могут воспроизвести его в лаборатории?"
Отвечаю: "Нужен миллиард лет"
Тогда Вы приводите примеры про старение картин и проч. То есть любой процесс можно ускорить?
Ну, попробуйте сделать так, чтобы женщина родила через месяц после зачатия или цыпленок вылупился из только что снеснного яйца.
Я пытаюсь доказать, что у меня нет никаких причин отказываться от атеизма и теории эволюции. Так это не нужно доказывать - я это понимаю и принимаю. Даже Вам ничего не доказываю, просто пытаюсь узнать на чём основывается такая позиция.)))
Пyмяyx**
21.09.2019, 16:34
Хорошо. А если это не просто Вася, а большой учёный Василий Петрович, академик. Он долгие годы работал над этой проблемой и нашёл решение. как тогда - возможно или нет?
Не может. По крайней мере, при нынешнем уровне развития науки.
Пyмяyx**
21.09.2019, 16:35
Так это не нужно доказывать - я это понимаю и принимаю. Даже Вам ничего не доказываю, просто пытаюсь узнать на чём основывается такая позиция.)))
На том, что меня вполне устраивают теория Большого Взрыва и теория эволюции и совсем не устраивают сказки про бога.
HellGirl
21.09.2019, 16:41
Хорошо. А если это не просто Вася, а большой учёный Василий Петрович, академик. Он долгие годы работал над этой проблемой и нашёл решение. как тогда - возможно или нет?
Тогда результаты эксперимента будут опубликованы в Википедии, цитату на которую Помяух вам и приводил.
Чего же тут непонятного!
Вы высказываете уверенность, что эксперимент по ускоренному созданию жизни возможен....
Нет, не так.
Ваш пргумент: "Если жизнь возникла сама, почему ученые не могут воспроизвести его в лаборатории?"
Отвечаю: "Нужен миллиард лет"
Тогда Вы приводите примеры про старение машин и проч. То есть любой процесс можно ускорить?
Ну, попробуйте сделать так, чтобы женщина родила через месяц после зачатия или цыплнок вылупился из только что снеснного яйца.
Так Вы можете составить план мероприятий на миллиард лет с гарантией положительного результата?
А где я утверждал, что любой процесс можно ускорить? Можете такое отыскать? И почему Вам хочется, чтобы женщина родила через месяц? Думаю, что если она родит здорового доношенного ребёнка через 5 месяцев, то это будет сенсация. И я не считаю, что это невозможно и этого нельзя сделать. Что касается цыплёнка, то логичнее было бы спросить, что на мой взгляд нужно сделать, чтобы ускорить процесс развития, а не предлагать идиотский способ с повышением температуры.
Тогда результаты эксперимента будут опубликованы в Википедии, цитату на которую Помяух вам и приводил.
И я буду очень рад, когда он приведёт цитату, что учёные создали амёбу способную к размножению с нуля. Та же статья совсем о другом.
Пyмяyx**
21.09.2019, 16:46
Так Вы можете составить план мероприятий на миллиард лет с гарантией положительного результата?
Не могу. Гарантированного результата не может быть. Даже если все сделать правильно.
А где я утверждал, что любой процесс можно ускорить? Можете такое отыскать?
Ваши примеры с картинами и с Васей.
И почему Вам хочется, чтобы женщина родила через месяц? Думаю, что если она родит здорового доношенного ребёнка через 5 месяцев, то это будет сенсация. И я не считаю, что это невозможно и этого нельзя сделать. Что касается цыплёнка, то логичнее было бы спросить, что на мой взгляд нужно сделать, чтобы ускорить процесс развития, а не предлагать идиотский способ с повышением температуры.
Существует другой способ? Я весь - внимание!
На том, что меня вполне устраивают теория Большого Взрыва и теория эволюции и совсем не устраивают сказки про бога.
Так мне интересно как Вы это понимаете или просто верите. Скажите "верую" и я перестану Вам задавать вопросы.
Пyмяyx**
21.09.2019, 16:47
И я буду очень рад, когда он приведёт цитату, что учёные создали амёбу способную к размножению с нуля. Та же статья совсем о другом.
Для амебы срок недостаточен. Она куда сложнее, чем коацерватная капля. Но принцип тот же.
Ваши примеры с картинами и с Васей.
Вы мне приписываете свои фантазии)))
Для амебы срок недостаточен. Она куда сложнее, чем коацерватная капля. Но принцип тот же.
Да я никуда не спешу))) Я же не предлагаю кого то посадить в тюрьму)))
Пyмяyx**
21.09.2019, 16:50
Так мне интересно как Вы это понимаете или просто верите. Скажите "верую" и я перестану Вам задавать вопросы.
Ну, вот опять... Писал, писал, как не заметили. Не верую, а верю. Не потому, что так сказали, а потому, что выглядит убедительно.
Если я покупаю банку шпрот, я верю, что там шпроты. Но не верую. В том смысле, что допускаю вариант, что там не шпроты. И если там окажутся какашки, есть их не буду.
HellGirl
21.09.2019, 16:50
Так это не нужно доказывать - я это понимаю и принимаю. Даже Вам ничего не доказываю, просто пытаюсь узнать на чём основывается такая позиция.)))
Скажу за себя.
Я сталкивалась с академической наукой, и знаю, что академическая наука всегда обоснована.
