Переход иврита на латинницу

[Пyмяyx**]

Самое сложное в иврите - его жуткая письменность. Без гласных. Согласные читаются то так, то иначе. Ужас!
Бен Иеhуда возродил язык библейских времян. Возможно, если бы иврит развивался естественным путём, у него появилась бы нормальная, удобная письменность.
Я, конечно, понимаю желание http://www.lbk.ru/forum/attachment.php?attachmentid=207&stc=1 (http://www.lbk.ru/forum/forumdisplay.php?f=96)вернуть всё, как было, но ведь жизнь не стоит на месте. Мы живём в домах с газом, водопроводом. электричествоам и канализацией, а не в шатрах, ездим в автомобилях, а не на колесницах, смотрим телевизор, пользуемся компьютерами. Пора, наверное, сделать так, чтобы и письменность в иврите соответствовала XXI в.
В конце концов перешли же турки на латинницу и ничего!
Вот такой алфавит я предлагаю:
Aa
Bb
Cc
Čč
Dd
Ee
Ff
Gg
Hh
Ii
Jj
Kk
Ll
Mm
Nn
Oo
Pp
Rr
Ss
Tt
Uu
Vv
Zz
Žž
Шш
הה
Вы мне возразите: в стране, где придают столько значения религии и традициям на такую реформу власти не пойдут, да и народ её не поддержит. И не надо! Начнём снизу. Сначала - сайт на латиннизированном иврите, потом - газета. Так, потихонечку, латинница вытеснит алефбэт. Когда-нибудь неудобные буквищи останутся только в старинных книгах.

[Мыслитель]

Самое сложное в иврите - его жуткая письменность. Без гласных. Согласные читаются то так, то иначе. Ужас!
Бен Иеhуда возродил язык библейских времян. Возможно, если бы иврит развивался естественным путём, у него появилась бы нормальная, удобная письменность.
.

Китайский язык развивался естественным путём и до сих пор не пользуется латиницей.В Израиле пять миллионов человек пишут и читают на иврите и ,вроде как не жалуются.Может стоит самому подучить иврит?Не такой уж он и сложный язык.Если знаешь разговорный,устный язык,совсем не проблемма прочитать написанное.Кстати в английском языке полно слов,которые читаются совсем не так ,как пишутся.Может его на кириллицу перевести?

[Пyмяyx**]

Мыслителю:
А и английский не мешало бы усовершенствовать.
Да, израильтяне справляются с грамматикой, но зачем же прользоваться чем-то неудобным, когда можно пользоваться удобным?
Зачем считать на счётах, если есть компьютер?
Зачем носить воду на коромысле, если есть водопровод?
Да можно таскать воду в вёдрах, можно. Таскают вдеревнях и ничего. Но водопровод-то лучше?

[venic]

Простите , что вмешиваюсь в вашу беседу , но мне кажется неправильным сравнивать ивритский алэфбэт с такими анахронизмами как счеты и коромысло . Это одна из древнейших письменностей , и этими буквами пользовались задолго до появления кириллицы и латинского алфавита .
Это не просто каракули , это символ еврейского народа , буквы , при помощи которых написана главная книга иудаизма .Это факт , и от этого не отмахнуться .
Для рожденных в Израиле иврит родной язык , и эмигранты не имеют морального права указывать и менять письменность только потому , что сами не в состоянии выучить язык .Как говорится , в чужой монастырь со своим уставом не лезут .
Кроме того , именно язык был тем объединяющим фактором ,который связывал евреев Европы и выходцев из других регионов .

[Мыслитель]

Вы мне возразите: в стране, где придают столько значения религии и традициям на такую реформу власти не пойдут, да и народ её не поддержит. .При переписывании свитков Торы вручную при первой же ошибке приходится начинать всё сначала.Т.е. каждая буква ивритского алфавита имеет своё значение и смысл.Я ,понимаю,ты в Б-га не веришь,но служит ли это оправданием для переплавки колоколов и сжигания икон.Можешь ли ты представить себе новое издание Торы ,написанное латиницей?

[DDT]

Пум,извини,что я встреваю в мужской разговор,но мне кажется,что не стоит лезть в чужой монастырь со своим уставом.:| Этак мы договоримся до того,что начнём переписывать законы в других странах,потому что,приезжая туда,мы тоже вынуждены их соблюдать.В конце концов,люди говорят на своих родных языках,которые им близки и понятны,и тот факт,что тот или иной язык далёк и малопонятен многим из приезжих,вовсе не повод,чтобы начинать диктовать свои условия.Что касается иврита,то я тоже не считаю его сложным языком - русский гораздо сложнее для изучения,учитывая многочисленные правила и исключения,формы,склонения ,спряжения и прочее.Лично для меня не составило ни малейшего труда освоить этот язык и начать говорить,читать и писать на нём.:) С английским сложнее - этот язык насквозь искусственный,множество слов,имеющих десяток и более значений - поди выучи их все,да ещё не имея языковой практики!:( Есть даже поговорка на тему некоторых особенностей английского языка:"Пишется "Манчестер" - читается "Ливерпуль" - Мыслитель прав.

[Пyмяyx**]

мне кажется неправильным сравнивать ивритский алэфбэт с такими анахронизмами как счеты и коромысло . Это одна из древнейших письменностей , и этими буквами пользовались задолго до появления кириллицы и латинского алфавита .


А коромыслом пользовались задолго, до появления водопровода.



Для рожденных в Израиле иврит родной язык , и эмигранты не имеют морального права указывать и менять письменность

Указывать? Помилуй боже! Предлагать! Как же я могу указывать? Я не примьер министрю

[venic]

Правильно , водопровод удобнее коромысла . А что , латинница или кириллица удобнее иврита ? Ведь и в русском языке много правил , правописание не совпадает с фонетикой , например :

"Правельна,вадаправод удобние карамысла ".

Кто учил иврит , и читает , и пишет , знает , насколько логичен строй языка , правила четкие и не такие сложные как в русском . Иврит проще русского - если человек приложил усилия , выучил правила и набрал достаточный словарный запас - читать без огласовок ему легко .

[кузя]

Китайский язык развивался естественным путём и до сих пор не пользуется латиницей.В Израиле пять миллионов человек пишут и читают на иврите и ,вроде как не жалуются.Может стоит самому подучить иврит?Не такой уж он и сложный язык.Если знаешь разговорный,устный язык,совсем не проблемма прочитать написанное.Кстати в английском языке полно слов,которые читаются совсем не так ,как пишутся.Может его на кириллицу перевести?

я полностью согласен с Мыслителем! кстати, в иврите есть очень красивые выражения и слова.

[Пyмяyx**]

Кириллица, несомненно, удобнее. В ней глассные есть. А то, что в русском языке не всегда звуки и буквы совпадают, это уже проблема не кириллицы, а её использования в русском языке. Точно также чёткий и удобный латинский алфавит в английском используется через то самое место, на которой англичане сидят.

[Пyмяyx**]

"Правельна,вадаправод удобние карамысла ".



Но если житель Вологодской области скажет "Правильно,водопровод удобнее коромысла", акающий житель орловщины поймёт его.

[Пyмяyx**]

А если кто-то прочтёт "эхшаю", на него посмотрят с удивлением и не поймут.

[DDT]

Кириллица, несомненно, удобнее. В ней глассные есть. А то, что в русском языке не всегда звуки и буквы совпадают, это уже проблема не кириллицы, а её использования в русском языке. Точно также чёткий и удобный латинский алфавит в английском используется через то самое место, на которой англичане сидят.

Да,удобнее - для тех,кто пишет и читает кириллицей,кто пользуется этим алфавитом с детства.А попробуй-ка заставь израильтянина или араба пользоваться кириллицей - у меня нет ни малейших сомнений,что он возопиет:"Что это за абракадабра?!"И будет по-своему прав,потому что для него его алфавит - родной.А попробуй-ка англичанину,или немцу,или французу сказать:"Что за язык у вас?Зачем столько букв лишних?Зачем писать такое-то слово так-то,когда можно написать гораздо короче и быстрее?"Тебя в лучшем случае проигнорируют,а в худшем - возмутятся и попросят не соваться не в своё дело,а лучше заняться изучением данного конкретного языка,чтобы лучше его понять и не воспринимать его как нечто невразумительное и ненужное.И тоже будут правы.А поди-ка ты русскому скажи,что русский язык перенасыщен правилами и канонами,и стоит провести реформу языка.
И правда,зачем писать "PEUGEOT",когда можно написать просто "PEGO".И зачем столько букв в имени собственном "DEUTSCHLAND"?И для чего в русском языке есть правило добавлять мягкий знак в глаголах второго лица и настоящего времени,как то:"пишешь","читаешь","рисуешь" и так далее?
В каждом языке,в каждой стране,в каждом обществе существуют свои правила и законы,и не нам,пришлым,их менять по той лишь причине,что нам так удобнее.Ты их либо принимаешь,либо не принимаешь.В первом случае ты начинаешь их изучать и подчиняться им.А во втором - делаешь вид,что тебе всё по барабану, или пытаешься изменить существующие устои,чем ты сейчас и занимаешься,но только в этом случае не обижайся,если тебя время от времени будут просить - хорошо,если вежливо - не вставлять свои пять копеек в вопрос,о котором ты имеешь весьма смутное представление.

[Пyмяyx**]

Э, нет!
Есть вещи объективно удобные или неудобные. есть вещи неудобные, но к которым привыкли. А Англии, например, не в ходу смесители. Есть кран холодной воды и отдельно - горячей.
Русский язык очень тяжёлый. Сам удивляюсь, как говорю на нём. Испанский, говорят, лёгкий. Но я знаю русскийи не знаю испанского. Поэтому для меня русский удобнее. Но однло дело язык, другое - алфавит, который можно за час выучить. Тем более, все израильтяне прекрасно знают латинницу.

[Пyмяyx**]

И я говорил уже, что не буду предлагать провести закон через кнессет.
Начать можно с сайта.

[DDT]

Э, нет!
Есть вещи объективно удобные или неудобные. есть вещи неудобные, но к которым привыкли. А Англии, например, не в ходу смесители. Есть кран холодной воды и отдельно - горячей.
Русский язык очень тяжёлый. Сам удивляюсь, как говорю на нём. Испанский, говорят, лёгкий. Но я знаю русскийи не знаю испанского. Поэтому для меня русский удобнее. Но однло дело язык, другое - алфавит, который можно за час выучить. Тем более, все израильтяне прекрасно знают латинницу.

Ты сам себе противоречишь.:smile: Ты с раннего детства говоришь по-русски,и именно поэтому для тебя русский язык удобнее.Испанский же легче - ты сам это утверждаешь.Следуя твоей логике,стоило бы перейти на испанский язык международного общения.Кстати,очень красивый,мелодичный язык.:) Но это было бы всё равно,что жителю глухой деревни,сызмальства бегающему за хворостом в ближайшую рощицу и справляющему свои нужды в "удобствах во дворе",предложить пользоваться электрическим обогревателем и тёплым туалетом,а бабе евойной,которая также сызмальства полощет бельё в речке,носит воду в коромысле и готовит еду в печи,предложить к услугам стиральную машину,газовую плиту и воду в кране,а не в колодце.Они ТАК привыкли,им ТАК удобнее.По той же причине для тебя русский удобнее - ты к нему привык.Вот и вся тайна.:)

[DDT]

Кстати,касаемо алфавита...
Исторический факт:сербо-хорватский язык един.Но сербы принципиально предпочитают пользоваться кириллицей,хорваты - латиницей.И по этой причине в том регионе идёт многовековая война,пролиты реки крови и миллионы жертв.Казалось бы,мелочь.Подумаешь,разный алфавит?И тем не менее и те,и другие считают эту причину достаточным основанием для того,чтобы резать друг друга.
Японцы в большинстве своём знают английский,но почему-то не намерены отказываться от родных иероглифов.Корейцы во многом зависят от Штатов,но тоже предпочитают пользоваться своими иероглифами.И ни у кого из них это не вызывает никаких нареканий.
В NATO все документы переведены на языки стран-участниц этого союза,и это считается нормальным,хотя все офицеры стран,входящих в эту организацию,знают английский.
В Швейцарии государственных языка три - итальянский,французский и немецкий,и все эти языки изучаются в школах,плюс английский,как международный язык общения.В Бельгии тоже три языка - валлонский,фламандский и французский,и там все они также изучаются в школах.И так далее...И никому не приходит в голову что-то менять,обобщать и унифицировать.
Каждый язык,как и каждый народ,уникален.Если все начнут говорить и поступать так,как удобно конкретному индивидууму,начнётся анархия.Разве нет?

[venic]

adon Pumyauh ! Haim tazliah likro et hakatuv beezrat haalefbeit halatini ? O , behol zot esh lelmod et hasapha lifnei sheshoftim ?

esh haomrim , sheadam hu adam paamaim , im tarah hu velamad safa zara .
az kama peamim ata adam ?

[Пyмяyx**]

Ты сам себе противоречишь.:smile: Ты с раннего детства говоришь по-русски,и именно поэтому для тебя русский язык удобнее.Испанский же легче - ты сам это утверждаешь.Следуя твоей логике,стоило бы перейти на испанский язык международного общения.Кстати,очень красивый,мелодичный язык.:) Но это было бы всё равно,что жителю глухой деревни,сызмальства бегающему за хворостом в ближайшую рощицу и справляющему свои нужды в "удобствах во дворе",предложить пользоваться электрическим обогревателем и тёплым туалетом,а бабе евойной,которая также сызмальства полощет бельё в речке,носит воду в коромысле и готовит еду в печи,предложить к услугам стиральную машину,газовую плиту и воду в кране,а не в колодце.Они ТАК привыкли,им ТАК удобнее.По той же причине для тебя русский удобнее - ты к нему привык.Вот и вся тайна.:)

Не соглашусь. Чтобы выучить язык, даже самый простой, нужно, минимум, несколько месяцев. Алфавит можно выучить за час-2. Далее, израильтянам латинский алфавит учить не нужно. Они его знают. Как и мы.
А покажи бабе из дремучей деревни как кран открывается и она с радостью забросит коромысло.

По поводу сербов и хорватов я сам хотел привести пример: один язык - 2 письменности. Так бы и с ивритом! Алефбэт - в синагогах. А в учреждениях - латинница.

[Пyмяyx**]

Adon Venic, ata lo samta lev, al otijot шeli! Ata kotev kmo be anglit. Ani asafti "ш" ve"ה"

[DDT]

Да.И начнётся то же самое,что и там.Мало нам терактов,так ещё и сами друг друга мочить начнём - теперь уже по причине разницы во взглядах на алфавит.В этом случае нам всем грозит окончательный и безоговорочный галут.Опять-таки,если будет кому в этот самый галут отправляться...

[Пyмяyx**]

Из-за алфавита мочить? Не думаю. Максимум, ругать.

[DDT]

Почему нет?Сербы с хорватами же режут.Чем мы отличаемся с человеческой точки зрения?

[Пyмяyx**]

Ну, всё же, в Израиле чуть другая обстановка.
И сербы от хорватов не только алфавитом отличаются. Сербы - православные, хорваты - католики.

[venic]

Adon Venic, ata lo samta lev, al otijot шeli! Ata kotev kmo be anglit. Ani asafti "ш" ve"ה"

Пардон , какие буквы вы "собрали" ? Если имелось в виду , что вы "добавили" буквы ,то следовало написать "הosafti" - даже для использования латинницы необходимо знать ивритскую грамматику .
А если человек знает грамматику , то уж , по вашим словам ,алфавит выучит за пару часов .

[Пyмяyx**]

Логичный алфавит.

Да, вот ещё, важную букву забыл: "ъ"
Для того, чтобы не спутать, например, слова "lirot" - "стрелять" и "lirъot" - "видеть"

[venic]

то , что вы придумали , может служить транскрипцией , как ,например ,английская транскрицпия - откройте любой англо-русский словарь и рядом с написанием слова вы увидите транскрипцию , т.е. произношение слова . люди , изучающие английский язык , учат и транскрипцию , чтоб правильно читать незнакомые слова .
вы же знаете английский ?
кстати , слова "стрелять " и "видеть" имеют разные корни , и спутать их невозможно :
לירות לראות
неужели вы не видите разницу ?

[Пyмяyx**]

Так и английский неплохо бы переделать (см. ьему в соотв. разделе).

кстати , слова "стрелять " и "видеть" имеют разные корни , и спутать их невозможно :
לירות לראות Так для того, я и ввожу "ъ", чтобы эти слова невозможно было спутать и в латинском написании.

[venic]

Неужели Вы не понимаете , что написание слова диктуется грамматическими правилами ?

Грамматику как переделывать будете ?

[Пyмяyx**]

Грамматическими правилами существующими. Создадим новые.
На русском языке когда-то писали с ерами и ятями. А потом отменили. И что? Погиб русский язык?
Да, раньше слово "мир" в смысле "Вселенная" и "мир", в смысле, "отсутисвие войны" писались по-разному. Какое-то из них (не помню какое) через "i" "мiр". Ну, теперь понимаем по контексту.

[venic]

Пардон , ер и ять отменить - это еще не весь алфавит сменить , а ведь Вы именно это предлагаете ?
И не слишком ли широко Вы замахнулись - грамматику переделывать ?
Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию -
г-н Пумяух взял на себя труд составить алфавит и грамматику (титанический труд , уважаю ) и Академия Языка приняла новшество .
Что мы имеем в результате ?
- 4,5 миллиона неграмотных , которые в простоте душевной учили иврит классический
- полное отсутствие литературы (еще не написали , язык-то новый )
- прессу на новоязе кто покупать будет ?
-и прочие проблемы (школа,судебное производство,медицина и т.д.)

Кстати , Вы сами какими языками владеете ?
В смысле - говорите , пишите ,читаете ?
Прошу Вас ответить .

[Пyмяyx**]

1. Истории известно великое множество случаев, когда языки переходили с одного алфавита на другой.
Русский (точнее, старославянский), турецкий, румынский (молдавский), все среднеазиатские, татарский, башкирский, некоторые языки Дагестана, монгольский. И ничего. А грузины в древности писали справа-налево, а теперь - слева-направо.
2. См. внимательнее 1-й постинг. Я ни в коем случае не предлагаю с такого-то числа резко перейти на латинскую графику. Речь идёт о постепенном введении латинского шрифта в оборот с последующим вытеснением алефбэта. Может процесс 30 лет идит будет, может и 100. Так что грамотными останутся все.
3. Переход на личности? Так и запишем.
Русский, как родной.
Иврит. Говорю и понимаю неплохо. Чтение и письмо - с трудом.
В школе изучал английский, но от него мало что осталось.

[Кошмарный Борс]

Постингов борса тут не будет.
Пумяух**

[Пyмяyx**]

VENIChenko из Хайфы (как и Азазело). Вашим словам поверить довольно трудно. На форуме Вы, я и несколько человек, знакомых мне лично. Вдруг комментрий к нашему разговору появляется на форуме ОсЛютика. Откуда? Ведь никого больше на нашем форуме не было, а гостевой вход закрыт? И потом... Стиль! Непередаваемый стиль Азазаямы! Его захочешь - не подделаешь!
Кроме того, есть ещё несколько признаков, которые я не стану разглашать, по которым я определил ещё тогда, когда Вы молча читали чужие сообщения, что Вы - клон.

[Пyмяyx**]

Вот казахский на латиницу переводят. Кстати, напрасно.

[Ljanta]

Э, нет!
Поэтому для меня русский удобнее. Но однло дело язык, другое - алфавит, который можно за час выучить. Тем более, все израильтяне прекрасно знают латинницу. Для человека всегда удобнее его родной язык.

[Ljanta]

По поводу сербов и хорватов я сам хотел привести пример: один язык - 2 письменности. Так бы и с ивритом! Алефбэт - в синагогах. А в учреждениях - латинница. Вспомнились студенческие годы и диктант по языку...Казалось бы, что тут сложного? Алфавит знаком,но как же мы потом смеялись над результатами... Даже задания в которых надо было просто перевести текст с одного алфавита на другой оказались не так просты...

[Ljanta]

Ну, всё же, в Израиле чуть другая обстановка.
И сербы от хорватов не только алфавитом отличаются. Сербы - православные, хорваты - католики. Да и конфликт между нимя, скорее религиозный, но никак не филологический...

[Пyмяyx**]

Довольно часто переписываюсь с израильтянами латиницей. Ивритскую раскладку не помню. В лом по одной букве искать.
​

[Ljanta]

Довольно часто переписываюсь с израильтянами латиницей. Ивритскую раскладку не помню. В лом по одной букве искать.
​ А теперь вспомнила курсы эстонскоко языка и одну пожилую женщину, которая не знала латиницы и писала эстонские слова кириллицей.

[Пyмяyx**]

Если я пишу ивритский текст под диктовку, тоже пишу кириллицей.

Кстати, кириллица для иврита удобнее. Но израильтяне её не знают. Поэтому латиница была бы оптимальным вариантом. С добавлением "Ш" и "ה"

[Ljanta]

Если я пишу ивритский текст под диктовку, тоже пишу кириллицей.

Из-за недостаточного навыка письма на иврите, ( не знаю, как называется ваш алфавит)?

[Пyмяyx**]

Очень просто: алефбэт.

[Пyмяyx**]

Из-за недостаточного навыка письма на иврите, ( не знаю, как называется ваш алфавит)?

Мне так удобнее. Тем более, если нужно писать быстро.