Просмотр полной версии : Право на жизнь
Под впечатлением от недавно увиденного мной сюжета.
( Сюжет из России. )
Женщина ждет ребенка.
На позднем сроке беременности, УЗИ проверка показывает, что ребенок с серьезной патологией, если выживет , то останется инвалидом.
Рожать или не рожать ?
Обязано ли общество брать на себя ответственность за таких людей?
Пyмяyx**
19.03.2008, 12:45
Рожать.
Обязано.
Тема об абортах уже была.
Рожать.
Обязано.
Тема об абортах уже была.
Я совсем не про аборты. Даже связи никакой нет.
Белая Хризантема**
19.03.2008, 13:10
Фрол , это очень трудный и болезненый вопрос и будущие родители должны решить его сами , смогутли они нести ношу , а ведь это на всю жизнь .Нужно обязательно поговорить с психологом и социальными работниками ..Какие есть проритеты .
Пyмяyx**
19.03.2008, 13:31
Так о чём ты, Фрол?
Или она аборт делает или не делает.
Так о чём ты, Фрол?
Или она аборт делает или не делает.
Я о том нужен ли обществу инвалид, если до его рождения уже известно что он инвалид
Пyмяyx**
19.03.2008, 13:57
Я думаю, общество не обнищает и по миру не пойдёт, если обеспечит инвалида минимумом.
Я, точно, не разорюсь.
А иначе далеко зайти можно.
А зачем обществу инвалиды вообще?
А старики?
А просто слабые?
Как в Спарте или в Гитлеровской Германии. Всех слабых - в расход. Оставить только молодых и здоровых. Так?
Я сейчас читаю книгу А.Свияша.
После её прочтения многие вопросы получают ответы....в том числе и этот,Фрол.
Свияш считает,что Душа,сильно согрешившая в прошлых жизнях,опускается в Тонких Мирах на самую низшую ступень и у неё нет особо большого выбора,в каком качестве снова посетить наш Мир.
А "подняться" и исправить прошлые ошибки она может только вновь посетив наш Мир....Поэтому сильно согрешившие Души и приходят в наш Мир в виде ивалидов,людей с врождёнными заболеваниями или просто хронических неудачников....и только так,через страдания эти Души "зарабатывают очки",чтобы подняться на более высшую ступень в Тонком Мире.
Атеистам,разумеется,эта теория не подходит...а я в это верю.
Пyмяyx**
19.03.2008, 14:33
Средства, идущие на обеспечение инвалидов, в процентном отношении, ничтожны.
Мой доход в месяц, допустим, 800$. Я согласен и впредь получать эти деньги, зная, что часть денег, которые сняли с меня в качестве налога идут на собержание "бесполезных" инвалидов и стариков, нежели получать 1000 и знать, что если я вдруг сам сану инвалидом или не вдруг стариком, то меня переработают на мыло и удобрение.
Я сейчас читаю книгу А.Свияша.
После её прочтения многие вопросы получают ответы....в том числе и этот,Фрол.
Атеистам,разумеется,эта теория не подходит...а я в это верю.
Свияша моя благоверная читает, я полистал и понял что не для меня эта книга. Я не верю в то что он пишет.
И его ответ на этот вопрос вряд ли мне что либо скажет
Я думаю, общество не обнищает и по миру не пойдёт, если обеспечит инвалида минимумом.
Я, точно, не разорюсь.
А иначе далеко зайти можно.
А зачем обществу инвалиды вообще?
А старики?
А просто слабые?
Как в Спарте или в Гитлеровской Германии. Всех слабых - в расход. Оставить только молодых и здоровых. Так?
Ну причем здесь старики и слабые ????????
Я пишу о неродившемся еще человеке, есть ли смысл его рожать вообще ???
Заинтересована ли страна принимать неизлечимо больных иммигрантов или инвалидов ???
Пyмяyx**
19.03.2008, 14:43
Я атеист. Свияш для меня не авторитет. Но свою позицию я высказал чётко.
В Каменном веке, когда люди выживали с великим трудом, вопрос был правомерен: дать кусок мясо инвалиду, от которого никакого толку - не хватит полезному члену племени. Или умрёт ребёнок, из которого, возможно, вырастет хороший охотник. Сейчас так вопрос не стоит.
Пyмяyx**
19.03.2008, 14:44
Ну причем здесь старики и слабые ????????
Я пишу о неродившемся еще человеке, есть ли смысл его рожать вообще ???
Заинтересована ли страна принимать неизлечимо больных иммигрантов или инвалидов ???
Не заинтересована. А придётся. Альтернатива - фашизм.
Не заинтересована. А придётся. Альтернатива - фашизм.
Причем здесь фашизм ???
В израиле тоже есть проверка плода на разных стадиях развития и если что-то видят - родители уже решают рожать или нет
И почему придется ???? Страна , прежде чем дать человеку вьехать на постоянное жительство требует медицинского освидетельствования
Приведу грустный пример из жизни....
25 лет назад в одной молодой семье в бывшем "совке" родился мальчик.
В те времена не был так распостранён УЗИ и исследований на полноценность развивающегося плода не проводилось.
Спустя полгода после рождения сына,молодые родители стали замечать,что ребёнок как-то не так развивается....даже не держит головку....дальше больше....
Когда ребёнку исполнилось 2 года,был наконец-то поставлен диагноз:"церебральный паралич"
Детский Церебральный Паралич (ДЦП) — полиэтиологическое заболевание, возникающее вследствие поражения головного мозга внутриутробно, во время родов или в раннем неонатальном периоде, проявляющееся двигательными расстройствами (парезы, параличи, гиперкинезы, нарушение координации) нередко в сочетании с изменениями психики, речи, зрения, слуха, судорожными и бессудорожными припадками.
Справляться с таким ребёнком молодой семье было очень трудно...оба тяжело и много работали,а няня,согласная сидеть с таким ребёнком, стоила дорого.
Было принято тяжёлое решение...ребёнка "сдали" в детский дом....они от него ОТКАЗАЛИСЬ.
Спустя четыре года эти двое приняли решение иммигрировать в Израиль....Их сын естественно остался в детском доме.