(Это относится и к биологии, и к физике, и к истории)
Люди, которые в ней сомневаются - как правило,
1) Не понимают её.
2) Демонстрируют только свое невежество.
Зачастую вместо выводов официальной науки, транслируют выводы далеких от неё журналистов.
(То есть далеки от науки настолько, что принимают некие обобщения, сделанные журналистами для толпы, за науку).
Википедия, кстати, достаточно грамотно отделяет науку от лженауки.
Её можно обвинить скорее в том, что она охотно транслирует околоанаучные теории в качестве "альтернативной точки зрения".
Сомневаться в официальной науке (и в Википедии в частности) можно только в том случае, если вы
1) Разбираетесь в данном вопросе
2) У вас есть обоснованные претензии для сомнений.
В противном случае вы оказываетесь в положении сектанта, не верящего в существование атомов, СПИД-а и радиации.
P.S. Прошу прощения, что влезла в этот спор, но меня довели "альтернативщики".
Не могу. Гарантированного результата не может быть. Даже если все сделать правильно.
Так зачем тогда Вам миллиард лет? Чтобы банально потянуть время?)))
Пyмяyx**
21.09.2019, 16:51
Да я никуда не спешу))) Я же не предлагаю кого то посадить в тюрьму)))
Миллиардик лет подождать готовы?
Хотя бы полмиллиарда.
И, еще раз говорю: успех не гарантирован.
Скажу за себя.
Я сталкивалась с академической наукой, и знаю, что академическая наука всегда обоснована.
(Это относится и к биологии, и к физике, и к истории)
Люди, которые в ней сомневаются - как правило,
1) Не понимают её.
2) Демонстрируют только свое невежество.
Зачастую вместо выводов официальной науки, транслируют выводы далеких от неё журналистов.
(То есть далеки от науки настолько, что принимают некие обобщения, сделанные журналистами для толпы, за науку).
Википедия, кстати, достаточно грамотно отделяет науку от лженауки.
Её можно обвинить скорее в том, что она охотно транслирует околоанаучные теории в качестве "альтернативной точки зрения".
Сомневаться в официальной науке (и в Википедии в частности) можно только в том случае, если вы
1) Разбираетесь в данном вопросе
2) У вас есть обоснованные претензии для сомнений.
В противном случае вы оказываетесь в положении сектанта, не верящего в существование атомов, СПИД-а и радиации.
P.S. Прошу прощения, что влезла в этот спор, но меня довели "альтернативщики".
А теперь добавьте в чём конкретно я сомневаюсь. Покажите мне статью в Википедии, что учёные создали амёбу способную к размножению с нуля и я вместе с Вами буду рукоплескать в адрес учёных которые это сделали.
Миллиардик лет подождать готовы?
Хотя бы полмиллиарда.
И, еще раз говорю: успех не гарантирован.
А Вы можете гарантировать, что протянете хотя бы лет 50?
Пyмяyx**
21.09.2019, 16:57
Скажу за себя.
Я сталкивалась с академической наукой, и знаю, что академическая наука всегда обоснована.
(Это относится и к биологии, и к физике, и к истории)
Люди, которые в ней сомневаются - как правило,
1) Не понимают её.
2) Демонстрируют только свое невежество.
Зачастую вместо выводов официальной науки, транслируют выводы далеких от неё журналистов.
(То есть далеки от науки настолько, что принимают некие обобщения, сделанные журналистами для толпы, за науку).
Википедия, кстати, достаточно грамотно отделяет науку от лженауки.
Её можно обвинить скорее в том, что она охотно транслирует околоанаучные теории в качестве "альтернативной точки зрения".
Сомневаться в официальной науке (и в Википедии в частности) можно только в том случае, если вы
1) Разбираетесь в данном вопросе
2) У вас есть обоснованные претензии для сомнений.
В противном случае вы оказываетесь в положении сектанта, не верящего в существование атомов, СПИД-а и радиации.
P.S. Прошу прощения, что влезла в этот спор, но меня довели "альтернативщики".
http://static.uglyhedgehog.com/upload/2013/4/1/1364873166815-clapping.jpg
Ну, вот опять... Писал, писал, как не заметили. Не верую, а верю. Не потому, что так сказали, а потому, что выглядит убедительно.
И что выглядит убедительно? То, что Вы изложили в одной строчке? Или ещё что то есть?
Пyмяyx**
21.09.2019, 17:02
Вы мне приписываете свои фантазии)))
Тогда поясните, что Вы имели в виду.
Так зачем тогда Вам миллиард лет? Чтобы банально потянуть время?)))
А когда женщина говорит, что ей нужно 9 месяцев, чтобы выносить ребенка, это тоже отмазка, чтобы время потянуть?
Между прочем, гарантии, что через 9 месяцев родит, тоже нет.
А теперь добавьте в чём конкретно я сомневаюсь. Покажите мне статью в Википедии, что учёные создали амёбу способную к размножению с нуля и я вместе с Вами буду рукоплескать в адрес учёных которые это сделали.
НЕ создали. Но создали коацерватные капли. Кстати, эксперимент уже не первый.
А Вы можете гарантировать, что протянете хотя бы лет 50?
99%, что не протяну. И что?
Существует другой способ? Я весь - внимание!
Способ может и существует, возможно их даже много. Только мне они неизвестны.
Пyмяyx**
21.09.2019, 17:05
И что выглядит убедительно? То, что Вы изложили в одной строчке? Или ещё что то есть?
Я уже писал. Вы смешиваете религиозную веру и доверие к источнику. А это разные вещи. Качественно разные. Вы пытаетесь убедить всех, что раз я с доверием отношусь к некоторым источникам, значит, я верующий человек.
Скажите, вы бывали в Австралии?
Пyмяyx**
21.09.2019, 17:06
Способ может и существует, возможно их даже много. Только мне они неизвестны.
Мне тоже. С большой степенью уверенности выскажу предположение, что их и нет.
Тогда поясните, что Вы имели в виду.
Что процесс может быть ускорен если знать как это сделать. Я не утверждаю, что можно ускорить любой процесс, но и не отрицаю этого.
Кстати для этого существуют технологи - они бесконечно что то улучшают и ускоряют.
HellGirl
21.09.2019, 17:09
А теперь добавьте в чём конкретно я сомневаюсь.
А вы не сомневаетесь? Тогда о чем вообще спор?
Я ответила на конкретный вопрос - почему я доверяю официальной науке (и теории эволюции в частности).
Ваша точка зрения меня не особо интересует (тем более, что вы её не изложили).
Покажите мне статью в Википедии
Ссылку приводил Помяух. Приведенная в ней информация понятна ему, понятна мне.
Если она не понятна вам - все проблемы исключительно на вашей стороне.
Я уже писал. Вы смешиваете религиозную веру и доверие к источнику. А это разные вещи. Качественно разные. Вы пытаетесь убедить всех, что раз я с доверием отношусь к некоторым источникам, значит, я верующий человек.
Скажите, вы бывали в Австралии?
Да это просто игра словами и эквилибристика понятиями - у каждого слова есть куча оттенков.
Не был я в Австралии, даже в Израиле не был)))
А вы не сомневаетесь? Тогда о чем вообще спор?
Я ответила на конкретный вопрос - почему я доверяю официальной науке (и теории эволюции в частности).
Ваша точка зрения меня не особо интересует (тем более, что вы её не изложили).
Ссылку приводил Помяух. Приведенная в ней информация понятна ему, понятна мне.
Если она не понятна вам - все проблемы исключительно на вашей стороне.
Во первых я с Вами ни о чём не спорю.
Во вторых я Вам этот вопрос не задавал - он к разговору не относится. Ну ладно - о своём, девичьем можете поговорить.
Да ладно - меня Ваша точка зрения тоже не интересует.
Что касается ссылки - если Вы считаете, что я её не понял и не можете суть передать своими словами - мы на одном уровне.
Мне тоже. С большой степенью уверенности выскажу предположение, что их и нет.
Время многое меняет - могут появиться. А может и есть, просто смысла в этом нет или нерентабельно.
Для амебы срок недостаточен. Она куда сложнее, чем коацерватная капля. Но принцип тот же.
А о каком сроке мы говорили? Или миллиард лет нужен для создания амёбы?
Пyмяyx**
21.09.2019, 17:24
Что процесс может быть ускорен если знать как это сделать. Я не утверждаю, что можно ускорить любой процесс, но и не отрицаю этого.
Утверждаю, что значительная часть процессов ускорена быть не может никакими техническими ухищрениями.
Да это просто игра словами и эквилибристика понятиями - у каждого слова есть куча оттенков.
Нет, тут разница качественная. Доверие источнику и религиозная вера - качественно разные понятия. См. сказку про птичек.
Не был я в Австралии, даже в Израиле не был)))
А она существует, Австралия?
99%, что не протяну. И что?
Так зачем Вам тогда миллиард? просили бы лет 70 -это ещё с запасом.
Нет, тут разница качественная. Доверие источнику и религиозная вера - качественно разные понятия. См. сказку про птичек.
А она существует, Австралия?
Будем в качестве аргументов друг другу сказки рассказывать?)))
А фиг её знает - говорят, что существует.
Пyмяyx**
21.09.2019, 17:38
А о каком сроке мы говорили? Или миллиард лет нужен для создания амёбы?
Возможно, технологии, чтобы сконструировать амебу из готовых элементов появятся вскоре.
Но цель же эксперимента другая, неправда ли? Доказать, что жизнь на Земле возникла естественным путем. Искусственное конструирование амебы не помогло бы доказать это, верно?
Пyмяyx**
21.09.2019, 17:38
Так зачем Вам тогда миллиард? просили бы лет 70 -это ещё с запасом.
Так мало же!
Возможно, технологии, чтобы сконструировать амебу из готовых элементов появятся вскоре.
Но цель же эксперимента другая, неправда ли? Доказать, что жизнь на Земле возникла естественным путем. Искусственное конструирование амебы не помогло бы доказать это, верно?
Конечно, даже если будет доказана возможность всех преобразований, то из этого не будет следовать, что так оно и было. Просто у теории будет подтверждение, что это возможно в принципе. Это тоже очень много.
Пyмяyx**
21.09.2019, 19:27
Так вот я и говорю, что эксперимент такой нереален.
Вот получили коацерватные капли с признаками живых оргнизмов. "Нет, этого мало. Мне нужна хотя бы амеба" Ну, уж извините. Миллиарда лет у меня нет.
Вот получили коацерватные капли с признаками живых оргнизмов. "Нет, этого мало. Мне нужна хотя бы амеба" Ну, уж извините. Миллиарда лет у меня нет.
Конечно мало - это преобразование, а не создание. Есть генная инженерия - прорыв в науке, чудеса делают. Но это всё не то.
Пyмяyx**
21.09.2019, 19:54
Ну, как говорится, чем богаты.
А в случае с коацерватом никакой генной инжененрии.
Пyмяyx**
21.09.2019, 19:56
Будем в качестве аргументов друг другу сказки рассказывать?)))
Это притча. Аргумент.
А фиг её знает - говорят, что существует.
А вдруг - нет?
Теория Атеизма тоже сказка.
Эволюция Дарвина и археологические находки, доказывающие эволюцию, это всего лишь научная теория.
Многие археологические находки доказывают историю, которая записана в Торе и в Библии.
Другие многие археологические находки доказывают инопланетное появление людей на планете Земля.
Некоторые археологические находки доказывают, что наша цивилизация, как минимум, начиная от шумеров, хеттов с египтянами и Атлантиды, не первая, а десятая. Есть и такая теория.
Поверите Пум на слово или выложить здесь фильмы, тексты, ссылки?
Хот вряд ли Вы этому поверите.
Кстати о шумерах здесь уже писали. Инопланетное появление людей на земле.
Пyмяyx**
21.09.2019, 20:50
Каждый решает для себя, чему доверять, а чему нет.
Каждый решает для себя, чему доверять, а чему нет.
Правильно - поэтому все на одном уровне. Вот Вы говорите "Я знаю, что человек произошёл от обезьяны", а знать этого не можете - можете только верить. Нужно быть аккуратнее с утверждениями.
Кстати притча это не аргумент - её каждый понимает по своему. Истинный её смысл знает только её сказавший.
Пyмяyx**
22.09.2019, 00:45
Правильно - поэтому все на одном уровне. Вот Вы говорите "Я знаю, что человек произошёл от обезьяны", а знать этого не можете - можете только верить. Нужно быть аккуратнее с утверждениями.
https://thumbs.dreamstime.com/b/dizzy-squashed-emoticon-vector-design-62139330.jpg
Это уже начинает напоминать издевку. После того, как раз 10 объяснил отличия.
Да,я верю, но не верую! Сколько раз повторять, что это не одно и то же?
Да, конечно, верю. Лично я в руках не держал кости динозавров и предков людей. Но эта вера сродни вере в то, что в банке с надписью "шпроты", действительно, шпроты (приходится повторять пример, но его же не замечают!), а не религиозной вере.
Мы не на одном уровне, потому что я верю, а вы веруете. Это разное.
Ну, вот, я летал на самолетах (пассажиром). Значит, я летчик? Но я же летал! Значит, летчик! Разница между вашей Верой и моей, как между пилотом самолета и пассажиром, как между собакой живой и плюшевой, как между кошкой (животное) и кошкой (якорь). Отличие не в содержании и не в интенсивности. Пугачева звезда? И какого спекрального класса? Это явления совершенно разного порядка. Так что не надо нас равнять. Вы - верующий. Я - атеист.
Кстати притча это не аргумент - её каждый понимает по своему. Истинный её смысл знает только её сказавший.
Так притча моя. Я автор. А Вы ее прочли?
Это уже начинает напоминать издевку. После того, как раз 10 объяснил отличия.
Вы очень хотите считать себя выше? Считайте.
Так притча моя. Я автор. А Вы ее прочли?
Так почему Вы тогда приводите примеры, которые абсолютно не подходят?
Мы не на одном уровне, потому что я верю, а вы веруете. Это разное.
Видите ли, от того, что Вы скажете хоть 100 раз "сахар" во рту сладко не станет. Нужно доказать и у Вас такая возможность есть. В теме которую я только сегодня вечером открыл.
Белая Хризантема**
22.09.2019, 13:41
Глагол "верить" гораздо шире по смыслу, чем "веровать".Он означает 1)быть убеждённым в чём-л. , 2) принимать что-л.
за истину, 3) доверять кому-л. , 4) верить в Бога, веровать.
"Веровать" охватывает только последнее из этих значений.
Как и "верить", он может употребляется здесь с предлогом "в"
и винительным падежом дополнения: "я верую в Бога".
Однако, в отличие от "верить" в этом значении, он может
употребляться и вполне понятен без дополнения.
С другой стороны, "верить" в других значениях может требовать
дательного падежа: "я тебе верю". С "верую" такие сочетания
невозможны.
Интернет)
(
Глагол "верить" гораздо шире по смыслу, чем "веровать".Он означает 1)быть убеждённым в чём-л. , 2) принимать что-л.
за истину, 3) доверять кому-л. , 4) верить в Бога, веровать.
"Веровать" охватывает только последнее из этих значений.
Как и "верить", он может употребляется здесь с предлогом "в"
и винительным падежом дополнения: "я верую в Бога".
Однако, в отличие от "верить" в этом значении, он может
употребляться и вполне понятен без дополнения.
С другой стороны, "верить" в других значениях может требовать
дательного падежа: "я тебе верю". С "верую" такие сочетания
невозможны.
Интернет)
(
Не совсем так
https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/145727/Веровать (https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/145727/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C)
Пyмяyx**
22.09.2019, 17:24
Вы очень хотите считать себя выше? Считайте.
Дело не в "выше" или "ниже". Просто другое. Даже если называется одном словом. Вот Санур очень любит многозначные слова.
[/LEFT]
Так почему Вы тогда приводите примеры, которые абсолютно не подходят?
А по-моему, так пример очень даже подходит.
Сначала обе птички поверили. Я могу поверить, как первая, но не как вторая.
Минингит начинается с головной боли. Но не всякая головная боль это - минингит.
Считаете, что притча не подходит? Аргументируйте. Ещё рас спрашиваю: Вы её читали?
[/LEFT]
Видите ли, от того, что Вы скажете хоть 100 раз "сахар" во рту сладко не станет. Нужно доказать и у Вас такая возможность есть. В теме которую я только сегодня вечером открыл.
Доказать, простите, а) что? б)зачем?
Глагол "верить" гораздо шире по смыслу, чем "веровать".Он означает 1)быть убеждённым в чём-л. , 2) принимать что-л.
за истину, 3) доверять кому-л. , 4) верить в Бога, веровать.
"Веровать" охватывает только последнее из этих значений.
Как и "верить", он может употребляется здесь с предлогом "в"
и винительным падежом дополнения: "я верую в Бога".
Однако, в отличие от "верить" в этом значении, он может
употребляться и вполне понятен без дополнения.
С другой стороны, "верить" в других значениях может требовать
дательного падежа: "я тебе верю". С "верую" такие сочетания
невозможны.
Интернет)
(
Всё верно.
Не совсем так
https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/145727/Веровать (https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/145727/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C)
1. Что ж, в словарях иногда тоже бывают неточности. Но мы-то разницу знаем. Определение, которое привела Белая Хризантема, точнее.
2. Да даже если бы было одно слово, значения всё равно разные.
3. Кстати, вот наглядный пример. "В словаре написано, значит, так и есть" Вера!
HellGirl
22.09.2019, 18:52
Проблема в том, что современная религиозность тоже не требует "верую".
Для неё достаточно "верю".
Поклоны перед иконами нынче никто не бьёт, и даже пост "верующие" люди не соблюдают, несмотря на риск попасть в Ад из-за этого.
Приведенный Пумом пример с банкой шпрот весьма (не)удачен, но показателен.
В Библии написано "Бог создал небо и землю" - простой человек в это верит. Почему он должен думать иначе?
Проверить это лично он не может, точно так же как и теорию эволюции.
Почему он должен верить в "Происхождение видов" и не верить в Библию? И то и другое книги. Библия даже толще.
Почему он должен верить в теории Энштейна и не верить в теории Петрика? И тот и другой ученые.
У меня бабушка в огромных количествах поглощала фэн-шуй, Блаватскую, Рерихов, и Ко, считая их серьёзными научными трудами.
Если люди пишут, о "живом магнетизме" и лозоходстве, значит в этом что-то есть. Не могут же люди врать? Тем более скопом?
Где та грань, которая отличает серьёзную науку от псевдонаучного бреда?
Разница между атеизмом и религиозностью - это не разница между "верю" и "верую".
Атеист тоже может веровать в отсутствие Бога, а верующий - доверять Библии.
Поэтому ИМХО, разницу надо искать в другом измерении.
Пyмяyx**
22.09.2019, 18:58
Не думаю. Верующий должен принять веру целиком и безоглядно (не всегда бывает так, но это уже другой разговор)
Если какая-то научная гипотеза оказывается ошибочной, это не крах науки. Атеист может сказать: "Вот в то, что человек произошёл от обезьяны я верю, а в том, что все динозавры вымерли одновременно, однако, сомневаюсь" и останется атеистом.
Хритианин (например) не может сказать: "В то, что Исус воскрес из мёртвых я верю, а в то, что ходил по воде, сомневаюсь", ибо если он так скажет, то уже не сможет называться христинанином.
Не думаю. Верующий должен принять веру целиком и безоглядно (не всегда бывает так, но это уже другой разговор)
Если какая-то научная гипотеза оказывается ошибочной, это не крах науки. Атеист может сказать: "Вот в то, что человек произошёл от обезьяны я верю, а в том, что все динозавры вымерли одновременно, однако, сомневаюсь" и останется атеистом.
Хритианин (например) не может сказать: "В то, что Исус воскрес из мёртвых я верю, а в то, что ходил по воде, сомневаюсь", ибо если он так скажет, то уже не сможет называться христинанином.
В контексте как написан ваш пост, я с вами соглашусь полностью
ОДНАКО
Христианин не должен безоглядно верить тому что говорит проповедник, священник, брат по вере.
С другой стороны
Не согласие не должно приводить к военным действиям и разрыву отношений.
Это в идеале.
Пyмяyx**
22.09.2019, 19:05
Проповеднику можно и не поверить. Но как не поверить самой Книге?
HellGirl
22.09.2019, 19:07
Не думаю. Верующий должен принять веру целиком и безоглядно.
Нет. В наше время религиозные фантатики (а ля "свидетели Иеговы") являются скорей исключением.
В наше время значительная часть верующих свободно путешествует из одной веры в другую, оставаясь при этом верующими.
Пример Sanur - а в этом плане весьма показателен.
Другую часть верующих составляют простоверы, верящие в библию как в "банку шпрот", но ни разу её не читавшие.
Проповеднику можно и не поверить. Но как не поверить самой Книге?
Вы правы.
Однако каждое слово или событие рассматривается в контексте всей книги, а также в контексте времени написания той или иной книги, вошедшей в библию.
Больше всего споров вызывает Книга "Откровение Иоанна"
Есть мнение, что в ней описываются события последних дней и ничто еще не свершилось.
Есть другое мнение.
Практически все свершилось, ибо данная книга написана семи церквам. Не свершились только события последних трех глав 20-21. То есть суд и жизнь с Творцом и во Творце, в духовном плане.
При изучении Библии Книга Откровение изучается в последнюю очередь, ибо она идет в контексте всей библии.
Нет. В наше время религиозные фантатики (а ля "свидетели Иеговы") являются скорей исключением.
В наше время значительная часть верующих свободно путешествует из одной веры в другую, оставаясь при этом верующими.
Пример Sanur - а в этом плане весьма показателен.
Другую часть верующих составляют простоверы, верящие в библию как в "банку шпрот", но ни разу её не читавшие.
Согласен, но не полностью.
Я не показателен.
Я верю, что в Торе и библии написана правда, однако это все было написано изначально для того чтобы спасти и объединить людей-монотеистов (Тора), сохранить империю (Новый Завет), объединить и защититься от христиан (Коран).
А само НАЧАЛО очеловечили и создали идеал и цель.
Нет. В наше время религиозные фантатики (а ля "свидетели Иеговы") являются скорей исключением.
Уровень уличных проповедников это так.
Однако на уровне проповедников разговор совершенно другой. Главное правильно поставить вопрос и кое с чем согласиться. Особенно по базовым вопросам. Дальше идет нормальный разговор.
Я материальных вопросов не касался. Общение закончил лет десять назад.
Пyмяyx**
22.09.2019, 19:40
Нет. В наше время религиозные фантатики (а ля "свидетели Иеговы") являются скорей исключением.
В наше время значительная часть верующих свободно путешествует из одной веры в другую, оставаясь при этом верующими.
Пример Sanur - а в этом плане весьма показателен.
Другую часть верующих составляют простоверы, верящие в библию как в "банку шпрот", но ни разу её не читавшие.
Конечно, Вера в охотку (http://www.lbk.ru/showthread.php?12128-Вера-в-охотку&highlight=%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83) весьма распространена. Но отцу церкви смотрят на неё крайне неодобрительно.
Конечно, Вера в охотку (http://www.lbk.ru/showthread.php?12128-Вера-в-охотку&highlight=%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83) весьма распространена. Но отцу церкви смотрят на неё крайне неодобрительно.
Если бы изначально духовенство изначального верования не преследовало эгоистических целей, то была бы одна вера во всем мире.
Но человек слаб. Ему хочется чтобы через века именно о нем говорили.
Считаете, что притча не подходит? Аргументируйте. Ещё рас спрашиваю: Вы её читали?
Что то я начинаю сомневаться в том, что Вы кого то кроме себя слышите - уж очень часто невпопад отвечаете. Притча подходит - вот Вы её видно постоянно забываете. Если бы не читал, то так бы не отвечал.
1. Что ж, в словарях иногда тоже бывают неточности. Но мы-то разницу знаем. Определение, которое привела Белая Хризантема, точнее.
2. Да даже если бы было одно слово, значения всё равно разные.
3. Кстати, вот наглядный пример. "В словаре написано, значит, так и есть" Вера!
Ага, это Вы определяете, что точно, а что неточно - Вас такая самоуверенность не настораживает?
Пyмяyx**
22.09.2019, 20:11
Если бы изначально духовенство изначального верования не преследовало эгоистических целей, то была бы одна вера во всем мире.
Но человек слаб. Ему хочется чтобы через века именно о нем говорили.
Соглашусь, что эгоизм религиозных деятелей способствует расколу. Кстати, вот сейчас на примере Православной церкви Украины мы это видим. Ведь разногласия между Московским и Киевским патриархатом не религиозные, а политические.
Но одна вера не была бы всё равно. Люди мыслят по разному.
Пyмяyx**
22.09.2019, 20:14
Что то я начинаю сомневаться в том, что Вы кого то кроме себя слышите - уж очень часто невпопад отвечаете. Притча подходит - вот Вы её видно постоянно забываете. Если бы не читал, то так бы не отвечал.
Так может поясните, применительно к притче? Что не так?
Ага, это Вы определяете, что точно, а что неточно - Вас такая самоуверенность не настораживает?
В данном случае, я, как носитель русского языка.
А, вообще, интересно как: 2 определения, оба из словарей, но Вы безоговорочно отвергаете первое и принимаете второе, причём, как видно, потому, что оно Вам больше подходит как аргумент в конкретном споре.
Так может поясните, применительно к притче? Что не так?
Так там ясно очерчена мысль- что хорошо для одного случая может не подойти для другого. А примеры Вы приводите, которые все как один не подходят.
Но одна вера не была бы всё равно. Люди мыслят по разному.
Соглашусь.
Однако.
Иудаизм. Разногласия есть. Были времена, да и сейчас это тоже есть, когда браки должны быть внутри направления.
Но разногласия не касаются основы и не воюют на религиозной почве.
А если и воюют, то без военного оружия.
Есть даже разные правила внутри одного направления в зависимости от местности.
В данном случае, я, как носитель русского языка.
Ой, я тоже носитель, нефиг пытаться авторитетом давить.
Пyмяyx**
22.09.2019, 21:28
Так там ясно очерчена мысль- что хорошо для одного случая может не подойти для другого. А примеры Вы приводите, которые все как один не подходят.
Э-нет! Уклоняетесь, милейший.
Конкретная просьба, прокомментируйте притчу. Поясните, как Вы её понимаете и с чем не согласны. Можно прямо в той теме.
Соглашусь.
Однако.
Иудаизм. Разногласия есть. Были времена, да и сейчас это тоже есть, когда браки должны быть внутри направления.
Но разногласия не касаются основы и не воюют на религиозной почве.
А если и воюют, то без военного оружия.
Есть даже разные правила внутри одного направления в зависимости от местности.
А как быть с индуизмом, буддизмом, древнегреческой и древнеримской религиями, короче с неавраамическими? Как быть с атеизмом и агностицизмом?
Ой, я тоже носитель, нефиг пытаться авторитетом давить.
Да каким авторитетом? Побойтесь своего бога!
Э-нет! Уклоняетесь, милейший.
Конкретная просьба, прокомментируйте притчу. Поясните, как Вы её понимаете и с чем не согласны. Можно прямо в той теме.
А что туда добавлять, если озвучена её мораль? Нормальный пример для неё - никаких претензий.
Да каким авторитетом? Побойтесь своего бога!
Мы общаемся на русском языке - это мой родной язык. Заявляете мне, что Вы носитель - это что? Дайте другое определение.
Пyмяyx**
22.09.2019, 23:52
А что туда добавлять, если озвучена её мораль? Нормальный пример для неё - никаких претензий.
Так что тогда не так? Почему притча не к месту?
Мы общаемся на русском языке - это мой родной язык. Заявляете мне, что Вы носитель - это что? Дайте другое определение.
Несомненно. Мы оба - носители и оба должны понимать языковые нюансы.
Так что тогда не так? Почему притча не к месту?
Притча как раз нормальная. А вот примеры с женщинами, цыплятами совсем не в ту степь.
Пyмяyx**
14.10.2019, 00:15
Притча как раз нормальная. А вот примеры с женщинами, цыплятами совсем не в ту степь.
Не понял.
Пyмяyx**
14.10.2019, 00:18
Разместил эту статью на другом ресурсе. Вот какой интересный комментарий получил:
[QUOTE]
Там регистрироваться надо, через ФБ не войдёшь. Лучше здесь..
Атеизм – это религия. Нужно только разобраться с атеистами, и выяснить, для каких атеистов атеизм – религия.
Не нужно путать атеистов с воинствующими атеистами. Это разные люди.
Атеист считает, что Бога нет, а если чего-то нет, зачем об этом думать? Тем более бороться. Какой адекватный человек будет бороться, например, с Дедом Морозом? Какой в этом смысл? Да никакого.
Проведём аналогию.
Мороз существует? Конечно. С приходом зимы замерзают реки, выпадает снег, узоры на окнах и т.д. Кто это сделал? Мороз. То есть, объективно, с одной стороны, мороз как явление - существует.
С другой стороны - есть персонаж, которого называют Дед Мороз, и это именно он приносит холод и стужу, чтобы замерзали реки и выпадал снег. Про него рассказываются сказки, снимаются фильмы, ставятся спектакли, печатаются книги - работает целая индустрия. Представляете, какие деньжищи там крутятся?
Каждый год проходит празднование Нового Года, наряжаются ёлки, всё украшается - игрушки, гирлянды и т.д. Открытки, плакаты и пр. Праздничный стол и народные гуляния. У дедов - морозов есть свои резиденции в разных странах, им пишут письма с просьбами..
Ничего не напоминает?
Но никого это не напрягает. И никакой АДЕКВАТНЫЙ человек с этим не борется.
Идём дальше. Существуют, скажем так... клубы по интересам. Уфологи, филателисты, футбольные фанаты, театралы и пр. Есть общество охотников, рыболовов, альпинистов. На них тоже работает целая индустрия. Производство снаряжения, спец.одежды и обуви, выпуск литературы и печатных изданий, радио и теле передачи и т.д. и т.п.
Кто-то с этим борется? Нет конечно.
Атеисты относятся к церкви как к фан.клубу, как к людям, верящим в НЛО или Деда Мороза. То есть, относятся нормально, так же как к людям, увлечённым рыбалкой или астрологией.
Как говорится - у каждого свой бзик, каждый сходит с ума по своему. Это нормально.
Поэтому, атеисты не влезают в споры о Боге, им это просто не интересно. Точно так же как любому нормальному мужику скучны и неинтересны женские разговоры, а женщинам неинтересны мужские разговоры об автомобилях, рыбалке и пр. Понимаете? Вот для таких нормальных атеистов – атеизм не религия. И на форумах посвящённых вере и религии вы их не встретите.
А вот воинствующий атеизм - это другое. Они ненавидят церковь. Презирают верующих, хотя это их матери, бабушки и т.д. Им не нравятся золотые купола и звон колоколов. Дай им волю, они начнут взрывать храмы, жечь иконы, убивать священников и монахов. Именно это, когда они дорывались до власти, в истории уже было. И не раз.
Я вам приводил аналогию про Деда Мороза и Новый год. По смыслу, это такая же религия. А теперь обратим внимание на Европу, куда приходит Ислам. И что мы там наблюдаем? А там во весь рост идёт борьба с празднованием Нового года, с ёлками, Дедом Морозом и пр. атрибутами праздника.
Ничего не напоминает?
А кто возглавляет борьбу с Новым годом, с Дедом Морозом?
Представители другой религии - Ислам.
И что в итоге?
А в итоге получается, что воинствующий атеизм - такая же религия.
Просто многие считают, что религия это – Бог, церковь, священники и т.д. Но это не так. религия это – тот же ЗОЖ (здоровый образ жизни), вегетарианство, нацизм и т.д. Религия это – принадлежность к группе единомышленников, со своей идеологией, атрибутами и идолами. Это ощущение – ты не такой как все, ты выше. И ты прав. Вот что такое религия.
И человек, сохранивший способность мыслить, это прекрасно понимает.
Здесь на форуме, как она себя называет - убеждённая атеистка, О.Гончаренко говорила мне – «… коммунизм тоже религия. Там и бог свой есть и идеология самая что ни на есть религиозная,.. до сих пор объект их поклонения лежит на центральной площади страны. А какая была ненависть к не таким как они... любая религия позавидует… И убивая попов и взрывая церкви, очередная религия просто на просто устраняла конкурентов»
Понимаете? Коммунистов, основателей атеистического гос-ва, она не считает атеистами, она считает их представителями другой религии.
И тут с ней не поспоришь. Воинствующий атеизм – это такая же религия.
А значит, все нападки на РПЦ , вся эта борьба с православием и др. конфессиями, никакого отношения к атеизму не имеют. Это - воинствующий атеизм, то есть - всего лишь другая религия.
Скрыть комментарий или пожаловаться на него
Нравится (https://www.facebook.com/groups/113145906078000/search/?query=%D0%BF%D1%83%D0%BC%D1%8F%D1%83%D1%85&epa=SEARCH_BOX)
· Ответить (https://www.facebook.com/groups/113145906078000/search/?query=%D0%BF%D1%83%D0%BC%D1%8F%D1%83%D1%85&epa=SEARCH_BOX)
· 2 нед. (https://www.facebook.com/groups/113145906078000/permalink/460256591366928/?comment_id=460684844657436&reply_comment_id=462886751103912)
[LIST]
Евгений Градов (https://www.facebook.com/profile.php?id=100031170443031) С этим (кто есть кто) разобрались. Идём дальше.
Ваша статья о ловушках в которые попадают эти самые в.атеисты и вы хотите их научить как не попадаться.
Это бесполезно. Они уже попались. Это -
1. Каждый такой в.атеист, априори считает себя умнее верующего.
2. Опора в диспутах и спорах на якобы науку.
3. Элементарное невежество..
По первому пункту. Только идиот может считать себя умнее других из-за своих мировозрений.
Ведь это так легко и просто. Не нужно учиться, напрягаться, добиваться. Достаточно заявить себя атеистом и вот ты уже умнее всех верующих. Это же так круто! У меня по инету, много друзей в США (у вас наверное тоже таких хватает) так вот они тоже считают себя выше остальных. Ведь американцы избранная нация, на них возложена миссия… сам президент им сказал.
В тему предыдущего поста.
Спасибо за пост. Пусть у мамы будет все хорошо.
Этот пост помог более четко для себя определить понятие слов "РЕЛИГИЯ" и "ВЕРА".
Религия навязывает веру человеку, как менеджер товар.
О вере человека во что-то человек может рассказать, однако но не навязывать и не диктовать свои требования.
О так называемой компетенции - это отдельная тема.
Пусть все будет хорошо.
Пyмяyx**
14.10.2019, 23:33
Начинаю отвечать:
Почему атеизм – не религия, я уже отвечал. Какой смысл, повторяться?
Дед Мороз от бога, всё-таки, отличается очень сильно. Хотя бы уж тем, что в Деда Мороза никто не верит на полном серьёзе. См. http://www.lbk.ru/showthread.php?522 Да и масштабы несопоставимы.
Пример с клубами по интересам занимателен, мы ещё к нему вернёмся.
К аргументу же про воинственность, возможно, я бы отнёсся по-другому, если бы ни одно обстоятельство.
Милостивый государь, где мы с Вами познакомились? На атеистическом ресурсе. Что я там делаю, понятно. А что там делаете Вы? Разве Вы не пришли туда спорить, доказывать Вашу правоту? Значит, неймётся Вам! Нет, с юридической точки зрения к Вам нет претензий. Дискуссия, это нормально. Но вот выходит, что сами-то Вы не готовы относиться к атеистам, как к клубу по интересам? Не спится спокойно от мысли, что где-то живут люди, не признающие Вашего бога и не считающие, что это он создал мир и управляет им. Не я пришёл на религиозный сайт, спорить с Вами, а наоборот. И за всю свою жизнь мне ни разу не приходилось спорить с верующими на их территории. Если я захожу в церковь, скажем, фрески посмотреть, я не молюсь и не делаю вид, что молюсь, но веду себя тихо, не вскакиваю на алтарь с криком «Бога нет!» и не вступаю с верующими в дискуссии. Все споры о религии, которые мне приходилось вести в жизни, происходили или на нейтральной или на атеистической или на моей личной территории. А почитает Ваши сообщения, скажем, инопланетянин, подумает, что совсем Вам, верующим, от атеистов жизни нет. Приходите вы в храм божий, хотите перекреститься, а вас за руки хватают атеисты проклятые, не дают.
Ответ размещаю на обоих ресурсах. Это начало. Продолжение следует.
Powered by vBulletin® Version 4.2.6 by vBS Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot