Государство и мы или мы и государство?)) [Архив]

Krupa

30.10.2007, 00:11

Навеяно на самом деле вашими постами в теме про гениальность и ужОс 90-х годоффф)))

На одном форуме вычитала интересную фразу (ну очередной спор с антисемитами))) - мне понравилось:
Евреев не любят за их культуру независимости. Как церковь отделена от государства, так и евреи свою ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ сферу отделяют от него. Они ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ЛЮБЯТ государство. Просто с ним сотрудничают. Этого им никто не прощает. Ибо не поставляют в общественную копилку идиотов, цементирующих общество.

Ну про себя)))

Я, как простой русский интеллигент – ха-ха)) с детства приучена отделять РОДИНУ и ГОСУДАРСТВО, отделять просто таки в сознании и на молекулярном уровне)).

Посему в сознании у меня просто не возможен конфликт по этому поводу – служа ЛЮБОМУ государству я служу Родине – как не крути. Мы уже где-то это обсуждали – что лучше, благородно встать в третью позицию, осуждая существующий беспредел и НИХИРА не делать, или просто иметь в голове простую вещь – Богу/Богово, кесарю/кесарево… мне второе однозначно ближе, как ЛЮБОМУ русскому, ну так мы устроены, это мировоззрение)))

Вот интересно – я для вас тогда, до отъезда – тогда еще родина и государство – антагонисты, не связные вещи, одно и тоже или еще что-то? А как сейчас?

Ровно тот же вопрос ко всем, просто фразочка про еврейский менталитет в этом вопросе лично мне очень понравилась))) кстати – а насколько близко к истине?))))

Пyмяyx**

30.10.2007, 01:50

Ну, про еврейскую ментальность - полная фигня. В старые стародавние времена, возможно, так оно и было (опять-таки, не поголовно для всех евреев, но для большей их части) Нынче же евреи не являются закрытой или полузакрытой этнической группой. Русские евреи по менталитету ничем не отличаются от русских русских.

Насчёт антагонизма государства и родины - бывает. Правильнее было бы сказать, правительства и родины. Если гражданин уверен, что правительство, строй вредит его родине, он может выступить и против них. Хорошо это или плохо - другой вопрос.

Falex

30.10.2007, 11:11

Sorry, "translit" site does not work, that's why I am using latinica...
Krupa
Vse pravil'no o evrejskom mentalitete do nachala 20 veka. Potom vse izmenilos' - pojavilis vse bolee shirokie krugi "emansipirovannyh" evreev, kotorye brosilis' v politiku. I v Rossii i v Germanii i v Amerike.
Nechto pohozhee bylo pri pozdei sovetskoj vlasti - 70-80e. Mnogie evrei vynuzhdenno vzaimodeistvovali s vlast'ju no mnogie (moja sem'ja, naprimer) brezgovali radi kar'ery slishkom sblizhat'sja s nei.
Prodolzhenie sleduet...

Falex

04.11.2007, 14:26

Я не согласен с Пумом. Не смотря на то, что русские евреи действительно очень сильно ассимилированы и культурно почти не отличаются от русских, многие из них (т.е. из нас) сохранили некоторые черты еврейского менталитете, а именно:
критичность, недоверчивость, ироническое отношение к миру и к себе, "буржуазность".
Интересная деталь состоит в том, что родным языком большинства евреев из республик СССР (кроме Литвы) во 2-й половине 20 века был русский, а не украинский-молдавский-эстонский и т.д. Даже идиш не сохранился в конкуренции с русским языком!
Теперь об отношении к государству до эммиграции.
Крупа, тут я не могу говорить обо всех - только о себе, а я не совсем характерный типаж, т.к. вырос в очень антисоветской семье. С 13-14 лет я знал что сов. власть преступна, но при этом любовь к России несомненно присутствовала.
Думаю, что у большинства было по-другому, они были более лояльны к власти и больше отождествляли Россию с Советским Союзом.

Holder

04.11.2007, 15:02

Для меня долгое время не существовало разницы между Россией и СССР. Страну любил, в армии считал американцев развязными детоубийцами. Плохо понимал что там за "супчики" варят в верхушках власти.

Наверное это из-за того, что никогда не интересовался политикой. Природа была для меня тем Миром, в котором я жил. Горы, леса - это были мои интересы.

Сегодня многое изменилось в моём восприятии политического мира вокруг меня. Государство считаю необходимым злом. Демократию - необходимой обороной.

Политикам не верю. На выборы не хожу. Считаю политику своеобразным способом зароботка денег. Как и в актёрском исскустве, в политике (мне кажется) необходимо обманывать слушателей, чтобы добиться эффекта правдоподобности.

Пyмяyx**

12.12.2007, 00:32

Falex

12.12.2007, 12:24

Что значит "друг какого-то народа", Пум? Мне может быть близок какой-то народ - есть культурная близость, есть братские чувства, солидарность, уважение, есть "подобное с подобным", ощущение "своих".
Множество немцев, венгров и румын вернулись домой после советского плена с глубокой любовью или симпатией к России и русским, такой вот парадокс. Хотя у них в лагере военнопленных сами понимаете каково было.
Множество американских военных служивших в Японии во время окупации были буквально зачарованы этой страной. Искали потом возможность туда вернуться, искали себе японских жен...
Есть и обратные примеры - кто-то вызывает у нас групповую антипатию.
Эти примеры на 100% в области чувств.
Ну, а государство... Безобразные режимы поддерживать нельзя. Хуже в итоге будет народу. Или делаешь что-то для конкретных людей (лечишь, учишь, чинишь унитаз, варишь пиво) или не лезь, не хера помогать преступникам.

Пyмяyx**

12.12.2007, 13:17

Что значит "друг какого-то народа", Пум?

Фигура речи. Вот и мне интересно понять, какой смысл вкладывается в это словосочетание?
Полагаю, правители вкладывают в него совсем другой смысл, нежели мы.

KarlMarx

12.12.2007, 13:25

Если есть враги народа,должны быть и друзья народа.

Пyмяyx**

12.12.2007, 14:13

А что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов?
http://www.stel.ru/museum/lenin_museum_images/lenin_book2.jpg

DoctorZ

20.12.2007, 00:22

Ух, тут стоко мозгов надо чистить! Займусь попозжее. ;) Будет интересно.

Pussy

20.12.2007, 00:49

Политикам не верю. На выборы не хожу. Считаю политику своеобразным способом зароботка денег. Как и в актёрском исскустве, в политике (мне кажется) необходимо обманывать слушателей, чтобы добиться эффекта правдоподобности.
Абсолютно аналогично.
Дай, я пожму твою мужественную руку, брат.

DoctorZ

20.12.2007, 02:09

Вот так, навскидку, если человек считает себя другом какой-то страны, кому он друг? Народу? Или правительству? А если режим антинародный? Если страной правит кровавый диктатор, мучающий и уничтожающий собствненный народ. Допустим, человек этот - миллионер. И вот правительство этой страны простит у него денег. Как друг, он деньги даёт. Но едньги эти идут на укрепление диктатуры, на подавление оппозиции диктатуре. Таким образом, давая деньги государству, этот "друг" только хуже делает народу.
Вот в теме Отношение к Америке (http://www.lbk.ru/forum/showthread.php?t=8895) зашёл разговор об Ираке и Иране.
Помните, последние выборы в саддамовском Ираке? А предпоследние? На предпоследних, как когда-то в СССР, "за" проголосовало 99 с копейками %. На последних, которые происходили во время войны уже 100%. 100%! Такой наглости не было даже при Брежневе. Почему в СССР за кандидатов в депутаты "от единного блока коммунистов и беспартийных" голосовало, скажем 99,7%, а не 100,0%? Да потому что кто-то в день выборов, скажем, лежал в больнице под наркозом, кто-то находился за границей, в дали от Советского посольства и т.д. И этим людям было бы странно узнать, что они проголосовали. А за Саддама, значит. голосовали даже больные, лежавшине с разрезанными животами на операционном столе? Тогда почему же иракцы так ликовали, когда пришли "проклятые окупанты"? Почему с такой радостью сносили памятники Саддаму? Где же они были? В каких процентах? А кто в Ираке сейчас вспомнит добрым словом те страны, которые выступали против войны?
Пум, то, что ты говоришь - полная (ну, практически) фигня.
Есть мир фактов и мир истин.
Есть люди фактов - политики, бизнесмены, аристократы, - и люди истин - ученые, писатели, священники, интиллигенция вообще. Для этих людей факты не имеют значения, для них важны ИСТИНЫ, полученные из ЗНАНИЯ. Для людей фактов истины - ничто, и значение имеют только факты.
Так вот, с точки зрения ЧЕЛОВЕКА ИСТИН ты совершенно прав: кровавые диктаторы, враги своего народа и т.п. хрень.
А теперь послушай, что тебе скажет человек фактов.
Ирак - не естественное государственное образование. При развале британской империи британцы ушли не просто так: они создали потенциальные очаги напряженности, через которые могли впоследствии влиять на сиутацию в регионах, которые оставили. Они оторвали Пакистан от Индии, и они же создали Ирак, государство, которое ПО УМОЛЧАНИЮ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СТАБИЛЬНЫМ. Государство, состояшее из шиитов и суннитов, арабов, персов и курдов. Ирак - это ПОРОХОВАЯ БОЧКА БЛИЖНЕГО ВОСТОКА.
Хорош или плох был Саддам, но при нем Ирак был СТАБИЛЬНЫМ. Как он этого добивался? Не так, как это делают в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире, ну так а где еще этого добиваются ТАК?
Посмотрите на стабильные государства арабского востока. Что видите? Саудовская Аравия - моноэтнической и моноконфессиональное государство. Иран - моноконфессиональное государство, персы - доминирующий этнос. ЛЮБОЕ СТАБИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО ВСЕГДА МОНОЭТНИЧНО И/ИЛИ МОНОКОНФЕССИОНАЛЬНО. Они что, изначально были такими? Да нет, арабы просто извели на своих территориях все христианские, монофиситские, маздаистские и т.п. конфессии - в основном экономическими мерами и не быстро, но извели. Что, арабы изначально были доминирующим этносом на всем Ближнем Востоке, в Египте и странах Магриба? Да увольте, они были МЕНЬШИНСТВОМ, но за 12 веков ассимилировали коренное население.
То, что мы видим теперь, есть результат 12-вековой ассимиляции, в которой были и кровь, и жестокость, и угнетение, и не было никакой ДЕМОКРАТИИ.
Что делал Саддам? Он пытался создать из Ирака УСТОЙЧИВОЕ ГОСУДАРСТВО АРАБОВ-СУННИТОВ. Для этого ему нужно было ассимилировать шиитов и курдов, и отпущено ему для этого было не 12 веков, а ОДНА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ. Садам создал стабильное государство - ЭТО ФАКТ.
Люди истин снова сделали из Ирака пороховую бочку Ближнего Востока. На то они и люди истин: никогда от них не было никакого проку.
Кровавый диктатор! Враг народа!:sleeping:

Пyмяyx**

20.12.2007, 02:44

Диктатор и враг.
Да, при нём была некоторая стабильность.
Да, можно спорить, что хуже такая стабильность или такая демократия.
Мне кажется, самым мудрым решением было бы то, чего больше всего боятся: раздел Ирака.
Да, а стабильность при нём, всё равно была более чем илюзорная. Она держалась на личности. Рано или поздно Саддам бы помер и началось бы то же самое, что происходит сейчас, и без всяких американцев.

Многонацимональные и многоконфессионные государства же, зачастую, бывают вполне стабильны: США, Канада (Квебек хочет отделиться, но никто никому глотку не рвёт, экономика процветает), Бельгия (аналогично Канаде), Индия (уж насколько многонациональна!)

DoctorZ

20.12.2007, 05:17

Не НЕКОТОРАЯ, а стабильность - не нужно вилять задом. Стабильность, которую не смогли нарушить даже ирано-иракская война, многолетние эмбарго и пр. Это не НЕКОТОРАЯ, а СТАБИЛЬНОСТЬ.
Разделить ИРАК? Пум, ты хоть представляешь, какую проблему поднимаешь? Израиль держится в Палестине только милостью США, а ведь Иерусалим - только ОДНА из святынь мусульман. Ты хочешь поделить земли Вавилона? Багдад, центр ОБЩЕарабской культуры, наследие Харуна-аль-Рашида? Все святыни, которыми нашпигован Ирак? КАК? Ладно, курдов не севере можно отделить, поставив, правда, при этом на уши Турцию, которая ТОТЧАС АННЕКСИРУЕТ новорожденное курдское государство, оно даже пикнуть не успеет, но новая гражданская война готова.
Но как ты собираешься разделить шиитов и суннитов?
Пум, сразу видно, что ты с проблематикой не знаком даже приблизительно. Ирак может быть стабилизирован только сильным авторитарным режимом, но повторить подвиг Саддама в современном политкорректном мире вряд ли кому-то удастся, так что гноиться этому гнойнику еще долго.
Что касается смерти Саддама, то он подготовил смену. Был бы типичный восточный наследственный режим а-ля Асады в Сирии или Алиевы в Айзербайджане. Без потрясений.
Многонациональные США - официально страна протестантская, и доминирующий этнос - англосаксы. Остальные имеют право на свободу вероисповедания, но доступ в элиту имеют только WASP. Райс и Пауэлл - типичные исключения из правил, английская модель.
Канада стабильна до тех пор, пока экономика - как верно сказано, - процветает. Стоит ситуации ухудшиться, как франкоязычные провинции скинут балласт.
Бельгия? Да Бельгия уже делится! Следи за прессой, Пум.

Falex

20.12.2007, 11:27

DoctorZ

20.12.2007, 11:34

Доктор
Все-таки в цивилизованных странах сепаратизм не так силен. Разговоры о разделе Канады, Бельгии, Италии - это часть медийной картины мира, которая очень сильно отличается от истинного положения дел. Бельгия - не Югославия, при всей моей нелюбви к французам и симпатии к фламандам(шутка, Пум, шутка!)
В Бельгии, Фалекс, это очень серьезно. В Канаде - пока нет. В Италии вопрос серьезно никогда не стоял.

А про Ирак, к сожалению все правильно, уродливое порождение британского колониализма, чтобы всем этим бардаком управлять нужна даже не палка - сабля!
Но, знаешь, ведь у диктаторов есть одно интересное свойство - они самозарождаются! Из хер знает кого - обычно из амбициозных офицеров, но бывает что из малозаметных политиков. Посмотрим...
Ошибочка. Ирак нынче ПОЛИТКОРРЕКТИРУЕМ, так что шансов нет. Саддам вырос на балансе США-СССР и социалистической модели. Теперь этого нет, и шансов для нового Саддама нет. Тупой Буш должен был Саддама беречь, как зеницу ока.

А про WASP.... Знаешь, главное не происхождение, а менталитет. Знаешь, сколько я знаю русских евреев и даже одного американского венгра, которые ментально - 100% WASPs
Исключено. В принципе.

Falex

20.12.2007, 11:50

DoctorZ

20.12.2007, 14:33

Ирак политкорректируем, пока американцы сидят там всеми четырьмя лапами. Но они несомненно хотят оттуда уйти. Уходя они оставят какой-никакой кривой и хромой парламент и самоуправление. Вот на этом-то и вырастет новый диктатор. Желательно, чтобы был вроде Саддама - светский, пьющий алкоголь, из суннитов. Но образованный.
Все это верно, но я не о том говорил. Мир изменился. После казни Саддама, разгрома Сербии и выдачи Милошевича все уже по-другому. Саддам теперь НЕВОЗМОЖЕН.

А про Бельгию - с чего ты взял степень серьезности? 10 лет назад идеи "Падании" в Ителии тоже гремели... Ничем не кончилось. Я, кстати, Бельгию неплохо знаю.
Разница очень существенная. У Италии есть единое историческое прошлое, и это фактически один народ. Ломбардская лига основывалась исключительно на экономической разнице между Севером и Югом, а государства не делятся по экономическим параметрам, поэтом уи кончилось ничем.
В бельгии все гораздо серьезнее. реально существуют две страны и два народа, валлонцйы и фламандцы, у которых разные языки и разное историческое прошлое, где одни считают других тупой деревней, а другие тех высокомерными лентяями. Ситуация более чем серьезна.

О WASP - почему исключено? Ошибаешься, ментальность меняется. Иногда достаточно закончить в Америке университет и пожить лет 10-15...
Вы, уважаемый Фалекс, не совсем понимаете разницу между ВОСПИТАНИЕМ и ОБРАЗОВАННОСТЬЮ. Скажем, чтобы стать аристократом в средневековой Европе им нужно было родиться, потому что аристократизм - это в чистом виде ВОСПИТАНИЕ, он впитывается с молоком матери и научить этому нельзя. "Мещанин во дворянстве" - об этом. ОБРАЗОВАННОСТЬ никогда не заменяет воспитание.
WASPом нужно родиться. Можно учиться, как WASP, даже думать, как WASP, но стать WASPом не родившись им НЕВОЗМОЖНО.

Пyмяyx**

20.12.2007, 15:35

Италия объединилась не так уж и давно: в 1870-м, тем не менее, согласен: Падания - утопия.

Вот СССР был государством весьма стабильным. Особенно во времена Сталина. Вот подсчитывают милионы жертв репрессий. Но разве количество жертв локальных войн, происходивших во время и после распада СССР не сопоставимо с колижеством репрессируемых? Вы можете сеье представить, чтобы в Сталинское время началась армяно-азербайджанская война или приднестровский конфликт? Вот то-то! Но означает ли это, что Сталин - это хорошо?
Я повторяю: плохо и то и это. И кровавый тоталитарный режим и кровавый бардак после его развала. И мне кажется, глупо с пеной у рта доказывая, что один из этих вариантов хорогш на том основании, что другой плох. Но разве невозможны другие варианты?

Falex

20.12.2007, 15:37

"Разница очень существенная. У Италии есть единое историческое прошлое, и это фактически один народ. Ломбардская лига основывалась исключительно на экономической разнице между Севером и Югом, а государства не делятся по экономическим параметрам, поэтом уи кончилось ничем.
В бельгии все гораздо серьезнее. реально существуют две страны и два народа, валлонцйы и фламандцы, у которых разные языки и разное историческое прошлое, где одни считают других тупой деревней, а другие тех высокомерными лентяями. Ситуация более чем серьезна." -
Доктор
Я тебя разочарую. Я не только хорошо знаю вблизи эти два народа, но и немножко понимаю по-фламандски. В течение 5х лет я ездил в Бельгию и Голландию как к себе на дачу - работал. Оффис был в Брюсселе, а лаборатория - в Генте. Провел там в общей сложности несколько месяцев.
Межетнический антагонизм бельгийцев - на уровне анекдотов и соседских склок. Да, народы совсем разные, отличия сильные, я бы сказал гораздо сильнее чем между Чехией и Словакией. Примерно как в Швейцарии. Повадки у французов говнистые, а фламандцы жлобы и гордятся этим. Но им не так уж плохо вместе и они это осознают. Я не читал исследований не эту тему кроме газет (которым я не верю) но много общался с коллегами, т.к. я по природе говорлив и общителен.
Те 4-5 человек которых я спросил были очень иронично настроены по поводу "раздела" Бельгии. Просто наверное всем надо переболеть сепаратизмом чтобы приобрести иммунитет.

Пyмяyx**

20.12.2007, 15:40

Кстати, вот ещё одна стабильная многонациолнальная страна: Швейцария.

DoctorZ

20.12.2007, 16:02

Кстати, вот ещё одна стабильная многонациолнальная страна: Швейцария.
Ага, моноконфессиональная и крепко связанная единством истории и природных условий.
Дальше, Пум.

DoctorZ

20.12.2007, 16:12

Да, народы совсем разные, отличия сильные, я бы сказал гораздо сильнее чем между Чехией и Словакией.
Повадки у французов говнистые, а фламандцы жлобы и гордятся этим. Но им не так уж плохо вместе и они это осознают.
Собственно, ты и ответил на вопрос. Как только кто-то внятно объяснит двум разным народам, что порознь им будет жить НЕ ХУЖЕ (а фламандцам, уж определенно, даже лучше), но при этом говнистые (жлобистые) соседи не будут их донимать, препятствий для разделения будет мало.
Собственно, убедить-то нужно только фламандцев. Валлонцы из одной говнистости не будут их держать - имперское прошлое не позволит. Фламандцам вообще по духу место в Голландии, а валлонам - во Франции. Бельгия, в принципе, историческое недоразумение, страна, названная по имени 2000 лет как несуществующего народа.

Пyмяyx**

20.12.2007, 16:38

Ув. спорщики! Давайте всё-таки будем соблюдать "дурацкую" политкорректность. Или вы испытываете моё терпение?
То, что на форуме нет ни фламандцев ни валонов - не аргумент. Кстати, народ у нас есть и из Бельгии и из Нидерландов и из Франции. Русскоговорящие, конечно.

Зефир*

20.12.2007, 16:42

Пум, а я не понимаю, что неполиткорректного они допустили? :shock: Ну тупая я, где оскорбления национальностей?!

Пyмяyx**

20.12.2007, 22:12

Пум, а я не понимаю, что неполиткорректного они допустили? :shock: Ну тупая я, где оскорбления национальностей?!

Ну, если слова "говнистый" и "жлоб" не оскорбления...

Krupa

21.12.2007, 00:59

Ну по сказанному - Док +1, примерно так я про Ирак и понимаю...

Сравнение Сталина и Садама не корректно в принципе - Россия и до него была и после него без сомнения тоже стабильна - вся НЕ стабильность - только искусственная и временная. Абсолютно разные принципы построения многонационального государства. Более того, сейчас уже на лицо стабильность - после такого-то говна 90-х... еще лет 10 - и все будет как всегда, не сомневайтесь, ибо ВСЕМ выгодно.

А курды и турки - это да)) уж что-то - это знаю из первых рук - жесть будет реальная....

Зефир*

21.12.2007, 02:44

А турки и так уже куда-то высадились десантом. Нет?

Зефир*

21.12.2007, 07:17

Индейцы американского племени лакота объявили о своем отделении от Соединенных Штатов Америки
Представители племени лакота, подарившие миру легендарных вождей Сидящий Бык (Sitting Bull) и Сумасшедшая Лошадь (Crazy Horse), больше не считают себя гражданами США. По данным агентства AFP, племя объявило о приостановлении договора с США в одностороннем порядке. По мнению политологов, выступления индейцев – это только часть айсберга, который принесла с собой агрессивная внешняя политика Соединенных Штатов.
«Мы больше не граждане Соединенных Штатов Америки, и все те, кто живут в зоне пяти штатов, которые охватывает наша страна, могут присоединиться к нам», – заявил давний борец за права индейцев Рассел Минс делегации боливийского посольства, собравшейся 20 декабря в одной из церквей Вашингтона на пресс-конференцию.

«Желание правительства США что-то изменить в Европе отражается на геополитической обстановке внутри страны »
Он сообщил, что делегация лидеров племени лакота, проживающего на территориях штатов Небраска, Южная и Северная Дакота, Миннесота, направила официальное сообщение Государственному департаменту США, в котором объявила о том, что в одностороннем порядке прерывает сроки действия всех договоров, подписанных с правительством Соединенных Штатов.

По мнению индейского правозащитника, эти документы, большинству из которых около 150 лет, являются «бессмысленными словами на бесполезной бумаге».

По словам Минса, выход из договоров ничем не противоречит закону.

«Наши действия согласованы с законодательством по соблюдению договоров, принятых на Венской конвенции и ратифицированных США и остальной частью мирового сообщества в 1980-м, – отметил он. – Мы имеем юридическое право быть свободными и независимыми».

Как заявили представители племени лакота, делегация уже посетила представительства Боливии, Чили, Венесуэлы и Южной Африки, подчеркнув, что это только начало. В ближайшие несколько месяцев индейцы планируют совершить ряд зарубежных дипломатических визитов.

Племя лакота начало движение к независимости еще в 1974 году, после подписания декларации «длительной независимости» – документа наподобие того, что некогда был подписан молодой американской нацией с Соединенным Королевством.
В сентябре 2007 года Организация Объединенных Наций приняла декларацию по правам коренных народов, несмотря на сопротивление США, которые заявили, что новый документ противоречит их собственным законам.

«У нас 33 договора с Соединенными Штатами, которые они не выполняют. Они продолжают брать нашу землю, нашу воду, наших детей», – цитирует AFP Филлис Янг, одну из организаторов первой международной конференции по правам коренных народов в Женеве в 1977 году.

Тогда же она привела печальную статистику: продолжительность жизни мужчин в племени составляла всего 44 года, процветала безработица, а младенческая смертность превышала средний показатель по стране в 5 раз.

Реакция официальных властей США на решение большой группы граждан перестать платить налоги и провозгласить независимость до сих пор неизвестна.

По мнению вице-президента Академии геополитических проблем Владимира Анохина, выступление племени лакота – это только отголоски тех проблем, которые США стараются не афишировать. Однако рано или поздно стране придется искать им решение.

«Соединенные Штаты активно вникают в проблемы европейского или исламского мира, предпочитая не обращать внимания на происходящее внутри страны, – рассказал политолог газете ВЗГЛЯД. – Заявление индейцев – это только малая толика тех трудностей, которые возникают на территории государства и формируются в течение длительного времени».

Дело в том, считает эксперт, что население США обладает хорошей исторической памятью. Поэтому испаноязычные диаспоры на юге США, в Техасе, до сих пор не могут понять, почему их штат отделен от исконной мексиканской земли. Испаноговорящие штаты – Лос-Анджелес или Сан-Франциско – также вполне могут представлять самостоятельное государство.
http://www.vz.ru/images/1.gif

«Противостояние в Соединенных Штатах интенсивнее, чем в Европе, например в Испании или Бельгии, – отметил Анохин. – Даже если рассматривать территориальные вопросы США на фоне албанских конфликтов в Косове, то проблема Америки окажется намного острее».

Желание правительства США что-то изменить в Европе отражается на геополитической обстановке внутри страны, поэтому недавнее выступление индейцев – это только первый этап открытого противостояния, так как эта нация, по мнению эксперта, относится к «наиболее задиристой».
Следом за ней может последовать север страны, граничащий с франкоязычной Канадой, и южные штаты. По прогнозам Анохина, спустя столетие агрессивной политики США придется вернуться к проблемам собственных территорий и приложить немалые усилия для сохранения территориальной целостности.

И что мне скажут умные люди по поводу этого?

DoctorZ

21.12.2007, 10:52

Ну, Крэйзи Хорз, конечно, это серьезно. :D
Если серьезно, то Америка так и не стала "плавильным тиглем", оставаясь "американским винегретом". Проблемы с коренным населением - это чепуха в сравнении с ростом влияния латинос в южных штатах и ростом влияния и АГРЕССИВНОСТИ афроамериканцев. Среди афроамериканцев сейчас в ходу РАСИЗМ НАОБОРОТ: белых не считают за людей. Вспышки насилия случаются там и тут.
Как только центральный режим WASPов даст сбой, как это случилось во время урагана в Луизиане, ситуация быстро станет неконтролируемой. Точнее, ее быстро возьмут под контроль афро-латинские уличные преступные группировки. После этого останется только пожалеть, что суды Линча не работают, а ККК превратился в декоративную организацию. Абстрактные гуманисты временно заткнутся, но им не впервой.
Хотя, надо признать, до такого развития событий еще далеко. WASPы контролируют ситуацию, "свисток" для всех талантливых представителей нацменьшинств работает исправно (Райс, Пауэлл, политика, спорт, шоу-бизнес и т.п.), что отнимает у потенциального возмущения его лидеров, штаты обладают реальным самоуправлением и даже при устранении Вашингтона способны существовать самостоятельно и контролировать ситуацию. Надо признать, ПИНДОСЫ построили очень эффективную систему.
Боже, храни WASPов и Америку. Даже такие тупые, как Буш, все равно благо для всего мира.

Pussy

21.12.2007, 11:37

Проблемы с коренным населением - это чепуха в сравнении с ростом влияния латинос в южных штатах и ростом влияния и АГРЕССИВНОСТИ афроамериканцев. Среди афроамериканцев сейчас в ходу РАСИЗМ НАОБОРОТ: белых не считают за людей. Вспышки насилия случаются там и тут.
Как только центральный режим WASPов даст сбой, как это случилось во время урагана в Луизиане, ситуация быстро станет неконтролируемой. Точнее, ее быстро возьмут под контроль афро-латинские уличные преступные группировки. После этого останется только пожалеть, что суды Линча не работают, а ККК превратился в декоративную организацию. Абстрактные гуманисты временно заткнутся, но им не впервой.
Афроамериканцы очень злые. И память у них хорошая.
А было бы интересно понаблюдать за судами Линча - НАОБОРОТ, и за ККК - НАОБОРОТ. Белокожие англосЕксы - на прицеле у чёрных "кукрыниксов" в длинных балахонах и в высоких колпаках с прорезями для глаз... Короче, что посеяли, то и пожинают.
Ещё раз повторяю: нефик было в Африку соваться и вывозить оттуда дармовую рабочую силу. За дармовщинку всегда платить приходится, рано или поздно. И это - один из таких случаев. Ваши богоизбранные WASPы должны были это предполагать. Рабы не могут до бесконечности оставаться рабами и рано или поздно поднимают головы и бунтуют, организовываются и набирают силу...
Кстати, будет забавно, если коренные американцы объединятся с чернокожими в борьбе с англосЕксами. Вряд ли, конечно, но - чем шут не чёртит...

DoctorZ

21.12.2007, 15:36

Кстати, будет забавно, если коренные американцы объединятся с чернокожими в борьбе с англосЕксами. Вряд ли, конечно, но - чем шут не чёртит...
Ага, какой нибудь Мартин Лютер Кинг Момбата Крэйзи Хорз. :biggrin:
Или Нельсон Мандела Сидячий Медведь. :lol:

r4r4r4*

21.12.2007, 23:06

не хотелось затевать полемику, но что касается всего этого, то эта оттушина нужна данному управлению гос-ва, при желании на тех же индейцев можно найти в правящей системе знатоков закорючек и подвести под то или иное нарушение закона и привести в действие реприсивный аппарат, и обуздать преступность - не вопрос усли поставлена цель, но действует принцип полит. интересов и по каким то третьим соображениям то что сложилось - остается в пол. статус кво, или приносятся формальныу жертвы-отмазки. Положение с нац. политикой и расизмом наоборот мне понятно, нет выхода ... надо как то разводитьсЯ, ну нельзя белому в черные р-ны, а черному в белые - сколькоь хош, но там полиция и т.д . и на чужой тер. они ведут седбя более-менее.
как док. приводил пример из воор.сил , когда 1-2 это золото, а много беспредел, это истина , я за 17 лет в армии в этом убедился, действует стадное чувство, и беспредельная наглость и отсутствие уважения, ну разве что к своему клану....
а положение в бывших метрополиях ссср
, они там жили и сегодня живут как в султанате...
эта тема без конца:beer:см. раздел муж.гордость.

Krupa

22.12.2007, 19:59

Пусси - а те не приходило в голову, что потомки тех, кого вывезли в свое время в рабство не плохо сейчас устроилоись - ну по равнению с соплеменниками, а?)))

Пyмяyx**

22.12.2007, 22:28

Пусси - а те не приходило в голову, что потомки тех, кого вывезли в свое время в рабство не плохо сейчас устроилоись - ну по равнению с соплеменниками, а?)))

Это что-то меняет?

А вот пример многонационального, многоконфессионного и стабильного государства, хоть и маленького: Сингапур.

Falex

23.12.2007, 11:44

Все это было, было, было... И индейские бунты и движение за возвращение черных в Африку. И всегда с этим справлялись.
В Американской ментальности есть очень важный момент - они всегда внимательно относятся к тем, кто хорошо платит налоги и двигает общество вперед. Поэтому, несмотря на равные права "приличных" граждан и аутсайдеров, интересы последних очень плохо защищены (интересы и права это не одно и то же!)
Доктор
Да, "Галлия делится на три части, одну из которых бельги населяют" - но древмие названия это всего-навсего символы, семантика. Валлонам может быть место и во Франции, но они-то так не считают, уверяю тебя.
Да, до 1828 года фламандский язык официально считался диалектом немецкого языка. И кто об этом СЕЙЧАС помнит?
Этногенез - это процесс который идет все время, он неостановим. И не всегда по пути изоляции независимости и самоопределения, а иногда (реже, но бывает) и по пути интеграции.
Бельгия и Швейцария - прекрасные примеры. В Швейцарии даже есть национальная интеграционная идеология - то что они называют конфедерацией это не просто некая хартия, это идеология. Я и в Швейцарии несколько месяцев провел, неплохо знаю предмет "изнутри" )))).
Так вот, нации это не только некое историческое наследие. Они продолжают формироваться в новых условиях, буквально на наших глазах. В т.ч. и полиэтнические и мультикультурные сообщества. Бельгийцы - нация. Молодая нация сформировавшаяся в 19 -20 веках из двух "старых" народов. И это не только флаг и гимн, а нечто гораздо большее. Такое вот историческое "недоразумение".
Док, нельзя игнорировать интеграционные процессы и взаимную ассимилляцию.

Pussy

23.12.2007, 12:18

Пусси - а те не приходило в голову, что потомки тех, кого вывезли в свое время в рабство не плохо сейчас устроилоись - ну по равнению с соплеменниками, а?)))
Приходило. :smile: Я тебе даже больше скажу: меня одолевают сильные сомнения, что нынешние потомки тогдашних рабов согласятся на репатриацию на свою историческую родину. В Африку, то бишь. :smile:
Только ведь речь не об этом. Речь о том, что решить проблемы расовых, религиозных и межэтнических взаимоотношений невозможно - методами ККК и судов Линча, за которые с таким воодушевлением ратует уважаемый Доктор, Непревзойдённый Эксперт Во Всех Областях Знаний и Жизни. Примеры история уже знавала. Ничем хорошим это не заканчивалось. Понимаешь, о чём я?

Ага, какой нибудь Мартин Лютер Кинг Момбата Крэйзи Хорз. :biggrin:
Или Нельсон Мандела Сидячий Медведь. :lol:
Кстати, Доктор, дословный перевод индейских имён только Вам может показаться смешным. Знали бы Вы, как древние славяне-язычники называли своих детей... Тоже довольно забавно звучит. :smile:
Имена для славян имели сакральное значение. Детей называли двойственно, и одно из имён было тайным, о нём знали только самые близкие люди, которые по определению не могли принести новорожденному зло посредством имени.
Очень рекомендую, Доктор - Мария Семёнова, "Мы - славяне". Весьма познавательно. Полюбопытствуйте. :smile:

DoctorZ

25.12.2007, 14:57

Знали бы Вы, как древние славяне-язычники называли своих детей... Тоже довольно забавно звучит. :smile:
Имена для славян имели сакральное значение. Детей называли двойственно, и одно из имён было тайным, о нём знали только самые близкие люди, которые по определению не могли принести новорожденному зло посредством имени.
Очень рекомендую, Доктор - Мария Семёнова, "Мы - славяне". Весьма познавательно. Полюбопытствуйте. :smile:
Ой, Пусси, смешная девочка. Зачем мне читать, что написала какая-то Мария Семенова, передрав это из умных книжек СПЕЦИАЛИСТОВ ПО ПРИМИТИВНЫМ ОБЩЕСТВАМ? То, о чем речь, есть естественная и повсеместно распространенная практика в обществах на стадии шаманизма. Славяне тут, конечно, родоначальники. :lol: Надо бы эту Семенову на Гаити отправить, пусть на практике вопрос изучит. ;)

DoctorZ

25.12.2007, 14:59

А вот пример многонационального, многоконфессионного и стабильного государства, хоть и маленького: Сингапур.
Бедный Пум, исстрадался, разыскивая многонациональное, многоконфессионное и стабильное государство.
Сингапур - КИТАЙСКИЙ ПОЛИС.

Pussy

25.12.2007, 15:14

Ой, Пусси, смешная девочка. Зачем мне читать, что написала какая-то Мария Семенова, передрав это из умных книжек СПЕЦИАЛИСТОВ ПО ПРИМИТИВНЫМ ОБЩЕСТВАМ? То, о чем речь, есть естественная и повсеместно распространенная практика в обществах на стадии шаманизма. Славяне тут, конечно, родоначальники. :lol: Надо бы эту Семенову на Гаити отправить, пусть на практике вопрос изучит. ;)
Отправьте, Доктор, отправьте. :smile:
Возьмите, Доктор, любое имя, которым стали называть детей славяне после принятия христианства, и попробуйте перевести его значение. Уверяю Вас - получится нечто похожее на "Бешеную Лошадь" или "Большого Медведя". :smile:
Кстати, должна признать, что лично мне славяне-язычники гораздо ближе по духу - потому что не мнили себя венцами природы, а лишь частью её, пусть и стоящей на высшей ступени. Обвините и меня в примитивизме - мне без разницы. :smile:
И ещё - на ту же тему - цитата из песни "Машины...":
"Никогда я не верил в то, что Господь
Создал этот мир для людей,
Потому что без них он настолько хорош,
Что - не передать..."
На мой примитивный взгляд, "примитивные" общества были не так уж глупо устроены - они старались не рубить сук, на котором сидят, и не плевать в колодец, из которого пьют.
Вот так вот, дорогой Доктор. :smile:

Айвенго

25.12.2007, 15:25

Бедный Пум, исстрадался, разыскивая многонациональное, многоконфессионное и стабильное государство.
Сингапур - КИТАЙСКИЙ ПОЛИС.

китайский полис - это Гонконг. А Сингапур - это государсво, состоящее из одного города с таким же названием, пример несерьезный

DoctorZ

25.12.2007, 16:02

китайский полис - это Гонконг. А Сингапур - это государсво, состоящее из одного города с таким же названием, пример несерьезный
Сингапур - тоже китайский полис. Китайцы там на том же положении, что WASP в США, правящая элита.

DoctorZ

25.12.2007, 16:09

Возьмите, Доктор, любое имя, которым стали называть детей славяне после принятия христианства, и попробуйте перевести его значение. Уверяю Вас - получится нечто похожее на "Бешеную Лошадь" или "Большого Медведя". :smile:
Вы не уловили иронии, дорогая Пусси. Все древние имена имеют реальное наполнение, это естественно. Смешно, когда примитивные имена начинают фигурировать в цивилизационном контексте.

- Вождь, что-то мне не нравятся наши имена.
- Почему же? Вот я, например, Гордый Орел. Моя жена - Поющий ручей. Моя дочь - Быстроногая Лань. Очень красивые имена. Так что ты неправ, Вонючий Скунс. :lol:

Кстати, должна признать, что лично мне славяне-язычники гораздо ближе по духу - потому что не мнили себя венцами природы, а лишь частью её, пусть и стоящей на высшей ступени. Обвините и меня в примитивизме - мне без разницы. :smile:
Опять - двадцать пять. Пусик, ты и вправду не улавливаешь смысла сказанного или прикалываешься? ЛЮБЫЕ ЯЗЫЧНИКИ В ПРИМИТИВНЫХ ОБЩЕСТВАХ (докультурная стадия) СЧИТАЮТ СЕБЯ ЛИШЬ ЧАСТЬЮ ПРИРОДЫ.

На мой примитивный взгляд, "примитивные" общества были не так уж глупо устроены - они старались не рубить сук, на котором сидят, и не плевать в колодец, из которого пьют.
Вот так вот, дорогой Доктор. :smile:
Помнится, все началось с твоего возмущения по поводу моего пиара родоплеменному строю. Перестроилась?
Странные люди эти АБСТРАКТНЫЕ ГУМАНИСТЫ.
Примитивные общества, такие лапочки, близость к природе, часть ее, сюси-пуси - ну просто прелесть. А вот каннибализм, человеческие жертвы и т.п. вещи - это фиииииии. Кровная месть - ФИИИИИИИИ!
А вот тот простой факт, что друг без друга эти вещи не существуют - это для абстрактных гуманистов НЕПОНЯТНО. Абстракция, панимаш.

Pussy

25.12.2007, 16:27

Доктор, мы с Вами говорим на разных языках. "Мая твая нипанимай".:-(
Увы и ах...

DoctorZ

25.12.2007, 16:51

Доктор, мы с Вами говорим на разных языках. "Мая твая нипанимай".:-(
Увы и ах...
Как хорошо, что Вы это поняли.
Кстати, подстрочник у Вас "гуляет". Это ошибка или Вы какое-то конкретное шоу имели в виду? ;-)

Pussy

25.12.2007, 22:15

Хвала Всевышнему - значит, я ещё не совсем потерянный для общества человек. :-)
А зачем Вам знать, что у меня гуляет? Так сказал Шекспир в 18-м сонете. Или в 19-м - точно не помню. Не напомните? :wink:

Krupa

25.12.2007, 22:39

Вот блин, тока зашла умных людей почитать – а оне опять срутььси))) пардон, пикетируютттси)))

Давайте лучше развернем в другую сторону - а вот как вы относитесь в современным, искусственно- примитивным обществам? Например, к колониям хиппов?

Я жила в различных, в течение лет 3-4 наверное… сразу скажу, что вечное созерцание не по мне, в жопе пламенный мотор чешитттси)))

Знаю примеры как явно не удачных экспериментов – тока секс, наркотики и рок-н-ролл, как показывает практика, уж больно быро надоедают))) общества, построенные по этим принципам – мы отрицаем цивилизацию с ее грязью и войной – это фигня, нормальные люди оттуда быстро самоустраняются, остаются тока моральные уроды, ну те не менее было сдыхают от наркоты…

Но вот 1 пример точно знаю положительный – и в общем-то проверенный временем, около 20 лет… то есть сейчас уже родилось 2-е поколение, внуки основателей…
В принципе, это хиппи, за исключением пожалуй одного – это православные хиппи. Деревня их в Архангельской области, край прекрасный, но суровый – соответственно, пенять балду и «созерцать» ну никак не выйдет, сдохнешь)))

Опуская подробности – будет интересно, напишу, так много прикольного, скажу главное на мой взгляд – дети первых поселенцев поехали учится, в институты, кто куда – но вот странно, практически все вернулись обратно – такая жизнь им ближе.

У них не было проблем адаптации в обществе или что-то в этом роде – они же не отшельники, и по миру ездят регулярно и т.д. – но вот никчемная суета – это да)))

Если честно, я иногда очень жалею, что не осталась там лет 15 назад – штука в том, что в такой жизни есть смысл, он примитивен, но ОЧЕВИДЕН. Если подумать – как это прекрасно для ищущего ума, например? ну что, так не бывает, чтобы талантливый и хороший в общем-то человек загибался (спивался, становился циником, дерьмом и т.д.) именно потому, что смысл этот иметь жаждет, а в цивильном обществе его НЕ НАЙТИ??? Сплошные суррогаты да подмены кругом…

С удовольствием их навещаю всегда – правда, года 3 уже не получалось побывать, хотя Данилка, отец-основатель, так сказать – был прошлой зимой в гостях, рассказывал, что все вздумали активно размножаться, надо еще 2 дома новых строить)))

В общем – прикольно у них и очень приятно (по крайней мере со стороны).

Ну как считаете – возможен скажем так массовый искусственный исход из осточертевшей цивилизации или как?)))

DoctorZ

25.12.2007, 23:53

Нет.

Пyмяyx**

26.12.2007, 00:21

Согласен.

Айвенго

26.12.2007, 00:48

обоснуйте

Пyмяyx**

26.12.2007, 01:03

DoctorZ

26.12.2007, 01:42

В истории человечества это повторяется повсеместно. В стадии зрелой цивилизации появляется течение отрицания цивилизации. Поначалу это умеренное пуританство, которое, по мере "загнивания" цивилизации, переходит во все более "жесткие" формы - стоики, и, как крайнее выражение, - киники.
Пуританство может быть массовым и способно подчинять себе целые народы. В Древней Греции пифагорейцы, чисто пуританское течение, брали власть в одном полисе за другим, повсюду насаждая свои взгляды. Железнобокие пуритане Кромвеля перкроили Англию, уничтожили ростки английского абсолютизма и заложили основы того сознания, которое впоследствии дало США. США - пуританская страна. Арабы-пуритане в армии Али дали начало шиитизму, ныне господствующей религии Ирана. Иран - пуританская страна. Ислам вообще есть пуританское направление в религии, ответ Востока на христианский маразм Европы. Ислам - пуританская религия.
Уже стоицизм - это удел немногих, и он никогда не был массовым. Киников - единицы.
То, о чем говорит Крупа, это стоицизм в чистом виде. Пуританство ДЕЯТЕЛЬНО, это борьба за переустройство мира на основе его нравственного очищения. Стоицизм пассивен.
Надеюсь, я ответил на вопрос.

DoctorZ

26.12.2007, 01:46

Люди привыкли к комфорту. К горячей воде, тёплому сортиру, телевизору...
Можно поиграть в дикарей день, неделю. Потом большинство возвращается к цивилизации и к государству, как бы плохо оно не было.
Это примитивный взгляд на вещи. Под влиянием сильной идеи люди вполне способны бросить все эти так называемые блага цивилизации, их роль явно преувеличена. Вопрос в том, чтобы идея была сильной. Ислам, английское пуританство, протестантизм в Европе - вот примеры мощнейших пуританских идей, которые заставляли людей отрекаться и от удобств и от покоя во имя великой цели.
Правда, кажется, в истории нашей цивилизации все это уже далеко позади, нынче для этого нет ни духа, ни крови. Теплый унитаз важнее.

Пyмяyx**

26.12.2007, 01:48

Это примитивный взгляд на вещи. Под влиянием сильной идеи люди вполне способны бросить все эти так называемые блага цивилизации, их роль явно преувеличена. Вопрос в том, чтобы идея была сильной. Ислам, английское пуританство, протестантизм в Европе - вот примеры мощнейших пуританских идей, которые заставляли людей отрекаться и от удобств и от покоя во имя великой цели.

Доктор, в те времена тёплых унитазов не было.

DoctorZ

26.12.2007, 02:56

Доктор, в те времена тёплых унитазов не было.
Глубоко ошибаетесь. В эллинистических городах было все - и многоэтажки, и канализация, и сантехника, и термы, до сих пор непревзойденные, и паровое отопление, и теплые унитазы.

Krupa

26.12.2007, 03:02

Ну насчет унитаза – веришь, Пум – вопрос решаемый… так же с прочей гадостью модели телека/компа – это – удел НУЛЕЙ, по-моему тут и дискутировать не о чем)) вот мы то как раз и торчим за ними от безысходности и отсутствия РЕАЛЬНОГО смысла в жизни, в конечном итоге – не находишь?

А вот что главная проблема – это иллюзия отсутствия самореализации, именно в обществе, в широком понимании этого слова.

Вот тут не знаю – что считать реализацией – зыкая карьера для пары десятков в цивильном обществе, или ВСЕ на тебе и для ВСЕХ в примитивном?? Не знаю, не знаю)))

Лидер – он везде лидер, а компост – он везде компост – времена и жизненные условия меняютя, да только люди всегда одинаковы))) вот и выбирайте – все-таки лучше быть королем в городе али пешкой на периферии))

Да и дело тут не в этом – в таком обществе для лидера есть уникальные возможности для самореализации, которые забивает цивилизация с ее во многом идиотскими условностями – разве нет???

Krupa

26.12.2007, 03:06

На самом деле, мое глубокое убеждение - что «цивилизация» близка к пику своего идиотизма – думаю, массовость все ж будет… я себе уже местечко присмотрела))))

Скука – эт ешшо какая движущая сила для ума, када есть, че двигать))) а согласитесь, цивильность это СКУЧНО прежде всего….

DoctorZ

26.12.2007, 03:22

я себе уже местечко присмотрела
Ой, Крупа! А кто ж тебя там трахать-то будет в достаточном количестве и качестве? Или речь о "после климакса"?

Krupa

26.12.2007, 03:27

от кто про что - а паршивый про баню))) я ему про смысл жисти - он мне про трахать))

да не переживай за струшку-Крупу, не пропадет))) местечко то присматривала со смыслом)))

DoctorZ

26.12.2007, 03:34

от кто про что - а паршивый про баню))) я ему про смысл жисти - он мне про трахать))
Так я ... эта ... зрю в корень! :biggrin:

да не переживай за струшку-Крупу, не пропадет))) местечко то присматривала со смыслом)))
Обана! Таких бы старушек - не надо молодушек. ;)
Крупа, а как же курдики, армянчики? Боюсь, завоешь через месяц. :multi:

Falex

26.12.2007, 11:28

Ах, как стало интересно.
Док, твоя ирония по поводу трахаться неуместна, т.к. это очень важно, в т.ч. и для тебя самого ))))
О пуританских группах и сектах, Док, - 100% правильно и можно продолжить список, например секта иссеев в древнем Израиле, первое монашество - ирландские монастыри-общины в раннем средневековье (9-10вв) - тот же самый процесс. Когда социальная ситуация входит в острый конфликт с моралью возникают движения "морально чистых". Они не всегда продуктивны, и порождают в основном идеи морального и религиозного плана. Но были и исключения - освоение пуританами Сев. Америки или исламские завоевания. Тут пуританские идеи действительно двигали массами, меняли мир.
А что касается современности, комфорта... Крупа, можно ведь и в современном цивилизованном мире с интернетом, хорошей работой и двумя машинами в семье, жить высокодуховной жизнью, соблюдать все моральные нормы, верить в Бога и стараться быть с ним в гармонии.... Зачем для этого создавать поселение - общину? Чтобы жизнь не вынуждала судиться, ловчить, давать взятки и т.д.? Так проще жить по совести и самому не делать того, что делают многие другие. Но в своей городской квартире.

Krupa

26.12.2007, 12:06

В принципе ты прав, разумеется – вот только есть понятие «искушение»…. Чтобы оставаться высокоморальным человеком в современном блядском мире над быть святым, по крайней мере)))

Бесцельные и никчемные составляющие нашей жизни, как не крути, связаны именно с «благами» цивилизации – ну вот по-честному, ну ладно, мы с тобой и еще 5-10 % до сих пор читают книжки, например – а наши детки? Ну так, по честному, опять же?))) уюшки, сидят/тупеют за компании, и процесс этот НЕОБРАТИМ, как не крути…

Я, разумеется, далека от того, чтобы говорить байду типа – компьютеры это зло, инет это зло и т.д. Разумеется, это прекрасное благо для совершенствования человеческой природы и интеллекта – НО – не в наших руках (скажем так, не в руках большинства)… Большинство то, как раз – ТОЛЬКО ДЕГРАДИРУЕТ, как не крути.

Разве не так?

Ну и потом – по крайней мере те люди, о которых я говорю – они уж поверьте, весьма далеки от маразма и фанатизма в чем бы то ни было – у их и компы, и инет, и телефоны – все уже есть – тут дело в другом – живя по сути натуральным хозяйством НЕ ВОЗМОЖНО убивать 90 % своего времени (как это делаем мы) на всякую хуйню.

Второй момент, который мне очень нравится – видел бы ты их детей – это НАСТОЯЩИЕ люди, ответственные, отвечающие за слова и поступки – а как же, жизнь этому там учит – а теперь сравни с нашими чадушками… неа)))

Ну и, наконец – ПРИРОДА – блин, они все такие спокойные, ты даже себе не представляешь.. Уверена, что нет таких вещей, которые Даню могли бы из себя вывести, например – хотя бывало разное, помню, их конкретно кинули на деньги, например – они первые годы занимались сбором клюквы/черники и т.д. – это было для них не так, как для нас, например – других доходов тогда не было, а впереди ЗИМОВКА, а ТАЙГЕ…

Короче – это просто другие люди, я не знаю, может, дело именно в конкретных людях, а не в образе жизни – но вот могу сказать точно, что личо мне вся эта «цивилизация» на хер не уперлась, я бы давно жила бы в подобной общине – у меня конфликт именно в том, о чем писала – в иллюзии отсутствия самореализации ВНЕ цивилизованного, мать его, общества – ну я с ним борюсь))) в смысле, с конфликтом)))

Falex

26.12.2007, 12:29

Крупа
Ну, с соблазнами ты права, меньше соблазнов - больше книжек. Как в моем детстве - ну нечего было по телевизору смотреть в конце 60-х - начале 70-х! Вот все и читали книжки.
Но зато мои дети видели мир... Старший был, наверное в 10 странах не меньше. И знает 5 языков из которых 3 как родные, 4-й хорошо, а 5-й с горем пополам. Но книжки почти не читает, засранец! Все относительно.
Когда из жизни простых людей ушел тяжелый ежедневный многочасовой труд - образовался вакуум. В традиционной крестьянской жизни вакуума нет - если крестьянин хочет купить мотоцикл, он должен вырастить пару свиней или тонну картошки...
Если этот вакуум (назови его досуг) не заполнен чем-то качественным - беда... Что твои общинники сделали? Убрали соблазны и "загрузили" людей по-полной борьбой за хлеб насущный. Что, я не прав?

Krupa

26.12.2007, 12:43

Прав - так и что тут плохого та?

Повторяю – на всякий случай – они полностью АДЕКВАТНЫЕ люди, а то у тебя перед глазами, похоже, образ из какого-нибудь триллера – деревня сектантов, сжигающих на костре за слово «интернет»)))

Они точно так же ездят по миру (ну не в таких объемах, как ты – ну да и я, например, существенно скромнее в этом смысле))) – они очень любознательные люди, с живым умом и т.д.

Я просто немного о другом – их не отвлекает вся ежедневная наша хуйня – от собственного творчества, от общения ДРУГ с ДРУГОМ, от общения с собственными детьми, а не с экраном монитора и т.д.
Да, это здорово сказывается на воспитании детей, например – ну мы ПО ОПРЕДЕЛНИЮ столько со своими не общаемся, опять же, потому, что отвлекает всякая «цивилизационная» лабуда.

Разумеется, они, например, всегда рады, когда к ним приезжают в гости – разумеется, бывает, что устают друг от друга – все-таки общество замкнутое и т.д. проблемы тоже есть, это же не лубочная картинка, это жизнь…

Но тем не менее, именно ЖИЗНЬ, а не существование в качестве придатка к компу, как у большинства современных «цивилизованных» гомо сапиенс.