А ещё через два года в Израиль пришло страшное известие из детского дома....их сын сгорел при пожаре.
Случилось замыкание из-за какого-то электрообогревателя....ночь ю.
Всех детей разбудили и срочно вывели из дет-дома....а восьми-летний Дениска спрятался под кроватку...его никто не заметил....и он заживо сгорел.....
Кстати,эта пара потом на протяжении 10-ти лет боялась снова заводить детей...были аборты...боялись,что снова родится такой ребёнок.
Но 15 лет назад они всё же решились....
Сейчас у них растут две нормальные дочери...14-ти и 5-ти лет...
Пyмяyx**
19.03.2008, 15:49
Фрол, втомто и дело: решают родители.
А что ты предлагаешь? Чтобы как в Китае - принудительный аборт?
Белая Хризантема**
19.03.2008, 16:11
Да принять ответственность на себя за рождение и воспитание ребенка с заведомо известной патологией очень трудно , не многие решаются и с другой стороны ,трудно лишить жизни комочек который развивается у тебя внутри ..
Мне кажется что должет быть и у нерадившегося ребенка-инвалида - шанс. И этот шанс конечто дают ему. в первую очередь родители. Ведь сейчас много случаев усыновления иностранцами инвалидов наших, из России. Они берут и вылечивают...
Не может здесь быть никаких общих рекомендаций и правил. В каждом конкретном случае родители сами решают, что им делать. Сообразуясь со своими собственными представлениями о жизни.
Дело в том , что родитель, иногда решая оставить такого ребенка, после нескольких лет мучений может сдать его на попечение государства, что нередко происходит.
А как быть с ребенком от больной СПИДом матери ??? Он может нести опасность окружающим ?
Фрол, втомто и дело: решают родители.
А что ты предлагаешь? Чтобы как в Китае - принудительный аборт?
Думаю, что в отдельных случаях именно принудительный аборт - более гуманная мера чем рожать и обрекать на муки самогO неполноценного ребенка
Я считаю что принудительный аборт это зверство, но мать должна сама одупляться, и не рожать ребенка, заранее зная, что он обречен всюсвою жизнь мучаться.
Пyмяyx**
19.03.2008, 17:16
Я оставляю свой вопрос. Ты предлагешь принудительный аборт как в Китае?
сдать его на попечение государства, что нередко происходит.
Да что тебя так государственная копейка волнует?
Я согласен съесть на 1 бутерброд в месяц меньше. Но не жить в стране, где рожать ли ребёнка или нет решает чиновный дядя.
Пyмяyx**
19.03.2008, 17:20
Муки? А ты так уверен, что эот человек мучается?
Может он солнышку радуется и ему открывается такое, что нам не откроется вовеки?
И, опять таки, предложение Фрола - маленький шаг, но в сторону фашизма.
Да Пум, конечно муки. Физические и моральные.
А УЖ ТЕМ БОЛЕЕ В И-З-Р-А-И-Л-Е!!!
Я оставляю свой вопрос. Ты предлагешь принудительный аборт как в Китае?
Думаю да. Но не понимаю причем здесь фашизм. В Китае кстати не фашизм.
Да что тебя так государственная копейка волнует?
Я согласен съесть на 1 бутерброд в месяц меньше. Но не жить в стране, где рожать ли ребёнка или нет решает чиновный дядя.
Я есть налогоплательщик, поэтому меня волнуют расходы государства.
Пyмяyx**
19.03.2008, 17:34
С сильным Китаем стараютсяне ссорится. Но страна эта недемократическая. Более того, я считаю нынешний режим преступным.
При чём тут фашизм?
Ну, продолжим мысль:
2. А уже родившиеся инвалиды? Почему Фрол должен их содержать? Давайте их гуманно усыпим! Фролу - бутерброд с икрой.
3. А с какой стити платить пенсию страикам? Отработанный материал. Пока работал - был нужен. А в старости - баласт. В газенваген! И Фролу - на бутерброд с красной рыбой.
С сильным Китаем стараютсяне ссорится. Но страна эта недемократическая. Более того, я считаю нынешний режим преступным.
При чём тут фашизм?
Ну, продолжим мысль:
2. А уже родившиеся инвалиды? Почему Фрол должен их содержать? Давайте их гуманно усыпим! Фролу - бутерброд с икрой.
3. А с какой стити платить пенсию страикам? Отработанный материал. Пока работал - был нужен. А в старости - баласт. В газенваген! И Фролу - на бутерброд с красной рыбой.
Абсурд Абсурд Абсурд
Почитай тему еще раз.
Пенсию старикам в нормальных странах никто не платит, они сами себе ее платят, я не считаю минимальное пособие по старости.
Про тех кто уже родился или стал инвалидом в процессе аварии речь тут не идет.
Я говорил об еще неродившемся человеке
Пyмяyx**
19.03.2008, 17:40
Государство, которое отказывается от заботы о слабых слоях или, тем более, применяет насилие для сокращения числа социально слабых, преступно и не имеет право на существование.
Пyмяyx**
19.03.2008, 17:44
Пенсию старикам в нормальных странах никто не платит, они сами себе ее платят, я не считаю минимальное пособие по старости.
Тем не мнее. Пособие от государства.
Про тех кто уже родился или стал инвалидом в процессе аварии речь тут не идет.
Я говорил об еще неродившемся человеке
Разница формальная.
Гуманист ты, Фрол!
Прдставил себе картину:
К дому подъезжает машина. Из неё выскакивают люди в форме. Ломают дверь. Врываются в дом. Хватают упирающуюся, плачущую беременную женщину, заламывают ей за спину руки, надевают наручники и везут в больницу на насильственную операцию.
Зато налогоплатильщику копеечку сэкономили!
Тем не мнее. Пособие от государства.
Разница формальная.
Гуманист ты, Фрол!
Прдставил себе картину:
К дому подъезжает машина. Из неё выскакивают люди в форме. Ломают дверь. Врываются в дом. Хватают упирающуюся, плачущую беременную женщину, заламывают ей за спину руки, надевают наручники и везут в больницу на насильственную операцию.
Зато налогоплатильщику копеечку сэкономили!
разница огромна
Это в твоем воображении , в моем несколько не так
Пусть она подпишет кучу бумаг, что ее предупредили об особенности плода и что она несет ответственность за него и не сдаст его на опеку, если станет трудно, хотя бы это.
Пyмяyx**
19.03.2008, 18:38
Что значит "не сдаст"? Обстоятельства могут измениться. Или сама она даст обещание безответственное. И что дальше? Ну, вот, случилось!
Фрол, на такиех детей тратится ничтожная часть бюджета. Считай, что ты раз в месяц не купил мороженное.
genka-krokodil64*
19.03.2008, 18:38
Рожать.
Обязано.
Тема об абортах уже была.
Согласен. Только рожать.
genka-krokodil64*
19.03.2008, 18:42
Мне кажется что должет быть и у нерадившегося ребенка-инвалида - шанс. И этот шанс конечто дают ему. в первую очередь родители. Ведь сейчас много случаев усыновления иностранцами инвалидов наших, из России. Они берут и вылечивают...
У любого ребенка должен быть шанс. и не давать его это преступление.
Я лично считаю, что у мужчин не должно быть права голоса в вопросе об абортах. Мужчина может хотеть или не хотеть конкретного ребенка от конкретной женщины.. но судить, а уж темболее осуждать женщин делающих аборт мужчины права не имеют.
В любом случае, я повторюсь и скажу, что инвалидам живется ПЛОХО. Они мучаются и страдают, намного больше чем радуются жизни. Плюс, для самих родителей это очень тяжелый труд и куча денег. Все это роидтели могут посветить здоровому ребенкуу, у котрого есть намного больше шансов вести здоровый и счастливый образ жизни.
Что значит "не сдаст"? Обстоятельства могут измениться. Или сама она даст обещание безответственное. И что дальше? Ну, вот, случилось!
Фрол, на такиех детей тратится ничтожная часть бюджета. Считай, что ты раз в месяц не купил мороженное.
Понятно, что все может измениться и делать с этим уже будет нечего, придется государству возиться, но люди должны нести хоть какую то ответственность и понимать что делают
Насчет бюджета не знаю, не считал и это уже конкретный разговор о конкретных странах.
Виктор Гальперин**
21.03.2008, 00:40
Господа, возможно Вам это покажется шокирующим, но разрешите задать один вопрос: ПОЧЕМУ ВЫ ВСЕ ГОВОРИТЕ И ДУМАЕТЕ ТОЛЬКО ОБ ОДНОЙ СТОРОНЕ ВОПРОСА?
Расскажу Вам три истории, которые коснулись меня лично.
ИСТОРИЯ ПЕРВАЯ "О спорности гуманизма"
Мизансцена: тайга, геодезическая группа, трое парней-военных в качестве охраны. Никому не больше 25 лет. Среди геодезистов - муж и жена. Очаровательная пара, общие любимцы. Маршрут идёт к концу, осталось километров шестьдесят, правда - по тайге. В тех местах это - два дня пути. И вот на днёвке на лагерь падает сосна. И веткой распарывает живот мужу. Качественно так, с "множественными повреждениями когда-то внутренних органов". А на улице - июль. Жара. И все трое военных хорошо знают, что такая рана и при таких условиях даёт шанс выжить только если раненного положить на стол к хирургу в течение 20 минут. И ещё знают, что минут через десять у парня пройдёт шок и он почувствует боль. БОЛЬ. И будет от этой боли кричать до конца. День. Два. Сколько проживёт. И НИКАКОЕ обезболивающее ему не поможет. А мужик это тоже понимает и просит их "Добейте".
Они донесли рененного до больницы. На себе. И он умер через пять дней на руках у жены. Уже не крича, а выхаркивая какой-то клёкот. А потом она вышла в приёмную. Седая. В 23 года. И отхлестала по мордам мужчин-сопровождающих. И ни она ни они до сих пор себе не могут простить, что не добили его тогда.
Виктор Гальперин**
21.03.2008, 00:46
ИСТОРИЯ ВТОРАЯ
"О заботе и результате"
Жил парнишка. Было ему 16 лет и 16 из них он провёл в инвалидной коляске. Врождённая инвалидность. И была у него великолепная семья. Заботились. Любили искренне. Друзей был вагон, во дворек нему хорошо относились.
А в день его 17-тилетия нашли мальчишку с перерезанными венами. И записка: "Я не могу и не хочу быть слабым. Я вас люблю. Я буду сильным хотя бы сейчас. Простите, что поступаю, как эгоист, но вам без меня будет легче, когда боль пройдёт. Роман."
Пришёл священник и отказался отпевать и хоронить покойника: самоубийство - смертный грех. Потом случайно увидел записку, прочитал и совершил все требы без денег. И долго извинялся.
Виктор Гальперин**
21.03.2008, 00:50
ИСТОРИЯ ТРЕТЬЯ
"Самая короткая"
В психиатрической клинике одного из уральских городов лежит мужчина. В 18 лет он был КМС по плаванию. Потом был призван в армию, попал в Чечню. В бою ему перебило руку. Вернувшись он сделал всё, чтобы снова плавать. Вплоть до специальных аппаратов (на основе Елизарова). И НЕ ПОПЛЫЛ. Три года спустя он сошёл с ума. Стал буйным. Сейчас это - жалкое существо, которое уже даже не вызывает сочувствия. Он не подпускает к себе родных и почти не общается с людьми. Он их ненавидит.
Виктор Гальперин**
21.03.2008, 00:51
А теперь - вопрос. Что гуманнее: аборт, сделанный вовремя, или бросание ребёнка в мир, где он ВСЕГДА будет чувствовать себя изгоем?
Я - НЕ ЗНАЮ. И судить не берусь.
А тебе, Фрол - глобальный респектище за постановку проблемы.
Пyмяyx**
21.03.2008, 01:48
Да... Тяжёлые примеры. Но я с тобой не согласен. Ведь, в данном случае, речь идёт о выборе, который за человека делают другие. "Для его же блага"
Представь себе, что на нас в телскоп глядит представитель какой-то внеземной цивилизации. Там счастье, процветание, 100000 земных лет гарантированной жизни и проч. И видит нас, бедных, подверженных болезням, в тяжком труде добывающих себе пропитание, живущих жалких 70 лет в среднем, а старости - немощных.
Увидит всё это инопланетянин, обольётся слезами и пошлёт на нас ядерную ракету. Чтобы не мучились.
Пyмяyx**
21.03.2008, 01:53
http://www.proza.ru/pics/2007/03/27-52.jpg
Диктуйте, фрау даун!
Людмила Куликова (http://www.proza.ru/author.html?liudmila19601)
Её звали Вероника Штамм.
Она не была китаянкой, но считала, что глаза у неё китайские. Когда спрашивали: «Кто ты?», она отвечала: «Монголоид». Так её научили. На самом деле она была немкой.
В дамской сумочке Вероники всегда лежало удостоверение, где указывалось, что она «Инвалид детства». Иногда Вероника доставала его из сумочки, осторожно открывала, низко склоняясь и сутулясь, и пыталась вчитаться в эти два слова. Взгляд елозил по буквам, приплюснутые губы беззвучно шевелились, дурашливый вид становился ещё дурашливее. Слюна скапливалась во рту, готовясь вот-вот перелиться через нижнюю чуть оттопыренную губу. Почувствовав избыток жидкости, Вероника шумно втягивала слюну обратно и сглатывала её, причмокивая губами.
Её мышление работало по аналогии. Когда-то она уже слышала подобное: инвалид войны. Вероника много думала над этими словосочетаниями. «Инвалид войны – человек, который пострадал от войны, - раскладывала по полочкам Вероника, - а инвалид детства – человек, который пострадал от детства». Но Вероника не была довольна своим умозаключением, потому что знала, она стала такой еще до начала детства, которое нравилось и даже хотелось снова туда вернуться, потому что там она была счастлива.
Вероника часто думала о том, что страдания приходят извне. Поэтому она никак не могла быть инвалидом. Детство – в ней, а неприятности, которые она испытывала, всегда – от других людей. Внутри у неё ничего не болело, все органы были в порядке, она всё делала самостоятельно и даже готовила сама себе еду. Другие инвалиды не могут делать то, что умела Вероника.
Она знала, что у неё на одну хромосому больше, чем у здоровых людей и у тех инвалидов, которые не могут быть самостоятельными. Это было её особенностью. Очень хотелось гордиться своей хромосомой-плюс, вот только если бы не отношение к этой особенности других людей. До тех пор, пока Вероника не ходила в школу, ей жилось очень хорошо. Она играла с детьми, и ни один ребенок не замечал дефекта. Наоборот, дети Веронику очень любили. Она была хохотушкой, и так заливалась смехом, что остальные, глядя на неё, начинали тоже безудержно смеяться.
Когда Вероника смеялась, глаза совсем пропадали, вместо них едва виднелись рыжие черточки ресничек. Смеющийся рот полностью открывал ряды редких зубов. В щель между каждым зубом смог бы запросто поместиться ещё один такой же зуб. Так что видок был еще тот. Вероника стала понимать это намного позже. А в детстве никто уродства не замечал. Замечали только необыкновенную доброту. У неё было много подруг, а когда сверстники пошли в школу, все подруги куда-то подевались.
Потом уже никто так крепко не дружил с Вероникой. В школе над ней насмехались, особенно мальчишки. Вероника очень расстраивалась из-за этого и часто, возвращаясь домой после уроков, ревела громко. И никто не мог её утешить. А дальше – больше. Переходя из класса в класс, одноклассники менялись. Становились выше ростом, изменялись их черты лица. В девочках появлялась женственная округлость, мальчики превращались в молодых мужчин. Только Вероника росла по сантиметру в год, а потом и вовсе остановилась. А детское выражение впечаталось в её личико на всю жизнь.
Вероника осталась маленькой, кругленькой и некрасивой. Как и многие дауны, она носила очки с мощными диоптриями. Смотрела на себя в зеркало и думала: «Есть люди еще меньше ростом – это дети. Значит, я – не совсем маленькая. Я средне маленькая. У меня маленькие ножки и ладошки. Но они такие прилежные, как у взрослых, и умеют много чего делать».
С возрастом речь её немного выправилась - Вероника уже меньше шепелявила и многие слова научилась произносить правильно. Она стала следить за своей одеждой. Была всегда чиста и опрятна. Единственно, чем она так и не овладела, это - чистописание с правописанием. Писала она криво, несуразно, с невероятными ошибками. Дисграфия стала пожизненным приговором. И если надо было заполнять какие-то бумаги или бланки, то Вероника диктовала, а другие люди записывали под диктовку. Это были добрые люди, недобрые отказывались заполнять бланки.
Постепенно Вероника научилась жить со своей инвалидностью. У неё появился друг. В Доме Инвалидов, куда она иногда ходила, познакомилась она с Томми. Родом был он из Туниса, там жили его родители, говорил он на английском языке, а глаза у него были такие же японо-китайские, как и у Вероники. Когда Томми приглашал её вместе поужинать, то они шли в китайский ресторан, ели обязательно палочками, как настоящие китайцы, и Вероника чувствовала себя снова счастливой.
Единственное, что мешало, это взгляды некоторых людей. Она замечала, как кто-то, не скрываясь, разглядывал её, при этом лицо его принимало совершенно дурацкий вид. Такие люди смотрели так, как если бы она была дурочкой, или умственно-отсталой, или ещё какой-нибудь инвалидкой, что вообще не соответствовало действительности. Вероника считала себя нормальной. Ну, может быть, немного медлительной, чем другие. И если кто-то догадывался об инвалидности, то только по глазам. Так думала Вероника.
В Доме Инвалидов предложили участвовать в проекте, посвященном людям с Даун-синдромом. Этот проект носил смешное название – «Поцелуй в ушко». Как-то спросили Веронику, есть ли что-то, что поразило её больше всего на свете.
«Да, – ответила Вероника, - Поцелуй. Поцелуй в ушко».
«Почему?».
«Потому что всё в одно ухо влетает, а в другое вылетает. А поцелуй в ушко – остается. Это щекотно и запоминается на всю жизнь».
В рамках проекта выпускался журнал с таким же названием. Люди с синдромом Дауна публиковали в нём свои впечатления и мысли. Некоторые писали свои истории сами, а некоторые, как Вероника, диктовали их другим. Вероника была снова счастлива. До сих пор встречались книги, репортажи и статьи о даунах. Но никто никогда еще не давал слова таким, как она. Теперь смысл её жизни окрасился в новые тона.
- Вероника Штамм?
- Да.
- Проходите. Располагайтесь.
- Спасибо.
- О чем будем сегодня рассказывать?
- Я видела сокровища Августа Сильнейшего.
- Прекрасно! Итак! Диктуйте, фрау...
«Сокровища Августа Сильнейшего. Когда я вошла в сокровищницу, то почувствовала себя принцессой. Я видела вблизи блестящие камешки. Мне нравится блеск и всё блестящее. Я собираю такие камешки в шкатулку. Она закрывается за замок. Там драгоценности. Никто не должен знать об этой шкатулке. Моя любимая драгоценность называется «Праздник князя Августа». Я хотела бы жить во времена Августа. Я бы с ним разговаривала. О сокровищах».
© Copyright: Людмила Куликова (http://www.proza.ru/author.html?liudmila19601), 2007
Татка Норвежская
21.03.2008, 04:18
Я знаю тоже много печальных случаев, у моей знакомой родился первый ребенок даун, после него, родилась девочка совсем нормальная, которую потом просто задразнили в школе из за ее сестры дауна..... Родители могли отказаться ещё в роддоме от нее , но не сделали этого , из за корыстных целей, они получили шикарную квартиру и отдельную комнату для дочки инвалида. Ну наверное я не совсем правильно выразилась, тогда просто очень тяжело было с жильем и уж какая радость жить с родителями, поэтому корысть , ( я перегнула), так вот, муж стал пить потом сильно и жена тоже к нему присоединилась, девочка была уже взрослая , приставать к мужикам стала, домой никого не могли приглашать, да и в колготках почти всегда куча висела((( извините за подробности, кто такое может вынести??? Я врят ли смоглабы???? И думаю, что если сейчас есть такие узи и прочие процедуры, которые предупреждают заранее о ненормальности ребенка, зачем плодить на свет больных и уродливых??? Ведь много женщины делают абортов и нормальных детей убивают, так почему здесь не сделать аборт??? Да , вопрос конечно тяжелый очень....:cry:
genka-krokodil64*
21.03.2008, 04:53
Я лично считаю, что у мужчин не должно быть права голоса в вопросе об абортах. Мужчина может хотеть или не хотеть конкретного ребенка от конкретной женщины.. но судить, а уж темболее осуждать женщин делающих аборт мужчины права не имеют.
В любом случае, я повторюсь и скажу, что инвалидам живется ПЛОХО. Они мучаются и страдают, намного больше чем радуются жизни. Плюс, для самих родителей это очень тяжелый труд и куча денег. Все это роидтели могут посветить здоровому ребенкуу, у котрого есть намного больше шансов вести здоровый и счастливый образ жизни.
А вот это уже явное не понимание вопроса. Мужчина как отец ребенка имеет больше права на голос в опросах об абортах. Женщине, даже если она мать, практически никогда не понять, что аборт это убийство. Жаль, что не уголовно наказуемое. Тут нет причин для оправдания. И не общий режим, а особый давать надо и с максимальным сроком. И приговор не должен подлежать обжалованию.
genka-krokodil64*
21.03.2008, 05:03
Я тоже поддерживаю Пума. Во всех трех случаях, которые привел Гальперин виноваты жена, инвалид, священник, пловец. Именно они проявили непонимания, слабость, неувереность в себе, святотатство. Они лишили других и себя права на жизнь. Не ими она дана, не им ее и лишать.
Не ими она дана, не им ее и лишать.
Совершенно правильно.
А если вмешать в тему немного эзотерики, то есть предположить, что наша земная жизнь - это еще не все, то получится, что инвалидность - собственная ли, близких ли - это просто некий дополнительный груз, который надо нести с честью. Почему этот груз дан - вопрос другой.
Но все равно нельзя вводить общее наиправильнейшее правило - "обязательно делать аборт" или "ни в коем случае не делать аборт". Тут каждый сам решать должен. Взвешивать, выбирать из двух зол меньшее. В меру своего собственного понимания.
А теперь - вопрос. Что гуманнее: аборт, сделанный вовремя, или бросание ребёнка в мир, где он ВСЕГДА будет чувствовать себя изгоем?
Я - НЕ ЗНАЮ. И судить не берусь.
А тебе, Фрол - глобальный респектище за постановку проблемы.
Счастье - это когда тебя понимают !!
Согласен во всем. Я бы не стал рожать ребенка инвалида ! Сделал бы все, чтоб жена со мной согласилась
А вот это уже явное не понимание вопроса. Мужчина как отец ребенка имеет больше права на голос в опросах об абортах. Женщине, даже если она мать, практически никогда не понять, что аборт это убийство. Жаль, что не уголовно наказуемое. Тут нет причин для оправдания. И не общий режим, а особый давать надо и с максимальным сроком. И приговор не должен подлежать обжалованию.
Ген, ты настолько женщин дурами считаешь ???
Совершенно правильно.
А если вмешать в тему немного эзотерики, то есть предположить, что наша земная жизнь - это еще не все, то получится, что инвалидность - собственная ли, близких ли - это просто некий дополнительный груз, который надо нести с честью. Почему этот груз дан - вопрос другой.
Но все равно нельзя вводить общее наиправильнейшее правило - "обязательно делать аборт" или "ни в коем случае не делать аборт". Тут каждый сам решать должен. Взвешивать, выбирать из двух зол меньшее. В меру своего собственного понимания.
Дима, ну как мне нравится, все что ты пишешь. Не убавить, не прибавать. Именно собственно понимания меньшего и большего зла, а не какого-то абстратного.
Пyмяyx**
21.03.2008, 20:34
Моя 1-я жена всё детство тяжелло проболела. Не ходила до 3 лет. Из неё должен был вырасти настоящий инвалид. Но "сволочи" врачи практически её вылечили. И от всей жути детства осталась лёкгая хромота, которую я и заметил-то только на нашей 4-й встрече.
Почему врачи "сволочи"? Однажды она высказалась в духе Фрола. Только пожёстче Мол, свололчи врачи, которые выхаживают больных детей из которых вырастают инвалиды. Нет бы дать им просто умереть!
- Но ведь тебя же так выходили! И ты живёшь нормальной жизнью. Не надо было?
- Может, и не надо было.
Тогда я взял её за горло и задушил...
НЕ насмерть, разумеется. И даже больно ей не сделал. Просто взял её за горло. Но она стала вырываться. Ага! Жить-то хочется!
Многие инвалиды, многие НЕ инвалиды а вполне здоровые люди наплетут вам, что они такие несчастные, что жить им не хочется. А появится угроза их жизни - вцепятся в жизнь мёртвой хваткой!
И все таки я говорил о еще неродившемся человеке. Да, счастье - это когда тебя понимают
Татка Норвежская
22.03.2008, 00:52
ФРОЛ, я тебя понимаю. Потомство должно рождаться здоровым и умным. И если человек заранее знает, что родит извините меня растение, мы с такими работаем тоже. Он даже кушать самостоятельно не может. Его кормят шприцом , какойто молочной смесью через трубочку, а какие он дикие крики издает, мурашки по коже , наверное ему больно, там платят хорошо, но я не смогла там работать, даже больно смотреть на этого ребенка, он ничего не понимает, он не ходит, он не может говорить, я вам могу фотку его выставить, вот во вторник возьму аппарат и сфоткаю для вас. Родители приходят к нему ИНОГДА, и его нормальный брат, который близнец, но радости он никому не доставляет и в первую очередь себе. Ну про то какие деньги уходят на продление его жизни , я просто промолчу, могу для вас только перечислить кое что..... Вопрос остается открытым , спрашивайте!
http://i003.radikal.ru/0803/e3/e07ea3073681.jpg
CAXAPOK*
22.03.2008, 01:14
Насчет неродившегося,я соглашусь с Фролом,если узнали заранее о уродстве плода,лучше сделать аборт и ничего здесь преступного нет.Мы не в праве судить тех родителей,которые пошли на этот шаг.А если спросить вас,защитники,как лично вы поступили бы в этой ситуации,я сомневаюсь,что решили бы родить.И здесь речь не о принудительном аборте,а именно о осознаном выборе родителей.
Совершенно другое дело,если ребенок уже родился...У меня у одноклассницы сын умственно отсталый,но она не отдала его в интернат,и сейчас за него любому порвет глотку...Чесно говоря ее самоотверженность меня поразила.Не дай Бог никому попасть в такую ситуацию.
Пyмяyx**
22.03.2008, 01:41
Но Фрол заговорил именно о принуительном. Или я не так понял?
И ещё, между человеком-растением и здоровым умным красавцем куча градаций.
nika6900
22.03.2008, 05:29
Содержание больного ребенка ляжет целиком и полностью на плечи родителей (если отец ребенка не сбежит, что к сожалению не редкость). От государства Российского помощь будет мизерная в виде пенсии около 5000 тыс. рублей на двоих (ребенка и мать), причем медицинское обеспечение тоже будет не ахти. Скажите, как может мать просто выжить (не жить нормально) у такой нищите? 5000 руб. пенсия, из них 1000 уйдет на коммунальные услуги (свет, газ, квартплата, телефон). Осталось 4000 руб., которых на питание нормальное не хватит. И говорить, что государство, т.е. общество будет содержать больного ребенка аморально. Не нужно надеяться на общество, что общество тебе поможет. Не поможет. Дали пенсию в зубы и все, хватит. Таких детей по России много. Поэтому многие (да практически все) узнав, чо у них родился ребенок с глубокой патологией, отказываются забрать его из родильного дома. Они будут лучше алименты платить в размере 25%, чем сами заботиться о нем. И на этот шаг их толкает общество.
Я б еще заставлял в судебном порядке людей, отдавших ребенка в детский дом, поработать там года 2 хотя бы.
Пyмяyx**
23.03.2008, 12:48
Ужас! Они же детей будут мучить!
На все есть уголовный кодекс, а его надо чтить
Татка Норвежская
23.03.2008, 18:10
ФРОЛ, в детском доме, так же как и в интернатах , несчастные детки учатся, они и так наказаны судьбой , плюс еще такие работники , за что им такое?? Я не просто говорю, сама 6 лет пробыла в интернате, мой брат 7 лет, он так и умер не простив маму , за то что она отдала нас туда. Там не сладко нам было, хотя был приличный интернат с английским уклоном. Их надо отправлять ни в детский дом , а к уголовникам и рассказать там , за что их туда отправили работать)))))0X
Я имел ввиду спец дома ребенка для детей инвалидов, работа там страшно тяжелая и совсем необязательно заниматься именно детьми, там полно других работ, мыть туалеты например
Абсолютное большинство здесь не понимает о чем говорит. Видели разок-другой дауна или умственно-отсталого ребенка во дворе и уже готовы осуждать тех, кому выпала эта ужасная карта, а они, негодяи, норовят аборт сделать...
Прислушайтесь к Татке и подумайте, а что ждет такого ребенка и его семью не в богатой социалистической Норвегии, а в менее благоустроеной стране....
Рассказать вам ЧТО бывает? Что такое аутист в доме? Или какие степени даунизма бывают и что такое тяжелый даун? Или средне-тяжелая форма PDD, которую пока не умеют выявлять пренатально? Жизнь всей семьи становится адом. Её просто приносят в жертву маленькому дебилу который ничего не понимает и требует своё - еды, ухода, усилий, бывает что и менять пеленки по 5-6раз в день - пожизненно... А контакта нет! Моешь его говно годами а в ответ нет даже улыбки.
Милые дамы - если что-то не в порядке на УЗИ или в окололоплодных водах или в "скират маарахот" - бегом на аборт, как это не тяжело.
Есть множество несчастий которые случаются и после абсолютно благополучной беременности. Кстати, "чистый" аутизм так и не научились выявлять до 2го-3го года жизни... Шизофреники - около 1% населения земли...Их тоже в утробе не различишь.
Будьте бдительны и не слушайте морализирующих демагогов....
Шизофреники - около 1% населения земли...Их тоже в утробе не различишь.
Они, кстати, и на этот форум могут пробраться ;-)
(Простите за несерьезность.)
Фалекс как всегда на высоте. Мое уважение.
Виктор Гальперин**
24.03.2008, 02:42
Да... Тяжёлые примеры. Но я с тобой не согласен. Ведь, в данном случае, речь идёт о выборе, который за человека делают другие. "Для его же блага"
Пум, может у меня, конечно, склероз, но я так и не понял: а как ты можешь со мной не согласиться? Чисто технически: Я НЕ ДЕЛАЛ НИКАКИХ ВЫВОДОВ. Просто я имел ввиду простую штуку: в отличие от Фрола я бы поставил вопрос не о "праве на жизнь", а о "праве на смерть".
А по поводу гуманности... мне пришлось год после травмы позвоночника заново учиться ходить и пользоваться своим телом. После этого я не смогу осуждать никого из тех, с кем контактировал в ходе этих историй. И вообще никого не возьмусь осуждать. Просто оставить этот выбор на совесть каждого. Хотя, будь моя воля, я бы сделал проще: изымал детей-инвалидов из т. н. "нормального" общества и создавал их собственную среду в закрытых городах и поселениях с максимальным устройством комфорта и возможностью для самореализации. То есть - не спасал общество от них, а спасал их от общества. Но... я не Господь Бог и даже не президент...Поэтому вынужден признать, что наданном этапе развития общества рационально и гуманно именно решение Фрола. Хоть это и неприятно признавать.
А уж под последним постом Falexa вообще подписаться готов.
Мариета Гургулидзе
24.03.2008, 06:18
Глубокое почтение перед таким мужеством и волей к жизни.
Мариета Гургулидзе
24.03.2008, 06:27
Фалекс.всё верно.боюсь спросить - неужели сталкивался?
Но вот пару часов назад пришли мои детки с фильмом(УЗИ).Оказывается.вн ук.а не внучка(я в шоке.а обещали девку,и что с мальчишками делать,и как их растить,и о чём с ними говорить).
И вообще,в шоке,он открывает глаза,и кто знает,что в них,и что в мозгу,и на каком уровне осознание - как растение,как животное.как уже маленький человек?А кто-нибудь из вас смог бы пришибить хотя бы новорожденного котёнка?А ему ещё даже нет 4-х месяцев.
Мариетта
Да, сталкивался.... Я ведь специалист по всяким риталинам-шмиталинам и прочей поебени для лечения ЦНС. Да и повседневная жизнь сталкивала.
Во многие знания многие печали.
А прихлопнуть мы можем не только котенка, но и очень плохого человека. Если точно знаем, что никто не увидит... гыыыы....)))
А про внутриутробное сознание - забудь. Миф это, рефлексы одни. Даже работа лицевых мышц (мимика) не подразумевает наличие сознания.
А мальчишка это замечательно, хоть и беспокойно. Будешь ему стихи по-русски читать. "Воздушный корабль". Девочки на 20й строке засыпают, а мальчик будет до конца слушать, ему интересно.
Знаешь, как мальчики дружат с молодыми веселыми бабками?! У меня такая была, я её обожал. Когда я в 10м классе и в институте учился, забегал к ней. Приносил сетку картошки,а она мне водочки наливала, мы с ней выпивали и часами говорили...
Внукам, Мариетта, не нужны ни пирожки ни варенье. А нужна любовь, личность и общение, от слова "общее".
Все будет хорошо.
genka-krokodil64*
24.03.2008, 17:41
Совершенно правильно.
Но все равно нельзя вводить общее наиправильнейшее правило - "обязательно делать аборт" или "ни в коем случае не делать аборт". Тут каждый сам решать должен. Взвешивать, выбирать из двух зол меньшее. В меру своего собственного понимания.
Второе правило надо ввести обязательно, под страхом уголовной ответственности за убийство.
genka-krokodil64*
24.03.2008, 17:43
Ген, ты настолько женщин дурами считаешь ???
Нет. я их дурами не считаю. Просто женщины не хотят в таких случаях рассуждать здраво. Это, к сожалению, правило.
genka-krokodil64*
24.03.2008, 17:49
Насчет неродившегося,я соглашусь с Фролом,если узнали заранее о уродстве плода,лучше сделать аборт и ничего здесь преступного нет.Мы не в праве судить тех родителей,которые пошли на этот шаг.А если спросить вас,защитники,как лично вы поступили бы в этой ситуации,я сомневаюсь,что решили бы родить.И здесь речь не о принудительном аборте,а именно о осознаном выборе родителей.
Совершенно другое дело,если ребенок уже родился...У меня у одноклассницы сын умственно отсталый,но она не отдала его в интернат,и сейчас за него любому порвет глотку...Чесно говоря ее самоотверженность меня поразила.Не дай Бог никому попасть в такую ситуацию.
Если у меня, не дай Бог, сложится когда-нибудь подобная ситуация, и моя будущая жена будет настаивать на аборте, я позабочусь отом, чтобы ребенок выжил, а жена нет. мне жена- убийцв не нужна. Я сам смогу воспитать своего ребенка. и он никогда не будет чувствовать себя не полноценным.
Если у меня, не дай Бог, сложится когда-нибудь подобная ситуация, и моя будущая жена будет настаивать на аборте, я позабочусь отом, чтобы ребенок выжил, а жена нет. мне жена- убийцв не нужна. Я сам смогу воспитать своего ребенка. и он никогда не будет чувствовать себя не полноценным.
В таком случае убийцей станешь ты убив жену.
CAXAPOK*
24.03.2008, 19:30
Если у меня, не дай Бог, сложится когда-нибудь подобная ситуация, и моя будущая жена будет настаивать на аборте, я позабочусь отом, чтобы ребенок выжил, а жена нет. мне жена- убийцв не нужна. Я сам смогу воспитать своего ребенка. и он никогда не будет чувствовать себя не полноценным.
Гена,ты несешь полный бред...
Посадишь жену в клетку,дождешься рождения неполноценного ребенка,убьешь ее,только за то,что она хотела избавиться от урода,но не сделала,потому,что ты не дал.
Да,уж,меня пугают твои жизненые понятия...
Виктор Гальперин**
26.03.2008, 02:33
Если у меня, не дай Бог, сложится когда-нибудь подобная ситуация, и моя будущая жена будет настаивать на аборте, я позабочусь отом, чтобы ребенок выжил, а жена нет. мне жена- убийцв не нужна. Я сам смогу воспитать своего ребенка. и он никогда не будет чувствовать себя не полноценным.
Ген, не дай тебе Боги никогда оказаться в такой ситуации. Если ты сделаешь так, как пишешь... ты получишь ад на всю жизнь. По-видимому, ты просто не знаешь, что такое, когда из-за тебя погиб человек. И НЕ ДАЙ БОГ ТЕБЕ ЭТО УЗНАТЬ. Если бы ты сказал, что забрал бы ребёнка, оставил бы женщину после аборта и др. тут я бы мог понять. Но УБИТЬ... Это - перебор. После этого дороги назад нет.
genka-krokodil64*
26.03.2008, 03:15
В таком случае убийцей станешь ты убив жену.
Когда хотят убить твоего ближнего, убивай сам. Закон Торы.Я не буду убийцей.
genka-krokodil64*
26.03.2008, 03:20
Гена,ты несешь полный бред...
Посадишь жену в клетку,дождешься рождения неполноценного ребенка,убьешь ее,только за то,что она хотела избавиться от урода,но не сделала,потому,что ты не дал.
Да,уж,меня пугают твои жизненые понятия...
Сахарок, ты не правильно поняла. Я потребую спасение жизни только ребенку, если угроза жизни будет для обоих во время родов. До того момента я без всякой клетки, не дам жене сделать аборт. Если выживут оба, то жена тут же получит разводное письмо и будет навсегда лишена право видеться с ребенком.
genka-krokodil64*
26.03.2008, 03:27
Ген, не дай тебе Боги никогда оказаться в такой ситуации. Если ты сделаешь так, как пишешь... ты получишь ад на всю жизнь. По-видимому, ты просто не знаешь, что такое, когда из-за тебя погиб человек. И НЕ ДАЙ БОГ ТЕБЕ ЭТО УЗНАТЬ. Если бы ты сказал, что забрал бы ребёнка, оставил бы женщину после аборта и др. тут я бы мог понять. Но УБИТЬ... Это - перебор. После этого дороги назад нет.
Я только что написал как раз именно это. Ничего другого я не имел ввиду. Я не собираюсь убивать ее физически. Мне достаточно обьявить ее при жизни мертвой и в случае физической смерти траур по ней не делать. Это закон Галахи по отношениям ко всем убийцам. В том числе и к женщинам сделавшим аборт. Я могу применить это только к жене.
Когда хотят убить твоего ближнего, убивай сам. Закон Торы.Я не буду убийцей.
А если тот, кто хочет убить твоего ближнего тоже твой ближний ?
Виктор Гальперин**
26.03.2008, 17:24
Я только что написал как раз именно это. Ничего другого я не имел ввиду. Я не собираюсь убивать ее физически. Мне достаточно обьявить ее при жизни мертвой и в случае физической смерти траур по ней не делать. Это закон Галахи по отношениям ко всем убийцам. В том числе и к женщинам сделавшим аборт. Я могу применить это только к жене.
Софистика, Ген, софистика. Буквально: "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - прощения не получишь, прощения не получишь - Господу не угодишь, Господу не угодишь - в Рай не попадёшь". Так можно и концлагеря, и маньяков, и геноцид оправдать. Хватит у тебя духу оправдать ГЕНОцид?
Пyмяyx**
26.03.2008, 18:12
Я не столь категоричен как Гена, но тоже отношусь к http://www.lbk.ru/forum/images/misc/subscribed.gif Аборт (http://www.lbk.ru/forum/showthread.php?t=1433&highlight=%E0%E1%EE%F0%F2)ам отрицательно.
genka-krokodil64*
26.03.2008, 19:04
А если тот, кто хочет убить твоего ближнего тоже твой ближний ?
Это значение не имеет. Убийца есть убийца.
genka-krokodil64*
26.03.2008, 19:09
Софистика, Ген, софистика. Буквально: "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - прощения не получишь, прощения не получишь - Господу не угодишь, Господу не угодишь - в Рай не попадёшь". Так можно и концлагеря, и маньяков, и геноцид оправдать. Хватит у тебя духу оправдать ГЕНОцид?
Софистика ко мне не имеет отношения.. Женщина, сделавшия аборт, концлагеря, маньяки, геноцид для меня одного поля ягоды. Иникого из них я оправдывать не собираюсь. Ошибся ты, Виктор. А вот ты знаешь, кто может быть хуже убийцы?
Алесандра
17.07.2015, 10:05
В любом случае право делать аборт или нет остается за женщиной. Различные степени даунизма есть. Я знаю девушку, которая много читает, пишет, рассуждает. Что ее отличает от остальных "нормальных"(я специально взяла в кавычки), так это ее детская непосредственность, добрая душа, чрезмерная радость по любому положительному случаю И конечно главной отличительной чертой: маленький рост, миниатюрные ножки, ручки, и эти глаза.
Белая Хризантема**
17.07.2015, 12:49
1.Позвольте не согласиться решение принимают коллегиально ( если это семья)и даже если нормальные любовники тоже над этим вопросом думают вместе.
2.Даунисты - это солнечные люди их так все назвают им довольно сложно адаптироваться в современном мире , но если у них есть помощники , родные, близкие, друзья и просто посторонние люди , желающие им добра - тогда проблем нет ..
Powered by vBulletin® Version 4.2.6 by vBS Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot