Язык – зеркало чего?))) и вообще оно – это оно?

[Krupa]

Ваще мы енту тему на волчатах обсуждаем. Вот мне стало интересно ваше мнение, как людей, знающий как родной по крайней мене не 1 язык…

Вопрос в следующем – а насколько правомочны переводы вообще? специфика языка – это специфика мировоззрения народа? или развития? Или чего-то ешшо?

И второе - ваше отношение к новоязу – вот Спокойный кошак на волчатах написал, что лингвисты серьезно занимаются языком падонкоффф…
я вот часто за собой замечаю, что чисто инетовские обороты использую в жизни – ну на официальном докладе могу сказать ужОс, например…и никого это не коробит, что и ужасно))) …. К тому же - внесение иностранных слов в язык – это его развитие или все-таки засорение?

Мне также интересно услышать мнение людей пишущих, а, Пум? Ты в своих рассказах слэнг используешь? Если да – то по-твоему это делает речь живее и интереснее или засоряет?

Ну просто скопирую свой последний пост из темы на волчатах:


…….Ну как зыкий японовед могу много что порассказать))) Ограничусь лишь тем, что количество иероглифов говорит вовсе не о богатстве языка/понятий, а об их бедности, как не странно.

Вот для примера, чтобы было понятнее – если кто пробовал разговаривать с японцем не не родном для вас обоих языке – меня поймет. Как они строят английские фразы – это ж жуть просто. У них (именно благодаря специфике языка) образность восприятия затмевает все буквально. Они действительно не могут выразить логическое построение, например, то, что мы ресурсами нашего языка делаем просто подсознательно. Я не лингвист и не могу просто объяснить то, что я имею ввиду, но вот попробуйте поговорить с японцем по-английски – поймете) Восток – дело тонкое)
По-японски не возможно сказать »вечерело» или »светало», например) У них вообще нет слов-предложений, о как. Вместо банального To dark услышишь десятиминутный (если свезет) рассказ)))……


Я просто уверена, что наш, родимый – ну великий и могучий и все тут. Языковые средства выражения гармонично сочетают образность/логику. Как не крути – но мы и тут мост между востоком и западом, я в этом уверена – именно золотая середина между сухой логистикой романо-германских языкофф и витиеватостью восточных.

Еще более прикольный язык фарси, куда там японцам) зато какая поэзия… как мне утверждает мой приятель-азербайджанец – никакие русскоязычные переводы и рядом не курили.
Но вот про "схожу пописаю" на фарси просто не скажешь) Расхотеть успеешь)

[Белая Хризантема**]

Крупа, ты права, для нас владеющих великим и могучим в совершенстве нет краше и логичнее языка и все славянские языки от него исходящие тоже очень красивы , так говорю потому что с Украиныи украинский для меня это песня ..слэнг иногда употребляю в зависимости от того с кем беседую,но отношусь к нему скептически..приехав вИзраиль мне пришлось выучить иврит, красивый язык своеобразный, мне нравится ,но глубоко не изучила, просто мы не можем проводить сравнительную характеристику между языками , каждый по своему хорош и интересен .. а краше русского нет.. это мое мнение ..

[Белая Хризантема**]

Язык-зеркало Души каждого народа ..

[Пyмяyx**]

Хорошая тема.
Только перенесу её в "Полиглот"

Есть простые выражения, которые переводятся легко и совершенно точно.
Например:
НЕ курить!
No smoking!
Ло лаашен!
Другого толкования нет и быть не может.
Бывает слово имеющее в одном языке одно значение, в другом имеет не только это значение.
Бывает, когда слово в одном языке имеет одно значение, и в другом то же, но с другим оттенком.
В музее диаспоры в Тель-Авиве попалась экскурсовод, знающая русский, но не в качестве родного языка. Так вот, вместо слов "бежали, скрывались" она употребляла слово "удирали". Смех и грех.
Да, бывают случаи, когда точные перевод невозможен.
В иврите, например, отсутствует такой понятие, как глаголы совершенного и несовершенного вида. "Делал" и "сделал", "ел" и "съел" звучат и пишутся одинаково.
В японском, слушал, род и число есть только у местоимений. Ну, без рода ещё прожить можно. Но как без числа? Не представляю. "Человек" и "люди" обозначаются одним словом.
В иврите нет глагола "иметь" Поэтому говорят "есть у ..."
Чем сложнее текст, чем больше в нём слов,ьобозначающих отенки, нюансы, тем менее точный получится перевод. Не говоря уж о стихотворных переводах.
Но, а что делать? Без переводов никак.

По поводу сленга.
Странно описывать речь людей, не учитывая особенности этой речи. Если президент, крестьянин, забулдыга, моряк, программист и школьник говорят одним языком, то у автора что-то не так с восприятием мира.
Как и всё остальное, сленг хорош в меру. Речь перегруженная сленгом воспринимается с трудом.

[Krupa]

Ясно. А как ты относишься к мату, например, в художественном произведении?

Скажу сразу, когда в меру и к месту отношусь очень хорошо. Действительно, есть эмоции, которые наиболее красочно выражаются именно матом. Ну как пример – у Лимонова, у Ерофеева – я считаю что мат неотъемлемая и замечательная часть в их произведениях, это как фигура речи и т.д.

[Пyмяyx**]

Не только в худ. произведениях но и в жизни, я хорошо отношусь к мату, когда он к месту, и морщусь, когда в преложении из 10 слов 9 матерных.

[Boris-Fed]

а я к мату плохо отношусь - особенно - в литературных проиведениях..Произведение - ведь художественное слово..в разговорном языке - можно, но лучше все-таки - думаю, не при Женщинах,или - Женщине.

[Frol]

Не знаю , может пишу полную билиберду сейчас , но все же. ... не судите строго.
Я давно задумывался об этом и мне кажется , что язык в некоторой мере отражает национальный характер народа , который этот язык несет и развивает.
Вот русский язык , как пишем так почти всегда и читаем , открытость и простота русской души , разночтений одного слова нет.
А иврит взять , гласных нет, многие слова можно прочитать по разному и понять без контекста иногда просто невозможно.
Вот здесь хитрость еврейская разгулялась вдоволь, не знаешь как понимать или так или навыворот.

[Boris-Fed]

Фрол, прости меня - но никакой "еврейской хитрости" в языке я не обнаружил..Да..- это бедный язык..но изначально - он не был разговорным. Это - язык Торы. А евреи же поначалу разговаривали на другом языке - арамите. И там тоже - огласовок нет.
Разговорный язык же евреев Европы - идиш..

[Boris-Fed]

А вот по поводу - похожести слов - да - с Тобой вполне согласен..но это - лишь только на письме.

[genka-krokodil64*]

Для меня мат это просто отдельный самостоятельный язык. И повозможности, я его с русским не мешаю.

[Пyмяyx**]

Фрол, евреи России говорят по-русски, евреи США - по английски и т.д. Так что твоё высказывание кажется мне крайне спорным.
А вообще, конечно, без гласных крайне неудобно. И согласные читаются то так то так.

Кстати о переводах. А сколько ошибко в переводах Торы (Библии)!
Длинная цепочка иврит - греческий - русский.
Моисея иногда изображают с рогами. http://www.druid-club.ru/Cat/0201/sm.jpgА ведь он не чёрт, а человек. И всё дело в слове "керен", которое имеет значения "рог" и "луч". Лучи у него от головы исходили! Кстати, у слова есть ещё третье значение: "фонд"

В русском переводе "Библии" часто встречается нелепое словосочетание "перемена одежды". Да, слово "халифа" означает "перемена", но у него есть и значение более подходящее - "костюм"

[Boris-Fed]

Пум, Ты - Прав!!

[Falex]

Начнем с перевода
Есть сферы, в которых точный перевод невозможен, например поэзия. И тут мастерство переводчика освовано на "стихотворном пересказе".
Язык очень социален и несет в себе все особенности общественного устройства и жизненного уклада.
Пример 1.
В русском языке множество незаимствованных разнокоренных существительных для крупного скота - бык, корова, говедо, теля, думаю есть ещё. Это свидетельствует о том что на Руси этот вид животноводства формировался очень рано, вместе с языком.И, естественно "занял много места" в языке. Для львов в русском языке есть только один корень - лев, да и тот заимствован - не жили львы ни в Новгороде ни во Владимире.
В иврите для львов разного пола и возраста есть как минимум 4 разнокоренных названия. Они тут водились! И занимали много места - жрали скот, представляли большую опасность, на них охотились. Естественно, много места заняли и в языке.
А для крупного скота в иврите мне известно тоже четыре корня, как в русском (пар, шор, эгель, бакар)
По части собак русский богаче иврита - множество разнокоренных понятий для собак разного пола и возраста. В иврите (как и в арабском) только один корень. Видимо древние евреи не имели культуры охотничьих собак.
Продолжение следует.

[genka-krokodil64*]

Фалекс, это не четыре корня, а четаыре слова обозночающие совершенно разных животных. Одно только общее, что эти животные принадлежат к крупному рогатому скоту. Есть в иврите и общее название. У евреев были различные породы собак. а не культуры как ты их назвал.Носвое собственное название собаки получили много позднее.когда иврит стал разговорным и многие слова преобрели другой смысл.

[Зефир*]

Нет, Гена, Фалекс совершенно прав, это все слова об одном и том же животном. Гаведо - взрослое животное, независимо от пола, теля - теленок. Ну не рассуждай ты с умным видом в вопросах, которые не знаешь.

[Falex]

Фрол, Пум.
Язык европейского еврейства несомненно идиш. Ассимиляция и Катастрофа практически убрали его как это ни грустно осознавать. Так что большинство из евреев, присутствующих здесь связано с европейским еврейством только генетически и ментально, но никак не языком. Мало кому из нас в детстве мама пела колыбельные на идиш. То что было созданно евреями на русском (или английском языке) принадлежит русской (или американской) культуре.
И Мандельштам и Маршак - это русская культура, как не крути. А вот Башевис-Зингер - еврейская.
Последний синодальный перевод Ветхого Завета сделан "напрямую" из иврита и не содержит переводческих "ляпов".
Продолжение следует

[Falex]

Гена
Телка, корова и бык это тоже разные животные
Крупа
Мне очень симпатична падонкафская литература. По-моему это просто символ живого, не смотря ни на что, языка.
Огромный "социальный" пласт в языках это формы обращения и вежливость. Естественно, в каждом языке есть и "господин" и "уважаемый", но вот английский (как и иврит) довольно демократичен либо "по полной" - "Господин Леви" либо "по-свойски" - "Дорогой Абраша"
А вот русский позволяет умело манипулируя "ты" и "вы" а также отчеством создавать уважительно - интимные конструкции вроде "Ты, Абрам Моисеич..." И это совсем не то же самое что "Абрам Моисеевич, вы....", и совсем не то же самое что "Господин Леви..."
Отношения между людьми в России сложные и размер дистанции между ними был всегда очень важен.

[Зефир*]

:up: :appl: :appl: :appl: Браво, прекрасное чувство языка.

[Falex]

По поводу бедности иврита
Ребята, смешно читать. Кто из вас осилил роман на иврите? Ну, например Меира Шалева? Амоса Оза... И поэзия есть. И "хулиганская" литература.
Язык простонародья и улицы всегда беден и часто убог как и его пользователи. И улица не является носителем языка, она его потребитель. И те 100 синонимов для слова "выпить" или слова "ударить" которые есть в разговорном русском это не показатель высокого уровня владения русским языком теми кто эти синонимы употребляет. Большинство из них не знает что такое антабка, обечайка и какой это цвет - каурый.
Иврит действительно прост и лаконичен, но...
В иврите есть специальные слова для первого и для последнего в году дождя, и для великого множества понятий которых нет в европейских языках.

[Пyмяyx**]

Фрол, Пум.
Язык европейского еврейства несомненно идиш. Ассимиляция и Катастрофа практически убрали его как это ни грустно осознавать. Так что большинство из евреев, присутствующих здесь связано с европейским еврейством только генетически и ментально, но никак не языком. Мало кому из нас в детстве мама пела колыбельные на идиш. То что было созданно евреями на русском (или английском языке) принадлежит русской (или американской) культуре.
И Мандельштам и Маршак - это русская культура, как не крути. А вот Башевис-Зингер - еврейская.


Да, это так.



Последний синодальный перевод Ветхого Завета сделан "напрямую" из иврита и не содержит переводческих "ляпов".
Продолжение следует


Значит, мне попался предпоследний. Ляпов в нём было полно.


Я не считаю, что наличие множества корней для обозначения одного вида животных - благо для языка. Куда практичнее использовать суффиксы: лев, львица, львёнок.

[Зефир*]

Пум, а мне нравится, когда много слов. К примеру, сравни: говорить и баять. Это, по сути, слова, обозначающие, казалось бы, одно и то же, но по самому звучанию слова ,видно отличие в стиле разговора.
Говорить можно по разному,а баять (баить) можно только в спокойной обстановке, тихо, спокойно. Само слово очень выразительно.

[Пyмяyx**]

Сколько видов животных постоянно упоминается в обыденой речи?
Представь себе, что для каждого вида есть по 3-4 названия разнокоренных.

[Falex]

Пум
Нет такого - благо или вред для языка. Язык это своего рода явление природы. Есть некультурные люди язык которых примитивен, а есть элита, интеллигенция владеющая языком как следует.
Архаические слова и выражения уходят сами - ими не пользуются и через одно-два поколения народ их забывает. Кто сейчас помнит что такое байдана?
И большое количество корней это не благо и не вред. Ну не говорят о детеныше коровы "коровенок", хотя так было бы рационально наверное. Кстати, этот процесс идет, так исчезли из разговорной речи тельцы и овны и вепри и многое другое....
Богатство языка определяется количеством понятий и оттенков которые можно КРАТКО но ТОЧНО выразить.
Попробуйте сказать по-русски такое понятие как " privacy" - одним словом. Не получится! А скажите по-английски или на иврите "пошлость" одним словом... Тоже не получится!
Разные языки по-разному богаты.

[Пyмяyx**]

А я за логичность языка.

Коровёнок, петушёнок, баранёнок...

[Falex]

Пум
Дело в том, что все понятия играющие важную роль в народном укладе приобрели множество названий. Это (в русском языке) все связанное с природой и сельским хозяйством. Скот, погода, многое другое.
Пример 2.
Пурга, метель, вьюга, буран, позёмка... Слова разнокоренные. Понятие одно и то-же - ветер со снегом, а оттенки разные. И любой русский, даже некультурный, хорошо знает разницу. И это - богатство языка.
В других языках (за английский и иврит я ручаюсь) этих понятий нет. Может быть есть в финском или чукотском - не знаю.
А вот для морского шторма есть только одно русское слово - буря. Все остальные - заимствованные.

[Пyмяyx**]

В чукотском 200 названий разновидностей снега.

[Krupa]

Фалекс, прям зачитываюсь)))

Да, а как вы относитесь к интонациям? Тоже составляющая языка, как не крути. Вот во многих восточных языках вообще нет такого понятия… В корейском, например, вопросительные и утвердительные предложения обозначаются специальными словами. Восклицательных нет в принципе))) Я вот только недавно поняла, почему мне корейский так режет слух - именно отсутствим интонаций….

[Falex]

Крупа
Я Дальний Восток знаю очень плохо - и не бывал и не сближался с азиатами. Корейский вообще рядом с собой не слышал. Китайского слышал много - впечатления монотоности у меня не было, но ощущение весёлого мяукания было.
У многих из нас дети для которых иврит - родной или почти родной язык, говорят по-русски с израильско-ивритскими интонациями. "Поют", тянут гласные... Звучит ужасно, 30-40 лет назад так говорили старые одесские и жмеринские евреи. ("Водевильный еврей" - образ из Набокова) В иврите эти интонации естественны и слух не режут.
Видимо, интонация закладывется в детстве, когда мы учимся говорить мы копируем интонации окружающих. Но самое интересное, что это случается и во взрослом возрасте. У меня множество знакомых в Израиле приехавших взрослыми носителями "чистого" русского языка, но лет за 20 "засоривших" его не только ивритскими словами и выражениями, но и интонационно. При этом в иврите у них у всех очень сильный русский акцент.
Больше всего мне нравятся интонации в островном английском и иберийском (а не аргентинском и уж совсем не дай боже кубинском) испанском. Итальянские интонации забавные - они тоже "поют"... Наверное дело в Средиземном море )))
Иногда очень интеллигентные немцы тоже красиво говорят - без каркания, мягко... Но я не понял есть ли связь с определенными землями или это просто индивидуальная манера.

[Frol]

Фрол, евреи России говорят по-русски, евреи США - по английски и т.д. Так что твоё высказывание кажется мне крайне спорным.


Ну причем здесь это , евреи аргентины говорят на испанском , речь идет об исконно еврейском языке - иврит , можно рассуждать и об арамите, но никак не о русском языке как языке евреев.
А идиш это помесь , и та немецкая часть его никак еврейской не назвать.

[genka-krokodil64*]

Зефир, я рассуждаю только в тех в вопросах, в которых разбираюсь. В словарь почаще заглядывай, пользы больше будет.

[Krupa]

Я в другой теме вас спросила, но тут повторю, там енто ваще не в кассу)))

Расскажите мне лучше, а иврит – сложный язык? Для изучения, разумеется, основы, чтобы общаться/читать, понятно, что любой язык можно учить вечно и совершенству нет придела…
Вот если честно, меня восхищает то, что вы многие за год а то и меньше, ну как говорите, свободно его выучили. Вот со стороны послушаешь – мама дорогая, никаких те знакомых корней, например, ну хоть чего-то общего с русским.

Или вас учат по таким зыким методикам? Или действительно умные все такие)))) Или, что скорее всего – выхода нет, да? Ну просто респект и уважуха, я, как человек с ярко выраженным лингвистическим даунизмом снимаю шляпу)))

[Frol]

Что касается меня , то мне иврит дался легко , я начал учить еще в России, на мой взгляд он несложен, но сильно отличается от английского и у меня вышиб его полностью, даже те зачатки знаний , что были.
Вопрос какого уровня я добился , ну в быту проблем нет совсем , телевидение радио , газеты даются свободно , проблема с документами конечно есть , страховые полисы, договора разные я не понимаю до конца.

[Зефир*]

Зефир, я рассуждаю только в тех в вопросах, в которых разбираюсь. В словарь почаще заглядывай, пользы больше будет.
Извините, я и забыла совсем, что вы абсолютно все знаете и абсолютно во всем разбираетесь, куда уж до вас всяким мелким гениям. Крупа верно выразилась: пометили ВСЕ темы. Кто догадался, как?