музыка Вагнера в Израиле [Архив] - Люди без комплексов

Просмотр полной версии : музыка Вагнера в Израиле

Frol

27.05.2008, 11:37

Давно хотел обсудить довольно острую тему , не решался начать это делать здесь, но попробую.

Имеет ли право на исполнение музыка Вагнера в Израиле ???

Falex

27.05.2008, 11:57

Есть две причины непопулярности Вагнера в Израиле:
1. Сам Вагнер был животным антисемитом и не скрывал этого. Он оставил отвратительное письменное наследие агрессивно-расистское и антисемитское. Впрочем, во времена Вагнера такие идеи были довольно популярны.
2. Гитлер Вагнера боготворил, Вагнер был чем-то вроде главного немецкого композитора Рейха, его активно исполняли по любому официальному и неофициальному поводу.
Вагнер при этом великий композитор, тут никакого сомнения быть не должно.
Надо ли исполнять Вагнера в Израиле? Не знаю, старики будут протестовать, их можно понять...
Диски с музыкой Вагнера продаются в Израиле. Никаких проблем с этим нет. И у меня есть две его оперы. Но я больше люблю Верди.

Frol

27.05.2008, 12:12

Вопрос имеет ли право на исполнение ??
Мне кажется каким бы Вагнер сам ни был, а его музыка остается гениальной , музыка не виновата в националистических взглядах ее создателя, в самой музыке нет национализма, я понимаю и боль людей, переживших катастрофу, ведь насколько я знаю немцы убивали людей под музыку Вагнера.

Пyмяyx**

27.05.2008, 12:17

Мой знакомый писатель Олег Юрьев однажды сказал: "Хорошие стихи плохого человека - это плохие стихи"

Falex

27.05.2008, 13:27

Не прав Олег Юрьев, совсем неправ.
Художник умирает, его личность забывается а произведения живут. И вклад в искусство/литературу/картину мира тоже живет.
Лермонтов имел чудовищный характер, подчастую был невыносим для окружающих, а нам то что? Читаем, ценим...
Мой обожаемый Сервантес в тюрьме сидел... Кто из вас это знает? Какое это значение имеет после "Дон Кихота"? Да никакого, только для исследователей литературы, чтобы было о чем подискутировать...
Кстати, Вагнер никого не убивал и убивать не призывал.
"Плохой человек" - понятие расплывчатое. По-настоящему плохой человек редко бывает талантлив, но вот Достоевский и Алексей Толстой совершили в жизни много плохих поступков. А книги остались.
Одна из немногих биографий Восрождения которую мы действительно хорошо знаем это Б.Челлини, он написал большую книгу-автобиографию на старости лет. Этот верующий христианин зарезал на дуэлях человек 5 не меньше, трахал малолеток, заражался сифилисом и т.д. и т.п. Дуэли, кстати часто инициировал сам. И что из того нам сейчас?! Его вклад в скульптуру уменьшился от этого?
Зритель/читатель получает удовольствие от произведения не имея никакого представления о личности творца. Это главное. А то что творец изменял жене или дезертировал из армии не имеет большого значения...

Пyмяyx**

27.05.2008, 14:25

Насколько мне известно, Сервантес сидел в тюрьме не за уголовщину, а как военнопленный.
А Вагнер, именно, призывал уничтожеть евреев. И даже немцев, у которых есть хотя бы 1/32 еврейской крови (считай, большУю часть немцев заодно). Ницше поссорился с Вагнером именно из-за апнтисемитизма последнего. Ницше! А Гитлер, лично, тоже никого не убивал. И писал неплохие пейзажи.

Мариета Гургулидзе

27.05.2008, 14:30

Вот только не надо сравнивать пейзажи Гитлера с музыкой Вагнера.
А впрочем.и гусей дразнить не надо.Просто "в пролёте" будет.увы,не музыка Вагнера.

Frol

27.05.2008, 14:35

Пейзажи Гитлера не вошли в копилку мировых шедевров, поэтому тут не с чем сравнивать, но если бы это были достойные картины, думаю их бы ценили и по сей день

Судья

27.05.2008, 14:45

Вагнер, лишь один из длинного списка. Подобных ему животных антисемитов достаточно много.
Я не связываю музыку Вагнера с его пасквилями и взглядами палача.
Вопрос, наверное, больше лежит в плоскости уважения к мнению других, чем высказывания собственного.
Ещё живы люди, которых уничтожали под музыку Вагнера.
Его музыка, будь она хороша или плоха, является символичной. И эта символика пахнет геноцидом.
Подобно совершенно безобидной в своей основе свастики. Кто сейчас связывает её с древним славянством и Индией?

Пyмяyx**

27.05.2008, 14:45

На самом деле у меня нет определённого мнения по данному вопросу.
С одной стороны музыка красивая, а с другой... какая сука этот Вагнер!

Frol

27.05.2008, 14:57

Подобно совершенно безобидной в своей основесвастики. Кто сейчас связывает её с древним славянством и Индией?

Свастика Гитлера насколько мне известнo отличается от индииской, там крест в другую сторону, против часовой стрелки у Индусов

Пyмяyx**

27.05.2008, 15:01

Кто сейчас связывает её с древним славянством и Индией?

Как кто? Русские неонацисты:
"Это не фашисткие, а древние рунические знаки!"

Falex

27.05.2008, 16:23

Penis*

27.05.2008, 16:38

Согласен,что некоторые вещи "передергивать" не следует. Не следует читать "Майн Камф"- это наследие фашизма,не следует слушать некоторые группы,пропогандирующие насилие,жестокость и тот же фашизм. От этого надо уходить.

А Вагнер.... сложный вопрос. Но в стране,большинство которых пострадало в период фашизма думаю этого делать не стоит.
ИМХО- моё мнение.

Frol

27.05.2008, 21:50

Короче, если бы я был дирижер за исполнение Вагнера в Израиле я бы не брался. Хотя как знать, может и надо бы.. Назло старому дураку, пусть повертится в могиле! "Гибель Богов" в Тель-Авивской Опере... а?!
Типа мы вас антисемитов теперь на хую вертели!!!! (пардон) Или как знак примирения с немцами....
Но все равно, дразнить стариков, которые ТАКОЕ перенесли - нехорошо. Кто нам в конце концов дороже Вагнер в гробу или нервы собственных бабушек?!

Думаю сам Вагнер тут ни при чем, но вполне возможно, что израильский зритель в чем-то теряет не имея возможности услышать эту музыку вживую у себя в стране, хотя если так уж критично, можно в Венскую оперу съездить на пару вечеров.

Falex

28.05.2008, 11:37

Постановка масштабных опер это довольно серьезное мероприятие. И Т.А. опере безуслово не по силам - нужен огромный оркестр (сам Вагнер в Мюнхене сажал по два состава) - нужны звездные голоса, (надо приглашать, своих нет) иначе постановка пропадет.
Как вы наверное знаете билет на хорошую оперу в Т.А. стоит 300-400, и это не покрывает затраты на постановку....
Я любитель оперы и довольно часто хожу в Тель-Авиве и за границей. Поверьте, чтобы любить оперу не обязательно слушать Вагнера, особенно начинающим. Неймется послушать - купите диск за 100 шекелей - прекрасное исполнение со звездами в прекрасной записи. И решите, любите ли вы такую музыку.

Frol

28.05.2008, 12:33

Поверьте, чтобы любить оперу не обязательно слушать Вагнера

Это Понятно. В опере, как и во многом другом есть предпочтения. А диск купить сегодня можно с любым произведением, но это не то.

tantrik71

25.04.2014, 21:11

Подобно совершенно безобидной в своей основесвастики. Кто сейчас связывает её с древним славянством и Индией?

Ну... я связываю. И знаю многих людей, которые резко негативно относятся к германскому национал-социализму и позитивно к свастике в индоарийском контексте. В том числе этнических евреев.
Так что не все однозначно.

tantrik71

25.04.2014, 23:52

Свастика Гитлера насколько мне известнo отличается от индииской, там крест в другую сторону, против часовой стрелки у Индусов
Кстати, нет. Чаще всего именно такая же. Но в Индии используется много разных вариантов и ни один из них не считается символом зла, разрушения или чего-то подобного. Су - благо, Асти - быть, ка - в санскрите стандартный суффикс существительного, "у" перед другой согласной превращается в "в", так что значение этого слова - "Счастливое бытие".
Существенное различие - нацистский Хакенкройц повернут на 45 градусов и между его ветвями нет бинду, точек... но и такой вариант свастики в Индии встречается, хоть и редко. Ну и черной свастику никогда не рисуют, почти всегда красной, оранжевой или желтой. Это же символ Солнца!
http://prv3.lori-images.net/pozdravitelnaya-otkrytka-na-dipavali-0003820247-preview.jpg
Вот стандартная индуистская свастика

http://prv0.lori-images.net/porbandar-bharat-mandir-ili-hram-indii-0005774080-preview.jpg
А здесь прямая, но без бинду.

цаца

26.04.2014, 05:41

https://www.youtube.com/watch?v=0yZYHnpYuf8

Белая Хризантема**

26.04.2014, 14:28

Послушайте ,просто послушайте ...

http://www.youtube.com/watch?v=SRgmb8eAd-s