Интерсубъективное

[Пyмяyx**]

Разговор этот начался в теме "Что такое справедливость ? (http://www.lbk.ru/forum/showthread.php?p=271763#post271763)"


Подводя итог, могу сказать следующие::
Справедливость никогда не бывает одинаковой, и каждый человек видит её по - своему. А значит, и нет общего определения для справедливости. А раз нет общего определения, то и нет самой справедливости. Есть лишь многое множество взглядов на разные поступки.





Головная боль у разных людей тоже разная. Означает ли это, что её не существует?



Ошибочка. Она у всех одинаковая. Исследована (может не до конца) и описана в тысячах научных трудах. Аргументирована научными статьями и подлежит лечению лекарствами, разработанными на точном знании причин. Вы же не собираетесь сказать, что лекарства разрабатываются для каждого отдельно?


И лекарства, помогающие одним, бесполезны и даже вредны для других.

Ладно. Не совсем удачный пример с болью - оставим его.
Всё равно, если у какого-то явления или понятия нет объективных общепринятых критериев, это вовсе не означает, что явления или понятия не сущестует.
Критерии "хорошо", "красиво", "вкусно", "приятно", "противно", "сексуально" у каждого человека свои. Означает ли это, что всё вышеперечисленное не существует вообще?


И этот пример так же не состоятелен, как и предыдущие Ваши примеры. Я, если честно, устал расписывать опровержения на каждый Ваш "пример".
Далее, после оценки следует аргументированное мнение.
Если "справедливость" определять как слово, используемое людьми для определения своего отношения к поступкам других или к своим поступкам, то оно, это слово, несомненно, существует.

Если справедливым является и моё мнение и Ваше, и мнение Стеньки Разина с современными уголовниками, то, что такое справедливость, если не фикция?


В таком случае, фикцией является, например, красота. Один человек восхитится, глядя на женщину, другой поморщится. И юмор - тоже фикция. Что одному смешно, другому - нет.


Справедливое высказывание. Если на одно и тоже можно сказать "красиво" и " не красиво", то понятие красоты, как определения явления - не-су-щес-твует.


http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/15/544/15544861_chitateli_odnoy_knigi.gif


Если нечто не существует объективно, это не значит, что оно не существует вообще.


Красивые слова, но не более. Риторика, а не доказательство.

Далее следует аргументированный ответ.

Если мы сошлись во мнении, что каждому человеку присуще своё понимание справедливости, то "справедливостей" должно быть более пяти миллиардов на Земле. Это с учётом того, что мы говорим о том, что на одно происшествие (скажем наказание) у каждого своё мнение.


Справедливость - поняие интерсубъективное. То есть свойстенное не только отделиным субъектам, но и группам субъектов.
Пожалуй, сейчас я открою тему об интерсубъектитвном.

Утверждение, что если нечто не имеет объективного определения, то оно просто не существует, более чем спорно.
Но сейчас хотелось бы поговорить вот о чём. Существуют понятия объективные. Например: железо. Если предмет сделан из материала с атомным номером 26 (абстрагируемся от примесей, которые, конечно же всегда присутствуют), то предмет этот железный. И неважно, сколько человек считают предмет железным, сколько золотым, сколько деревянным, а сколько, вообще, не существующим. Объективно, этот предмет железный.
Бывают явления субъективные. Например, мне жарко. А ему - холодно. Объективно, температура воздуха, допустим, + 20.
А есть ещё и интерсубъективно, то есть свойственное какой-то группе людей.
Например, утверждение "- 20" - сильный мороз. Сибиряка или эскимоса такое утверждение позабавит. Но для, думаю, большинства людей Земного шара это - так.
"Лошадь - красивое животное". Есть, конечно, те, кто не любит лошадей. Но многие с приведённой фразой согласятся. А вот 2 противоположные по смыслу фразы: "Груповой секс - это мерзко" и "Групповой секс - это великолепно". У каждой из этих фраз найдутся стороники.
Логично предположить, что наличе большого количества людей придерживающихся того или иного субъективного мнения говорит и о том, что предмет обсуждения предмет обладает какими-то объективными качествами, которые и вызвали у группы людей их субъективное мнение.

[genka-krokodil64*]

Естественно, иначе это не обсуждалось. Не было б придмета для спора. Любой обсуждаемый предмет имеет качества и существует.

[Судья]

.....
А есть ещё и интерсубъективно, то есть свойственное какой-то группе людей.
Само слово, придуманное Вами, является нелепицей.

Далее следует моё аргументированное мнение.

Субъект - это единица. Один человек, одно государство, один город. "Интер" - это приставка, используемая для определения чего-либо как неограниченное ничем. Интернационализм - неограниченное национальностью, интерпретация - понимание, неограниченное определениями.

Неограниченное ничем сообщество субъектов - это все! А такое называется общностью. И применение к общности составляющих от субъекта - более чем странно.


Естественно, иначе это не обсуждалось. Не было б придмета для спора. Любой обсуждаемый предмет имеет качества и существует.
Что, простите, "естественно"?

[Пyмяyx**]

Само слово, придуманное Вами, является нелепицей.

Далее следует моё аргументированное мнение.

Субъект - это единица. Один человек, одно государство, один город. "Интер" - это приставка, используемая для определения чего-либо как неограниченное ничем. Интернационализм - неограниченное национальностью, интерпретация - понимание, неограниченное определениями.

Неограниченное ничем сообщество субъектов - это все! А такое называется общностью. И применение к общности составляющих от субъекта - более чем странно.


Что, простите, "естественно"?

Да, Ваша Честь! Великое дело, апломб. Рано или поздно он должен был Вас подвести.
Невольно вспоминаешь замечательный фильм "Антон Иванович сердистя" и его персонажа по кличке Керосин-Бензин.
Если Вы, сударь, не поленитесь и наберёте слово "Интерсубектовное" в любом поисковике, то вы узнаете, что скромный Пумяух не является автором данного термина. Это философское понятие, которое положено знать любому культурному человеку и очень странно, что Вам оно незнакомо.

[genka-krokodil64*]

Уважаемый Судья, говорю об опредедении обсуждаемого предмета. Это и естесственно.

[Судья]

Да, Ваша Честь! Великое дело, апломб. Рано или поздно он должен был Вас подвести.
Невольно вспоминаешь замечательный фильм "Антон Иванович сердистя" и его персонажа по кличке Керосин-Бензин.
Если Вы, сударь, не поленитесь и наберёте слово "Интерсубектовное" в любом поисковике, то вы узнаете, что скромный Пумяух не является автором данного термина. Это философское понятие, которое положено знать любому культурному человеку и очень странно, что Вам оно незнакомо.
Сколько детской радости, сколько счастья в Ваших словах. Это ж сколько надо ждать моей ошибки, чтоб быть таким счастливым, увидев её. Ну, я рад, счто смог доставить Вам столько счастья своей ошибкой. Вы всегда так радуетесь чужим промахам? Но вернёмся к интерсубъективизму.

После того, как я прочитал несколько статей из Интернета по тематике, я и в правду усомнился в своей "культурности". Долго и мучительно ждал ночи, чтобы позвонить своим знакомым и друзьям. Созвонившись с ними, я установил, что из 4 докторов наук и двух профессоров лишь один "вроде слышал что-то подобное". Сегодня с утра решил обзвонить и знакомых в Израиле. Результат тот же, и даже хуже. Никто не слышал подобного выражения. Проанализировав прочитанное в Интернете и поговорив с людьми я подумал вот о чем.
То, что я такого выражения не знал - это факт, на мой взгляд, никак не влияющий на мою "культурность".
И ещё одна мысль возникла в связи с моим незнанием и Вашим поразительной глубины знаний в философии, научной социологии и математике. Вы собрались серьёзно обсуждать вопрос интерсубъективизма на этом форуме? Кому он здесь будет интересен? Давайте я дам вам ссылки на форумы, где философы от социологии обсуждают этот вопрос. Думаю, там найдутся собеседники, достойные Вашего уровня познаний в социальной философии.

А если уважаемый научный социолог - экономист сможет мне доходчиво объяснить что же это такое - "субъективизм", я буду искренне благодарен.

P.S
Захватите с собой Гену Крокодила. Вы, наверное, вместе работаете над научными трудами по данному вопросу.




Уважаемый Судья, говорю об опредедении обсуждаемого предмета. Это и естесственно.
Вообще то обсуждается само определение, а не "предмет". Но я, если честно, мало понял из прочитанного о сути и не смогу наравне с Вами и Пумяухом учувствовать в дискуссии.
А Вы, простите, где почерпнули знания по данной теме? Может и я там смогу чему-то научится. И если можно подробней и проще объясните мне суть выражения "интерсубъективизм.

[Пyмяyx**]

Сколько детской радости, сколько счастья в Ваших словах. Это ж сколько надо ждать моей ошибки, чтоб быть таким счастливым, увидев её. Ну, я рад, счто смог доставить Вам столько счастья своей ошибкой. Вы всегда так радуетесь чужим промахам?

О, нет! Я далеко не всегда радуюсь чужим ошибкам. Посмотрите мои ответы другим форумчанам. Более того, я радуюсь чужим ошибкам исключительно редко. Вот как в данном случае. Ваш апломб вообще и в данной теме в частности дал мне полное право порадоваться Вашей ошибке. Если бы Вы просто сказали: "Пумяух, мне не знаком термин "интерсубъективное", не могли бы Вы разъяснить мне его значение?", я бы конечно, не стал смеяться и постарался бы Вам по взможности разъяснить. Чего-то не знать не стыдно. Но Вы в своей обычной манере выскомерно посмеялись над Пумяухом, придумавшим какое-то дурацкое слово. Вы поспешили и сели в лужу, чему я, действительно, очень рад.


После того, как я прочитал несколько статей из Интернета по тематике, я и в правду усомнился в своей "культурности". Долго и мучительно ждал ночи, чтобы позвонить своим знакомым и друзьям. Созвонившись с ними, я установил, что из 4 докторов наук и двух профессоров лишь один "вроде слышал что-то подобное". Сегодня с утра решил обзвонить и знакомых в Израиле. Результат тот же, и даже хуже. Никто не слышал подобного выражения.

Воистину польщён. Значит я знаю что-то такое, чего не знают 4 доктора. :)



Проанализировав прочитанное в Интернете и поговорив с людьми я подумал вот о чем.
То, что я такого выражения не знал - это факт, на мой взгляд, никак не влияющий на мою "культурность".


Несомненно. Я просто отвечал Вам в тон. Культурности Вам не хватает в другом: в умении вежливо и корректно вести спор, в умении вежливо и спокойно отвечать даже тогда, когда Вы абсолютно уверены, что Ваш оппонент несёт несусветную чушь. А также в неумении и нежелании иногда усомниться: а вдруг он прав?



И ещё одна мысль возникла в связи с моим незнанием и Вашим поразительной глубины знаний в философии, научной социологии и математике. Вы собрались серьёзно обсуждать вопрос интерсубъективизма на этом форуме? Кому он здесь будет интересен? Давайте я дам вам ссылки на форумы, где философы от социологии обсуждают этот вопрос. Думаю, там найдутся собеседники, достойные Вашего уровня познаний в социальной философии.


А я уважаю наших форумчан. Если кому-то данный разговор неинтересен, он может в тему не заходить.



А если уважаемый научный социолог - экономист сможет мне доходчиво объяснить что же это такое - "субъективизм", я буду искренне благодарен.



Постараюсь. Чуть позже.



Захватите с собой Гену Крокодила. Вы, наверное, вместе работаете над научными трудами по данному вопросу.

Нет. Уважаемый Генка Крокодил занимается другими вопросами.




Вообще то обсуждается само определение, а не "предмет". Но я, если честно, мало понял из прочитанного о сути и не смогу наравне с Вами и Пумяухом учувствовать в дискуссии.
А Вы, простите, где почерпнули знания по данной теме?


Да я уже не вспомню. Как не вспомню, например, когда, кто и при каких обстоятелтьствах мне рассказал, кто такой Пушкин, что в Африке жарко и что Земля круглая.



Может и я там смогу чему-то научится. И если можно подробней и проще объясните мне суть выражения "интерсубъективизм.


Постараюсь.

[Судья]

...Вы поспешили и сели в лужу, чему я, действительно, очень рад.
Скудный мир окружает Вас, если чужие ошибки вызывают такую бурю радости. Вспоминаются Ваши ляпы и ошибки, но мне почему то не хочется радоваться. А у Вас было не меньше самоуверенности и хвастовства. Потом Вы просто сказали: "...ошибся. Вам это в голову не приходило?". Приходило. А Вам?


Воистину польщён. Значит я знаю что-то такое, чего не знают 4 доктора. :)
Гложут меня сомнения, что Вы можете понять истинное значение этого выражения. И пока я не буду, уверен в обратном, сомнения не улетучиться. Очень не верю я, знаете ли в то, что ваше институтское образование (я сужу по Вашим же сообщением о полученном образовании и месте нынешней работы), может дать полное понимание столь сложного философского восприятия отношений субъектов внутри групп.




.....А также в неумении и нежелании иногда усомниться: а вдруг он прав?
Считаете "пляски на могилке" с раскручиванием бренда под названием " ПопалсИ!!!" культурным способом общения? Я, кстати, такого себе не позволял по отношению к Вам. Так кто тут "тролль" из нас двоих?




А я уважаю наших форумчан. Если кому-то данный разговор неинтересен, он может в тему не заходить.
В том то и вопрос - кто? Если и будут оставлять сообщения, то в стиле Гены Крокодила.
Удачи. А я посмотрю и буду с нетерпением ждать простого объяснения обсуждаемого понятия.




Постараюсь. Чуть позже.
И ещё просьба. Я не уверен в том, что Вы достаточно понимаете в этом вопросе. Если Вас не затруднит, указывайте, пожалуйста, сноски на авторов, мнения которых Вы здесь собираетесь приводить. Если конечно Вы не являетесь автором самостоятельной теории в сфере социальной философии.



Нет. Уважаемый Генка Крокодил занимается другими вопросами.
А какими, если не секрет?





Да я уже не вспомню. Как не вспомню, например, когда, кто и при каких обстоятелтьствах мне рассказал, кто такой Пушкин, что в Африке жарко и что Земля круглая.

Постараюсь.
Вопросы были адресованы уважаемому Гене Крокодилу. Или Вы являетесь его официальным PR - менеждером?

[genka-krokodil64*]

Судья, я не могу Вам сказать место, где я почерпнул свои знания поданному вопросу. В таких делах я самоучка. И меня жизнь учит. А тут, надеюсь Вы согласитесь, у каждого своя школа. и я писал об определении. Тем более. что определение и сам предмет неразрывно связаны между собой. И прошу заметить, навсегда.

[Судья]

...В таких делах я самоучка. И меня жизнь учит. А тут, надеюсь Вы согласитесь, у каждого своя школа. и я писал об определении. Тем более. что определение и сам предмет неразрывно связаны между собой. И прошу заметить, навсегда.
С Вами трудно спорить. А то, что Вы самостоятельно освоили данную область философии, делает Вам честь. Я бы не смог.

Не сочтите за назойливость. А чем вы пользовались? Какой литературой? А то мне непонятна сама суть этой области. Именно поэтому я и назвал её глупостью. Пытался читать, но не смог понять "с наскоку". Разъясните мне, пожалуйста, как вы отличаете группу субъектов от интерсубъективизма. Очень интересно. Прямо, заинтриговали Вы меня этой штуковиной.

[genka-krokodil64*]

Дело в том, что я не пользуюсь литературой. Я пользуюсь своею наблюдательностью. Это довольно сложно обьяснить. Дело в том, что я не люблю научные слова. А ученые изучающие эту проблему пользуютсятолько ими. И потом, если Вы задаете вопросы, то задавайте их правильно. Ато не понятно, что за группа субъектов? И каких именно? Ведь субьектами можно назвать совершено разных людей. И почему надо отличать от интерсубъктивизма. Людей не отличают от определения. Их отличают от других людей. А разные определения отличают друг от друга. Сначало надо правильно и четко сформулировать вопрос.

[Судья]

...... И потом, если Вы задаете вопросы, то задавайте их правильно. ...... ......Сначало надо правильно и четко сформулировать вопрос.
Извините.
А как я должен задать вопрос об интерсубъективизме? В какую область человеской деятельности Вы относите это понятие?

[Taiss*]

С Вами трудно спорить. А то, что Вы самостоятельно освоили данную область философии, делает Вам честь. Я бы не смог.

Не сочтите за назойливость. А чем вы пользовались? Какой литературой? А то мне непонятна сама суть этой области. Именно поэтому я и назвал её глупостью. Пытался читать, но не смог понять "с наскоку". Разъясните мне, пожалуйста, как вы отличаете группу субъектов от интерсубъективизма. Очень интересно. Прямо, заинтриговали Вы меня этой штуковиной.
http://www.boti.ru/files/images/s-38036bbd35261f0b6912c51099b1ea18_80906768_10.xxxla rge.jpg (http://www.boti.ru/upload/show.php?pic=38036bbd35261f0b6912c51099b1ea18_8090 6768_10.xxxlarge.jpg):umnik:Объективно:� �розрачное платьице
скромность-явлениe субъективнoе.
она ночами летает на метле- интерсубъективизм

[Miachik]

Ни в одной старой и новой экциклопедиях этого термина нет. Нашла в следующей статье. "Кризис мирового капитализма. Ошибочность и рефлексивность".
------------------
Концепция, схожая с концепцией рефлексивности, была введена в социологию Альфредом Шутцом под названием интерсубъективизм (intersubjectivism). Я не хочу, чтобы люди думали, будто я рассуждаю о некоем новом мистическом явлении. Да, существуют некоторые аспекты человеческой деятельности, которые до сих пор не получили объяснений; но этого не случилось не потому, что рефлексивность была открыта только недавно; этого не произошло потому, что общественные науки в целом и экономическая наука в частности старались делать все возможное, чтобы скрыть ее существование.
----------------
По-моему спорящие здесь многоумные мужи и эрудиты далеко ушли от сути вопроса, а все ученая дисскусия превратилась в пихание в грудь с криками "сам дурак" :(

[Судья]

Taiss*, не смог найти связь между объективной прозрачностью платья, субъективной скромностью и интерсубъективизмом, вынесенным в название темы.

Miachik, я благодарен за достойную оценку наших стараний. Скорее всего, Вы полностью правы. Я говорил об этом страницей раньше. А понятие интерсубъективизма настолько узкопрофессиональное, что им пользуются только специалисты от философии. И наш уважаемый Пумяух, являясь специалистом в этой области хочет на полном серьёзе вести дискуссии на эту тему.

[Taiss*]

любeзный сердцу Судья !
найобьективнйшая и нaйлориBантная фраза для виртуалныx пренuй :
"зри в корень..."

[genka-krokodil64*]

Извините.
А как я должен задать вопрос об интерсубъективизме? В какую область человеской деятельности Вы относите это понятие?

Сравнить его с другим определением. Эта область относится к образу мышления, взгядов на ту или иную проблему.

[Судья]

Сравнить его с другим определением. Эта область относится к образу мышления, взгядов на ту или иную проблему.
То есть интерсубъективизм относиться к области решения проблем?
А каких проблем?

А, скажите уважаемый, с чем я могу сравнить интерсубъективизм, если я не могу понять, что он определяет в принципе. Вот я и попросил объяснить мне, что определяет интерсбъективизм?

[genka-krokodil64*]

То есть интерсубъективизм относиться к области решения проблем?
А каких проблем?

А, скажите уважаемый, с чем я могу сравнить интерсубъективизм, если я не могу понять, что он определяет в принципе. Вот я и попросил объяснить мне, что определяет интерсбъективизм?

Любых проблем. А сравнить можно с обьективизмом, с субъективизмом. Это три определения одной области. На мой взгляд интерсубьективизм это особое мнение выражаемое человеком считающим себя выше других.

[Miachik]

Любых проблем. А сравнить можно с обьективизмом, с субъективизмом. Это три определения одной области. На мой взгляд интерсубьективизм это особое мнение выражаемое человеком считающим себя выше других.
Ого, ну ты крут! Выше по каким параметрам?
А по-моему интер и субъект это 2 вещи взаимоисключающие друг друга. Интер - это именно выход во внешний мир, объединение, а субъект - замыкание на себе, личное мнение и т.д. Как интернационализм и национализм - объединение наций и национальное ограничение, обособление.

[CAXAPOK*]

Гена,ну не пиши ты то ,чего сам не понимаешь.Вот я не понимаю в этой теме,просто читаю,но не пишу всякую чушь.

[Пyмяyx**]

Я ещё не вышел из тайм-аута (отчёт о смёпке не написан), но попутно хотел бы обратить внимание уважаемого Судьи на одну деталь: я говорил об интересубъективном, а не об интерсубъективизме. Это не одно и то же.

[genka-krokodil64*]

Ого, ну ты крут! Выше по каким параметрам?
А по-моему интер и субъект это 2 вещи взаимоисключающие друг друга. Интер - это именно выход во внешний мир, объединение, а субъект - замыкание на себе, личное мнение и т.д. Как интернационализм и национализм - объединение наций и национальное ограничение, обособление.

Исключающие друг друга понятия всегда принадлежат к одной области. Сравниваются как правило противоречия, а не сходства.

[genka-krokodil64*]

Гена,ну не пиши ты то ,чего сам не понимаешь.Вот я не понимаю в этой теме,просто читаю,но не пишу всякую чушь.

Сахарок, это не чушь. Раз пишу, значит понимаю. Это аксиома.

[Судья]

Я ещё не вышел из тайм-аута (отчёт о смёпке не написан), но попутно хотел бы обратить внимание уважаемого Судьи на одну деталь: я говорил об интересубъективном, а не об интерсубъективизме. Это не одно и то же.
И как Вы представляете себе дискуссию на тему инерсубъективного, без понимания интерсубъектизма?
Это как марксисты без Маркса.

[Пyмяyx**]

Для того, чтобы вести дискусию о сексе, не обязательно говорить о сексизме.

В прочем я не отказываюсь и об интерсубъективизме поговорить.
Просто я внёс уточнение.

[Судья]

Я почитал об интерсубъективизме. Основные понятия и определения смог найти в книгах по соционике. Составил собственное понимание и о интерсубъективном и о интерсубъективизме.
Но, я предпочту выслушать объяснения более культурных оппонентов - господ Пумяуха и Генки Крокодила.

[Пyмяyx**]

Как и обещал. После тайм-аута.

[Пyмяyx**]

Прежде чем рыскать по Интернету, чтобы найти определение понятия «Интерсубъективное», я хотел бы рассказать, как я сам это понимаю. Как известно, субективное существует в нашем сознании, объективное – вне нашего сознания и вне зависимости от него.
Например: комары сосут кровь– объективный факт. И если кто-то утверждает, что комары питаются гречневой кашей с сосисками, то он таки неправ.
Я люблю мороженное. Это субъективно. Я люблю, а вот он терпеть не может.
А вот куда отнести утверждения типа «Мороженное – это вкусно»? Где оно, это «вкусно» находится? Объективно во Вселенной или субъективно в чьей-то голове? Может быть, нигде? Ведь, действительно, кому-то вкусно, а кому-то нет. Но тогда зачем хладокомбинаты выпускают тонны и тонны этого продукта? Заметим, существуют они объективно и прибыль получают вполне реальную. Да просто существует большая группа людей, вероятно, большая часть общества, для которой мороженное – вкусно. То есть субъективно оно вкусно для каждого из них.
Итак, куда нам отнести утверждение «мороженное вкусно»?
Если бы это было объективное утверждение – оно бы распространялась на всех, а если в отношении кого-то оно не было бы верно, то это объяснялось бы объективными причинами. Например: «Цианистый калий – яд», «От водки пьянеют» – это объективные факты.
Если бы утверждение «мороженное вкусно» было бы субъективным и относилось бы только к конкретной личности, хладокомбинаты не стали бы его выпускать.
Смотрите, как интересно. О вкусах, как говорится, не спорят. Не бывает блюд, которые нравятся всем. Но существует пищевая промышленность, пишутся кулинарные книги. Значит, всё-таки существуют какие-то законы, по которым блюдо получается вкусно или невкусно (несмотря на то, что кому-то и вкусное не понравится). Законы… Какие? Объективные? Но ведь, как уже говорилось, вкусы субъективны. Субъективные? Но ведь они касаются не только одного конкретного субъекта. Законы кулинарии – интерсубъективны.
К интерсубъективным понятиям можно отнести все установки морали. Да, люди понимают их по-разному, субъективно. Но есть какие-то установки общие, если не для всех, но для значительной части общество. Красиво, честно, справедливо, порядочно, прилично, модно, равно как и противоположные понятия, интьерсубъективны.
Одними из самых важных интерсубъективных понятий являются язык и письменность. Ведь только благодаря тому, что некоторые сочетания звуков или символов разные субъекты понимают одинаково, люди могут общаться, могут передавать и принимать информацию.
Почему дом называется словом «дом»? Есть ли на это объективные причины? Разумеется, нет. Могло сложиться и по-другому. Слово могло быть совсем другим. И на других языках понятие «дом» обозначается другими словами. Но любой человек, знающий русский язык, поймёт слово «дом».
Итак что такое интерсубъективное? Это то, что существует в сознании не одного субъекта, а нескольких, что и позволяет этим субъектам понимать друг друга.

Чтобы не быть голословным, я поищу интересные ссылки на эту тему.

Теперь об интерсубъективизме. Честно говоря, этот термин до недавних дней мне слышать не приходилось. А впервые я с ним столкнулся в этой теме. Что это такое, я не знаю. Вероятно, какое-то философское учение. Но я посмотрю в Интернете и составлю себе представление о нём. После чего продолжим разговор.

[Судья]

Думаю так проще
http://i002.radikal.ru/0805/3d/a2cdd3add7ab.jpg

Ну, и? Зачем была открыта тема? Что Вас смущает?

[Пyмяyx**]

Да. Именно так.

Смущает? Ничего. Просто, мне кажется, это интересная тема для обсуждения.

[Пyмяyx**]

У Саймака есть повесть "В безумии". Сюжет повести таков: представления о чём либо очень многих людей материализуются: появляются мифические персонажи, литературные герои, исторические личности, но не такие,какими они были, а такими, какими их себе представляют.

Что-то в этом есть. Интерсубъективное приобретает некоторые свойства объективного.

[Судья]

Хочу напомнить Вам, что Вы употребили данное определение, как свойство справедливости. С учетом того, что Вы сами утверждали, что у каждого своя справедливость, не понятно как всё это вяжется. Общее мнение на справедливость у каждого своё?

Странно, очень странно.

[Пyмяyx**]

Всё верно. Существуют группы людей с приблизительно одинаковыми взглядами на справедливость.

[genka-krokodil64*]

Есть группы людей. что различиями на их взгляды можно просто принебречь. настолько все совпадает. причем эти люди, группы людей могу не знать друг друга ни коим образом.

[Пyмяyx**]

Да, в общем, Гена прав.
Американские и французские любители коньяка могли друг о друге и не слышать. А коньяк любят и те и другие.

[Судья]

Да, в общем, Гена прав.
Американские и французские любители коньяка могли друг о друге и не слышать. А коньяк любят и те и другие.
Во-первых, благодарен за перевод слов Гены Крокодила.

Вы уверены, что инерсубъективное - это одинаковое мнение?
Думаю, что это ошибка. Интерсубъективное мнение о коньяке, на мой взгляд, это когда собрались ненавистники коньяка и любители и после долгих споров решили, что коньяк существует. Вот это и будет интерсубъективным по моему. А мнение, что коньяк вкусный, даже если оно принадлежит миллиону разных людей - это чисто субъективное мнение.

[Пyмяyx**]

Но то что сотни миллиолнов людей во всём мире любят коньяк, это факт.
Можно говорить о свойствах коньяка: о его химическом составе, температуре кипения, плотности, вязкости и проч. Это его объективные свойства.
То, что коньяк нравится Пумяху - это субъективно.
А вот то, что он нравится сотням миллионов, это уже его интерсубъективное свойство.

[Судья]

Но то что сотни миллиолнов людей во всём мире любят коньяк, это факт.
Можно говорить о свойствах коньяка: о его химическом составе, температуре кипения, плотности, вязкости и проч. Это его объективные свойства.
То, что коньяк нравится Пумяху - это субъективно.
А вот то, что он нравится сотням миллионов, это уже его интерсубъективное свойство.
Где я отрицал факты?
Вы о чем пытаетесь говорить? О интерсубъективном мнении людей, или о интерсубъективных свойствах коньяка?
Определитесь уже. То у Вас люди и их мнение, то у Вас коньяк и химия. А ещё какие-то факты, которые я отрицаю.
В Ваших постах из-за деревьев леса не видать.

[Пyмяyx**]

Сударь, повнимательнее, пожалуйста.
Где я говорил: "Судья отрицает, что многие люди любят коньяк"?
Физические и химические свойства кньяка - объективны.
Свойства нраиться большому количеству людей интерсубъективно.

[Судья]

Сударь, повнимательнее, пожалуйста.
Где я говорил: "Судья отрицает, что многие люди любят коньяк"?
Физические и химические свойства кньяка - объективны.
Сойства нраиться большому количеству людей интерсубъективно.
Ну, давайте внимательней.

Вам стоит абстрагироваться от профессорско - поучительного тона и прочитать то, что Вы тут пишите.

Физические свойства коньяка, которые единогласно признают все, абсолютно все люди, Вы выкинули из области инерсубъективного, а узкое (да пусть и широкое) мнение группы людей занесли в эту область.
Там где голова - ноги.

Интерсубективное должно быть в области общего мнения всех (читайте внимательно!), всех людей.

[Пyмяyx**]

1. Физические свойства объективны. Они существуют независимо от того, признают их или нет. Разумеется, информация об этих свойствах продублирована и в интерсубъективной и в субъективной области.
То что коньяк жидкость - объективный факт. Все люди об этом знают и знание это интерсубъективно. Пумяух знает от этом и Судья знает,то есть для каждого конкретного случая знания субъективны.
2. Мнения абсолютно всех людей не бывает. Ни по одному вопросу. Можно говорить о мнении подавляющего большинства.

[Судья]

1. Физические свойства объективны. Они существуют независимо от того, признают их или нет.
А как связанна объективность с интерсубъективными понятиями? Объективность лежит далеко за границами любого мнения.
Почему Вы, вообще, применяете примеры объективной реальности для объяснения чувств и мыслей людей? Как это связанно? С каких пор соционика занимается химическими составами жидкостей? Ведь Вы сами открыли эту тему с привязкой к понятию "справедливость", а не "коньяк и его составляющие".



2. Мнения абсолютно всех людей не бывает. Ни по одному вопросу. Можно говорить о мнении подавляющего большинства.
Вам привести ваши же примеры из предыдущих сообщений? Пожалуйста:



Законы кулинарии – интерсубъективны.
Кулинария, как определение, не зависит ни от чьего мнения. Готовят все.


К интерсубъективным понятиям можно отнести все установки морали


Мораль, как определение поведения человека не зависит от субъективного взгляда носителя морали. Мораль есть у всех.


Красиво, честно, справедливо, порядочно, прилично, модно, равно как и противоположные понятия, интьерсубъективны.
Все эти определения не зависят от объективных качеств, и существуют у всех.

И т.д. и т.п.

[genka-krokodil64*]

Пум прав. Как не может быть интерсубъективного мнения всех людей по любой теме, так не может быть и объективного мнения всех людей. Если бы это было так, то такие явления. как спор, дисскусия, обмен мнениями просто не существовали. Они бы были лишними или их надо было придумывать. Даже винтресубъктивности мнения разнятся. Вне зависимостиот того принадлижат они большинству группе людей или меньшинству. Даже внутри самих групп хоть одно маленькое отличие, но будет. Что касается примера с коньяком. то предположение, что когда сторнники и противники коньяка приходят к выводу. чтон существует является интерсубъективным мнением, полная нелепица. Это вообще не явлется никаким мнением даже обективным. К такому выводу и спору могут прийти люди незнающие о чем говорить.

[Пyмяyx**]

А как связанна объективность с интерсубъективными понятиями? Объективность лежит далеко за границами любого мнения.

Так же как связаны сам объект и представления о нём.


Почему Вы, вообще, применяете примеры объективной реальности для объяснения чувств и мыслей людей? Как это связанно? С каких пор соционика занимается химическими составами жидкостей?

???
Соционика не знимается химическим составом жидкостей. Химический состав я привел как пример объективного,а не интесубъективного. Для сравнения.




Ведь Вы сами открыли эту тему с привязкой к понятию "справедливость", а не "коньяк и его составляющие".


А кто нас ограничивает? Поговорим и о справедливости и о коняке и о музыке.



Кулинария, как определение, не зависит ни от чьего мнения. Готовят все.


Но не все готовят и едят одно и то же.




Мораль, как определение поведения человека не зависит от субъективного взгляда носителя морали. Мораль есть у всех.


Вот именно. Причём, не всегда одинаковая.
Но она не существует в пространстве вне человеческого общества. Мораль - интерсубъективное понятие.



Все эти определения не зависят от объективных качеств, и существуют у всех.

И т.д. и т.п.


Поясните.

[Судья]

Я говорил совсем о другом.

[Пyмяyx**]

О чём же?

[genka-krokodil64*]

Категорически не согласен. Раз мораль не существует вне человеческого общества, то она только обьективна. Надо разобраться, что к чему относится.

[Судья]

О чём же?
Я пытался объяснить свою позицию, приводя доказательства из ваших же примеров. Доказательства того, что я считаю интерсубъективным то, что находиться на пересечении мнений людей, носителей разных взглядов на одно и тоже определение.

Понимаете? Все согласны, что мораль - это существующее понятие, определяющее поведение человека в определённой ситуации, но все видят её по-разному. Понятие морали - интерсубъективно.

Коньяк существует - это мнение интерсубъективно. Оно присутствует у всех людей на Земле.

Все остальные значения этих слов, даже если они принадлежат большой группе людей, будут мнением субъектов - группы единомышленников, города, области, страны, народа. Но не всех.

Уважаемый Генка Крокодил, если Вы пытаетесь вести диалог со мной, то Ваши старания напрасны. Я Вас не понимаю. Вроде слова русские, а смыла никакого. Так как кроме меня здесь дискуссирует только один человек (кроме Вас), уверен, только он сможет соглашаться или нет с вашими сообщениями.

[Пyмяyx**]

Интресубъективное вовсе не обязательно принадлежит всем людям Земли. Общее мнение двоих уже по сути интерсубъективно. Но, конечно же, нас интересует, прежде всего, мнение всего общества или большой группы.

[Судья]

Мне ничего не понятно в этом вопросе.
Если интерсубъективное не обязательно должно быть общим для всех людей на Земле, то что это такое?
Ведь, то, что для двоих является общим мнением - не является таковым для других. То есть интерсубъективное мнение папуасов Новой Гвинеи на институт брака не является таковым для общины мормонов. Интерсубъективное, которое не интерсубъективное?

[genka-krokodil64*]

Судья, Ваше мнения еще более не понятны. И тоже на русском языке написаны. Я пишу намного проше Вас. А последний пример и вовсе не удачен. Не думаю, что папуасы или мармоны знакомы с этими понятиями. Скорее всего они и не слыхали ничего об этом.

[Судья]

Судья, Ваше мнения еще более не понятны. И тоже на русском языке написаны. Я пишу намного проше Вас. А последний пример и вовсе не удачен. Не думаю, что папуасы или мармоны знакомы с этими понятиями. Скорее всего они и не слыхали ничего об этом.
О чем они не слыхали? Об институте брака?
А Вы слыхали?

[Пyмяyx**]

Судья, не Вы ли приводили вт эту схемку?
http://i002.radikal.ru/0805/3d/a2cdd3add7ab.jpg
Очень верная схемка. Где, кто и когда говорил о том, что интерсубъективное принадлежит ВСЕМУ Человечеству? Фактов, признаваемых всеми поговловно, полагаю, не существует. Даже факт, что коньяк существует может быть неизвестен какому-нибудь жителю Амазонии. Инетерсубъективое - мнение группы людей. Наример:
Нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его - интерсбъективное мусульман.
Джаз - это здОрово - интерсубъективное любителей джаза.
Маркс - молодец - интерсубъективное марксистов.
Групповой секс - это хорошо - интерсубъективное меплян.
http://images.google.com/url?q=http://www.sovetnic.info/upload/iblock/60f/sobaka_a.jpg&usg=AFQjCNHdg30jb7zzBqHi-XHTuvH6sa2jUg называется словом собака - интерсубъективное русскоговорящих.
Людоедство плохо - интерсубъективное большинства цивилизованных людей. Но людоеды думают по-другому и это их интерсубъективное мнение.

Не думаю, чо легко было бы найти нечто обще для всех людей земли.

[genka-krokodil64*]

О чем они не слыхали? Об институте брака?
А Вы слыхали?

Я слыхал. А они нет. Но я имел в виду понятие "обьективность" и "интерсубьективность" И все что сними связано. Недогадливы Вы и невнимательны.

[цаца]

Справедливость - это одна из ценностей, которые люди считают важной при совершении экономических действий. Справедливость относится исключительно к взаимодействию человека с другим человеком, а никак не к агрегатной величине. Какие бы договоренности добровольно не совершали два человека, которые мотивированы своими индивидуальными целями и задачами, которые действуют на основании имеющихся у их знаний, их выполнение является справедливым. Справедливость - это признание того факта, что нельзя подделать характер человека, равно как нельзя подделать характер природы. Людей надо судить (формировать о них мнение) точно так же, как и об объектах неодушевленной природы. Надо уважать истину, использовать рациональный процесс отождествления. Каждого человека надо судить за то, что он есть и относиться к нему соответственно. На рынке вы не платите за сыр с истекающим сроком годности столько же, сколько за первоклассную колбасу. Вы не ставите мерзавца выше героя. Ваша моральная оценка - это та монета, которой вы платите людям за их добродетель и пороки. Эта плата требует о вас такой же добросовестности порядочности, какая требуется при проведении финансовых операций. Скрыть свое презрение к порокам других - это значит быть моральным фальшивомонетчиком, а скрывать свое восхищение их добродетелью - значит быть моральным вором. Акт морального банкротства - наказывать людей за их добродетели и достоинства и награждать пороки. Это падание, ведущее к полному разложению.Умение созидать - это принятие человеком морали. Это признание того, что выбор - жизнь, что труд - это процесс, посредством которого сознание человека управляет его существованием, процесс постоянной переработки знаний. Взаимовыгодный, добровольный обмен ценностями (при этом каждый участник процесса сам определяет себе свою выгоду, исходя из своих приоритетов и информации) - это справедливо. Выполнение договоренностей - справедливо. Признание истины - это справедливо.Проблемы у экономистов возникают тогда, когда они говорят о социальной справедливости. На самом деле, такого понятия в природе нет. Это лишь словесная метафорам, которая имеет определенный смысл. "Социальная справедливость" используется, как моральное прикрытие различных форм интервенционизма государства: прогрессивное налогообложение, лицензирование, квотирование, регулирование цен, дотации и т.д. Интервенционисты говорят о "справедливом обществе", при этом каждый вкладывает в это понятие нечто свое. Бюрократы конкурируют за право определять это понятие и узаконивать свое наполнение понятия "социальная справедливость".Самое известное проявление справедливого общества - это концепция позитивистских прав: право на жилище, отдых, образование, медицинское обслуживание и т.д. Оказание этих услуг, безусловно, может быть целью экономической политики, но обосновать их существование на основе справедливости крайне сложно. Проблема в том, что достижение этих прав требует совершение несправедливых действий в отношении других. Единственный способ гарантировать минимальный уровень определенных услуг или товаров - обложить налогами других. Налогообложение является источником огромного количества несправедливых действий. Почему люди, которые по моральным или религиозным причинам являются противниками абортов, должны платить налоги для того, чтобы кто-то их делал? Пенсионное обеспечение также является типичным примером несправедливых социально-экономических отношений. Налогообложение существующих бизнесов во имя создания государством дополнительных рабочих пест - еще одно проявление несправедливости.Социальн� �я справедливость наполняется содержанием, которое противоречит индивидуальной справедливости. Законодательство по труду, по защите прав потребителя, по антимонопольному законодательству, по многочисленных социальным программам, не говоря уже о грубой форме интервенционизма в виде инфляции и девальвации - все это примеры несправедливых, с точки зрения отдельного человека, законов и нормативных актов.Право как источник несправедливости и неравенстваКонцепция прав изначально является юридической концепцией. В большинстве европейских языков термин "право" как LAW идентичен термину "Right", т.е., право. Латинское jus, французское droit, итальянское diritto, испанское derecho, немецкое Recht обозначают как юридическое право, которое связывает каждого человека и юридическое право человека как таковое. Law и Right - это две стороны одной медали. Все права частной собственности вытекают из правового порядка. Правовой порядок является суммой всех прав. Когда человек говорит о своем праве, он говорит о требовании по отношении к чему-то. Сама концепция юридического права одного человека предполагает обязательство для другого. Если кредитор имеет право на определенную сумму денег, то заемщик имеет обязательство ее выплатить. Если у тебя есть право на свободу слова или собственности дома, каждый имеет обязательство уважать его. Юридическое право для меня означает юридическое обязательство для других не нарушать его. Среди почти повсеместно признаваемых прав можно привести пример право защиты от произвольного ареста, от нападения, от вторжения в квартиру, право собственности, право на компенсацию от убытков, нанесенных другим человеком, право выполнения контрактных обязательств и многие другие.Ни юридически, ни морально нельзя противопоставлять права собственности и права человека (property rights vs human rights. Право собственности, строго говоря, является точно таким же правом человека. Отношения и взаимодействия могут быть только между людьми. Право собственности на машину или участка земли дается мне законом. Это значит не только то, что продавец взял личное обязательство продать тебе эти вещи, но что каждый человек обязан признавать эти вещи моими.В течение 20 века произошло расширение концепции "естественных прав" и прав человека. Примером расширение прав являются предложения Т. Рузвельта в 1941 году: "свобода от нужды во всем мире" (freedom from want) и "свободу от страха во всем мире". Свобода слова и вероисповедания - это свобода делать что-то. А предложенные Рузвельтом права - это свобода от чего-то. Они означают, что кто-то должен их обеспечить. Самый основной вопрос: "КТО?"Очередной пример спроса на псевдоправа - это Всеобщая декларация прав человека ООН, принятая в 1948 году. Она гласит, что "каждый человек имеет право на отдых, включая разумное ограничения рабочего времени и периодические оплачиваемый отпуск". То же самое можно сказать в отношении "права на минимальный уровень жизни", "право на приличную зарплату", (decent wage), "на труд", "на образование", даже на комфортную жизнь (comfortable living), право на удовлетворительную работу (right to satisfactory job), право на хорошее образование (right to good education). Эти права называются псевдоправами, потому что они предполагают чей-то долг их удовлетворять. Принятие такой концепции прав в качестве законодательной базы приводит к ограничению личной свободы и является несправедливым.

[Пyмяyx**]

Вот отличные пример интерсубъективного.
"Вкусно" это объективное или субъективное понятие?

Если бы это понятие было объективным, то все бы любили или не любили одно и то же.
Но вкусы-то у всех разные. Вот я люблю мясо, когда оно мясо и совершенно не люблю изделия из фарша. Всякие там котлеты, бифштексы, тефтели, фирикадельки, зразы, кулебяки, просто пирожки с мясом - для меня это не еда. Но это МНЕ не вкусно, а есть люди, которые это всё это обожают. А вот, например, один мой знакомый терпеть не может творог. А я люблю.

Если бы это понятие было субъективным, то кулинарные книги были бы совершенно не нужны. Да что там книги: сама профессия повара. Вкусно приготовить? Что значит "вкусно"? Одному вкусно, другому - нет.

В том-то и дело, что большинство блюд вкусны (или НЕвкусны), не только одному человеку, но некой совокупности людей. Это и есть интерсубъективное.