Просмотр полной версии : Теория прибавочной стоимости
Пyмяyx**
07.02.2008, 23:17
Решил создать отдельную тему для спора, начавшегося в теме "ЛЕНИН" (http://www.lbk.ru/forum/showthread.php?t=9194)
Да, уровень жизни с тех пор поднялся значительно. Рабочие больше не живут в бараках и не умирают с голода. Но схема капиталистического производства осталась пержней. W=c+v+m.
Капитались закупает станки, оборудование, сырьё и материалы, на сумму с, нанимает рабочих на сумму v, реализовав продукцию, получает выручкуу на сумму c+v+m и m кладёт к себе в карман, при том, что произвели продукцию на m те же рабочие.
Рабочие сейчас живут куда лучше, чем в начале ХХ в., но по прежнему значительная часть произведённой ими стоимости присваивает себе дядя буржуй. И степень эксплуатации, то есть доля, присваемая капиталистом, растёт. 20 лет назад рабочему оставляли где-то 5-ю часть. Сейчас, уверен, ещё меньше.
Что же касается социальной ненависти, то ненавидеть того, кто живёт за твоёй счёт, естественно.
Пум
Твоя приверженность "книжному" ортодоксальному марксизму, твоя уверенность в том, что миром правит прибавочная стоимость меня изумляют. Но спорить с тобой на хочется. Как объяснить религиозному человеку, что мир НЕ БЫЛ создан за 7 дней? Он просто верит тому, что написано в Главной Книге, и - все...
Впечатление такое, что ты застыл в развитии где-то в 80 году и с тех пор ничего кроме ТВ не видел...
Марксизм, Пум - НЕ НАУКА. Это идеология, политическая теория. Довольно манипулятивная и неглубокая. Тебе пришло бы в голову считать наукой например сионизм? Не думаю...
Пум
Этот спор бессмысленнен, как спор атеиста с попом... Или, ещё хуже - попа с раввином. Каждый находится в своей системе и прикрывается авторитетом конфессии.
Ты что, не знаешь о существовании таких вещей, совершенно нерациональных с позиций "классического", марксового капитализма как пособия по безработице? Как законодательное регулирование рынка труда ГОСУДАРСТВОМ (а не профсоюзами)? Как государственная поддержка всяких экономически невыгодных но социально-полезных начинаний?
Ты где-то видишь проявление классовой борьбы в послединие 50 лет? Или по твоему последняя израильская забастовка преподавателей (против СОЦИАЛьНОГО государства!!!) - это что, классовая борьба?
Ну, а про налоги и их распределение я вообще молчу... Это анти-Маркс...
А доступная для всех биржа? А законы в пользу малого бизнеса и против монополий?
Я знаю, что сейчас ты сделаешь. Ты с настойчивостью, достойной лучшего применения начнешь под все это подводить вульгарно-марксистскую базу.
Поэтому ни открывать тему ни спорить не хочу.
Фалекс, а давай поспорим.
Создадим тему о прибавочной стоимости и поспорим в ней.
Не наука? Допустим. Докажи, что Маркс неправ.
Капиталист вкладывает СВОИ деньги в создание производства, нанимает и ОБУЧАЕТ рабочих, ОРГАНИЗОВЫВАЕТ сбыт и делает еще до фига всего. Почему он должен делать все это бесплатно?
Вот краткое изложение теории Маркса, которое я нашёл в сети (сам-то я изучал "Капитал" весь 1-й курс института)
Найдно здесь: http://bibliotekar.ru/100otkr/95.htm
Карл Маркс (1818-1883) родился в семье преуспевающего трирского адвоката. Отец отправил его учиться в Боннский университет. Там Маркс увлекся философией и вскоре стал активным участником семинара, руководимого профессором Ругге. Когда тот за прогрессивные взгляды был лишен кафедры, Маркс в 1836 году перебрался в Берлин.
После блестящей защиты докторской диссертации Маркса должны были оставить в университете для подготовки к профессорской должности. Однако он не был согласен с консервативной политикой руководства университета и отказался от столь выгодного для него предложения. После этого двери германских университетов для него были закрыты.
В 1842 году Карл покинул Германию и уехал в Англию, где впервые встретился с Фридрихом Энгельсом (1820-1895), ставшим его другом, соратником и соавтором.
Свою общественную деятельность Маркс начал в качестве журналиста, отправившись в 1843 году вокруг Европы. Затем он переехал в Брюссель, где встретился с Энгельсом. Вместе они создали Союз коммунистов и в 1848 году написали «Манифест Коммунистической партии», где, в частности, писали о том, что борьба рабочих может закончиться революцией, в ходе которой капиталистическая система будет заменена коммунистической.
Подобные идеи вызвали шок в правительственных кругах континентальной Европы, после чего Маркса выслали из Брюсселя, а затем из Франции и Германии. В 1849 году Маркс вместе со своей семьей перебрался в Лондон. Именно там с помощью Энгельса он и начал развивать свои коммунистические идеи. Энгельс владел ткацкой фабрикой в Манчестере, которая и дала исходный материал для экономических трудов Маркса.
В 1867 году Маркс опубликовал первый том «Капитала», который стал основным трудом его жизни. После его смерти Энгельс опубликовал второй и третий тома. В этой книге Маркс пытался предвидеть будущее и писал о том, что сосредоточение управления бизнесом в руках очень немногих богатых капиталистов вызовет экономический хаос. И тогда начнется революция, и рабочие одержат верх.
В основе экономической теории Маркса лежат представления о стоимости и прибавочной стоимости, разработанные Давидом Рикардо (1772—1823), из всех предшественников-классиков ближе всего находившегося к его позиции. Маркс видоизменил их для обоснования неизбежности торжества социалистических идеалов.
Краеугольный камень экономической теории Маркса — учение о прибавочной стоимости. Подходя к исследованию прибавочной стоимости, Маркс указывает: «Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более древних формаций общественного производства».
Прибавочная стоимость есть разница между стоимостью, создаваемой трудом наемного рабочего, и стоимостью его рабочей силы. Капиталист получает ее тогда, когда созданные трудом наемных рабочих товары будут реализованы и сумма денег, полученная от их продажи, превысит его затраты на производство этих товаров. Таким образом, капиталист получит свой доход после завершения кругооборота капитала. Доход капиталиста выступает как разница между продажной ценой товара и суммой капитала, затраченного на его производство, как порождение капитала.
Прибавочная стоимость, как показал Маркс, не может возникнуть из товарного обращения, поскольку оно знает лишь обмен эквивалентов. Она не может возникнуть и из надбавки к цене товаров, так как взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а на деле обогащается весь класс капиталистов. Таким образом, возрастание стоимости денег, которые должны превратиться в капитал, предполагает, что владелец денег должен найти на рынке «такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом овеществления труда, а следовательно, процессом созидания стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила». Капитализм есть высшая ступень развития товарного производства, на которой товаром становится не только продукт труда, но и рабочая сила человека.
Предшествовавшие экономисты отождествляли прибавочную стоимость с теми или иными ее конкретными формами — прибылью, рентой, процентом. Маркс исследовал вначале процесс производства прибавочной стоимости независимо от тех форм, в которых она проявляется на поверхности жизни буржуазного общества. Затем, рассмотрев движение капитала, он показал, как прибавочная стоимость выступает в форме прибыли, процента и ренты.
Являясь источником стоимости, труд сам не имеет стоимости. «Как деятельность, создающая стоимость, он также не может иметь особой стоимости, как тяжесть не может иметь особого веса, теплота — особой температуры, электричество — особой силы тока». Рабочий продает капиталисту не труд, а рабочую силу. Когда рабочая сила становится товаром — а это происходит лишь при определенных исторических условиях, — ее стоимость определяется трудом, общественно необходимым для ее производства и воспроизводства.
«Иными словами, — пишет В.А. Леонтьев в книге «К изучению «Капитала» К. Маркса», — капиталист обогащается не вследствие нарушения закона стоимости, а, наоборот, в результате действия этого закона, его дальнейшего развития и распространения, его наиболее полного господства, когда и рабочая сила человека становится товаром. Покупателю этого специфического товара «принадлежит и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены». Именно этим обстоятельством обусловлено производство прибавочной стоимости. «Прибавочный труд рабочей силы есть даровой труд для капитала и потому образует для капиталиста прибавочную стоимость, стоимость, за которую он не уплачивает эквивалента».
«Только та форма, — пишет Маркс, — в которой этот прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например, общество, основанное на рабстве, от общества наемного труда».
При капитализме жажда прибавочного труда совершенно безгранична. Капитал обнаруживает «поистине волчью жадность к прибавочному труду».
«Выяснив сущность капитала и тайну его самовозрастания, Маркс переходит к рассмотрению производства абсолютной прибавочной стоимости, — отмечает Л.А. Леонтьев. — В этой связи он дает чрезвычайно важный анализ процесса труда в условиях капитализма, когда процесс труда является единством процесса труда и процесса увеличения стоимости, или производства прибавочной стоимости.
Маркс показывает, что стоимость товара — рабочая сила и стоимость, которую получает капиталист путем производительного потребления этого товара, представляют собой две разные величины...
...Маркс впервые раскрыл различие между постоянным и переменным капиталом: мертвый труд, овеществленный в постоянном капитале, противопоставляется живому труду, способному не только сохранять и переносить старую стоимость на продукт, но и создавать новую стоимость.
Деление капитала на постоянный и переменный имеет важнейшее значение в теории прибавочной стоимости Маркса. Благодаря этому отделяется та часть капитала, которой капитал обязан своим увеличением, от другой части, которая в своей величине не изменяется. Это деление капитала является естественным выводом и следствием анализа двойственного характера труда, данного Марксом...
...Капиталиста интересует не потребительная стоимость производимых на его предприятии товаров, а их стоимость, поскольку в ней содержится прибавочная стоимость, произведенная неоплаченным трудом рабочих. Его цель — не удовлетворение потребностей общества, а получение прибавочной стоимости, увеличение стоимости капитала».
К.Маркс: «Как единство процесса труда и процесса образования стоимости, производственный процесс есть процесс производства товаров; как единство процесса труда и процесса возрастания стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства».
Производство прибавочной стоимости — такова цель всего процесса. Рабочий превращается в «персонифицированное рабочее время», подобно тому, как капиталист выступает как персонифицированный капитал.
Определив понятие относительной прибавочной стоимости, Маркс вслед за тем исследует три главные исторические ступени повышения производительности труда капитализмом: простую капиталистическую кооперацию, разделение труда и мануфактуру, машины и крупную промышленность.
Подобно всем другим средствам развития производительности труда, машины при капитализме призваны удешевлять товары и тем самым сокращать необходимую часть рабочего дня, чтобы могло расти прибавочное рабочее время: они представляют собой не что иное, как «средство производства прибавочной стоимости».
Отвечать назаданные вопросы буду постепенно. Возможно, уже не сегодня, ибо выбегаю на работу.
А я думал, дураков уже не осталось, а иди ж ты ...
Пyмяyx**
08.02.2008, 13:01
Ты что, не знаешь о существовании таких вещей, совершенно нерациональных с позиций "классического", марксового капитализма как пособия по безработице? Как законодательное регулирование рынка труда ГОСУДАРСТВОМ (а не профсоюзами)? Как государственная поддержка всяких экономически невыгодных но социально-полезных начинаний?
Ты где-то видишь проявление классовой борьбы в послединие 50 лет? Или по твоему последняя израильская забастовка преподавателей (против СОЦИАЛьНОГО государства!!!) - это что, классовая борьба?
Ну, а про налоги и их распределение я вообще молчу... Это анти-Маркс...
А доступная для всех биржа? А законы в пользу малого бизнеса и против монополий?
Я знаю, что сейчас ты сделаешь. Ты с настойчивостью, достойной лучшего применения начнешь под все это подводить вульгарно-марксистскую базу.
Стану. Фалекс, ну, это же элементарно! Нафиг государству, любому, нужна социальная напряжённость в обществе? Или, скажем конкретнее, нафиг она политикам, с таким трудом дорвавшимся до власти? Если они совсем начхают на трудящихся в лучшем случае, их непереизберут, а в худшем - поднимут на вилы. Возросшая производительность труда позволяет уделить какую-то часть налогов, полученных, большей частью, от той же прибавочной стоимости капиатлистов, направить и на социальные нужды. Такм образом, часть средств возвращается трудящимся. Но ничтожная часть. Капиталистам, по идее, тоже социальная перенапряжёность тоже нафиг не нужна. Ведь так и рвануть может. Пример российских капиталистов всегду будет у них перед глазами.
Биржа? Ну это смешно! Ну, купит работяга акцию! Ну купит 10! Всё равно контрольный пакет останется у капиталиста. Ещё и выгодно: рабочий свои деньги вложил!
Ты где-то видишь проявление классовой борьбы в послединие 50 лет?
Да. С этим хреново :(. Кабы не глупости и мерзости при строительстве социализма, давно бы уже капиталистов дожали. Оно и мерзко, что устроившись даже на самую хреновую работу, многие готовы хозяйские сапоги вылизывать, лишь бы эту работу не потерять. Отосплюсь - раскажу примеры из жизни. И позволяет себя как угодно накалывать. Сколько в том же Израиле хозяев, которые даже минимум не выплачивают! Не говоря ж о сверхурочных, отпускных, оздоровиельных... А рабочие пикнуть бояться. Не то что зайти в кабинет и треснуть кулоком по столу. Каждый дрожит за место! Какая уж тут солидарность! Соседа уволили - радуйся, что не тебя! То ли дело, в начале века! Буржуи по улицам ходить боялись!
http://www.lbk.ru/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.lbk.ru/forum/showthread.php?p=256241#post256241)
Капиталист вкладывает СВОИ деньги в создание производства, нанимает и ОБУЧАЕТ рабочих, ОРГАНИЗОВЫВАЕТ сбыт и делает еще до фига всего. Почему он должен делать все это бесплатно?
Вкладывает. Ну, по поводу "свои" - разговор отдельный. Потом. Ну, допустим, свои. Допусим даже, не ворованные. Бывает и такое.
Вот он накупил оборудования, материалов на сумму с. Нанял рабочих на смму v. Произвели рабочие продукцию. Капиталист её реализовал на сумму w, котрая равна, как звестно c+v+m. Так вот, вложенные деньги его он вернул. И с и v. А m - это и есть та самая прибавочная стоимость, которую произвели рабочие, а присвоил себе, почему-то, капиатлист.
Что? Без этого m пропадёт смысл вкладывать во что-то деньги? Верно. Но одно другое не отменяет. Всё что капиталис получает сверх вложенного, это присвоенный им результат чужого труда. С таким же успехом можно сказать: "Ведь вор тратился на воровской инструмент, планировал операцию, рисковал. И что же ему ничего за это не полагается?"
И вот ещё: значительная часть капиталистов организацией производства не занимается. Для этого управляющие есть. А капиталисты только приходят в банк за денежкой... И то не сами, а шестёрку посылают.
А я думал, дураков уже не осталось, а иди ж ты ...
Это Вы о ком, сударь?
KarlMarx
08.02.2008, 21:41
Оборотистых,предприимчивы людей нужно всячески холить и лелеять.Не каждому дано на пустом месте организовать производство или систему обслуживания.Когда за этим стоит человек(отвратительный буржуй),а не безликое государство,значит в дело будет вложена душа и желание преуспеть,основанное на личной заинтересованности.Если в человеке нет той самой жилки предпренимательства,путь один-в наёмные рабочие.И тут уже задача одна-подороже продать свой труд.А чтобы этого добиться нужно работать там,где за этот труд хорошо платят.Устройство на приличную работу с достойной зарплатой зависит от опыта,квалификации,востреб ования,не в последнюю очередь знания языка.Ненавидеть людей за то ,что они преуспели неправильно.И неправильно так же объяснять эту ненависть теорией прибавочной стоимости,которую приняли на вооружение большевики.чтобы оправдать тот беспредел и грабежи ,устроенные после революции.
Кстати,тот самый Карл Маркс хоть один день проработал или всю жизнь сидел на шее у проклятого капиталлиста Энгельса?
Резюме:
Работать надо,а не теории выводить ,почему мало ПЛОТЮТЬ.
Пyмяyx**
08.02.2008, 22:04
Так ненавидят не за то,что преуспели. А за то, что преуспели за твой счёт.
KarlMarx
08.02.2008, 22:25
Так ненавидят не за то,что преуспели. А за то, что преуспели за твой счёт.
Т.е.я должен ненавидеть своих работодателей,за то ,что дают мне работу и платят нормальную зарплату?Или за то ,что они получают прибыль от моей работы? Так я знаю точно ,что начинали они с нуля,20 лет назад.Смогли раскрутиться и разбогатеть-так молодцы,сами живут хорошо и дают жить таким ,как я,не имеющим коммерческой жилки.
Пyмяyx**
08.02.2008, 22:40
Ну, начнём с того, что нкто ничего не должен. Желаешь любить их - люби. Только помни, что они за твой счёт живут.
Между прочим, в личном плане, капиталист может быть очень милым и глубоко порядочным человеком. Но суть остаётся всё та же.
Представим себе 2 крайних варианта:
1. Буржуй-кровосос, обдирающих рабочих как липку, ходящий по заводу чуть ли не с плёткой и выгоняющих на улцу всех, кто ему не понравится. Рабочие гнут спину по 12-14 часов в день в антисанитарных условиях. Зарплаты едва хвтает, чтобы с гололду не умереть.
2. Милый интеллигентный человек, умница. Заботится об условиях труда и быте рабочих. В цехах - кондиционеры, в столовой - диликатесы. Деткие сады для детей рбочих. Профилакторий и проч.
Ночь и день, верно? Верно. Но суть одна и та же. И первый и второй присваивают себе прибавочную стоимость, которую вс же, произвели рабочие.
Представим себе двух разбойников:
1. Хамоватый, тупой, с красной рожей. Выдрает у женщин с мясом серьги из ушей.
2. Культурный, вежливый:
- Сударыня, не будете ли Вы столь любезны сложить в эту шапочку Ваши драгоценности? Право, таким очаровательным ушкам, как Ваши не нуждны никакие украшения.
Со вторым дело иметь конечно, приятнее, но суть одна.
KarlMarx
08.02.2008, 22:57
Верно,они живут за мой счёт.Но всё дело в том,что у них нашлась та самая цепкость,смелость,доля авантюризма,чтобы рискнуть,попытаться и у них получилось.Пум никто ведь не мешает тебе или мне взять ссуду в банке и начать что-то своё,просто ни ты ,ни я не готовы рискнуть,а кто-то готов.Люди рискуют своим будущим,своими деньгами в надежде разбогатеть,что тут плохого.Примеры с разбойниками неудачны,так же как и пример с капиталлистом с карикатуры Кукрыниксов.
Ну, начнём с того, что нкто ничего не должен. елаешь любить их - люби. Только помни, что они за твой счёт живут.
Между прочим, в личном плане, капиталист может быть очень милым и глубоко порядочным человеком. Но суть остаётся всё та же.
Представим себе 2 крайних варианта:
1. Буржуй-кровосос, обдирающих рабочих как липку, ходящий по заводу чуть ли не с плёткой и выгоняющих на улцу всех, кто ему не понравится. Рабочие гнут спину по 12-14 часов в день в антисанитарных условиях. Зарплаты едва хвтает, чтобы с гололду не умереть.
2. Милый интеллигентный человек, умница. Заботится об условиях труда и быте рабочих. В цехах - кондиционеры, в столовой - диликатесы. Деткие сады для детей рбочих. Профилакторий и проч.
Ночь и день, верно? Верно. Но суть одна и та же. И первый и второй присваивают себе прибавочную стоимость, которую вс же, произвели рабочие.
Представим себе двух разбойников:
1. Хамоватый, тупой, с красной рожей. Выдрает у женщин с мясом серьги из ушей.
2. Культурный, вежливый:
- Сударыня, не будете ли Вы столь любезны сложить в эту шапочку Ваши драгоценности? Право, таким очаровательным ушкам, как Ваши не нуждны никакие украшения.
Со вторым дело иметь конечно, приятнее, но суть одна.
А что бы вы уважаемый кушали,если бы вам не дали работу и не платили за неё денег?
Пyмяyx**
08.02.2008, 23:21
Пум никто ведь не мешает тебе или мне взять ссуду в банке и начать что-то своё,просто ни ты ,ни я не готовы рискнуть,а кто-то готов.
Мне мешает. Мешает моё представление о порядочности.
А что бы вы уважаемый кушали,если бы вам не дали работу и не платили за неё денег?
Именно! Капиталисическое общество ставит человека в безвыходное положение. И ему приходится прдавать свою рабочую силу. И мне приходится.
KarlMarx
08.02.2008, 23:24
Именно! Капиталисическое общество ставит человека в безвыходное положение. И ему приходится прдавать свою рабочую силу. И мне приходится.
В стране победившего социализма ты разве не продавал свою рабочую силу за гроши?Или ты жил в городе солнца Компонеллы?
Мне мешает. Мешает моё представление о порядочности.
.
Получается,что исключительно из представления о порядочности ты не становишься богатым ,не создаёшь дополнительные места,наплевав на безработных, и пр.
Именно! Капиталисическое общество ставит человека в безвыходное положение. И ему приходится прдавать свою рабочую силу. И мне приходится.
При социализме мы уже жили-мыло по талонам,а в магазинах одни макароны.Мне не нравилось,а вам?
Пyмяyx**
08.02.2008, 23:29
В стране социализма, разумеется, работнику тоже не выплачивается всё. Вспомним спор Маркса с Лассалем по поводу "неурезаного дохода". Но при социализме эти средства должны иди на образование, здравооранение, на армию, на содержание нерудоспосомных и проч. Какая разница? А вот для меня есть разница, пойдёт недоплаченный мне рубль на строительство школы или на вечеринку с проститутками какого-нибудб жирного индюка.
В стране социализма, разумеется, работнику тоже не выплачивается всё. Вспомним спор Маркса с Лассалем по поводу "неурезаного дохода". Но при социализме эти средства должны иди на образование, здравооранение, на армию, на содержание нерудоспосомных и проч.
Есть понятие налогообложения,из которого как раз и оплачиваеццо всё вышеупомянутое.Чем больше налоги,тем больше денег на нужды государства.Между прочим "швейцарская модель ",социализма,где сначала говрят"сначалаюпозаботься о себе",а потом помоги другим!
Пyмяyx**
08.02.2008, 23:56
Вот именно! Капиталистическое государство тоже нужно содержать.
Таким образом при социализме рабочие содержат государство, а при капитализме и государство и хозяина.
Давай пошагово, реликт социализьма.
Есть капитал. Есть рабочая сила. Достаточно ли этого, чтобы создать продукт?
Пyмяyx**
10.02.2008, 00:19
Допустим, мистер грубиян. Дальше.
Да, было бы слишком просто сказать: вот тебе миллион, сможешь ли ты создать продукт. Усложним задачу.
Как мы знаем, большинство нынешних "хозяев жизни" по Пумяуху начинали с нуля.
Итак, господин борец за права рабочих и крестьян, предположим, что у Вас есть только Ваша голова и руки. Ваша задача - стать ЧЕЛОВЕКОМ, добиться благосостояния и положения в обществе своим трудом. Для этого Вы должны создать ПРОДУКТ, который позволит Вам обогатиться и получить все это.
Если у Вас есть энергия и вера в свое предназначение, способность к самоограничению во имя достижения своей цели, способность принимать верные решения и отвечать за свои поступки, а также то, что в американском кинематографе называется емким словом ЯЙЦА - you are welcome to world of power. Если же у Вас всего этого нет, то добро пожаловать в охранники, вдоволь читать дурака Маркса, написавшего свой Капитал на деньги капиталиста Энгельса, и скулить по поводу мировой несправедливости.
Я, как обладатель титановых яиц, начинаю и выигрываю. Я рискую, беру кредиты, создаю производство, бьюсь за место на рынке, продвигаю продукт, и все это держится НА МОЕЙ ВОЛЕ. Это еще не бизнес - это предпринимательство.
Я банкрочусь, но не сдаюсь и начинаю все заново, до тех пор, пока мой продукт не выстреливает. Наконец, я зарабатываю настоящие ДЕНЬГИ. На них я создаю СТРУКТУРУ, я учу людей работать так, как нужно мне, я заставляю их ДУМАТЬ так, как думаю я, чтобы они могли в мое отсутствие принимать такие решения, какие принял бы я.
наконец, все это становится БИЗНЕСОМ, то есть начинает работать уже без моего непосредственного вмешательства. Везде расставлены люди, распределены финансовые потоки, продукт позиционирован на рынке - я БОГАТ.
Но все это создала только МОЯ ВОЛЯ.
А тут приходит дурак с томиком Маркса под мышкой и говорит: ЭТО ВСЕ СОЗДАНО ТРУДОМ РАБОЧИХ, а ты на них нажился.
Эти рабочие всю жизнь получали у меня гарантированную зарплату, ничем не рисковали, строили свои семьи и растили детей.
Я в это время рисковал своим будущим (нет ничего печальнее, чем несостоявшийся предприниматель), своей семьей (которая видит меня рано утром и ночью, иногда несколько раз в месяц), а часто и своей жизнью (потому что кредиты начинающему предпринимателю - это ОЙ КАКАЯ РИСКОВАННАЯ ВЕЩЬ!). Я прорывался между конкурентами, пробивал чиновников, нарушал законы, ЧТОБЫ ЭТИ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ НА МЕНЯ РАБОТАЮТ, СПОКОЙН ЖИЛИ И ПОЛУЧАЛИ ЗАРПЛАТУ. Были моменты, когда моя семья выгребала последнюю мелочь из карманов, а мои работники получали зарплату.
Теперь они тоже получают зарплату, а я - миллионные доходы. Кто за что боролся, Пумяух.
Вот такой тебе Капитал.
Ну и, наконец, последний аргумент. Если бы не было меня, не было бы ничего. Но я могу заменить всех своих рабочих сто раз, и результат от этого не изменится. Спрашивается, что первично? Мельник, который построил водяную мельницу, или вода, которая ее крутит? Рабочая сила - это вода.
За каждым крупным капиталом стоит чья-то железная ВОЛЯ. Не будь ее, ничего бы не было. И государства бы не было, потому что социальное государство - это систему перераспределения богатства между теми, кто СОЗДАЕТ СТОИМОСТЬ и теми, кто ее потребляет. Предприниматели создают стоимость, а рабочие ее постребляют. Это твой Маркс понимает?
Смешно, но факт. Зарплата - это РАСХОДЫ, фонд ПОТРЕБЛЕНИЯ.
Майкрософт = Гейтс. Интерросс = Потанин. ЮКОС = Ходорковский. За всеми капиталами стоит чья-то ВОЛЯ. Именно ВОЛЯ создает капитал, а не труд рабочих, который есть только ЭНЕРГИЯ, безличная и не имеющая направления. Воля направляет эту энергию в нужном русле, и тогда эта энергия выполняет работы и создает КАПИТАЛ. Этого дурак Маркс так и не понял.
В общем, Капиталом можете смело подтереться. Эта книжонка абсолютно бесполезна с практической точки зрения, но крайне опасна: написанная АКАДЕМИЧЕСКИМ ДУРАКОМ, она производит неизгладимое выпечатление на маргиналов, объясняя им, откуда берутся их беды.
Что касается самих Маркса и Энгельса, то они более всего напоминают школяров. Наиболее яркий пример - "Происхождение семти, частной собственности и права" Энгельса. Прочтите от корки до корки, не пожалеете. 90% сего ТРУДА составляет компиляция - по сути дела литобзор текущего положения дел. написан старательно и хорошо, читается интересно и на одном дыхании, но это КОМПИЛЯЦИЯ. 10% в конце занимает авторский текст Энгельса о будущих изменениях семьи, собственности и государства в свете теори коммунизма, и ЭТО ПОЛНЫЙ БРЕД.
Капитал - абсолютно то же самое. Туповатый, но усердный школяр тщательно проработал всех экономистов, начиная с Адама Смита, ничего в этом не понял, кроме голой школярской схемы, и изложил КОМПИЛЯЦИЮ в примитивно-вульгарном понимании, оптимальном для маргиналов. И стал их знаменем. Как говорится, подобное к подобному. Проститутка мужского рода, прожившая жизнь на деньги капиталиста Энгельса и в странном партнерстве, никогда ничего не создавашая, научила мир КАК ВСЕ ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ. По другому думать не мог потому что. МАРГИНАЛ.
Ну и закончу на поэтической ноте. Есть у Сент-Экзюпери рассказ - названия не помню, да и читал давно. Там о владельце авиакомпании еще в те времена, когда пилоты, летая, видели землю между ног. Так вот он стоит в темную, бурную ночь, и ждет самолет из рейса. И он думает, что он, конечно, очень жесток с людьми, почти жесток, НО ИМЕННО ЭТО СЕЙЧАС ДЕРЖИТ ЭТОТ САМОЛЕТ В ВОЗДУХЕ И НЕ ДАЕТ ЕМУ УПАСТЬ. Железная дисциплина, ответственность, жесткость, - ЕГО ВОЛЯ. Это его воля держит сейчас самолет между грозовыми тучами, и она приведет его на посадку.
А вы - капитал! Прибавочная стоимость! Эксплуатация!
ВОЛЯ - вот что крутит мир.
Странно, куда-то пропал наш борец за права угнетенных Нет желания спеть
Весь мир насилья мы разрушим
до основанья, а затем
МЫ НИ ХРЕНА ТАМ НЕ ПОСТРОИМ:
КТО БЫЛ НИКЕМ - НЕ СТАНЕТ ВСЕМ.
Белая Хризантема**
10.02.2008, 01:35
Очень "трогательно" выглядит с вашей стороны , весь этот спектакль , правда никто не будет кричать " браво"..
Хе-хе, типичный пример.
Жила-была английская фирма. Маленькая, производила спирометры. Были у нее основатели, три человека. Имели в активе, по сути дела, только ТУРБИНКУ. Простая турбинка, но хорошая. Создали "на коленках" первые спирометры, корявые и несимпатишные совсем, но простые и надежные, начлаи продавать. Через 10 лет компания стала №1 в мире по количеству проданных спирометров, капитализация хорошая и т.п. Ну и купила ее крупная международная компания. Основатели проработали там еще полтора года, пока не получили все причитающиеся им дивиденды - и покинули компанию. Вместо них пришли УПРАВЛЯЮЩИЕ из головной компании, которым все равно, чем управлять: они управляют ПРОЦЕССАМИ по стандартным схемам - план, отчет, контроль. Но маленькая фирма - вопрос творческий: тут нужен творческий потенциал, харизма, воля. Не прошло и года после увольнения основателей, как фирма начала валиться. Новые продукты, анонсированные на декабрь, перенесены на май, и нет уверенности, что они выйдут. Графики поставок срываются. Взаимодействие между подразделениями нарушилось.
Как это объясняет школяр Маркс? Есть капитал, причем ГОРАЗДО БОЛЬШЕ! Основатели работали, что называется, на грани, а теперь денег бери - не хочу! Крупная международная компания. РАБОТНИКИ ТЕ ЖЕ! А все валится.
Очень "трогательно" выглядит с вашей стороны , весь этот спектакль , правда никто не будет кричать " браво"..
Кто-то просит браво? Я Вас умоляю! Я получаю удовольствие от надирания задницы старому пердуну Марксу. Поверьте, вы тут не причем. Так, предлог. Не с Пумяухом же мне шпаги скрещивать, в самом деле. :biggrin:
Белая Хризантема**
10.02.2008, 02:01
Да вы действительно , человек без комплексов ..
Мне мешает. Мешает моё представление о порядочности.
Смеялся. Порядочно, по Пумяуху, быть рабом. Непорядочно быть господином. Шопенгауэр назвал это рабской моралью.
Именно! Капиталисическое общество ставит человека в безвыходное положение. И ему приходится прдавать свою рабочую силу. И мне приходится.
Долго смеялся. САМА ЖИЗНЬ, Пумяух, ставит человека в безвыходное положение: чтобы жить, нужно есть, а еду, понимаешь, просто так никто не даст. Вот и приходится человеку ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА ЗАРАБАТЫВАТЬ НА ЖИЗНЬ. Просто все делают это по-разному, и капитализм тут совершенно не причем. Вон, старик Маркс хорошо устроился: жил в Энгельсом и на его денежки, писал заумные книжонки и числился ПРОГРЕССИВНЫМ ИНТЕЛЛЕКТУАЛОМ.
Попробуй, Пумяух, вдруг и у тебя получится? Правда, для тебя, наверно, аморальна жить СОДЕРЖАНКОЙ, но ведь твоего кумира это нисколько не смущало, правда?
Pornex
Все правильно, кроме одного. Ты забыл что в середине 19 века экономика не была наукой, а социологии просто не существовало. Поэтому и была выдумана "политэкономия" чтобы как-то описать социально-экономические процессы.
Очень многого тогда не понимали, поэтому миллионы и были зачарованы марксовыми теориями, поверили во все эти построения.
С высоты нашего опыта это выглядит бреднями, но современникам Маркса так не казалось, общество было примитивным и представления о нем были примитивными, так что сам Маркс был не такой уж и идиот, а просто продукт своего времени.... Мы же не смеемся над социальными идеями Л.Н.Толстого, а ведь у него были тысячи ИНТЕЛЛИГЕНТНЫХ последователей. Да, из толстовства не сделали "учения не все времена" как из марксизма, но степень наивности та же самая.
Но, конечно, чтобы быть марксистом (неомарксистом) в наше время надо СОВСЕМ ничего не понимать ни в социальных процессах ни в экономике.
Это, Фалекс, нисколько не устраняет тезис о примитивности и школярстве Маркса и Энгельса. Примеры я уже привел. Во времена оных была масса народу, прекрасно понимавшая всю бредовость этих построений. Хоть, в принципе, все борцы за всеобщие права, начиная с Вольтера и Монтескье, были просто повернутыми типами, истинными вольнодумцами, напрочь оторванными от жизни и почвы.
А что до того, что не существовало экономики и социологии - так это в принципе неверно. Экономика как НАУКК существует еще со времен Адама Смита и его классического труда о богатстве народов. Томас Мальтус, живший задолго до дурака Маркса, оставил законченную экономическую теорию, а в области народонаселения актуален и сейчас. Тот же Рикардо как экономист на две головы выше Маркса. Начиная с сэра Роджера Бэкона можно говорить и о социологии. Англичане, в общем-то, занимаются практический социологией с момента сотановления парламентаризма, с великой хартии вольностей. Кромвель - титан практической социологии. Английская социология насквозь практична и проникнута духом Дарвина. Американцев и сейчас с младых ногтей учат, что количество ресурсов в мире ограничено, а желающих их иметь гораздо больше, поэтому бизнес есть БОРЬБА.
Любой нормальный человек понимает, чтио ресурсов ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ, и всеобщее благоденствие - это идиотская утопия; что все люди разнятся по своим способностям, поэтому всеобщее равенство невозможно.
Равенство перед законом и равенство в правах и возможностях - вот единственный идеал государственного устройства. И где тут дурак Маркс?
http://www.elib.org.ua/philosophy/ua_show_archives.php?subaction=showfull&id=1108589433&archive=0211&start_from=&ucat=1&
Пумяуху на почитать. Мож, поумнеет.
Фалекс, а это тебе - по поводу отсутствия политэкономии.
В 1805 г. Мальтуса назначили профессором современной истории и политической экономии во вновь организованном колледже Восточно-Индийской компании в Хайлибери. Это была одна из первых кафедр политэкономии в Англии, и Мальтус стал первым академическим экономистом страны.
Мальтус предлагал практические меры борьбы с указанными им мрачными перспективами. Для этого низшие классы общества следовало поднять до уровня средних классов, введя единую систему голосования и субсидируемое государством образование, а также установив в национальном масштабе свободный рынок рабочей силы. Он утверждал, что, если бедные приобретут вкус к хорошо обеспеченной жизни, они будут стремиться достичь более высоких стандартов существования, перед тем как обзавестись семьей. Таким образом, стремление к высоким доходам станет автоматически сдерживать рост популяции.
Абсолютный блеск. Вот человек, который истинно ПРОВИДЕЛ современные социальные государства, а не занимался бредовыми умопостроениями, как дурак Маркс.
Все люди в странах "золотого миллиарда" сейчас живут по Мальтусу.
"Много лет назад, когда перед тем, как Индия стала независимой, Ганди спросили: «Будет ли страна следовать британскому пути развития?» - Ганди ответил: «Чтобы достичь своего процветания, Британия использует половину ресурсов планеты. Как много планет потребуется для страны, подобной Индии?».
Да, старик Ганди кое-что понимал.
Маленькое эссе напоследок.
Пумяух и ему подобные не понимают сути денег и власти. Они видят только внешнюю сторону вопроса - машины, дома, яхты, самолеты, рестораны, красивых женщин, и им кажется, что в этом и заключается суть жизни власть предержащих. Они просто не понимают, что истинная суть их жизни состоит в непрерывной БОРЬБЕ, когда расслабиться нельзя ни на день. Даже не потому, что тебя съедят! Ты - как серфингист, который поймал волну. Все смотрят на тебя с восхищением, а ты НАВЕРХУ но непрерывно в положении неустойчивого равновесия: чуть расслабился - и волна тебя накрыла. Либо ты владеешь СИЛОЙ ВЕЩЕЙ, либо они овладевают тобой.
Есть особая порода людей, которых ДЕНЬГИ ВЫБИРАЮТ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОБРАЩАТЬСЯ.
Устал ждать. Зайду вечерком - мож кто чё напишет.
Пyмяyx**
10.02.2008, 13:36
Да! Давно не читал такой билиберды! Такое мог написать только один из двух: или осёл с куриными мозгами или курица, с мозгами осла.
Сразу вспомнились 2 великих произведения: "Свинья под дубом" И.А. Крылова http://litmap.culture.tver.ru/foto/krilov_01-1.jpg и "Кролики и удавы" Ф. Искандера.
Вот так же точно свинья рассуждала о ненужности дуба. А уж философия удавов, о том, что проглатывая кролика они возвышают его до своего уровня.
Пока отвечу только на один вопрос:
Странно, куда-то пропал наш борец за права угнетенных
Борец за права угнетённых пошёл на работу. Я, отсталый, понимаешь ли, не осознал, что всё на свете создаётся волей, а не трудом. Поэтому, вот, тружусь. Потому и не мог ответить. И сейчас не буду, потому что после трудовой ночи мне нужно отоспаться. А писанины тут много. Но вот проснусь, с превеликим удовольствием разнесу все "аргументы" этого надутого индюка.:onfire: Как я люблю. По пунктикам. Так что рано сей господин праздновал победу в споре. Спор только начинается.
А пока, "профессор", тебе домашнее задание. Ответь, что в твоём представлении - капитал?
Фалекс, тебе тоже достанется. Тебя в отличие от этого хама, я уважаю. Во 1-х, несмотря на наши разногласия, тебя я считаю человеком умным и эрудированным. Во 2-х ты умеешь спорить культурно, без перехода на личности. Посему я тебе отвечу совсем в другом тоне. Но спорить я с тобой всё равно буду. А пока пожелаем мне хороших снов. Я пошёл.
На счет научности первых экономистов (Адам Смит) - поспорю. Правда, если честно - не читал, читал изложение, краткое содержание. Это, я бы сказал, скорее философия - здравая, разумная, но - не наука.
Теперь о критике Маркса. Если говорить современными категориями Марксова модель более или менее адекватно описывала одну социльную систему - европейский город 3й четверти 19 века. Система была очень несправедливой. С ужасной эксплуатацией, плохим человеческим материалом "внизу" и непреодолимыми сословными (классовыми) барьерами. Но в этой системе жили тогда едва ли 10% населения Европы!!! Остальные 90% хоть и делились условно на классы, действовали не по "классовым" законам, а по другим - патриархальным, религиозным, свободной конкуренции, этики и т.д. Действительно, лучшие люди Европы и России Марксу тогда не поверили, мы не найдем ярких представителей интеллектуальной элиты среди марксистов, хотя "левой" интеллигенции всегда было предостаточно.
Если бы не коммунисты, вернее их успех в России в 17 году, Маркс был бы давно забыт. Вся эта дискуссия - результат того, что на одной шестой части суши три поколения заставили выучить марксизм не предложив никакой альтернативы.
У западного человека картина мира совсем другая, другой социальный опыт, он хорошо понимает роль конкуренции и ему "впарить" марксизм трудновато...
Но вот проснусь, с превеликим удовольствием разнесу все "аргументы" этого надутого индюка.:onfire: Как я люблю. По пунктикам. Так что рано сей господин праздновал победу в споре. Спор только начинается.
Смеялся. Сильно.
И хде этот "пунктик" с пунктиком?
Пyмяyx**
10.02.2008, 22:26
И хде этот "пунктик" с пунктиком?
Щас будет.
А что же ты этот вопрос не задавал каждые 5 минут пока я спал?
А что же ты этот вопрос не задавал каждые 5 минут пока я спал?
Сдается мне, "пунктик" с пунктиком возомнил себя ПУНКТОМ. :cool2:
Что касается экономической части, то я согласен с Порнексом.
И если уж мы спорим, то давайте без перехода на личности. :)
Пyмяyx**
10.02.2008, 22:46
Pornex
Все правильно, кроме одного. Ты забыл что в середине 19 века экономика не была наукой, а социологии просто не существовало. Поэтому и была выдумана "политэкономия" чтобы как-то описать социально-экономические процессы.
Очень многого тогда не понимали, поэтому миллионы и были зачарованы марксовыми теориями, поверили во все эти построения.
С высоты нашего опыта это выглядит бреднями, но современникам Маркса так не казалось, общество было примитивным и представления о нем были примитивными, так что сам Маркс был не такой уж и идиот, а просто продукт своего времени.... Мы же не смеемся над социальными идеями Л.Н.Толстого, а ведь у него были тысячи ИНТЕЛЛИГЕНТНЫХ последователей. Да, из толстовства не сделали "учения не все времена" как из марксизма, но степень наивности та же самая.
Но, конечно, чтобы быть марксистом (неомарксистом) в наше время надо СОВСЕМ ничего не понимать ни в социальных процессах ни в экономике.
Политэкономия - не наука? Забавно http://www.lbk.ru/forum/images/icons/icon10.gif
Фалекс, я думаю, ты не хуже меня знаешь что науки бывают фундаментальные и прикладные.
:umnik:Есть математика и есть прграмирование.
Есть физика и есть, скажем, сопромат.
Есть зоология, изучающая происхождение, строение, поведение животных и есть кулинария, дающие ответы на вопрос, как и что можно из этих животных приготовить. С точки зрения зоологии, корова ближе к бегемоту, чем к пчеле: хордовое, млекопитающее, парнокопытное (а не порнокопытное, как один мой неуважаемый оппонент), а пчела - членистоногое,насекомое, класс двукрылых. А с точки зрения сельского хозяйства, копрова ближе к пчеле: обе они - сельзкохозяйственные животные, в отличие от бегемота и осы.
Прикладные науки нам очень нужны. Но ни один инженер не скажет: "Физика не наука"
Политэкономия исследует суть экономических процессов, их причины, их механизмы.
- Э, мил человек! Нафиг нам все твои выкладки! Ты вот скажи, как мне мои 1000$ вложить так, чтобы из них через год стало 2000! Вот это будет - наука! И кому нафиг нужна теория относительности? Вы мне почините пылесос так, чтобы работал!
Все остальные экономические дисциплины не хуже и не лучше политэкономии, но они относятся к ней как инсрукция по эксплуатации кофеварки к физике.
Пyмяyx**
10.02.2008, 22:47
Что касается экономической части, то я согласен с Порнексом.
И если уж мы спорим, то давайте без перехода на личности. :)
А кто же первый на личности перешёл?
Слишком много слов. Чего-нибудь по сути, плиз, господин доктринёр.
Пyмяyx**
10.02.2008, 22:52
Да сейчас, сечас! Мы что, куда-нибудь торопимся?
Пока Пумяух натужно рожает свое мертфорожденное эссе, позволю себе маленькое отступление.
Марксов Капитал - само противоречие. Книга, написанная на основе капиталистического производства, призвана служить его ниспровержению! дальше началось вообще невообразимое. Политэкономия социализма написана якобы по Марксу, но это только ЗАКЛИНАНИЕ именем Маркса , потому что от Маркса там не осталось ни гроша. Все это напоминает мне средневековую схоластику, когда ввиду необходимости обоснования весьма и весьма противоречивых догматов христианства возникли ТОННЫ макулатуры, сути в которых - ноль, но которые способны были забить любые баки.
Судя по всему, баки Пумяуха изрядно пострадали от СОЦСХОЛАСТИКИ. Посмотрим, можно ли помочь несчастному.
Да сейчас, сечас!
Это мне напоминает старый армейский анекдот.
- Рядовой, я тебя щас в**бу!
- Ах, товарищ лейтенант, Вы все обещаете, обещаете ...
Мы что, куда-нибудь торопимся?
Если надо потужиться - ты скажи, я ждать результата не буду. Запор - дело серьезное, без шуток.
Пyмяyx**
10.02.2008, 23:27
Да, было бы слишком просто сказать: вот тебе миллион, сможешь ли ты создать продукт. Усложним задачу.
Как мы знаем, большинство нынешних "хозяев жизни" по Пумяуху начинали с нуля.
Перваначальное накопление капитала? Маркс тоже занимался этой проблемой. Большая часть состояний нажита путём нечестным. Но это, между прочим, далеко не главное.
Итак, господин борец за права рабочих и крестьян, предположим, что у Вас есть только Ваша голова и руки. Ваша задача - стать ЧЕЛОВЕКОМ
А я и так Человек.
добиться благосостояния и положения в обществе своим трудом.
Обычно это делается в наше время с помощью пистолета или фомки. При чём тут труд?
Ну, допустим, трудом.
Для этого Вы должны создать ПРОДУКТ, который позволит Вам обогатиться и получить все это.
Если у Вас есть энергия и вера в свое предназначение, способность к самоограничению во имя достижения своей цели, способность принимать верные решения и отвечать за свои поступки, а также то, что в американском кинематографе называется емким словом ЯЙЦА - you are welcome to world of power. Если же у Вас всего этого нет, то добро пожаловать в охранники, вдоволь читать дурака Маркса, написавшего свой Капитал на деньги капиталиста Энгельса, и скулить по поводу мировой несправедливости.
Длиннаяи пустая фраза из серии "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным"
Продолжаем.
Пyмяyx**
10.02.2008, 23:34
Кстати:
Для этого Вы должны создать ПРОДУКТ
Для Порно тут ключевое слово "продукт" ОН даже набрал его заглавными буквами. Для меня же тут ключевосе слово "создть" Так создать или заставить кого-то создаь, а потом присвоить?
Дальше, убогий Вы наш. Пока все в молоко - пустозвонство.
Пока же все явственнее проступает основной тезис, делающий Пумяуха марксистом, заставляющий его так ненавидеть так называемых буржуев и роднящий его с голодранцами всех стран, и тезис этот звучит просто:
ЕСЛИ Я НЕ СПОБЕН, ТО НЕ СПОСОБЕН НИКТО.
Вообще, скажу вам, друзья, самое страшное бедствие - это БЕЗДАРЬ С АМБИЦИЯМИ, с коей мы и имеем дело в данном случае.
В принципе, каждому из вас достаточно посмотреть вокруг на людей, которых вы знаете, чтобы увидеть, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ НАЖИЛИ СВОИ СОСТОЯНИЯ СВОИМ ТРУДОМ. Исключаем сынков и любовниц - те используют состояния, нажитые трудом тех, кто был ДО НИХ. И только ГДЕ-ТО ТАМ, как мы ВСЕ ЗНАЕМ, :grin: есть КТО-ТО, кто нажил эти состояния фомкой и пистолетом.
В голове Пумяуха, основываясь на тезисе бездарей с амбициями, все переворачивается с ног на голову: ВЕСЬ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ ФОМКОЙ И ПИСТОЛЕТОМ! Правда - неохотно признает Пумяух - есть ЕДИНИЧНЫЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
И хрен с ним, что эти ЕДИНИЧНЫЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ мы можем перечислять часами, начиная с немецких торговых домов, швейцарских часовых домов, домов высокой моды, всех японских концернов и заканчивая Майкрософтами, Ораклами и прочими Гуглями, а вот противоположных примеров - хрен вспомнишь! Маркс с Пумяухом сказали - значит так и есть. :grin:
Спросите меня, зачем это надо Пумяуху? Да затем, что если признать этот очевидный факт, а именно то, что 99% состояний зарабатываются собственным честным трудом, то возникает вопрос: Пумяух, а почему с твоими понтами работаешь охранником? Че, мозгов нет или яйца мягкие? А откуда тогда столько понта?
Ответить на этот неприятный для Пумяуха вопрос невозможно, а понтов очень много. И тут на помощь приходит ... старый пердун Маркс! пумяух берет в руки Капитал, и ба! Вот он, ответ! Все первичные капиталы - сплошь бандитские! Честным людим в бизнес - западло! Капиталисты, сволочи, все гнетут и сосут кровь!
Теперь Пумяух может выглядеть белым и пушистым: Я БЕДНЫЙ, нО ЧЕСТНЫЙ. Старая идиотская байка.
Вот вам и весь Пумяухов КАПИТАЛ. :grin:
Добавлю, что все состояния, нажитые нечестным путем, как правило, не переживают своих владельцев: после их смерти их просто растаскивают, потому как такие владельцы не создают СТРУКТУР, способных воспроизводить прибыль. То есть исходный тезис Марксов-Пумяухов просто рассыпается в пыль.
Американцы ведь недаром говорят: елси ты такой умный, почему ты такой бедный.
Вопрос к Пумяуху.
Пyмяyx**
11.02.2008, 00:11
Отвечу, мистер порнокопытный, отвечу. По порядку. С первого постинга начиная. Даже обещаю не банить, пока на все вопросы не отвечу. А то кто-то скажет: "забанил, потому что не нашёл что отетить"
А пока пойду к первым постингам темы.
Для Порно тут ключевое слово "продукт" ОН даже набрал его заглавными буквами. Для меня же тут ключевосе слово "создть" Так создать или заставить кого-то создаь, а потом присвоить?
Ой, не могу! Смеюсь - до слез! Такого примитива не встречал лет надцать.
Поясняю, господа, суть вопроса Пумяуха на конкретном примере.
Я хочу построить мост. Нанимаю инженеров, рабочих, ищу деньги, строю.
КТО СОЗДАЛ МОСТ?
По Пумяуху, инженеры и рабочие, а я просто ЗАСТАВИЛ ЕГО СОЗДАТЬ И ПРИСВОИЛ! Уссаться можно.
Во-первых, Пумяух, я никого не заставлял. Я нанимал, то есть на основании договора купил силу и интеллект за деньги. Повторяю: взяол силу и деньги и отдал за них эквивалентное количество денег. Я никому ничего не должен, и продукт - МОЙ.
Черт, даже смешно, что еще остались такие реликты.
Отвечу, мистер порнокопытный, отвечу. По порядку. С первого постинга начиная. Даже обещаю не банить, пока на все вопросы не отвечу. А то кто-то скажет: "забанил, потому что не нашёл что отетить"
А пока пойду к первым постингам темы.
Ну спасибо, родной мой. Я тебя пока раздену до трусов, в потом можешь банить, ГОЛЫЙ КОРОЛЬ.
А теперь доведем ситуацию до абсурда.
Допустим, Пумяуху нужен дом. Допустим даже - хоть это и абсурдно, что у него есть деньги!
Пумяух нанял рабочих, архитектора, заплатил им деньги, и они построили дом.
НО ЭТОТ ДОМ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ПУМЯУХУ! Он, по Марксу-Пумяуху, принадлежит тем, кто его создал - архитектору и рабочим! Пумяух, ка кпрок4лятый капиталист, просто ЗАСТАВИЛ ИХ СОЗДАТЬ ЭТОТ ДОМ и обманным путем ПРИСВОИЛ!
В общем, Пум, жить тебе в коробке от телевизора.
Мариета Гургулидзе
11.02.2008, 00:19
Извините.дорогие товарищи и капиталисты.Теорию я подзабыла,благополучно сдав сто лет назад.Зато знаю точно.что все бунты.революции и перевороты с изъятием капиталов.разрушением экономики и культуры и прочими радостями происходят,когда спор ведётся в таком тоне.на таком уровне,когданет ни желания выслушать оппонента.ни объяснить ему свою точку эрения,ни понять его аргументы.Фе.
Белая Хризантема**
11.02.2008, 00:20
Да таких " умников" наш форум еще не видывал , сударь вы идете по кругу повторяете одно и тоже как попугай и ничего нового не изрекли ..Это к вам Порнекс ..
Ну а деньги у Пумяуха могут появиться только нечестным путем - ограбил, там, или стырил,:2gunfire: - потому как заработать сам не в силах. В чистом виде ситуация по Марксу.:umnik: Щас точно уссусь со смеху. :mrgreen:
Знаете, господа, ни одна лажовая доктрина не выдерживает простой проверки на конкретных примерах.
Извините.дорогие товарищи и капиталисты.Теорию я подзабыла,благополучно сдав сто лет назад.Зато знаю точно.что все бунты.революции и перевороты с изъятием капиталов.разрушением экономики и культуры и прочими радостями происходят,когда спор ведётся в таком тоне.на таком уровне,когданет ни желания выслушать оппонента.ни объяснить ему свою точку эрения,ни понять его аргументы.Фе.
Аргументов пока нет, так что понимать нечего. Своб точку зрения объясняю очень доходчио уже в надцати постах. Отношение к оппоненту задано им самим.
О чем Вы, дорогая Мариетта?
Белая Хризантема**
11.02.2008, 00:25
Много пьете по Марксу вы весь изошли на мочу так ничего и не заработав .. Отдохнуть вам надо ..
Да таких " умников" наш форум еще не видывал , сударь вы идете по кругу повторяете одно и тоже как попугай и ничего нового не изрекли ..Это к вам Порнекс ..
Дорогая Хризантема, белая. Если Вы не в состоянии понять вопроса, может, лучше не влезать в дискуссию? ;) Или боитесь, что Пумяух сам не вытянет? :mrgreen:
Много пьете по Марксу вы весь изошли на мочу так ничего и не заработав .. Отдохнуть вам надо ..
С Вашего позволения, дорогая Хризантема, белая, я Вас буду игнорить, лады? Без обид. Глупым женщинам (подчеркиваю, глупым! - никакой пловой дискриминации) не место в дискуссии.
А вообще, я вижу, полку марксистов-пумяухистов прибыло. :cool2:
Пyмяyx**
11.02.2008, 00:30
Я, как обладатель титановых яиц, начинаю и выигрываю. Я рискую, беру кредиты, создаю производство, бьюсь за место на рынке, продвигаю продукт, и все это держится НА МОЕЙ ВОЛЕ. Это еще не бизнес - это предпринимательство.
Я банкрочусь, но не сдаюсь и начинаю все заново, до тех пор, пока мой продукт не выстреливает. Наконец, я зарабатываю настоящие ДЕНЬГИ. На них я создаю СТРУКТУРУ, я учу людей работать так, как нужно мне, я заставляю их ДУМАТЬ так, как думаю я, чтобы они могли в мое отсутствие принимать такие решения, какие принял бы я.
наконец, все это становится БИЗНЕСОМ, то есть начинает работать уже без моего непосредственного вмешательства. Везде расставлены люди, распределены финансовые потоки, продукт позиционирован на рынке - я БОГАТ.
Но все это создала только МОЯ ВОЛЯ.
А тут приходит дурак с томиком Маркса под мышкой и говорит: ЭТО ВСЕ СОЗДАНО ТРУДОМ РАБОЧИХ, а ты на них нажился.
Эти рабочие всю жизнь получали у меня гарантированную зарплату, ничем не рисковали, строили свои семьи и растили детей.
Я в это время рисковал своим будущим (нет ничего печальнее, чем несостоявшийся предприниматель), своей семьей (которая видит меня рано утром и ночью, иногда несколько раз в месяц), а часто и своей жизнью (потому что кредиты начинающему предпринимателю - это ОЙ КАКАЯ РИСКОВАННАЯ ВЕЩЬ!). Я прорывался между конкурентами, пробивал чиновников, нарушал законы, ЧТОБЫ ЭТИ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ НА МЕНЯ РАБОТАЮТ, СПОКОЙН ЖИЛИ И ПОЛУЧАЛИ ЗАРПЛАТУ. Были моменты, когда моя семья выгребала последнюю мелочь из карманов, а мои работники получали зарплату.
Теперь они тоже получают зарплату, а я - миллионные доходы. Кто за что боролся, Пумяух.
Вот такой тебе Капитал.
А вот ты сядь, положи перед собой пачку зелёных и медиируй. Представляй, как они растут. Ну, напряги свою волю и усилием воли увеличь эту сумму, хотя бы на 1%. Хотя бы на 0.1%. Получится? То-то и оно, что нет!
Нет, мистер, продукт производят именно рабочие. Они производят. А ты отбираешь.
"А что же мои усилия? Я же всё это организовал?" Ну, отчего же? Организация производства - это тоже работа. Ни в коем случае, не понимаю работу премитивно. Конечно же, работает не только тот, кто машет лопатой, но и тот, кто всё это организует. Но не дало путать длинное со сладким. Организация производство это не есть капитал. Иногда эти функции совмещаются, а иногда и нет. Мастер и даже директор могут сидеть на зарплате, а капитались может в организации производства и не участвовать а стричь купоны. Кстати, я поправлю сам себя. Я сказал, что капиталист, зачастую, просто ходит в банк за деньгами? Сейчас, в эпоху кредитных карточек и это не обязательно. Ну, вот взял капиталист на себя ещё одну функцию: организаора производства. Что с того? Бывают мелкие бизнесы, где хозяин вынужден и некоторые рабочие функции брать на себя. Да большиство фермерских хозяйств так организовано. Хозяин нанимает батрака, но и сам садится за тракор. Перестаёт ли он быть от этого эксплуататором? Да ни капли!
Белая Хризантема**
11.02.2008, 00:31
Вы , богатый человек Порнекс ?
Белая Хризантема**
11.02.2008, 00:33
Я за Пумяуха спокойна , он справится с вами ..
Вы , богатый человек Порнекс ?
Я работаю на себя, Хризантема.
Пyмяyx**
11.02.2008, 00:34
Хризантемка, прошу, не бань его! Дай мне с ним разделаться. Потом забаним.
Белая Хризантема**
11.02.2008, 00:40
А Пумяух работает для того, чтобы обеспечить себя ..и его право работать там где он считает нужным ..
А вот ты сядь, положи перед собой пачку зелёных и медиируй. Представляй, как они растут. Ну, напряги свою волю и усилием воли увеличь эту сумму, хотя бы на 1%. Хотя бы на 0.1%. Получится? То-то и оно, что нет!
Нет, мистер, продукт производят именно рабочие. Они производят. А ты отбираешь.
"А что же мои усилия? Я же всё это организовал?" Ну, отчего же? Организация производства - это тоже работа. Ни в коем случае, не понимаю работу премитивно. Конечно же, работает не только тот, кто машет лопатой, но и тот, кто всё это организует. Но не дало путать длинное со сладким. Организация производство это не есть капитал. Иногда эти функции совмещаются, а иногда и нет. Мастер и даже директор могут сидеть на зарплате, а капитались может в организации производства и не участвовать а стричь купоны. Кстати, я поправлю сам себя. Я сказал, что капиталист, зачастую, просто ходит в банк за деньгами? Сейчас, в эпоху кредитных карточек и это не обязательно. Ну, вот взял капиталист на себя ещё одну функцию: организаора производства. Что с того? Бывают мелкие бизнесы, где хозяин вынужден и некоторые рабочие функции брать на себя. Да большиство фермерских хозяйств так организовано. Хозяин нанимает батрака, но и сам садится за тракор. Перестаёт ли он быть от этого эксплуататором? Да ни капли!
No comments, но все яснее.
Капиталист в убогом понимании Пумяуха, это тот, кто не работает, а стрижет купоны. Во всем мире эти люди давно определены как РАНТЬЕ, и к капиталистам они не имеют никакого отношения. Они не участвуют в производстве а живут на проценты.
Таким образом, Пумяух, вообще-то, не представляет себе даже предмета обсуждения. ПОЛНЫЙ УЛЕТ.
Давай, Пумяух, не будем абстрагироваться, а определим конкретных лиц - это всегда выводит доктринеров-пустозвонов на чистую воду.
Итак, под капиталистами я понимаю Гейтса, Сороса, Баффета, Трампа, Рокфеллера и им подобных.
Кого конкретно имеешь в виду ты?
А Пумяух работает для того, чтобы обеспечить себя ..и его право работать там где он считает нужным ..
Он также имеет полное право не работать вообще и жить в коробке от телевизора. ;-)
Хризантемка, прошу, не бань его! Дай мне с ним разделаться. Потом забаним.
Ах, как меня это умиляет! Не забудьте только потом веточку вырубить, не то любой зашедший сюда вменяемый человек будет долго смеяться над апологетами МАРКСИЗМА-ПУМЯУХИЗМА-БЕЛОХРИЗАНТЕМИЗМА.
А насчет разделаться - гомерический хохот!
Пумяух, ты уже разделан под орех!
Ндаааа. Глянул в список присутствующих - а там куча пумок с нелестными эпитетами. Тупо, зло и примитивно.
Дорогой Пумяух, в этом случае я Вам искренне сочувствую. Не сомневаюсь, правда, что достается Вам больше по делу, но методов не приемлю. Не люблю примитива.
Пyмяyx**
11.02.2008, 01:06
Ну и, наконец, последний аргумент. Если бы не было меня, не было бы ничего.
Дорогие форумчане! Поздравим друг друга! На нашем форуме присутствует сам Господь Бог! Он создал наш мир. Без него ничего бы не было!
Но я могу заменить всех своих рабочих сто раз, и результат от этого не изменится.
Всех рабочих? Ну, мастр на все руки! И швец и жнец и на дуде игрец! С трудом, но допускаю, что мистер Порнокопытный владеет всеми рабочими профессиями. Ну, по-крайней мере, всеми, которые необходимы на данном производстве. А вот сможешь ли ты заменить их во всех процессах одновременно? Представляешь, сам стоишь за всеми станками, сам подвозишь сырьё и увозишь продукцию, свм ремонтируешь оборудование, сам себе и лаборатория, и ОТК и ОТЗ и бухгалтерия и территорию сам убираешь. Человек - завод.
Спрашивается, что первично? Мельник, который построил водяную мельницу, или вода, которая ее крутит? Рабочая сила - это вода.
Первична, конечно, вода. Она тут текла за столетья до мельника.
Г-н порнокопытный рассуждает очень верно... с точки зрения своего класса. Рабочие - это вода, а он - мельник, использующий силу эой воды.
"А зачем
на свете пчелы? Для того, чтобы делать мед! По-моему, так!"
Тут он поднялся и сказал:
-- А зачем на свете мед? Для того, чтобы я его ел!
По-моему, так, а не иначе!
Пчёлы существуют исключительно для того, чтобы снабжать Винни-Пуха мёдом. Жёлуди - чтобы от них жирела свинья. Вода, для того, чтобы вращать колёса мельницы, а рабочие, для того, чтобы обогощать мистера Порнокопытного.
С точки зрения комаров, вшей и клопов, люди - это резервуары пищи для них.
Или, вот, с точки зрения карманника. Прохожий - это средство добычи продукта. Это носитель кошелька. С точки зрения карманника, совершенно не имеет значения, как именно прохожий добыл эти деньги. Главное, как эти деньги забрать. Он полагает эти деньги уже своими. А что же он, зря трудился? Тренировался, слеживал, рисковал загреметь в кутузку! И после этого вы будете утверждать, что кошелёк принадлежит глупому зеваке, а не честному карманнику?http://www.lbk.ru/forum/images/icons/icon10.gif
Еще урок политэкономии для инопланетянина-Пумяуха.
Даже рантье, Пумяух, не получают денег просто так. Есть, понимаешь ли, второе начало термодинамики, согласно которому энтропия всегда прибывает. Деньги, предоставленные сами себе, рассеиваются с удивительной быстротой. Это только в романах Уэллса человек, впавший в летаргический сон, просыпается через 200 лет самым богатым человеком в мире, а в жизни через десяток лет от его денег остался бы пшик.
Рантье, Пумяух, - самый нервный народ. Он имеет деньги и привык к высоким жизненным стандартам, которые быстро кушают деньги, но источника прибыли у него нет. если деньги тупо вбухать в надежный банк, то они в лучшем случае не будут естественно убывать вследствие инфляции, но будут продолжать тратиться. и будут таки убывать. Чтобы зарабатывать на капитале, его нужно ИНВЕСТИРОВАТЬ, а это уже целая наука, вполне сопоставимая собственно с бизнесом, а то и более сложная. Хочешь заработать - рискуй. Не хочешь рисковать - не заработаешь. Нервы ни к черту.
В общем, Пумяух, ничего Вы с вашим неандертальским марксизмом не знаете о деньгах.
Дорогие форумчане! Поздравим друг друга! На нашем форуме присутствует сам Господь Бог! Он создал наш мир. Без него ничего бы не было!
Даже передергивать у тебя толком не получается, Пумяух. В преф садиться не рекомендую, рыльце начистят на раз.
Поздравляю Вас, господин Соврамши.:2jump:
Всех рабочих? Ну, мастр на все руки! И швец и жнец и на дуде игрец! С трудом, но допускаю, что мистер Порнокопытный владеет всеми рабочими профессиями. Ну, по-крайней мере, всеми, которые необходимы на данном производстве. А вот сможешь ли ты заменить их во всех процессах одновременно? Представляешь, сам стоишь за всеми станками, сам подвозишь сырьё и увозишь продукцию, свм ремонтируешь оборудование, сам себе и лаборатория, и ОТК и ОТЗ и бухгалтерия и территорию сам убираешь. Человек - завод.
Передернул второй раз, стольже грубо и примитивно. В принципе, эти клоны на форуме где-то на твоем уровне, Пумяух.
Поздравляю Вас, господин Дважды-Соврамши.:appl:
Первична, конечно, вода. Она тут текла за столетья до мельника.
И столетья нчиего не делала, пока не появился мельник. Блин, логика у человека отсутствует в принципе. Теперь понятно, почему охранник: только там таким и место. :snipersm:
Или, вот, с точки зрения карманника. Прохожий - это средство добычи продукта. Это носитель кошелька. С точки зрения карманника, совершенно не имеет значения, как именно прохожий добыл эти деньги. Главное, как эти деньги забрать. Он полагает эти деньги уже своими. А что же он, зря трудился? Тренировался, слеживал, рисковал загреметь в кутузку! И после этого вы будете утверждать, что кошелёк принадлежит глупому зеваке, а не честному карманнику?http://www.lbk.ru/forum/images/icons/icon10.gif
Помнится, марксо-пумяхист обещал нам высокий экономический штиль? Это и есть Ваш уровень спора, Пумяух? Прошло уже несколько часов с тех пор, как Вы проснулись, а кроме посконной брехни с Вашей стороны ничего не видно.
Вспоминается:
КОГДА ВЫ ГОВОРИТЕ У МЕНЯ ТАКОЕ ОБУЩЕНИЕ, ЧТО ВЫ БРЕДИТЕ.
Пyмяyx**
11.02.2008, 01:21
За каждым крупным капиталом стоит чья-то железная ВОЛЯ. Не будь ее, ничего бы не было.
Красивая фраза... Но мало что зачащая.
Можно точно также сказать:
За каждым крупным преступлением стоит чья-то железная ВОЛЯ. Не будь ее, ничего бы не было.
Но меняет ли это наше оношение к преступнику?
И государства бы не было, потому что социальное государство - это систему перераспределения богатства между теми, кто СОЗДАЕТ СТОИМОСТЬ и теми, кто ее потребляет. Предприниматели создают стоимость, а рабочие ее постребляют (выделение моё - Пум).
Перл!:lol: Адам Смит рыдает! Предприниматели горбатятся у станка, а рабочие потом потребляют то, что в поте лица своего произвели предприниматели.
Рыбы пополю гуляют,
Жабы по небу летают,
Мыши кошку изовили,
В мышеловку посадили
Я думаю, предпринимателям следует провести революцию и свергнуть, проклятых эксплуататоров рабочих! :lol:
Это твой Маркс понимает?
Смешно, но факт. Зарплата - это РАСХОДЫ, фонд ПОТРЕБЛЕНИЯ.
Для капиталиста, конечно, расходы. Что для одного доход, для другого - расход.
Пфффффф. Пумяух сдулся и окончательно вышел в тираж. Предполагаемой интеллектуальной дискуссии не получилось, Простите, Пум, мне с Вами неинтересно.
Ваш интеллектуальный уровень продемонстрирован вполне убедительно, я доволен.
Баньте, если есть за что.
Пyмяyx**
11.02.2008, 01:45
А что до того, что не существовало экономики и социологии - так это в принципе неверно. Экономика как НАУКК существует еще со времен Адама Смита и его классического труда о богатстве народов. Томас Мальтус, живший задолго до дурака Маркса,(выделено мной - Пум) оставил законченную экономическую теорию, а в области народонаселения актуален и сейчас.
Задолго? Это за за 100 лет? Или за 300?
МАЛЬТУС, ТОМАС РОБЕРТ (Malthus, Thomas Robert) (1766–1834),
Годы жизни Маркса напомнить?
О теории Мальтуса поговоим отдельно. Вот в ней-то как раз слабых мест полно. Тот же Рикардо, которого так чтит м-р Порнокопытный (Рикардо и я уважаю, кстати) был личным другом Мальтуса, что не помешало ему разбить теорию Мальтуса в пух и прах.
Любой нормальный человек понимает, чтио ресурсов ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ, и всеобщее благоденствие - это идиотская утопия; что все люди разнятся по своим способностям, поэтому всеобщее равенство невозможно.
Равенство перед законом и равенство в правах и возможностях - вот единственный идеал государственного устройства. И где тут дурак Маркс?
Ну, и какой смысл в этом равенстве перед законом при неравенстве экономическом?
Пyмяyx**
11.02.2008, 02:41
Марксов Капитал - само противоречие. Книга, написанная на основе капиталистического производства, призвана служить его ниспровержению!
Книги о болезнях призваны с этми болезнми бороться.
Книги, написанные о вредителях, призваны бороться с вредителями.
И проч
Пyмяyx**
11.02.2008, 03:26
Дальше, убогий Вы наш. Пока все в молоко - пустозвонство.
Ну, этот тезис оставим для обосноваия бана.
Пока же все явственнее проступает основной тезис, делающий Пумяуха марксистом, заставляющий его так ненавидеть так называемых буржуев и роднящий его с голодранцами всех стран, и тезис этот звучит просто:
ЕСЛИ Я НЕ СПОБЕН, ТО НЕ СПОСОБЕН НИКТО.
Где я такое говорил? И что я такое говорил? Что это итересно, раз я не способе не способен никто?
Есть много того, что я не умею и признаюсь в этом. Я не способен водить самолёт. А любой лёчик способен.
Есть вещи, которые я физически могу сделать, но не стану. Что ты хотел сказать этим аргументом?
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вообще, скажу вам, друзья, самое страшное бедствие - это БЕЗДАРЬ С АМБИЦИЯМИ, с коей мы и имеем дело в данном случае.
Вот именно! :fist:Бездарь с амбциями.http://www.lbk.ru/forum/images/icons/icon10.gif
В принципе, каждому из вас достаточно посмотреть вокруг на людей, которых вы знаете, чтобы увидеть, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ НАЖИЛИ СВОИ СОСТОЯНИЯ СВОИМ ТРУДОМ.
Смотрю вокруг. Не вижу ни одного человека, нажившего состояния. Тем более, своим трудом.
А к этой фразе мы вернёмся. Если я збуду - напомните.
Исключаем сынков и любовниц - те используют состояния, нажитые трудом тех, кто был ДО НИХ.
Вот таких-то большинство. У почти всех создателей состояний есть сынки и внучеки
И только ГДЕ-ТО ТАМ, как мы ВСЕ ЗНАЕМ, :grin: есть КТО-ТО, кто нажил эти состояния фомкой и пистолетом.
Где-то далеко, очень далеко
Но не в нашем районе
В голове Пумяуха, основываясь на тезисе бездарей с амбициями, все переворачивается с ног на голову: ВЕСЬ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ ФОМКОЙ И ПИСТОЛЕТОМ! Правда - неохотно признает Пумяух - есть ЕДИНИЧНЫЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Именно так.
И хрен с ним, что эти ЕДИНИЧНЫЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ мы можем перечислять часами, начиная с немецких торговых домов, швейцарских часовых домов, домов высокой моды, всех японских концернов и заканчивая Майкрософтами, Ораклами и прочими Гуглями, а вот противоположных примеров - хрен вспомнишь! Маркс с Пумяухом сказали - значит так и есть. :grin:
Я не следователь и документы их не проверял. Не всё, что выгляди чистым, таковым и является.
Спросите меня, зачем это надо Пумяуху? Да затем, что если признать этот очевидный факт, а именно то, что 99% состояний зарабатываются собственным честным трудом,
Очевидый? Гм!
Кстати, откуда такая статистика? Насчёт 99%. Видишь ли, я - статистик по профессии и привык к цифрам тноситься серьёзно. Источник в студию!
Пумяух, а почему с твоими понтами работаешь охранником?
Вот такие обычно и бывают аргументы у подобных спорщиков. Об этом ещё Жванецкий говорил. Эх, не найти цитату сейчас! Типа: "Ты посмотри на свой пинжак, а тоже спорит, блин, антеллигенция!"
Ну, не пойду я охранником работать, другой не пойдёт, кто же ваше буржуйское добро охранять будет, от других желающих нажить себе честное состояние?
Приложить подробное объяснение почему я работаю охранником? А стоит ли? Вроде, спор не о моей персоне, а о теории прибавочной стоимости.
Че, мозгов нет или яйца мягкие?
Ну, про мозги разговор одельный, а насчёт яиц ты у женщин форума распроси.
Ну, а своими ты орехи колешь? Очень удобно, наверное.http://www.lbk.ru/forum/images/icons/icon10.gif
А откуда тогда столько понта?
Ответить на этот неприятный для Пумяуха вопрос невозможно, а понтов очень много.
Понт, мой неуважаемый оппонент, оттуда, что я - экономист и понимаю предмет спора гораздо лучше тебя. Точнее, ты его совсем не понимаешь. Верю: ты лучше меня знаешь, как зашибить деньгу, но в теореических вопросах ты - профан, нахватвшийся информации по верхам.
- Как ты получаешь свою прибыль?
- Очень просто. Я беру товар за 100$, а продаю за 300. На эти 2% и живу.
И тут на помощь приходит ... старый пердун Маркс! пумяух берет в руки Капитал, и ба! Вот он, ответ! Все первичные капиталы - сплошь бандитские!
Так и есть.
Честным людим в бизнес - западло! Капиталисты, сволочи, все гнетут и сосут кровь!
Именно.
В прочем, как я уже говорил, в личном плане капиталист может быть милейшим и честнейшим человеком. Цента чужого не возьмёт. Но сама система капиталисического производаства усроена так, что он присваивает себе результаты чужого труда.
Теперь Пумяух может выглядеть белым и пушистым: Я БЕДНЫЙ, нО ЧЕСТНЫЙ. Старая идиотская байка.
Почему же идиотская? Обоснуй. Я, действительно бедный, но честный. Хоть там Борс и пишет, что я тырю по карманам.
Вот вам и весь Пумяухов КАПИТАЛ. :grin:
Какой капитал? Нет у меня капитал.
Кстати, ты не отвеил на вопрос: что же такое, капитал?
Всё. Пойду я спать. Завтра продолжим. Точнее уже сегодня.
Пyмяyx**
11.02.2008, 03:30
Интересно, пока я сплю, сколько раз Порнокопытный произнесёт фраз типа: "Ага! Сбежал Пум от ответа! Потому что нечего ему ответить!"
KOT AHTPEKOT
11.02.2008, 10:12
Отвечаю на 1-е сообщение, всю ветку не читал.
Пумяух, ты и сам можешь стать буржуем-кровососом. Пойди в банк и купи акцию любой фирмы. И эта самая громадная прибавочная стоимость будет течь тебе в карман. Крезом станешь! Биллом Гейтсом! Будешь ездить на белых мерседесах и жить в Савьоне!
Что? не хочется?? По прибыльности биржа иногда напоминает казино? Вот то-то и оно. Может, во время Маркса капиталисты и получали прибыль, а сейчас - увы: иногда они получают прибыли, иногда терпят убытки. То есть то капиталисты эксплуатируют наёмных работников, то наоборот: наёмные работники капиталистов. "Вы меня изнасиловали, а теперь я вас." И в любом случае, прибыли не так чтобы уж очень велики. Всё это очень наглядно видно в биржевых сводках.
На моём прежнем месте работы фирма теряла, теряла и теряла деньги. В течение 10 лет вкладчики теряли деньги, а программисты получали зарплату. Кто кого эксплуатировал? Кто кровосос?
Если один случай не показателен, то вот статистика по Израилю: 80% новых бизнесов разоряются. Для всех этих кровососов и толстосумов, пытавшихся открыть свой ресторан, лавку или заводик, прибавочная стоимость отрицательна по знаку, а по модулю равна всему, что у них было. Впору называть её убавочной стоимостью!
А ещё у Маркса мне нравится скрытое допущение, что прибавочная стоимость получается автоматически - только вложи капитал. НЕТ, не знаю, как во времена Маркса, а сейчас бизнес - работа тяжёлая и пожизненная, к тому же требующая специфических способностей. Называть их кровососами - то же, что называть кровососом учёного, получившего Нобелевскую премию (немалые деньги, между прочим). Они, как и учёные, получают деньги не даром, а за тяжёлую и нужную обществу работу.
В СССР также были работники Госплана, Госснаба, Государственного комитета по ценам, республиканских Госпланов, министерств, главков, а также директора предприятий, плановики и снабженцы. Все эти люди занимались организацией производства, то есть той же работой, которую выполняют капиталисты. Увы, они это делали хуже, чем капиталисты, чему наглядным свидетельством был дефицит продуктов и длинные очереди в магазинах. Не потому ли, что за свой труд получали зарплату, а не угрозу разорения в случае неуспеха и возможность разбогатения в случае успеха? "Тяжёлые награды в случае победы и тяжёлые наказания в случае поражения", как писал Сунь Цзы.
Попытаюсь резюмировать.
Дискуссия просто безобразная по форме со стороны Порнекса, просто откровенно оскорбительная. Не люблю хамства, Порнекс и не понимаю желания "оттянуться" на тех кто глупее тебя. Пришел демонстрировать превосходство? Ну-ну...
Теперь по содержанию.
Пум, ты конечно продемонстрировал пещерный марксизм и ужасающий уровень непонимания окружающего мира. И вместо того, чтобы прислушаться и задуматься упорствуешь в своих заблуждениях.
Давай, защищай марксистов дальше....
Действительно, твой марксизм очень похож не какую-то личную идеологию.
Кот Антрекот
Да, у Маркса ты уловил важный момент. В 19 веке действительно роль капитала была выше, и прибыль было получать проще - мир не был настолько насыщен товарами и конкуренция была ниже. Отсюда и иллюзия легкости получения прибыли "по Марксу".
Здорово Фалекс, но Порнекса читать все же гораздо интересней, чем оппонента, а особенно мне понравилась вот эта цитата
Хризантемка, прошу, не бань его! Дай мне с ним разделаться. Потом забаним.
Отвечаю на 1-е сообщение, всю ветку не читал.
Пумяух, ты и сам можешь стать буржуем-кровососом. Пойди в банк и купи акцию любой фирмы. И эта самая громадная прибавочная стоимость будет течь тебе в карман. Крезом станешь! Биллом Гейтсом! Будешь ездить на белых мерседесах и жить в Савьоне!
Что? не хочется?? По прибыльности биржа иногда напоминает казино? Вот то-то и оно. Может, во время Маркса капиталисты и получали прибыль, а сейчас - увы: иногда они получают прибыли, иногда терпят убытки. То есть то капиталисты эксплуатируют наёмных работников, то наоборот: наёмные работники капиталистов. "Вы меня изнасиловали, а теперь я вас." И в любом случае, прибыли не так чтобы уж очень велики. Всё это очень наглядно видно в биржевых сводках.
На моём прежнем месте работы фирма теряла, теряла и теряла деньги. В течение 10 лет вкладчики теряли деньги, а программисты получали зарплату. Кто кого эксплуатировал? Кто кровосос?
Если один случай не показателен, то вот статистика по Израилю: 80% новых бизнесов разоряются. Для всех этих кровососов и толстосумов, пытавшихся открыть свой ресторан, лавку или заводик, прибавочная стоимость отрицательна по знаку, а по модулю равна всему, что у них было. Впору называть её убавочной стоимостью!
А ещё у Маркса мне нравится скрытое допущение, что прибавочная стоимость получается автоматически - только вложи капитал. НЕТ, не знаю, как во времена Маркса, а сейчас бизнес - работа тяжёлая и пожизненная, к тому же требующая специфических способностей. Называть их кровососами - то же, что называть кровососом учёного, получившего Нобелевскую премию (немалые деньги, между прочим). Они, как и учёные, получают деньги не даром, а за тяжёлую и нужную обществу работу.
В СССР также были работники Госплана, Госснаба, Государственного комитета по ценам, республиканских Госпланов, министерств, главков, а также директора предприятий, плановики и снабженцы. Все эти люди занимались организацией производства, то есть той же работой, которую выполняют капиталисты. Увы, они это делали хуже, чем капиталисты, чему наглядным свидетельством был дефицит продуктов и длинные очереди в магазинах. Не потому ли, что за свой труд получали зарплату, а не угрозу разорения в случае неуспеха и возможность разбогатения в случае успеха? "Тяжёлые награды в случае победы и тяжёлые наказания в случае поражения", как писал Сунь Цзы.
Силен, Котяра. Респект. :pray:
Дискуссия просто безобразная по форме со стороны Порнекса, просто откровенно оскорбительная. Не люблю хамства, Порнекс и не понимаю желания "оттянуться" на тех кто глупее тебя. Пришел демонстрировать превосходство? Ну-ну...
Простите, уважаемый Фалекс, но я искренне считаю, что каждому по заслугам. Этот пещерный марксист бегает с томиком Маркса в одной руке и баном в другой и ИСКРЕННЕ считает себя интеллектуалом-экономистом! Он даже на форуме не может сладить с конкуренцией без банера, куда уж там в реальной жизни!
В общем, всем сестрам по серьгам, а этому любителю банов - просто по заслугам.
Да, похоже, он еще считал себя выдающимся полемистом. Приятно продемонстрировать истинный уровень его полемических способностей.
Пyмяyx**
11.02.2008, 13:20
Отвечаю на 1-е сообщение, всю ветку не читал.
Пумяух, ты и сам можешь стать буржуем-кровососом. Пойди в банк и купи акцию любой фирмы. И эта самая громадная прибавочная стоимость будет течь тебе в карман. Крезом станешь! Биллом Гейтсом! Будешь ездить на белых мерседесах и жить в Савьоне!
Во 1-х, рад тебя видеть! :) С возвращением! Приходи на смёпки!:smilecol:
Что? не хочется?? По прибыльности биржа иногда напоминает казино? Вот то-то и оно. Может, во время Маркса капиталисты и получали прибыль, а сейчас - увы: иногда они получают прибыли, иногда терпят убытки. То есть то капиталисты эксплуатируют наёмных работников, то наоборот: наёмные работники капиталистов. "Вы меня изнасиловали, а теперь я вас." И в любом случае, прибыли не так чтобы уж очень велики. Всё это очень наглядно видно в биржевых сводках.
На моём прежнем месте работы фирма теряла, теряла и теряла деньги. В течение 10 лет вкладчики теряли деньги, а программисты получали зарплату. Кто кого эксплуатировал? Кто кровосос?
Если один случай не показателен, то вот статистика по Израилю: 80% новых бизнесов разоряются. Для всех этих кровососов и толстосумов, пытавшихся открыть свой ресторан, лавку или заводик, прибавочная стоимость отрицательна по знаку, а по модулю равна всему, что у них было. Впору называть её убавочной стоимостью!
Извини, дорогой, но ты неправ в корне. Бизнесы имеют свойство иногда разоряться. И в эпоху Маркса всё было точно также. Банкротились пачками. Но, если они неприбыльны, на кой ляд ими заниматься? Но люди вкладывают деньги в бизес. Неужо из любви к искусству? То, что прибыль является целью бизнеса поняли задолго до Марса и до Адамс Смита экономисты-меркантилиты. А задолго до них это понимал любой купец. Риск разорения не отменяет цели капиталистического производства. Получить прибыль пытаются все. Не у всех выходит. Что ж с того?
С ворами (уж, протите, за надоевший пример), то же самое. Скольких из них ловят и сажают? Но это же не меняет суть воровства.
А большинство денег, вложенных в бизнес, всё же крутятся и прибыль приносят. Иначе капиталистическая система давно бы развалилась.
А ещё у Маркса мне нравится скрытое допущение, что прибавочная стоимость получается автоматически - только вложи капитал.
Такого допущения я у Маркса не видел, хотя, возможно, являюсь на этом форуме единственным (дай бог, не единственным), кто читал Маркса, а не брошюрки, разъясняющие суть его учения. Кстати, я и Библию читал саму, а не цветные брошюрки.
НЕТ, не знаю, как во времена Маркса, а сейчас бизнес - работа тяжёлая и пожизненная, к тому же требующая специфических способностей.
Как раз во времена Маркса риск был куда больше.
Называть их кровососами - то же, что называть кровососом учёного, получившего Нобелевскую премию (немалые деньги, между прочим). Они, как и учёные, получают деньги не даром, а за тяжёлую и нужную обществу работу.
Не согласен со сравнением.
В СССР также были работники Госплана, Госснаба, Государственного комитета по ценам, республиканских Госпланов, министерств, главков, а также директора предприятий, плановики и снабженцы. Все эти люди занимались организацией производства, то есть той же работой, которую выполняют капиталисты. Увы, они это делали хуже, чем капиталисты, чему наглядным свидетельством был дефицит продуктов и длинные очереди в магазинах. Не потому ли, что за свой труд получали зарплату, а не угрозу разорения в случае неуспеха и возможность разбогатения в случае успеха? "Тяжёлые награды в случае победы и тяжёлые наказания в случае поражения", как писал Сунь Цзы.
Увы, хуже. :( Но я считаю, тут дело в конкретике. Модель, по которой в СССР строился социализм была небезупречна. И в этом нельзя никого винить: опыта-то не было! Это теперь, сидя перед компьютером в уютном кресле и потягивая пивко легко расуждать кто и где ошибся. А во вторых и от той модели делались тааакииие отступления... Считаю, что при правильной организации всё было бы совсем по-другому.
Попытаюсь резюмировать.
Дискуссия просто безобразная по форме со стороны Порнекса, просто откровенно оскорбительная. Не люблю хамства, Порнекс
Спасибо.
и не понимаю желания "оттянуться" на тех кто глупее тебя. Пришел демонстрировать превосходство?
А за это особое "спасибо"
Так ты считаешь... м-м-м... Порнекса умнее меня? Ну-ну..
Ну-ну...
Вот и я говорю то же самое
Пум, ты конечно продемонстрировал пещерный марксизм и ужасающий уровень непонимания окружающего мира. И вместо того, чтобы прислушаться и задуматься упорствуешь в своих заблуждениях.
Давай, защищай марксистов дальше....
Действительно, твой марксизм очень похож не какую-то личную идеологию.
Ты хотел сказать, религию?:pray: Нет, Фалекс, моё отношение к марксизму далеко от религии. Я принимаю марксизм не потому, что вырос в социалистическом государстве (жизнь в таком социалистическом государстве должна была бы сделать меня антимарксистом)
Просто, понимаешь ли, я верю в то, во что верится а не в то, во что принято.
Вот когда я говорю, что я атеист, многие удивляются: "Как так! Теперь же разрешили в Бога верить! А ты не веришь?" А я не верю. Не из упрямства. А потому что лично мне аргументы за то, что бог есть, кажутся гораздо мнее убедительными противоположных.
Так же и тут. Учение Маркса представляется мне стройным и убедительным. Ни одного убедительного аргумента против него я не видел. Я неправ? Маркс неправ? Докажи!
Фролу:
Доктора Зю (а именно он скрывается под ником Порнекс) я забаню не за то, что он отрицает учение Маркса. Таких на форуме подавляющее большинство Возможно, я тут единственный марксист (может ещё Уртит, но никогда не поймёшь, когда он шутит, когда говорит серьёзно). Я забаню его за хамство, которые на нашем форуме недопутимы.:eating: А чтобы ни у кого не создалось впечатления, что я просто баню оппонента, которому мне нечего ответиь, я потерплю его оскорбления ещё некоторое время. Подожду, когда он выложит все свои аргументы и начнёт повторяться.
Да, одно условие. Он не хамит в других темах.
Пyмяyx**
11.02.2008, 13:40
Добавлю, что все состояния, нажитые нечестным путем, как правило, не переживают своих владельцев: после их смерти их просто растаскивают, потому как такие владельцы не создают СТРУКТУР, способных воспроизводить прибыль. То есть исходный тезис Марксов-Пумяухов просто рассыпается в пыль.
Обоснуй.
Американцы ведь недаром говорят: елси ты такой умный, почему ты такой бедный.
Вопрос к Пумяуху.
А потому и бедный, что умный.
Чем тратить драгоценную жизнь на накопление богатства, предпочитаю самосовершенствование. :P
Да, Порнекса читать интересно. Согласен. Да, Пум наговорил тут глупостей. Да, бан - его право, т.к. форум - его, как ни крути.
Но ведь ты, Порнекс сюда пришел, а не создал свой форум, правда?
На этом форуме есть разные персонажи, попадаются откровенные дегенераты по сравнению с которыми Пум - титан. Такова действительность.
Язвительный тон придает "перца" дискуссии, оживляет любую скучную тему. Как приятно назвать Карло-Марло мудаком! Это как дернуть за хвост дохлого льва... Ты, Порнекс видимо человек взрослый, смею предположить что за 40. Ты на семинарах по философии в институте в брежневские времена такой же резвый был? ))) Я - нет. Сидел, засунув язык в жопу и конспектировал что велели. Иначе - ни диплома ни аспирантуры. Хотя рос в антисоветской семье и все про Софью Власьевну понимал. Но понимали вокруг меня не все. Что теперь их пинать? Я - там где я есть, а они - там где они есть....
Позволю себе быть занудой и напомнить, что ошибки оппонента не повод для его унижения
Учение Маркса представляется мне стройным и убедительным. Ни одного убедительного аргумента против него я не видел. Я неправ? Маркс неправ? Докажи!
Напомню пустому доктринёру классику марксизма-ленинизма.
Всякая теория верна ровно настолько, насколько она подтверждается практикой.
Учение Маркса показало свою полную несостоятельность во всем, начиная от экономики и заканчивая политикой.
Если и это не убеждает пустого доктринёра, то не стоит убеждать его вовсе. В принципе, работа охранником при таких амбициях - чем не наказание. :biggrin:
Доктора Зю (а именно он скрывается под ником Порнекс) я забаню не за то, что он отрицает учение Маркса. Таких на форуме подавляющее большинство Возможно, я тут единственный марксист (может ещё Уртит, но никогда не поймёшь, когда он шутит, когда говорит серьёзно). Я забаню его за хамство, которые на нашем форуме недопутимы.:eating:
Доктор читал все это и сильно смеялся. Сказал, кесарю - кесарево (Пумяух, кесарь - это не к Вам). Думаю, у него это получилось бы лучше, но и так ничего. Мы, вообще-то, работаем вместе, это не секрет.
А чтобы ни у кого не создалось впечатления, что я просто баню оппонента, которому мне нечего ответиь, я потерплю его оскорбления ещё некоторое время. Подожду, когда он выложит все свои аргументы и начнёт повторяться.
Для начала хотелось бу получить хотя бы один аргумент в ответ. Оттолкнуться не от чего, Пумяух. Вы - ВЕЛИКАЯ ПУСТОТА! И это не оскорбление - это констатацитя факта.
Пyмяyx**
11.02.2008, 14:17
Писал я писал, комп завис.
Жалко. Теперь придётся по-новой.
KOT AHTPEKOT
11.02.2008, 14:18
> Во 1-х, рад тебя видеть! С возвращением!
Тебя также :)
> Извини, дорогой, но ты неправ в корне. Бизнесы имеют свойство иногда разоряться. И в эпоху Маркса всё было точно также. Банкротились пачками. Но, если они неприбыльны, на кой ляд ими заниматься? Но люди вкладывают деньги в бизес. Неужо из любви к искусству? То, что прибыль является целью бизнеса поняли задолго до Марса и до Адамс Смита экономисты-меркантилиты. А задолго до них это понимал любой купец. Риск разорения не отменяет цели капиталистического производства.
Любой купец также понимал, что может и разориться. Он берёт на себя риск: за это заслуживает вознаграждения.
Такой "бизнес" может существовать и в пещере. Допустим, ты и твои друзья охотятся на мамонтов. Охотничье счастье переменчиво: иногда вы убиваете большого мамонта и нажираетесь от пуза, иногда возвращаетесь с пустыми руками и голодаете. Можете и умереть от голода, если добычи долго не будет. И вот я поймал одного мамонта (допустим, дело происходит зимой и туши можно хранить) и говорю: я вас буду кормить, когда вы возвращаетесь без добычи, но вы за это отдавайте мне половину добычи. Теперь у вас есть кусок мяса всегда, а у меня - как повезёт. Может быть, я стану самым толстым и красивым парнем в пещере и выменяю лишнее мясо на красивую набедренную повязку, ожерелье из раковин и павлинье перо, а может - умру от голода. Я, конечено, надеюсь на первое, но и от второго не застрахован. Зато застрахованы все остальные, их я обязался кормить, даже если мне самому есть нечего. По-твоему, я паразит? Но если меня забьют дубинками по принципу "он не охотится, так нечего ему жрать наше мясо", всем станет гораздо хуже.
> Получить прибыль пытаются все. Не у всех выходит. Что ж с того?С ворами (уж, протите, за надоевший пример), то же самое. Скольких из них ловят и сажают? Но это же не меняет суть воровства.
Ну конечно же, с ворами не то же самое. Если вор пытался меня обворовать и его поймали, мне он всё равно никакой пользы не принёс. А если капиталист разорился, работники получили от него зарплату: в данном случае - из его кармана. Что-то не слышал о ворах, которые некоторым "жертвам" платят собственные деньги, кроме Робин Гуда.
> А большинство денег, вложенных в бизнес, всё же крутятся и прибыль приносят. Иначе капиталистическая система давно бы развалилась.
Приносят, в среднем, на 2-3 процента в год больше, чем облигации.
> Модель, по которой в СССР строился социализм была небезупречна. И в этом нельзя никого винить: опыта-то не было! Это теперь, сидя перед компьютером в уютном кресле и потягивая пивко легко расуждать кто и где ошибся.
Ну, во-первых, в СССР было 70 лет, чтобы отладить эту модель. Во-вторых, всё перечисленное присуще социализму обязательно. Я, сидя перед компьютером в уютном кресле и потягивая чай, не представляю, что можно было сделать лучше. Если экономикой управляет государство - должна быть структура, которая это делает. Эта структура называлась Госплан. Экономика целой страны - сложнейший организм. Госплан, следовательно, не мог быть ничем иным, кроме огромной неповоротливой бюрократической махины. Организация, определяющая потребности всех предприятий, тоже необходима, раз государство управляет всей экономикой. Она называлась Госснаб. Любое учреждение кто-то должен представлять в инстанциях Госплана и Госснаба - так возникли плановики и снабженцы. Неповоротливые бюрократические монстры не могут выпускать план чаще раза в год, отсюда отставание СССР в быстроразвивающихся отраслях, таких как электроника. Проявлять инициативу, начинать новые "сумасшедшие" проекты, рисковать - такая организация, как Госплан, не может.
Но ведь ты, Порнекс сюда пришел, а не создал свой форум, правда?
На этом форуме есть разные персонажи, попадаются откровенные дегенераты по сравнению с которыми Пум - титан. Такова действительность.
Форум - площадка для общения. Наличие Чекотил - не повод радоваться, что твой муж просто дегенерат.
Ты на семинарах по философии в институте в брежневские времена такой же резвый был? )))
Угу, еще какой, только времена были горбачовские. Помнится, какую-то массивную ленинскую работу законспектировал на полстраницы, причем ИСТИННО законспектировал - больше там сути не было. Преподаватель был мужик умный, и написал внизу: Краткость, конечно, сестра таланта, но ... 5!!! :mrgreen:
Позволю себе быть занудой и напомнить, что ошибки оппонента не повод для его унижения
Конечно, конечно. Сказать дураку, что он дурак - это СТРАШНОЕ УНИЖЕНИЕ.
Ошибки исправляются, а мозги набекоень - это навсегда. Пумяух, насколько я понимаю, НЕСГИБАЕМ. :angel:
Чем тратить драгоценную жизнь на накопление богатства, предпочитаю самосовершенствование. :P
Простите, а где результат? ;)
Писал я писал, комп завис.
Жалко. Теперь придётся по-новой.
Так долго писал, что комп завис? Пумушка, не напрягайся так, лампы перегреются.
Фролу:
Доктора Зю (а именно он скрывается под ником Порнекс) я забаню не за то, что он отрицает учение Маркса. Таких на форуме подавляющее большинство Возможно, я тут единственный марксист (может ещё Уртит, но никогда не поймёшь, когда он шутит, когда говорит серьёзно). Я забаню его за хамство, которые на нашем форуме недопутимы.:eating: А чтобы ни у кого не создалось впечатления, что я просто баню оппонента, которому мне нечего ответиь, я потерплю его оскорбления ещё некоторое время. Подожду, когда он выложит все свои аргументы и начнёт повторяться.
Да, одно условие. Он не хамит в других темах.
Я не хочу начинать тут вариации на темы разборок, но ты его порнокопытным называл тоже, так что должна быть ничья, но забанишь ты его , а не наоборот
Все о разборках больше не пишу
Угу, еще какой, только времена были горбачовские. Помнится, какую-то массивную ленинскую работу законспектировал на полстраницы, причем ИСТИННО законспектировал - больше там сути не было. Преподаватель был мужик умный, и написал внизу: Краткость, конечно, сестра таланта, но ... 5!!! :mrgreen:
Порнекс! Да ты пацан ещё!!! У меня в вегетерианские горбачевские времена уже свой кооператив был! Мы вовсю реактивы для клинических лабораторий уячили, и бюджетные бабки обналичивали, пока ты марксизм учил и пил портвейн. А когда вы Ельцина избрали я уже давно в Израиле жил!
Так что марксизьм горбачевских времен не считается, не то... Вот мы, студенты эпохи НАСТОЯщЕГО застоя, мы-то знаем почем фунт лиха!
У нас учился парень, очень интересовался политикой. Как-то принес на занятия полный текст Хельсинкского Соглашения по-русски. Официальную копию документа, подписанного и, кажется ратифицированного Советским Союзом. Мы почитали и охуели от того сколко у нас оказывается прав.
Прошло пол-года и ему поставили двойку на гос. экзамене по научному коммунизму. И на пересдаче двойку. И выпиздили из института. С 4 или 5 курса, уже не помню. И он пошел в армию. А когда он вернулся не хотели восстанавливать. Хороший парень, культурный, комсомолец, хорошо учился. Доучивался кое-как на вечернем.
Короче, это сейчас вы все умные... Бжезинского, бля, начитались с Дюрингом... Теперь все есть по-русски, даже напрягаться особо не надо.
Мой первый роман Набокова (это был Дар) мне дали НА ОДНУ НОЧь. Я его в 17 лет прочитал, на 1 курсе.
Прошло пол-года и ему поставили двойку на гос. экзамене по научному коммунизму. И на пересдаче двойку. И выпиздили из института. С 4 или 5 курса, уже не помню. .
Если гос по научкому, то с пятого :-)
ЗЫ Не по теме, но тем не менее меня на дифзачет по термеху не пустили , так как пришел в майке "Marlboro" :-)
Препод мотивировал это просто: "Не желаю принимать зачет у студента, одетого в одежду страны потенциального врага" :-)
Хотя знал, козёл, меня как светило термеха на потоке :-)
Какие вы страсти рассказываете! :shocked!:
Сегодня курит сигареты,
и носит майку Адидас,
а завтра важные секреты
ШПИОНАМ ВРАЖЕСКИМ ПРОДАСТ!
А я еще и в партию успел вступить.
На партсобрании заявил, что не вступал бы в партию раньше, а теперь вот готов помочь передовому отряду партии. Шуму было!
Сегодня носит джинсы Левис,
В подъезде пьет ямайский ром,
а завтра с снайперской винтовкой
пойдет охотиться в ОБКОМ!
Сегодня носит джинсы Левис,
В подъезде пьет ямайский ром,
а завтра с снайперской винтовкой
пойдет охотиться в ОБКОМ!
Плохая рифма "Левис - винтовкой"
Сегодня носит джинсы "Дизель"
А завтра- партию отпиздит.
Сегдня носит джинсы "Босс"
А завтра поезд пустит под откос.
Сегдоня носит джинсы от Труссарди
А завтра будет продавать наркотики в мансарде.
Сегодня носит джинсы от Армани
А завтра партбилет порвет в кармане.
Сегодня носит джинсы от Версаче
А завтра - тёлку изнасилует на даче.
Сегодня носит джинсы "Томми"
А завтра будет жить он в Вашингтоне.
Сегодня носит "Пепе-Джинс"
А завтра он - капиталист.
Всех перебрал ?
Если нет - добавляйте.
Сегодня носит джинсы "Дизель"
А завтра- партию отпиздит.
Плохая рифма "Дизель - отпиздит"
Плохая рифма "Дизель - отпиздит"
Поправлюсь:
Сегодня носит джинсы "ДизилЯ"
А завтра он парторгу скажет "бля".
Поправлюсь:
Сегодня носит джинсы "ДизилЯ"
А завтра он парторгу скажет "бля".
ну это уже другое дело
ну это уже другое дело
Спасибо, а то я нервничал, что QA reject сделает... :-)
Спасибо, а то я нервничал, что QA reject сделает... :-)
Уже вряд ли, высокая поэзия вне критики
Блин, да тут заповедник застоя! :mrgreen:
Блин, да тут заповедник застоя! :mrgreen:
Сухостоя.
А я еще и в партию успел вступить.
На партсобрании заявил, что не вступал бы в партию раньше, а теперь вот готов помочь передовому отряду партии. Шуму было!
Опа! так Вы, святой отец, партийный??
Хм..Томми, Томми...что за фирма такая? Из современных что ли?
Эх, скучно без марксистов-пролетарьятов. Хде ж они, проклятьем заклеймЛённые?
Хм..Томми, Томми...что за фирма такая? Из современных что ли?
Из самых, что ни на есть,рыцарь.
http://www.tommy.com/opencms/export/sites/new_structure/global/assets/img/th_logo_white_page.gif
ааа..Хильфигер, так это другое дело, знаем такую :-)
спешу сообщить маленькую интимную подробность - ношу трусы только этой фирмы :-)..жить мне в Вашингтоне
ааа..Хильфигер, так это другое дело, знаем такую :-)
спешу сообщить маленькую интимную подробность - ношу трусы только этой фирмы :-)..жить мне в Вашингтоне
Весь форум тобой гордится , рыцарь.
А что, только на трусы от Томми хватает ? ;-)
Нихренассе! А как Бегинер в бане оказался? :shock:
Ту чё, все совсем двинулись?
Пyмяyx**
11.02.2008, 23:29
Хотел продолжить спор, держался изо всех сил.
Ну, да что ж поделаешь. Быдло, оно и в Африке быдло.
Разумеется, н все постинги отвечу.
Доспорю с Фалексом и Антрекотом. Они вменяемы.
Пyмяyx** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=5) Жаль. Недоспорили http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95775)[11-02, 20:24] Dov (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=346) ) http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95774)[11-02, 20:24] Dov (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=346) Na Lubou uzhe davno posmotrel ! odnim iz pervih http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95773)[11-02, 20:24] urtit (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=1591) я вот занятие нашёл. вебмоней копаю http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95772)[11-02, 20:23] Luba zolotaya** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6516) Да, мужики народ серьезный... http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95771)[11-02, 20:23] Pornex (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6729) с манией преследования http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95770)[11-02, 20:23] urtit (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=1591) блин. не скучно вам http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95769)[11-02, 20:23] Pornex (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6729) шизик http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95768)[11-02, 20:22] Пyмяyx** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=5) Всё, козёл! В стойло! http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95767)[11-02, 20:22] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) Дов, а куда ты хочешь зайти, если на Любу полюбоваться, то 3-я страница http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95766)[11-02, 20:22] Pornex (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6729) Какой, к черту, спор, пумяух? Спора не было и нет! Твое беканье считать спором? Не смеш
и. http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95765)[11-02, 20:21] Dov (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=346) ne poluchaetsa po ssilke zayti ( http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95764)[11-02, 20:21] Пyмяyx** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=5) Порнекс! Мне бы хотелось продолжить спор. Или ты сейчас заткнёшься или я баню не држидаясь конца спора http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95763)[11-02, 20:21] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) Люба, вот только вы с Таткой еще вменяемые люди http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95762)[11-02, 20:20] Эльф (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6325) Ну вы тут поразбирайтесь а я пойду покурю пока (надоело) http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95761)[11-02, 20:20] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) Порнекс, ну если ты еще салабон, то лучше вообще тихонько у стенки постоять :smile: http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95760)[11-02, 20:20] urtit (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=1591) поднимаете? http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95759)[11-02, 20:19] urtit (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=1591) к революции призываете? Осктитесь! На кого руку подниманте!? http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95758)[11-02, 20:19] Luba zolotaya** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6516) Низзззяяя так! http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95757)[11-02, 20:18] Pornex (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6729) Это шизофрения. Я на форуме без году неделя, а этот марксист-пумяухист, озлобленный на всех, кто что-то может, уже полфорума забанил! Я шизею без баяна. http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95756)[11-02, 20:18] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) БХ, ну забанили, они еще 100 ников возьмут. http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95755)[11-02, 20:18] Luba zolotaya** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6516) И не говори! http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95754)[11-02, 20:17] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) опять охота на ведьм, не надоело!!!!!!! http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95753)[11-02, 20:17] Pornex (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6729) http://lbk.ru/forum/showthread.php?p=256888#post256888 http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95752)[11-02, 20:17] Белая Хризантема** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=2585) Осталось забанить Порнекса
http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95782)[11-02, 20:27] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) нет, я вне конкурса. :smile: http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95781)[11-02, 20:26] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) отправила, стучи. я ухожу http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95780)[11-02, 20:26] Dov (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=346) Miachik , v konkurse pouchavtvuyesh ? ) http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95779)[11-02, 20:25] Luba zolotaya** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6516) Пиши http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95778)[11-02, 20:24] Luba zolotaya** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6516) Пум! ну у тебя и юмор!!!))) http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95777)[11-02, 20:24] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) Люба, я тебе номер аськи напишу, лучше там поболтаем, я не могу этот базар выносить http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95776)[11-02, 20:24] Пyмяyx** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=5) Жаль. Недоспорили http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95775)[11-02, 20:24] Dov (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=346) ) http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95774)[11-02, 20:24] Dov (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=346) Na Lubou uzhe davno posmotrel ! odnim iz pervih http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95773)[11-02, 20:24] urtit (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=1591) я вот занятие нашёл. вебмоней копаю http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95772)[11-02, 20:23] Luba zolotaya** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6516) Да, мужики народ серьезный... http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95771)[11-02, 20:23] Pornex (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6729) с манией преследования http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95770)[11-02, 20:23] urtit (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=1591) блин. не скучно вам http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95769)[11-02, 20:23] Pornex (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6729) шизик http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95768)[11-02, 20:22] Пyмяyx** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=5) Всё, козёл! В стойло! http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95767)[11-02, 20:22] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) Дов, а куда ты хочешь зайти, если на Любу полюбоваться, то 3-я страница http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95766)[11-02, 20:22] Pornex (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6729) Какой, к черту, спор, пумяух? Спора не было и нет! Твое беканье считать спором? Не смеш
и. http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95765)[11-02, 20:21] Dov (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=346) ne poluchaetsa po ssilke zayti ( http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95764)[11-02, 20:21] Пyмяyx** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=5) Порнекс! Мне бы хотелось продолжить спор. Или ты сейчас заткнёшься или я баню не држидаясь конца спора http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95763)[11-02, 20:21] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) Люба, вот только вы с Таткой еще вменяемые люди http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95762)[11-02, 20:20] Эльф (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6325) Ну вы тут поразбирайтесь а я пойду покурю пока (надоело) http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95761)[11-02, 20:20] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) Порнекс, ну если ты еще салабон, то лучше вообще тихонько у стенки постоять :smile: http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95760)[11-02, 20:20] urtit (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=1591) поднимаете? http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95759)[11-02, 20:19] urtit (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=1591) к революции призываете? Осктитесь! На кого руку подниманте!? http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95758)[11-02, 20:19] Luba zolotaya** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6516) Низзззяяя так! http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95757)[11-02, 20:18] Pornex (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6729) Это шизофрения. Я на форуме без году неделя, а этот марксист-пумяухист, озлобленный на всех, кто что-то может, уже полфорума забанил! Я шизею без баяна. http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95756)[11-02, 20:18] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) БХ, ну забанили, они еще 100 ников возьмут. http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95755)[11-02, 20:18] Luba zolotaya** (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6516) И не говори! http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95754)[11-02, 20:17] Miachik (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=13) опять охота на ведьм, не надоело!!!!!!! http://www.lbk.ru/forum/images/statusicon/post_new.gif (http://www.lbk.ru/forum/misc.php?do=ccarc&cbm=95753)[11-02, 20:17] Pornex (http://www.lbk.ru/forum/member.php?u=6729) http://lbk.ru/forum/showthread.php?p=256888#post256888
Насчет быдла - неправ.
И спорить тут нехера, тема раскрыта!
Пyмяyx**
12.02.2008, 12:11
И, всё-таки, я отвечу на все заданные вопросы. После небольшого тайм-аута.
Да кому ты ответишь-то?! Сам себе?! Ты их забанил, оппонентов своих...
Пyмяyx**
12.02.2008, 13:20
Одного.
Тебя-то я не забанил.
И его старался не банить. Держался до последнего.
М-да. Я думал, хоть в этот раз по другому закончиться. И тема инересная была...
Пyмяyx**
12.02.2008, 17:53
А что я должен был терпеть этого хама?
Я не это имел в виду. Ну, да не важно.
Пyмяyx**
22.02.2008, 21:56
Возвращаюсь в тему.
Опустим оскорбления. Оставим аргументы.
Всякая теория верна ровно настолько, насколько она подтверждается практикой.
Учение Маркса показало свою полную несостоятельность во всем, начиная от экономики и заканчивая политикой.
А где, в какой стране, хотя бы один раз попробовали воплотить Марксистскую теорию в жизнь?
Пробовали! Да вот только пробы эти были далеки от проекта, как курятник от проекта храма.
Как приготовить яичницу?
Нужно на горячую сковородку положить кусочек сливочного масла или налить растительного, когда масло начнёт кипеть, вылить предварительно взболтанную смесь яиц, молока и соли (в определённой пропорции) и, через короткое время, - кушать подано.
А вот теперь выльем на сковородку машинного масла (и так сойдёт), разобъём тухлые яйца, смешаем их с кислым молком, дбавим вместо соли соды... Кушать подано.
Белая Хризантема**
22.02.2008, 22:02
Кушай то что приготовил сам .. то что заработал , то и получи ..
Почитал.
И знаете, что я понял? Никакие аргументы Вас, Пумяух, не убедят. Поэтому я решил использовать Ваши методу аргументации.
Говорите марксизм - это очень хорошая теория, не правильно воплощённая? Отлично.
Такой пример:
Две машины для приготовления кофе. Одна фирмы К, вторая от фирмы Х. Первая работает, приносит радость хозяевам и гостям, варит вкусный кофе и не ломается.
Вторая, от фирмы Х, всё время ломается, часто взрывается и калечит людей, а когда работает, то готовит не съедобную бурду.
Всё понятно тут? Машина К - это хорошо. Машина Х - это плохо.
Но нет! Приходит представитель фирмы Х и говорит, что идея и проектировка машины Х замечательная! Она должна варить самый вкусный кофе в мире, без поломок и нервотрёпок. И надо смотреть не на машину перед вами, а на проектные чертежи. Смотрите, как они прекрасно и профессионально начерчены и продуманны! Красота и совершенство.
Вот только человеку надо кофе. И он мало понимает в красоте инженерных разработок. И ему наплевать, насколько талантлив инженер. Машина Х - это плохо в практике. И никому она не нужна.
Так и Ваш марксизм. Хорошая теория. Но при попытке применить её на практике она превращает людей в животных, стадо, а их руководителей в пастухов и мясников. Так было везде и всегда. Так и сейчас.
Мне вообще странно читать дифирамбы теории, тогда как практическое применение этой теории приводило к жертвам, сравнимым с самыми разрушительными войнами человечества. Знаете в чем проблема у Маркса и марксистов? Маркс - гениальный экономист, создавший новый научный взгляд на экономику, удобный для исследования, но неприменимый в жизни. Борются не с постулатами Маркса. Не многие обладают научными степенями для того, чтобы обсуждать плохие и хорошие стороны его работы.
По странному стечению обстоятельств только террористам мирового масштаба был всегда интересен марксизм, как теория построения общественного строя.
И последнее. Вы тут с пеной у рта доказываете нам, что марксизм и те, кто строил свои государства на его базе, не имеют ничего общего. Так позвольте Вас спросить. Что ещё кроме интереса для узкого круга ученых экономистов и политологов есть хорошего в марксизме? А точнее чем он хорош мне, малопонимающему в Ваших w,v и т.д и т.п?
Пyмяyx**
14.05.2008, 13:09
С машиной для кофе пример мне нравится. Продолжим. Допустим, инженерная задумка машины Х, действительно, гораздо лучше, чем у машины К. Но машину эту делали на дряном заводе халтурщики с отступлениями от чертежей. В результате машина эта
всё время ломается, часто взрывается и калечит людей, а когда работает, то готовит не съедобную бурду.
Никто не предлагает в дальнейшем пользоваться неисправной машиной.
- Да, господа потребители - говорит представитель фирмы Х, машина вышла отвратная. Признаём. Но дело не в том, что идея плоха. Вот чертежи. Но работники нашего филиала в Козлодрочинске выпускали машины с серьёзными отклонениями от проектной документации. Всё руководаство филиала отстранено от работы. Против директора, зама и главного инженера возбуждено уголовное дело по статье "халатнось, повлекшая тяжелые последствия". Сейчас назначен новый директор и вот наша новая машина. Пользуйтесь! А машину К можете выкинуть. Это - Каменный век.
Разумеется, потребители имеют полное право ему не поверить. Но, а вдруг он прав?
..... Но, а вдруг он прав?
А не кажется ли Вам, что уже уплаченно слишком многими, невинными жизнями за Ваше "..а вдруг.." ?
Может "..лучше на кошках тренеруйся." (это цитата из комедийного фильма и не надо обижаться)
Пyмяyx**
14.05.2008, 13:30
Представим ситуацию. Позапрошлый век. Сибирская глушь. Заводик. Труд ручной. Тяжести таскают на горбу. Станки с ножным приводом. Производитеьность ниже некуда. Решил хозяин поставить паровую машину. Привёз, поставил. А котёл с браком оказался. И рванул. Десятки убитых и покалеченных. Значит: паровая машина - бяка. Надо и дальше грузы на горбу таскать.
Ваш стиль аргументации своих доводов непобедим. Как Вам удалось логически связать Ваш последний пример с вопросом марксизма и прибавочной стоимости для меня, видимо навсегда останется тайной.
Пyмяyx**
14.05.2008, 13:54
Начнём с того, что верность или неверность теории далеко не всегда видна на практике.
Земля круглая, верно? Но видим-то мы её плоской. И, скажеим, строя дом, архитектор исходит из того, что она плоская. Никак не учитывает её шарообразность. Но Земля-то круглая!
Начнём с того, что верность или неверность теории далеко не всегда видна на практике.
Земля круглая, верно? Но видим-то мы её плоской. И, скажеим, строя дом, архитектор исходит из того, что она плоская. Никак не учитывает её шарообразность. Но Земля-то круглая!
:appl:
Ну, начнём с того, что нкто ничего не должен. Желаешь любить их - люби. Только помни, что они за твой счёт живут.
Между прочим, в личном плане, капиталист может быть очень милым и глубоко порядочным человеком. Но суть остаётся всё та же.
Представим себе 2 крайних варианта:
1. Буржуй-кровосос, обдирающих рабочих как липку, ходящий по заводу чуть ли не с плёткой и выгоняющих на улцу всех, кто ему не понравится. Рабочие гнут спину по 12-14 часов в день в антисанитарных условиях. Зарплаты едва хвтает, чтобы с гололду не умереть.
2. Милый интеллигентный человек, умница. Заботится об условиях труда и быте рабочих. В цехах - кондиционеры, в столовой - диликатесы. Деткие сады для детей рбочих. Профилакторий и проч.
Ночь и день, верно? Верно. Но суть одна и та же. И первый и второй присваивают себе прибавочную стоимость, которую вс же, произвели рабочие.
Я вот позволю себе указать на некоторые интересные "белые пятна".
Так вот "хозяин" всегда есть . Вот только с личностью его проблемка.
К примеру хозяином может быть сам коллектив сотрудников. Яркий пример киббуцы-интересно, что экономически они себя не оправдывают.
Но это крайности и оставим их.
Есть более основополагающие примеры.
Как ни странно-зарплата за одинаковую работу на госсударственных предприятиях меньше, чем в частных. Может капиталист такой плохой или он просто более рачительный хозяин?
Более интересный пример-Акционерные общества. Хозяина -гадкого капиталлиста нет.
Предприятием управляет директор, выбранный советом акционеров.А сами сотрудники как ни странно тоже являются акционерами.
Примеры-наши гиганты-Тева, Тнува. Вопросец где тут кто кого обижает и обдирает?
Пример из Хай-тека, когда есть отцы основатели и сотрудники, получающие часть акций и дивиденды с прибыли. Как с этим быть?
А ведь именно это яркие признаки рыночной экономики.
Нельзя судить только по отдельно взятому охранному агенству и развивать теорию на основе этих наблюдений.
Пyмяyx**
27.05.2008, 16:47
Я вот позволю себе указать на некоторые интересные "белые пятна".
Так вот "хозяин" всегда есть . Вот только с личностью его проблемка.
К примеру хозяином может быть сам коллектив сотрудников. Яркий пример киббуцы-интересно, что экономически они себя не оправдывают.
Разумеется хозяин есть. И государсто - тоже хозяин. Мы же говорим о хозяевах частных.
Как ни странно-зарплата за одинаковую работу на госсударственных предприятиях меньше, чем в частных. Может капиталист такой плохой или он просто более рачительный хозяин?
Разве это меняет суть прибавочной стоимости?
Более интересный пример-Акционерные общества. Хозяина -гадкого капиталлиста нет.
Предприятием управляет директор, выбранный советом акционеров.А сами сотрудники как ни странно тоже являются акционерами.
Примеры-наши гиганты-Тева, Тнува. Вопросец где тут кто кого обижает и обдирает?
Пример из Хай-тека, когда есть отцы основатели и сотрудники, получающие часть акций и дивиденды с прибыли. Как с этим быть?
А ведь именно это яркие признаки рыночной экономики.
Акционерные общества, простите, профанация колективной собственности. Думаю, Вы знаете, что такое контрольный пакет акций? Вот держатель этого пакета и является истинным (а не на бумаге) хозяином общества. Наличие акций в руках работников играет роль скорее психологического, нежели экономического фактора. Обычно рядовой сотрудник имеет 1 или несколько акций ничтожного номинала приносящих крошечные дивиденты. Формально, эти акции дают ему право участвовать в принятии решений, фактически же не его акциям на несколько сот долларов тягаться с акциями держателя контрольного пакета на миллионы долларов.
Более того, те крохотные дивиденты возмещают рабочему ничтожную часть результатов его труда, которые присвоили капиталисты.
Нельзя судить только по отдельно взятому охранному агенству и развивать теорию на основе этих наблюдений.
Карл Маркс не работал в охранном агентстве. Автор теории прибавочной стоимости он, а не я.
Интересно у вас получается-когда нужно берем пример с одной стороны, а когда он становится неудобен тут же делаем поворот вспять
Разумеется хозяин есть. И государсто - тоже хозяин. Мы же говорим о хозяевах частных..
Да , только здесь речь шла как раз не о хозяине, а о "прибавочной стоимости" . Но почему-то вам оказалось неудобно рассматривать этот принцим на приведеных примерах
Разве это меняет суть прибавочной стоимости?.
А вот здесь как раз речь шла о "хозяевах", но почему-то вам резко захотелось поговорить о "прибавочной стоимости"
Акционерные общества, простите, профанация колективной собственности. Думаю, Вы знаете, что такое контрольный пакет акций? Вот держатель этого пакета и является истинным (а не на бумаге) хозяином общества. Наличие акций в руках работников играет роль скорее психологического, нежели экономического фактора. Обычно рядовой сотрудник имеет 1 или несколько акций ничтожного номинала приносящих крошечные дивиденты. Формально, эти акции дают ему право участвовать в принятии решений, фактически же не его акциям на несколько сот долларов тягаться с акциями держателя контрольного пакета на миллионы долларов.
Более того, те крохотные дивиденты возмещают рабочему ничтожную часть результатов его труда, которые присвоили капиталисты.
Карл Маркс не работал в охранном агентстве. Автор теории прибавочной стоимости он, а не я.Ну и последний аккорд здесь это высказывание. Я конечно понимаю Вашу нелюбовь к капиталистам и причину понимания форм собственности в капиталистическом обществе на базе сведений, выданных в советском ВУЗе, но они несколько ошибочны. Точней говоря они лживы, ибо рассматривают только часть из существующего разнообразия и то именно удобную часть и под удобным углом.
Не будете ли Вы так любезны назвать имена ФИЗИЧЕСКИХ лиц, которым принадлежат такие гиганты, как "Тева", "Тнува", "Дженерал электрик"?Можно продолжать.
Теория, которую Вам преподавали рассматривает совсем не условия развитого рынка, а некую модель основанную на экономических структурах 19-начала 20 веков.
С тех пор давно всё изменилось, рынок становится всё более открытым, а корпорации основываются не на частном капитале единиц, а на обьединённых капиталах.
Так большинство крупных корпораций принадлежат сразу нескольким "хеврот ле ашкаа" и пенсионным фондам, которые и делят между собой контрольный пакет.
Ну, а то, что Карл Маркс автор теории-не даёт никаких оснований беззаговорочно принимать её за глобальную истину.Теория хороша, но не универсальна и несколько старовата
Пyмяyx**
27.05.2008, 22:09
Интересно у вас получается-когда нужно берем пример с одной стороны, а когда он становится неудобен тут же делаем поворот вспять
Да , только здесь речь шла как раз не о хозяине, а о "прибавочной стоимости" . Но почему-то вам оказалось неудобно рассматривать этот принцим на приведеных примерах
А вот здесь как раз речь шла о "хозяевах", но почему-то вам резко захотелось поговорить о "прибавочной стоимости"
Не понял. Поясните, пожалуйста.
Не будете ли Вы так любезны назвать имена ФИЗИЧЕСКИХ лиц, которым принадлежат такие гиганты, как "Тева", "Тнува", "Дженерал электрик"?
Хороший вопрос. Ну, если вы сообщите точное место нахождения Бен Ладена, а также приведёте стенограму беседы отца варолаама с Гришкой-самозванцем на Литовской границе...
Теория, которую Вам преподавали рассматривает совсем не условия развитого рынка, а некую модель основанную на экономических структурах 19-начала 20 веков.
С тех пор давно всё изменилось, рынок становится всё более открытым, а корпорации основываются не на частном капитале единиц, а на обьединённых капиталах.
Ага! Коллективная собственность капиталистов.
Да, вот ещё о чём мы не говорили. На выплату акционерам дивидентов идёт далеко не вся прибавочная стоимость.
Так большинство крупных корпораций принадлежат сразу нескольким "хеврот ле ашкаа" и пенсионным фондам, которые и делят между собой контрольный пакет.
Не уверен, что это не ширма.
Ну, а то, что Карл Маркс автор теории-не даёт никаких оснований беззаговорочно принимать её за глобальную истину.
Подврегай всё сомнению
В том числе высказывания самого Маркса. Но пока она меня устраивает.
Теория хороша, но не универсальна и несколько старовата
Докажите.
Не понял. Поясните, пожалуйста.
Именно то, что было сказано в первом предложении.
Когда я говорю о прибавочной стоимости вы говорите о "хозяевах", а когда привожу пример о разных принципах хозяйствованья вы срочно спрашиваете"а где ж здесь "прибавочная стоимость?"
Хороший вопрос. Ну, если вы сообщите точное место нахождения Бен Ладена, а также приведёте стенограму беседы отца варолаама с Гришкой-самозванцем на Литовской границе...
В данном случае вы просто пытаетесь уйти от ответа либо просто не знакомы с принципами подобных корпораций, что несколько странно для экономиста.
Более простой пример для вас и всех-кооператив Эггед.Частное предприятие, являющееся собственностью акционеров без контрольного пакета.
Ага! Коллективная собственность капиталистов.
Да, вот ещё о чём мы не говорили. На выплату акционерам дивидентов идёт далеко не вся прибавочная стоимость.
Вынуждена Вас обрадовать-Вы совершенно правы! Хотя Ваше утверждение не имеет ничего общего с принципами бухгалтерского учёта.
Прибавочная стоимость идёт на оплату налогов, ссуд, облигаций, на расходы административные и расширение.
То, что остаётся называется прибылью нетто, которая выплачивается в качестве премии сотрудникам и акционерам или остаётся в кассе для оплаты текущих расходов.
Не уверен, что это не ширма.
Мы вроде здесь говорим не о криминале?
В том числе высказывания самого Маркса. Но пока она меня устраивает.
Докажите.
Так вся эта тема доказательство того, что теория Маркса лишь частность. Если бы вы хотели вы бы перечитали тему, ознакомились бы с публикациями по экономике.
Но вы совершенно не можете принять, что ваши взгляды ошибочны и основаны на мягко говоря сомнительных предпосылках.Доказывать кому? Вам? Вы упрямы и самоуверенны и не желаете слышать ничего.
Карлу Марксу? Ему уже всё равно.
Ну, а мир он сам разберётся.
Пyмяyx**
28.05.2008, 02:00
Я слушаю очень внимательно.
Я слушаю очень внимательно.
Слушаете что?
Если бы вы были экономистов в действительности,если бы вы пытались разобраться в процессах-ладно.
Но вы зациклены на теориях, услышанных от сомнительных специалистов .Вы не удосужились ознакомиться с другими теориями, вы отрицате обьективное положение вещей, вы не знаете принципов хозяйствованья и бухгалтерского учёта, но вы готовы выдвигать теории.
Нельзя жить в 21 веке по принципам века 19. И это самое важное, иж того, что хочется сказать.
В других темах вы писали, что хотите изменить мир. Вот и представьте, что мир не стоял и не стоит на месте и тоже развивается и изменялся.Он становился совершеннее и умнее. Мир учил теории экономистов прошлого и развивал их , строя новое и более совершенное мироустройство.
Пyмяyx**
31.05.2008, 02:19
Сударыня, окуда Вам знать, что я изучал, что нет, что знаю, а чего нет?
Разумеетс я изучал и бухучёт и основы других экономических учений.
, строя новое и более совершенное мироустройство.
смеялась до слёз...
мир пожирающим своих чад
мир самоуничтожения
нашим детям не только ни будет чем питаться ,но не будет чего пить...
21-й век...пркдпочитаю 19-й - хотя-бы можно было утешиться иллюзиями...
а в экономике я не смыслю,увидила твой ник,заглянула в тему из любопытства
смеялась до слёз...
мир пожирающим своих чад
мир самоуничтожения
нашим детям не только ни будет чем питаться ,но не будет чего пить...
21-й век...пркдпочитаю 19-й - хотя-бы можно было утешиться иллюзиями...
а в экономике я не смыслю,увидила твой ник,заглянула в тему из любопытства
Таисс, ну так мы устроены-всегда стараемся сделать мир лучше и удибнее. Может просто не всегда получается.
Сударыня, окуда Вам знать, что я изучал, что нет, что знаю, а чего нет?
Разумеетс я изучал и бухучёт и основы других экономических учений.
Всё очень просто вы сами писали, что обучались в Университете Экономики и финансов в начале 80х.
Ну, а по поводу вашего незнакомства с другими формами хозяйствования-тоже элементарно . Вы просто не изучали их или изучали то, что вам хотели рассказать.И это было явно видно из ваших высказываний.(мне хватило вашего представления о прибавочной стоимости и распределении прибыли)
Мне даже иногда кажется, что вы все эти теории просто публикуете, чтобы иметь возможность поспорить и по возможности задавить оппонента если не справедливостью суждений, то их обилием и жонглированием словами, которым вы владеете виртуозно.
Пyмяyx**
31.05.2008, 16:31
Бухгалтерский учёт - обязательная дисциплина в экономических вузах. Мы изучали его в течение одного семестра, но очень интенсивно. Разумеется, полученных знаний не достаточно, чтобы я мог работать бухгалтером но представление о бухучёте у меня есть.
А ещё у нас был курс "Истрия экономческих учений". Так что я знаком не только с учением Маркса, но и со взлядами Адама Смита, Буагельбера, Рикардо, Мальтуса, Сисмонди, Прудона, Чернышевского (который, о чём не все знают, был талантливым экономистом), Кейнса и многих других. Разумеется, за 5 лет обучения в институте невозможно изучить труды всех выдающихся экономистов достаточно подробно. Но, как и в случае с бухучётом, представление имею. И, смею предположить, ориентируюсь в этой области лучше, чем большинство участниов форума. Ничего обидного для других форумчан в этом нет. Вот Портер - капитан судна. И, конечно же, он разбирается в навигации куда лучше, чем я.
Да, я учился в институте в 80-е годы. А что, за 23 года, которые прошли с момента окончания мной института появилась принципиально новая экономическая теория, которая бы всё на свете объясняла, а я такое событие проворонил?
Пyмяyx**
07.02.2011, 18:50
Ещё раз перечитал тему.
Если отставить в сторону хамский метод ведения спра Порно и несогдасие с идеей марксизма большинства выступавших, то вырисовывается очень любопытная картина: неприятие практиками теории. Грубо говоря "Раз политэкономия не учит нас зарабатывать деньги, это не наука" Пожалуй, это достойно отдельной темы. Сейчас создам.
Пyмяyx**
16.08.2011, 20:58
Так и ушёл разговор в песок и так я и не услышал ни одного серьёзного аргумента.
Разговор всё время сбивался на спор о преимуществах и недостатках социализма и капитализма. Но для этого есть другая тема "Социализм или капитализм? (http://www.lbk.ru/showthread.php?1606-%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D 0%BC-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 0%B7%D0%BC&highlight=%EF%F0%E8%E1%E0%E2%EE%F7%ED%EE%E9)" В прочем даже на эту тему спора не было.-
- Прибавочная стоимость создаётся...
- А-а-а! Пум - проклятый комуняка! Достал пропахшие нафталином красные знамёна и размахивает ими. А Маркс был козёл!
Вот и весь спор. Мои оппоненты не согласны с Марксом? Отлично. Пусть попробуют аргументированно опровергнуть его. И пусть попытаются сами объяснить, какова природа прибавочной стоимости. Пока же из длинной и не слишком вежливой перепалки с трудом можно выудить только 2 утверждения:
1. Прибавочная стоимость создаётся волей хозяина.
2. А нафиг, вообще, разбираться, как она создаётся. есть - и слава богу.
Нет, ребята, так не пойдёт. Спорить так спорить.
Starushka
09.05.2012, 03:32
-"Вы забыли о ДЕНЬГАХ, дорогой друг!"
- "О каких-таких ДЕНЬГАХ, дорогой друг?"
(Н.Носов "Незнайка на Луне")
Пyмяyx**
07.01.2016, 02:02
Маркс, Макдональдс и… вампиры (+видео)
Брайан Маккена http://liva.com.ua/upload/images/analysis/medium/vampmoney343.jpg
«Вы социализированы – и, следовательно, вас приучили специально подставлять свою шею под зубы вампира»
03 декабря 2012
Предисловие переводчика: Когда переводилась эта статья, пришла информация о готовящейся в Нью-Йорке и еще нескольких городах США забастовке работников Макдональдса и ряда других заведений фаст-фуда. Такого рода забастовка беспрецедентна не только для США – работники фаст-фуда являются одной из наименее защищенных категорий рабочих, и, как правило, они неорганизованны. Текучесть кадров и ограничения на создания профсоюзов в этой сфере позволяют эксплуатировать работников фаст-фуда сильнее, чем в других сферах, повышая, соответственно, уровень прибыли «кровососов»….
«Согласно данным Бюро трудовой статистики США, работа в ресторанах быстрого питания является самой низкооплачиваемой категорией рабочих мест в Нью-Йорке. В то же время численность рабочих, занятых в данной индустрии увеличилась в городе на 55 процентов с начала XXI века. Прибыль McDonald's увеличилась на 130 процентов за четыре года (http://lenta.ru/news/2012/11/30/strike/)».
И, тем не менее, организованное выступление работников фаст-фуда –McDonald’s, Burger King, Domino’s, KFC, Taco Bell, Wendy’s и Papa John’s – все-таки, состоялось. Этому предшествовала не только длительная агитация среди работников сетей фаст-фуда, но и более глубинная работа ряда американских преподавателей вузов, старавшихся донести до своих студентов марксистские экономические теории, излагая их доступным языком и иллюстрируя примерами, имеющими непосредственное отношение к реальной жизни студентов, которые зачастую и подрабатывают в заведениях фаст-фуда, чтобы оплатить учебу.
Об этом, в частности, говорит статья американского антрополога, описывающего свой метод преподавания трудовой теории стоимости Маркса студентам-работникам Макдональдса.
http://liva.com.ua/upload/images/economy/mcd-5-nov-08-0031.jpg
«Капитал – это мертвый труд, который, как вампир,
оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд,
и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает»
Карл Маркс «Капитал» т.1. Во время предвыборных дебатов Обама обвинял Ромни в том, что тот «неправильно считает». Однако никто из них в принципе не затрагивал самых важных для Америки математических подсчетов. Да и вообще у нас редко учат делать подобного рода подсчеты. А ведь речь-то идет о вампирах и… рабочих местах.
На протяжении своей жизни я сменил 42 места работы. Впервые я начал работать в шесть лет, когда в 1962-м году на своей красной тележке подвозил для пожилых женщин сумки с продуктами из супермаркета в родной Филадельфии. У этих женщин не было машины. За эту работу я иногда получал четверть доллара – а чаще меня просто угощали стаканом охлажденного чая.
Потом я работал в нескольких заведениях фаст-фуда. Но первую свою работу в этой сфере я никогда не забуду. В 1975-м году мне было 19 лет, и я работал в «Джино» в пригороде Филадельфии (Джино - сеть заведений фаст-фуда, конкурировавшая с Макдональдсом – прим. ред). В рекламе Джино говорилось о «гибком графике работы», что должно было привлечь студентов. А я тогда как раз пытался подзаработать денег себе на обучение в колледже. Я подписал контракт, в котором оговаривалось, что за работу я должен получать 1 доллар 90 центов в час – плюс один бесплатный гамбургер за смену.
Однажды мне позвонили буквально в последний момент и срочно позвали в Джино на вечернюю четырехчасовую смену. Машины у меня не было. Я добирался через весь город общественным транспортом, торопясь успеть к 16.00. Тут начался дождь – я приехал весь промокший до нитки, но успел ровно к 16.00. И как только я зашел, мне сказали: «Ты нам сегодня не нужен, Брайан».
– Но я ведь больше часа добирался сюда, и я хочу работать. Пожалуйста, позвольте мне приступить к работе.
– Ты что не видишь? – менеджер указал за окно – Дождь. Льет как из ведра. Никто не придет. Клиентов не будет. Ты нам сегодня не нужен. Выходи в субботу, на смену с 11.00.
– А можно мне тогда хотя бы бесплатный гамбургер?
– Но ты же не работал!
Домой я вернулся к шести вечера. Время, затраченное на поездку от дома на работу и обратно – три часа. Заработок – 0.00.
Этот случай стал мне уроком. Я думал тогда: а почему нам не оплачивают время, затраченное на дорогу на работу, или время, затраченное на приготовление к работе? И почему у работников вообще нет никакой власти? Кто и как решает, что за час мы должны получать именно 1,90? Подобные размышления привели меня к более серьезным вопросам о времени, товарном производстве, перераспределении труда, о математике – и, в конце концов, к мыслям о том, что мы можем и должны сопротивляться.
Тайное знание
Итак, моя нынешняя работа уже 42-я по счету. Вот уже восемь лет я преподаю антропологию. На протяжении жизни я состоял в трех разных профсоюзах. С тех пор, как я в детстве толкал свою красную тележку с сумками, я много чего изучал и многое понял о том, что такое капитализм, сопротивление и… кто такие вампиры.
Один из наиболее важных уроков преподал мне Карл Маркс и его трудовая теория стоимости. Это было для меня открытием. Мне казалось, что я обрел некое тайное знание, которого не должен бы был получать. И ведь действительно – ни один преподаватель или профессор колледжа никогда не упоминал даже имени Маркса – вплоть до того момента, когда я получил диплом.
Радикальные знания говорят о преобразовании мира и вас самих. Если воспринять их должным образом, то они не могут уже не затрагивать вас лично. Как писал антрополог Стэнли Даймонд: «Если антрополог не противостоит своему собственному отчуждению, которое является лишь частным примером общих условий; если он не пытается понять, откуда идут корни его собственного отчуждения; если он в результате не созревает до беспощадной критики своей собственной цивилизации – той самой цивилизации, которая и является символом современного человека, как такового, то он, следовательно, не в состоянии понять самого себя или даже просто опознать себя самого в других и других в себе».
Даймонд писал эти строки около 40 лет назад. И я с ним полностью согласен – поэтому я сейчас здесь и работаю. Хотя, надо признать, в современных университетах не хватает серьезной критики самой нашей цивилизации. И я понял, что применение положений Маркса к ежедневной жизни является отправной точкой борьбы с отчуждением моих студентов. Например, о бургерах и фаст-фуде я рассказываю им следующим образом.
Маркс в Макдональдсе
– Кто-нибудь из вас работал в Макдональдсе? – спрашиваю я своих студентов. И обычно пять-шесть человек поднимают руки.
– А как насчет оплаты? Сколько вам платят?
– Да кошмар, вообще – около семи долларов в час. Нас там просто эксплуатируют.
– Эксплуатируют? И как же?
– Нам следовало бы платить 9-10 баксов в час.
– Нет. Вы даже не представляете, сколько вам должны были бы платить. Давайте вместе рассмотрим, что писали по этому поводу Карл Маркс и прочие прогрессивные экономисты.
Если бы Маркс был жив, то он заметил бы, что корпорация Макдональдс, как и любая капиталистическая институция, платит продавцу бургеров за его (или ее) «рабочую силу», а не за сам «труд». Это означает, что босс будет вам платить фиксированные 7,15 долларов в час – а затем использует все возможные средства (надзор, принуждение, технический контроль), чтобы выжать из вас каждую каплю труда. Вашего труда, прибавленного к стоимости гамбургера, достаточно для того, чтобы ваша часовая зарплата окупалась за первые 20 минут работы. Иными словами: большую часть вашего рабочего дня вы работаете «за бесплатно».
А теперь давайте сравним два периода времени на кухне Макдональдса. Первый период – часы-пик – это 5-6 часов вечера. Второй период – все остальные часы, со средней посещаемостью клиентов.
В часы-пик продавец гамбургеров бегает, отчаянно пытаясь успеть всех обслужить, и продает в среднем 210 гамбургеров в час. Он готовит гамбургеры под неусыпным взором надзирателя. Лихорадочно добавляет кетчуп, горчицу, майонез. Заворачивает все это и подает (биг-маки и чизбургеры требуют больше времени на приготовление). Бургеры продаются по 1 доллару за штуку.
Приготовление бургера, ествественно, прибавило к его стоимости стоимость затраченного на его приготовление труда (в добавление к стоимости труда рабочих, выращивавших коров, забивавших их, транспортировавших мясо, строивших используемую при этом технику и машины и т.д.). И все это для того, чтобы помочь Макдональдсу получить те самые 210 долларов за час, на которые продает гамбургеры в час-пик один продавец.
Затем, через два часа – с 8 до 9 вечера – посещаемость падает, и уровень продаж бургеров возвращается на средний уровень – коло 70 бургеров в час. Работник по-прежнему постоянно занят, однако продажи падают, и он приносит Макдональдсу лишь около 70 долларов в час.
– А теперь вопрос к классу: если учитывать, что продавец работал втрое больше во время часа-пик, и, соответственно, принес своему боссу втрое больше прибыли (210 долларов и 70 долларов, соответственно), сколько он получит в качестве компенсации за работу в час-пик?
– Нисколько. Он получает такую же почасовую оплату – отвечают студенты.
– Да, столько же – и ни центом больше. Работнику платят те же 7,15 долларов в час, без каких-либо дополнительных бонусов. Ему платят за «рабочую силу», за его способность работать, будучи «рабом зарплаты» – то есть за его способность исполнять приказы, исполнять потенциально неограниченный объем работы по требованию надзирателя. Ему не платят за фактические результаты его труда. По сути, работник – это «курица, которая несет золотые яйца».
Однако в сущности, если бы работнику платили за его фактически исполненную работу, он получал бы приблизительно 64,35 долларов за работу в час-пик и 21,45 долларов за обычный час работы. Эта сумма была бы намного ближе к той стоимости труда, которую он прибавил к стоимости товара (далее я объясню этот момент детальнее, основываясь на работах политэкономиста Ханса Эрбара).
После этих слов мои студенты обычно начинают нервно ёрзать – чувствуется, что они не верят.
Я говорю им: «Вы социализированы, и, следовательно, вас приучили специально подставлять свою шею под зубы вампира».
Именно поэтому Карл Маркс и сравнивал капитал с вампиром. Вы, вероятно, много знаете о вампирах из фильмов типа «Сумерки» или «Авраам Линкольн: охотник на вампиров» – но вы немного еще знаете о тех вампирах, которые присутствуют вашей повседневной жизни. Несмотря на то, что в школе вы много лет учили математику, вам так и не преподали основной математический урок: какова же в действительности стоимость вашего труда за час? Кто-нибудь хочет что-то сказать по этому поводу?
Далее обычно начинается обсуждение, в котором высказываются несогласие, критика и сомнение. Для кого это открытие, кто-то воспринимает мои слова с юмором. Критика, которую высказывают студенты, обычно сводится к тому, что капиталисты, якобы, «создают рабочие места», помогая людям выжить. «Капиталист рискует и заслуживает тех денег, которые зарабатывает. А рабочие обычно ленивы и ими необходимо управлять» – такие и им подобные фразы нередко можно услышать от студентов.
– Но разве не рабочие создают все богатства капиталиста? – спрашиваю я. Затем я позволяю студентам свободно обсуждать этот вопрос и общаться, не перебивая их. Каждому надо дать возможность высказать свои взгляды. Я стараюсь не сдерживать дискуссию студентов в рамках так называемой «политкорректности». Ведь задача педагога – научить студентов мыслить и задумываться над всем тем, что непосредственно влияет на их повседневную жизнь.
Итак, откуда же берется прибыль?
Затем я задаю студентам вопрос: «Откуда же в таком случае берется прибыль»?
Они наперебой отвечают:
– Спрос и предложение.
– Цены в магазинах поднимают.
– Заводы переносят в Китай.
Они, словно бы не слышали, о чем я перед этим рассказывал. Я говорю им: «Вы в чем-то правы, когда упоминаете Китай – но дело-то в данном случае совсем в другом. Суть в том, что согласно Марксу, именно труд создает всю стоимость. И я возвращаюсь к центральной теме дискуссии: «При капитализме вам платят за единицу времени – за час, но не за единицу производства – в данном случае, за бургер. Короче, капитализм – это кража. Источником прибыли капиталиста являетесь именно вы. Его прибыль – это украденный у вас труд». А в качестве иллюстрации к вышесказанному я предлагаю им посмотреть вот это шестиминутное видео о марксовой теории стоимости.
Колледжи, в которых я учился, давали мне немного знаний по этим вопросам. Но однажды я заметил, что такие издания, как Philadelphia Inquirer и Daily News часто пишут о жизни рабочих в моем городе. Поэтому я начал ежедневно читать эти газеты. Читать пристально и внимательно, пытаясь найти соответствия между написанным и моим личным опытом жизни в этом городе.
В студенческие годы я подрабатывал по 40 часов в неделю на разных работах. Я мотался из одного конца города в другой, и потому много времени проводил в метро. Я старался использовать это время с пользой – я читал. И понял, что можно взять практически любую мейнстрим-газету, почерпнув из нее больше знаний о жизни в городе, чем можно получить в колледже.
Современные колледжи лишь приспосабливают вас к рабочему месту, при этом не оспаривая саму трудовую политику. Сейчас, когда я пишу эту статью, и вижу у себя на столе воскресный выпуск New York Times. Если бы я сейчас преподавал, то использовал бы его в дискуссии со студентами для подтверждения своего тезиса о вездесущности критической информации (если мы ее, конечно же, ищем). В этом номере есть материал, который подтверждает мой личный опыт работы в сфере фаст-фуда. И положение там действительно незавидное.
Журналист Стивен Гринхаус, в статье «Неполное рабочее время – часы работы сокращаются», написал, что «за последние двадцать лет во многих крупных сетях предприятий розничной торговли по всей стране коэффициент работников, работающих полное рабочее время, сократился с 80 до 70%». В 2012-м году менеджеры компаний уже не смотрят в окно, чтобы определить погоду и решить, стоит ли кого-то еще вызывать на работу. Они используют программное обеспечение, которое на основании прогноза погоды, составляет график работы». Одна из таких программ – Kronois – позволяет сократить часы работы, и с точностью до минуты определяет время, когда именно нужно вызвать работника. Если же работник не успевает выйти на работу, хотя его и вызывают в последний момент, тогда он рискует потерять работу».
Как мы получаем цифры: 17 и 64 доллара за час работы.
Я сам ознакомился с марксовой трудовой теорией стоимости в «Центре Народной Экономики» в Амхерсте (штат Массачусетс) во время недельного летнего лагеря для активистов, еще в 1983-м году. На мое решение поехать на этот лагерь повлияло прочтение таких книг, как «Педагогика угнетенных» Паулу Фрейре, «Школа в капиталистической Америке» Боулс и Джинтис, «Теория и сопротивление в системе образования» Генри Жиру.
Я хотел найти ответы на те вопросы, которые интересовали меня более всего, но которых всячески избегала формальная система образования. «Центр Народной Экономики» работает уже более 30 лет и продолжает свою деятельность и сейчас. Я теперь часто советую своим студентам посещать именно его. Там я когда-то ознакомился со многими ресурсами, которые и по сей день использую в своей работе: Dollars and Sense (http://www.dollarsandsense.org/), Monthly Review (http://monthlyreview.org/) и профсоюзными изданиями. Сейчас я читаю еще и такие ресурсы, как Left Business Observer, Democracy now, Progressive Economists Network, PEN-L.
В процессе написания этой статьи я попросил некоторых авторов PEN-L (http://progressive-economics-pen.1065355.n5.nabble.com/) высказать свое мнение. Ханс Эрбар, политэкономист, который преподает в университете Юты, рассказал мне, как он преподает теорию стоимости Маркса.
«Я говорю своим студентам, что их зарплата – это лишь приблизительно половина той стоимости, которую создает их труд».
«Чтобы вычислить размер прибавочной стоимости, производимой продавцом бургеров за час работы, вам необходимо вычесть из цены стоимость материалов и используемого оборудования» – говорит Ханс Эрбар. «Вы не сможете использовать при этом данные компании, так как по причине уравнивания нормы прибыли, часть прибавочной стоимости, созданной трудоемкими формами производства, проявляется в качестве прибыли, созданной капиталоемкими формами. Тем не менее, такого рода препятствия можно обойти, если пользоваться данными национального дохода».
«Я могу подтвердить свой тезис с помощью простого подсчета. Согласно данным американского Бюро Трудовой Статистики, общее количество занятых в США на данный момент – 142,974 тысячи человек. В году 52 недели. Умножаем 14974 на 52. Получается в общей сложности 7,434648 тысяч недель или 7,434648 миллиардов часов отработанных в течение года».
«Затем, согласно, данным американского Бюро Экономического Анализа, ВВП в третьем квартале 2012-го был на таком уровне, что, суммируя, за весь год в целом мы получаем 15,775,7 миллиардов долларов. Делим эту цифру на количество недель и получаем стоимость, произведенную работником за неделю в долларах: $15,775.7 / 7.434648 = $2121.92.
«Однако бюро трудовой статистики говорит, что «средний заработок в неделю» у нас 760 долларов. Делим эту цифру на полученные нами ранее 2121.92. Получаем 35,8%. Если даже учитывать всяческие дополнительные выплаты и бонусы, и даже учитывая все необходимые поправки, мы видим, что средняя зарплата составляет менее половины стоимости, реально созданной работником».
– А зарплаты в Макдональдсе? – спрашиваю я.
– Что касается Макдональдса, то там, похоже, зарплата приблизительно равняется лишь трети производимой стоимости ($7.15х3=$21.45 за обычный час работы и $64.35 за час-пик), так как неквалифицированные работники находятся в менее благоприятных условиях – им сложнее торговаться с руководством и требовать повышения зарплаты. Но даже на так называемой высокооплачиваемой работе, работник получает лишь около половины стоимости, произведенной его трудом. И важно отметить, что сдельная оплата труда для продавцов бургеров тоже не решает проблему. Даже если работникам будут платить сдельную оплату, она все равно останется на уровне 1/3 от прибавочной стоимости гамбургера.
Еще в 2007-м году Эрбар произвел для моих студентов аналогичные подсчеты, используя те же источники. Его результаты оказались на этот раз более благоприятными для работников – их зарплата составляла около 40% от производимой ими стоимости. «Думаю, что разница объяснима ускорением, наблюдающимся с тех пор, как начался кризис 2008-го» – объяснил Ханс Эрбар.
Один из авторов PEN-L Джим Дивайн тоже преподает студентам «Капитал» Карла Маркса. Он считает: «наиболее важным в капитале является то, что, несмотря на отсутствие прямого применения силы… сама природа капиталистического общества означает, что рабочих эксплуатируют несмотря на то, что они свободны. Как писал Маркс: «рабочий покупает свое право на работу, чтобы обеспечить себе средства к существованию, и взамен он отдает за это право прибавочный труд».
Доктор Дивайн настоятельно советовал мне напрямую опровергать утверждение о так называемых «создателях рабочих мест».
«Скажите своим студентам, – говорил он – что, хотя капиталисты у нас и считаются создателями рабочих мест, но это лишь потому, что так устроена сама капиталистическая система (в которой лишь незначительное меньшинство обладает средствами производства), и, соответственно, лишь они могут позволить себе создавать рабочие места. И они создают их лишь в том случае, если предполагают, что могут «умножить таким образом свою собственность» – то есть, получить значительную прибыль. Хуже всего, что сами рабочие изначально считают, что лишь абсолютное меньшинство, назовем их 1%, может быть «создателем рабочих мест».
Отдельные рабочие практически никогда не могут себе позволить быть самозанятыми, а те из них, кто пытается, очень скоро оказываются «выбитыми» из бизнеса. Еще сложнее организовать рабочие кооперативы – в основном потому, что банки отказываются выдавать им ссуды». Кроме того, капиталисты всегда весьма активно действуют на политической арене, препятствуя тому, чтобы рабочие места создавало государство (разве что за исключением военной сферы и тех сфер производства, которые не конкурируют с их бизнесом). А уже «спрос и предложение» и «повышение цен в магазинах» являются побочным проявлением глубинных движений капитала, раскрытие сущности которых требует более детального изложения.
Сумерки демократии
Многие антропологи преподают марксову трудовую теорию стоимости в различных вузах: Пэйдж Уэст в Колумбийском университете, Набриэла Варгас Сетина в университете Юкатана. Но наиболее выдающимся я считаю Ричарда Роббинса, чью замечательную работу «Глобальные проблемы и культура капитализма» (2010) я использую в своих лекциях.
Восемь из десяти самых востребованных (количественно) в 2010-12 годах профессий не требуют высшего образования. В список этих профессий входят, например, продавцы розничной продажи (№2), сиделки (№3), работники сферы фаст-фуда (№6). Рабочих буквально вынуждают позабыть о «Билле о правах» на рабочем месте. Здесь уже нет таких понятий, как «свобода слова», «право на собрания», «право на приватность», «право требовать возмещения моральных страданий» (особенно учитывая нынешний коллапс профсоюзов).
Поэтому нам необходимо посылать все больше и больше студентов в колледжи, чтобы: 1) они смогли там изучить все тайны нашей варварской культуры; 2) чтобы они могли осознать, насколько их нынешнее положение зависит от исторических условий; 3) чтобы они, наконец, могли научиться в колледже бороться и противостоять угнетению.
На рабочем месте нет никакой реальной демократии – а именно там она наиболее необходима. Капитализм предполагает неустанные поиски дешевой рабочей силы, дешевых материалов и рынков сбыта. В результате мы и получаем войны.
Антропология же, наоборот, учит людей рассматривать свою культуру, как чужую. А это очень непросто. Замечательный антрополог Питер Ригби говорил: «Капитализм – наиболее непрозрачная форма угнетения из всех известных человечеству, потому что при капитализме люди убеждены в том, что они свободны, когда, в сущности-то, они закованы в цепи».
Если вы решили изучать антропологию в своей разоряемой стране, вам следует начать с изучения ваших условий работы. Критично рассматривайте и изучайте властные отношения на своем рабочем месте. Затем, в свободное от работы время, постарайтесь критически переосмыслить свою роль в них. Читайте Маркса. Читайте столько, сколько сможете осилить. Ежедневно читайте радикальные Интернет ресурсы, типа: CounterPunch, Labor Notes, Monthly Review, New Left Review, Truthout.
И я обращаюсь к режиссерам: нам необходим римейк фильма «Авраам Линкольн – охотник на вампиров». Только на этот раз вместо охоты во время Гражданской войны на рабовладельцев, целью охоты должны быть уже капиталисты – владельцы рабов на зарплате – реальные вампиры нашего времени.
Брайан Маккена
Пyмяyx**
23.07.2018, 17:03
https://pp.userapi.com/c847020/v847020265/5ec29/l52sbGykNYE.jpg (https://vk.com/photo93283338_456239507)
Powered by vBulletin® Version 4.2.6 by vBS Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot